Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Дело в том, что политические баталии между более или менее близкими по силам противниками, всегда перерастают в баталии военные. Ну, кроме случаев когда не перерастают...
Krom Kruah: kimsky пишет: Агрессор может рассчитывать их получить. ечсли не получил - не значит. что не был агрессором, простите. Ну да. При том если получил, не непременно агрессор, но непременно победитель! В общем - очередной пример т. наз. "неполной индукции" со стороне нашего оппонента.
Лунев Роман: Они вообще могли и без войны. Однако хотелось все и сразу А хотелось ли? Может быть и своего хватало? Вот после ВМВ что немцы, что японцы таким образом и стали людьми. Однако... после как получили по морде так, что осознали что война - это крайне нехорошее дело... Ну, "версальские ограничения" даже еще и не отменили. А амы с англами так "людьми" и не стали. Черт знает. Вот это ключевые слова :). В смысле - обороняющий, который и напал первым? Ну, если быть полностью корректным - "мобилизация" - это война. А сараевское убийство - это терракт, за который сербов нужно было наказать. При чем, если не хотели, чтобы это сделала Австрия, нужно было сделать Антанте. Однако, ни кто не почесался и в итоге получилась "поддержка террористов" и "ось зла" в современных терминах. Поэтому вопрос о "нападающей стороне" довольно-таки тоже скользкий. С учете, что талантливый нем. флот закончил в Скапа Флоу ескортируемым бездарном английском, а великая немецкая армия - подписала капитуляцию, как и что по сути даже по мнению немцев весь шанс плана Шлифена был в отсуствии даже минимальных промедлений, а в реале случилась Марна (и не посчитать подобной возможности - более чем авантюризм и никак на умелом планированием не похоже)... как помягче сказать... Кром, ну зачем же так? Германия считай один на один воевала с Францией, Россией, Англией и САСШ. Австрию, Болгарию и Турцию можно приравнять к Японии, Сербии, Румынии и Италии. И в такой ситуации сопротивлялась 4 года. И практически все сражения выиграла. И капитулировала, между прочим, на чужой территории. Если это не талантливое использование своей армии, то я балерина. Ну а про флот-то вообще молчать лучше. Какое было преимущество у союзников в СМ к концу войны? И это конечно делает его не убийством? Или все таки - убийство - это акт насильственного лишения человека жизьни что "с обстоятельствам", что без? Убийство - но я и не отрицаю немецкой вины. Читайте мо посты. Просто я считаю, что вина англов гораздо больше. В таком случае - тем-более. Хотя я все равно не понимаю каким образом Бельгия поставила Германии пред выбором жизьни или смерти... Ну, а обявлением войны Франции вследствии начало мобилизации в России (вместе того, чтобы например угомонить своего пса - австрияков, что однозначно решало всех проблем без всякой войны) тоже неплохо... Бельгия просто попала под раздачу. Ни кто не говорит, что это правильно. Однако, это можно понять. А вот с какой стати спускать террористам-сербам убийство эрцгерцога? Я не знаю. Зачем вообще были нужны колонии, если всё можно было получить торговлей? На сколько я помню - колонии были нужны, как источник дешевых ресурсов и "рынки сбыта" товаров. Собственно, именно за этим Германия и стремилась получить колонии - сырьё плюс рынок сбыта. Ей не хватало свободных территорий. Для Америки выход заключался в чрезвычайно ёмком внутреннем рынке, а в России промышленность и внутренний рынок не всегда обеспечивала. Но у Германии уже были колонии, которые она еще не освоила. И лезть куда-то еще было просто глупо. Особенно с учетом того, что Германия, имея ФОМ практически не имела вспомогательного флота. Как в такой ситуации можно думать о других колониях, если даже свои реально защитить не можешь? Получит. И лишней она уж точно не будет. У французов вон тоже своя промышленность была, а от саарской области не отказывались. А русские ресурсы Германия получит дешевле. Ну так даже в ВМВ после капиуляции не получили. А русские ресурсы получить не через торговлю сложно и долго. А они и так не дорогие. В 1870 была Пруссия, а в 1914 - уже вся Германия. Ну, на сколько я помню, княжества германские ее поддержали. Не дольше чем нам в Крымскую. Это почему? Если не сольют, как мы в Крымскую, то дольше. А если сольют, то нам уже не страшны будут. От этого зависят лишь формы, но не суть. Охотно верю, что сжигать евреев и сгонять славян в концлагеря кайзеровская Германия не стала бы, но вот поверить в то, что она откажется от превращения союзника в сателлита, невозможно. Согласен. Но это не хуже реала. И с гораздо меньшими потерями. А, значит, и с гораздо большими шансами быстрее выскочить опять на один уровень с Германией. Интересное здесь однако то, что немцы одновременно не допускали даже тень мысли про снятием своих таможн. мер и вместе с тем считали ввода точно таких со стороне англии нелояльной конкуренции, удушением немецкой промышлености и торговли и вообще вершиной несправдливости... Ну, на сколько я помню этот вопрос, по пошлинам речь шла в разрезе, что поднятие пошлин - это недружественный шаг и усиление конкуренции. Но не смертельно. Но вот если это англам не поможет, то они предпримут и другие меры. А какие другие? Уже политического и военного характера. Вот Тирпиц и выдвигает "Теорию риска". Чтобы англы подумали, "а стоит ли дальше"? kimsky Я устал с вами разговаривать. Умного от вас все равно ничего не добъешься, "ликбеза" вы проводить не хотите. Смысл вести дальше пустопорожние разговоры? Поэтому я хочу вам сказать. Вы правы. Немцы козлы и их надо было задолбить. Все, снимаю шляпу перед вашими знаниями, которых, правда, не увидел. Но все равно, снимаю. А кто будет читать (если будет, в чем я сомневаюсь глубоко), сможет сделать выводы сам, стоит шляпу снимать и перед кем. 1) Для кораблей, проводящих блокаду он требуется чаще. Не утерпел :). У нас блокада не плотная, а дальняя и опираетя на свои базы. Так что не чаще :). Ну, кроме случаев когда не перерастают... Ну, если противники хотя бы близко равны по силам, то это сложно. Ну да. При том если получил, не непременно агрессор, но непременно победитель! В общем - очередной пример т. наз. "неполной индукции" со стороне нашего оппонента. А в чем проблема? Получает выгоды всегда победитель. А победитель не всегда агрессор. "Хотите поговорить об этом" :) (с).
kimsky: Лунев Роман пишет: А хотелось ли? Может быть и своего хватало? Да вот как-то непохоже. А сараевское убийство - это терракт, за который сербов нужно было наказать. Надо было - и вам уже говорили, что даже Вильгельм признал их ответ на ультматум достойным. Но нет - хотелось войны. Поэтому вопрос о "нападающей стороне" довольно-таки тоже скользкий. Никакой скользкости. Россия придерживалась мнения, что война - чрезмерный ответ на теракт, а Австрия и Германия сочли, что уж больно повод подходящий. Германия считай один на один воевала с Францией, Россией, Англией и САСШ. Австрию, Болгарию и Турцию можно приравнять к Японии, Сербии, Румынии и Италии. Объективность бьет фонтанами. С тем же успехом можно сказать, что Австрия воевала один на один с Россией и Италией, при редкой помощи немцев :-) Турки, уложившие под 350 тысяч союзников только при Галлиполи, конечно не считаются, то что Россия и САСШ фактически одгновоременно в войне участия не принимали - тоже... В общем - все как всегда. А вот с какой стати спускать террористам-сербам убийство эрцгерцога? Я не знаю. Так знаете - ведь спустили по факту. Больше шансов выяснить кто да как - и получить Дмитриевича было не начиная войны. А валить сербов без разбору - это не наказание террористов. Но у Германии уже были колонии, которые она еще не освоила. Да вот как-то она считала что мало их - и бедные они. Ну, на сколько я помню, княжества германские ее поддержали. По факту - поддержали - особенно южные - сильного. Из серии "попробуй не поддержи". Я устал с вами разговаривать. Вы и не начинали со мной разговаривать. Вы только толкали лозунги. Горло надорвали? Вы правы. Немцы козлы и их надо было задолбить. Вы уже несколько раз за эту дискуссию пользуетесь приемом "да, да, немцы козлы, отстаньте от меня" - а потом снова начинаете по новой свои славословия и оправдания. Как можно заметить, вам хватате эдакой дамской истеричности, но не хватает последовательности. сможет сделать выводы сам, стоит шляпу снимать и перед кем. Я не думаю, что тут кто-то должен снимать шляпу перед другим. Тут вроде нет офицеров рейха на оккупированной территории. Не утерпел Как обычно. У нас блокада не плотная, а дальняя и опираетя на свои базы. Так что не чаще Посмотрите длительность выходов в море обоих флотов. По второму пункту возражений нет? или сейчас последует очередная истерика в духе "я знаю, что немцам не надо ремонтировать свои корабли никогда, а англичане не могут отойти от ремонтной бащзы дольше чем на сто миль"?
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Ну, "версальские ограничения" даже еще и не отменили. А амы с англами так "людьми" и не стали. Т.е. - как так не отменили? Отменили еще в 30-х.Ну, а амеры все еще не получили по морде. Как с каждой империи на закате - получат. И то - т.к. самы подставятся... Лунев Роман пишет: А хотелось ли? Может быть и своего хватало? По факту явно не хватало. Потребовались Шлезвин, Елзас с Лотарингией, в начале ПМВ - вся Бельгия. Потом потребовалась Украина (напоминаю, что Германия обявила войну и Гранции (ФПВ) и России (ПМВ), и Бельгии (там совсем-уж "рационально" - Бельгия Германии была нужна в качестве коридора к Франции)... Чего потребовалось Гитлеру не скажу, т.к. ответите что эта Германия - не та... Т. что - никакое там "может быть". Явно не хватало... И явно хотелось... Вот это ключевые слова :). Не-а. Ключевые слова после упоминание лукавого: При таком миролюбии - должно быть ни в коем случае. А по факту нападала. И не один раз... И не только России. По сути всех соседей без исключения. С датчан, через австрияков, франков, бельгийцев, русских... Еще соседей виноватых в агресивности осталось? Если это не талантливое использование своей армии, то я балерина. Поздравляю Вас с новом поприщем! Талантливое использование армии включает умением оценки следует ли использовать ее вообще. И оценка ожидаемого результата. Весь план Шлифена крепился единственно на допущением, что не будет никакой задержки и Францию немцы выпотрошат еще до вступлением России в войне. Какой тут талант! Огольтелый авантюризм и переоценка собств. возможностей! Ну, на сколько я помню, княжества германские ее поддержали. Ну, да! И Австрия даже поддержала! Куда им идти... А то иначе... Ну, если быть полностью корректным - "мобилизация" - это война. А сараевское убийство - это терракт, за который сербов нужно было наказать. При чем, если не хотели, чтобы это сделала Австрия, нужно было сделать Антанте. Однако, ни кто не почесался и в итоге получилась "поддержка террористов" и "ось зла" в современных терминах. Поэтому вопрос о "нападающей стороне" довольно-таки тоже скользкий. Вам хоть приблизительно события около начале войны известны? 1. Мобилизация - это не война. Снова неполная индукция. Войну можно обявить и без мобилизации, мобилизации можно провести и без обязательном переходе к военными действиями. Она нередко использовалась в качестве именно дипломат. инструмента. Или просто в качестве периодическом средстве проверки боеготовности. А то иначе кажд. телодвожение вооруж. сил нек. государства можно обявить еквивалентом войны, например повишением боевой готовности... И т.д. Она (мобилизация) может привести к войне, а может и не привести. Т.е. - мобилизация - не война. А обявление войны - обявление войны. Отдельное - Франция вроде никакой мобилизации не проводила. Как и Бельгия... Как впрочем и Англия, которая войну обявила в выполнением своих дог. обязанностей и без всякой предварительной мобилизации. Германия Франции кстати - тоже. Отмобилизировалась после обявления войны. 2. По поводу сараевского теракта - сербы дали австриякам дипломат. ответ, которого даже немцы посчитали удовлетворительным. Тем не менее ... По поводу "никто и не почесался" - а читать религия запрещает или как? Никакой "поддержки терористов" не было. Отдельно - нем. престолонаследнику вроде никто ничего и не сделал... А в чем проблема? Получает выгоды всегда победитель. А победитель не всегда агрессор. Хромает у Вас формальная логика и усе... Победитель получает выгоды, но агресор начинает в расчете быть победителем и получить тех самых выгод. Ну, если противники хотя бы близко равны по силам, то это сложно. Как раз наоборот. Если не равные, то военная ескаляция куда более вероятна. Потому что если равные - вероятность выиграть около 50 %, а если нет - около 100% (для более сильной стране)...У нас блокада не плотная, а дальняя Не путайте теплого с мягком... Степень проницаемости блокады не завысить от того дальная ли она или ближная. Иначе говоря - блокада может быть ближней, но проницаемой точно так, как и дальней но плотной...
Ingles: Лунев Роман пишет: Бельгия просто попала под раздачу. Ни кто не говорит, что это правильно. Однако, это можно понять. А вот с какой стати спускать террористам-сербам убийство эрцгерцога? Я не знаю. Офигеть. Бельгия вообще была ни при чём, но то, что попала под раздачу - нормально и естественно. А то, что целую страну надо забить за пару террористов - так так им и надо. Германия считай один на один воевала с Францией, Россией, Англией и САСШ. А почему выкинули Бельгию и Португалию? Так ещё круче будет. Поехали дальше: На сколько я помню - колонии были нужны, как источник дешевых ресурсов и "рынки сбыта" товаров. и А русские ресурсы получить не через торговлю сложно и долго. А они и так не дорогие. Что-то не так с логикой. Либо колонии вообще не нужны. Либо и Россия лучше в качестве колонии. Но у Германии уже были колонии, которые она еще не освоила. И лезть куда-то еще было просто глупо. Особенно с учетом того, что Германия, имея ФОМ практически не имела вспомогательного флота. Как в такой ситуации можно думать о других колониях, если даже свои реально защитить не можешь? Список немецких колоний. Маршалловы, Марианские и Маркизовы острова. Просто плантации кокосовых пальм. Больше там ничего нет. Науру - фосфориты, но это мелкий островой. Западное Самоа - те же кокосы. Папуа (Северная часть Папуа-Новой Гвинеи с островами) - вообще дикий берег до сих пор. Главный город - Рабаул - находился на острове. Там до сих пор дичь и глушь, где снимают для Дискавери. Освоить это крайне сложно. Того (Современное Того плюс северо-восточный кусок Ганы) - какао-бобы, масличная пальма, кофе. Юго-Западная Африка (Современная Намибия без Уолфиш-бея) - кроме дельты Окаванго пустыня Намиб (по большей части). Во всех этих колониях почти не было ресурсов и не так много людей. То есть и рынки, и источники сырья из них фиговые. Камерун (Современный Камерун плюс часть Нигерии). То же, что и Того, только людей больше. Юго-Восточная Африка (Танзания без Занзибара, но плюс Руанда с Бурунди). Опять же, хоть люди были. И отдельная песня - Циндао с Шандуном Может что из мелочи и забыл, но в основном всё. Итого у Германии были лишь 2 более-менее нормальные колонии плюс участие в разделе Китая. Список британских и французских привести? Там на порядки больше, как мелких и пустынных, так и населённых. Это почему? Если не сольют, как мы в Крымскую, то дольше. А если сольют, то нам уже не страшны будут. В Крымскую войну мы больше войск держали на границе с нейтральными Германией и Австрией, чем на побережье против реальных противников. На размышления не наводит? Согласен. Но это не хуже реала. И с гораздо меньшими потерями. А, значит, и с гораздо большими шансами быстрее выскочить опять на один уровень с Германией. Только после ПМВ опустили обоих, а вот в АИ русские не меняются, а немцы усиливаются. Ну, на сколько я помню этот вопрос, по пошлинам речь шла в разрезе, что поднятие пошлин - это недружественный шаг и усиление конкуренции. Но не смертельно. Но вот если это англам не поможет, то они предпримут и другие меры. Поможет, поможет. Не помогает пошлина 25%, вводим 125% и т.д. Другие шаги - уже ответ на военные приготовления немцев. Из недавних примеров - Россия пару лет назад от ножек Буша отбилась, а соотношение весов у РФ и США совершенно иное, чем у Англии и Германии начала ХХ века. И не забываем про те же США, у которых промышленность ещё мощнее, чем у Англов. Кстати, никогда не задумывались, почему Американцы стремились проводить политику "открытых дверей" в Китае, а вот все остальные от почему-то всё время норовили эти двери перед ними в Китае закрыть?
NMD: Лунев Роман пишет: Бельгия просто попала под раздачу. Ни кто не говорит, что это правильно. Однако, это можно понять. А вот с какой стати спускать террористам-сербам убийство эрцгерцога? Я не знаю. Mожно я подскажу? Видите-ли, сербы тоже "строили своё государство", а эрцгерцог "просто попал под раздачу. Никто не говорит, что это правильно. Однако это можно понять." Лунев Роман пишет: Но вот если это англам не поможет, то они предпримут и другие меры. В реале, помогло так, что уже немцам пришлось предпринять другие меры.
Лунев Роман: Т.е. - как так не отменили? Отменили еще в 30-х.Ну, а амеры все еще не получили по морде. Как с каждой империи на закате - получат. И то - т.к. самы подставятся... Кром, я в "кавычки" взял. Я имею в виду, что Германии и Японии по-моему до сих пор не разрешено иметь полноценные армию и флот. По факту явно не хватало. Потребовались Шлезвин, Елзас с Лотарингией, в начале ПМВ - вся Бельгия. Кром, ну вы же можете понять, что Шлезвиг и франкские территории были отняты во время становления государства. Или нет? После чего до ПМВ немцы ни у кого ничего не отнимали. А Бельгию оккупировать ни кто не собирался, да сделали плохо, не правильно, но выхода другого небыло. Некогда было терять время на поясе крепостей с востока угроща накатывалсь. Только пройти и все. Ну а с Украиной. Так это уже следствие войны. Когда жрать нечего, возьмешь даже то, д чего раньше и дела небыло. Если бы хлеб с Украи ны продавали бы спокойно, ни кто бы на нее не пукушался. Ну подумайте, вы же всегда рассматриваете проблему со всех сторон. Поставьте себя на место Кайзера. Поздравляю Вас с новом поприщем! Талантливое использование армии включает умением оценки следует ли использовать ее вообще. И оценка ожидаемого результата. Весь план Шлифена крепился единственно на допущением, что не будет никакой задержки и Францию немцы выпотрошат еще до вступлением России в войне. Какой тут талант! Огольтелый авантюризм и переоценка собств. возможностей! У меня нет никакого поприща здесь. Вы будете отрицать, что немцы капитулировали не на своей территории и даже не на бельгийской? А во Франции и в российских землях. Я говорю лишь о военном деле. То, что в результате бездарной политики правительства эта великолепная армия вынуждена была сражаться с тремя самыми сильнейшими армиями мира, вот что привело к катастрофе. И даже при этом они столько раз били антанту, что я говорю, ни кто , кроме немцев не заслуживал в этой войне победы. А на счет авантюризма - не они в ПМВ выбирали поле боя. Ну, да! И Австрия даже поддержала! Куда им идти... А то иначе... При чем здесь это? Разговор про то, кто с кем воевал в 1870 и 1914-ом. Вам хоть приблизительно события около начале войны известны? Их уже столько раз здесь озвучивали, что незнакомым с ними быть просто невозможно. 1. Мобилизация - это не война. Снова неполная индукция. Тогда это не у меня. Это цитата. И т.д. Она (мобилизация) может привести к войне, а может и не привести. Зачем повторять известные максимы? Если смотреть по ситуации 1914-го, то немцы после объявления мобилизации Россией оказывались в цейтноте. Единственный шанс на победу - это сначала разгромить франков, а потом Россию. И как им в этой ситуации можно ждать объявления войны со стороны России? Вы бы ждали? Как они могли позволить России расправиться с единственным нормальным союзником? Немцы шли за обстоятельствами, попытавшись под них приспособиться. 2. По поводу сараевского теракта - сербы дали австриякам дипломат. ответ, Если бы хотели избежать эскалации, то сами бы заставили сербское правительство уйти в отставку. Ввели бы какие-нибудь объединенные силы. Создали многостороннюю группу по расследованию, нашли бы для разнообразия основных виновников, а не рядовых исполнителей. Однако, ни кто ничего не сделал. Потому что это было выгодно военным партиям в России и Франции, а Англия только и ждала этого "подарка судьбы". И был ли он "подарком". Победитель получает выгоды, но агресор начинает в расчете быть победителем и получить тех самых выгод. Но не вегда бывает победителем :). Разве не так? Тут все дело ведь в том, что у немцев нет выгод, для которых нужно ставить на кон с таким трудом созданную империю. Это все равно, что тушить пожар бензинчиком. Как раз наоборот. Если не равные, то военная ескаляция куда более вероятна. Потому что если равные - вероятность выиграть около 50 %, а если нет - около 100% (для более сильной стране)... А вот тут не соглашусь. Если конфликт между слабым и сильным, то слабый, скорее всего, уступит. Если не видит шансов на победу. Как, например, португалия при конфликте с англами. А вот немцы видели возможность. И уперлись. Ошибались, но заблуждались честно. Не путайте теплого с мягком... Степень проницаемости блокады не завысить от того дальная ли она или ближная. Иначе говоря - блокада может быть ближней, но проницаемой точно так, как и дальней но плотной... Это было для кимски. Он говорил, что при блокаде нужно гораздо чаще ремонтировать корабли, чем это должен делать блокированный. Я сказал, что блокада англов была не плотной, а дальней, опиралась на свои же базы. Так что им ремонтироваться нужно было не чаще, чем немцам. Офигеть. Бельгия вообще была ни при чём, но то, что попала под раздачу - нормально и естественно. А то, что целую страну надо забить за пару террористов - так так им и надо. Я не говорю, что это нормально. Вы хоь читаете мои посты? Я говорю, что это можно понять, если поставить себя на место немцев. И ни кто Бельгию не забивал. После победы вывели бы войска и посадили прогерманское проавительство :). А какая разница среднему бельгийцу проанглийское у него правительство или прогерманское. Я бы на месте бельгийцев вообще сопротивления не оказал. Только ноты протеста и все. Ни кто их аннексировать не собирался. А почему выкинули Бельгию и Португалию? Так ещё круче будет. И правда. Хотя, Португальцы, я не думаю, что зажигали против Западного фронта. Что-то не так с логикой. Либо колонии вообще не нужны. Либо и Россия лучше в качестве колонии. Колонии уже есть. Их нужно осваивать, чтобы они могли давать ресурсы и потреблять продукцию промышленности. Пока это делают, вполне можно торговать с Россией. Может что из мелочи и забыл, но в основном всё. Итого у Германии были лишь 2 более-менее нормальные колонии плюс участие в разделе Китая. Список британских и французских привести? Там на порядки больше, как мелких и пустынных, так и населённых. А их так легко захватить? Свои потерять гораздо проще. даже при победе в Европе немцы теряли все свои колонии как населенные, так и ненаселенные. Поэтому проще уж развивать то, что есть и торговать с Россией, чем все потерять при любых раскладах при войне. В Крымскую войну мы больше войск держали на границе с нейтральными Германией и Австрией, чем на побережье против реальных противников. На размышления не наводит? Ну и что, мы начали их бить? Кстати, на счет Пруссии (таки- не Германии), там держали большое количество войск во время Крымской войны? Только после ПМВ опустили обоих, а вот в АИ русские не меняются, а немцы усиливаются. А почему не меняются? И что нам с того, что немцы усиливаются? Они сразу начинают поход на восток? Поможет, поможет. Не помогает пошлина 25%, вводим 125% и т.д. Другие шаги - уже ответ на военные приготовления немцев. Из недавних примеров - Россия пару лет назад от ножек Буша отбилась, а соотношение весов у РФ и США совершенно иное, чем у Англии и Германии начала ХХ века. Не знаю. Теоретически - да. Практически - данных нету. Пошлина 125% - это не удар не только по экспортеру, но и по своему потребителю. Чего "свободные британцы" не любили. Могли и правительство сменить. Нужно смотреть реальную экономическую ситуацию. И не забываем про те же США, у которых промышленность ещё мощнее, чем у Англов. В том-то и дело, что САСШ является слабым место "легенды о германской агрессии". САСШ не даст уничтожить Англию. А заддавить САСШ Германия не может. А Англия не позволит разгромить Россию, пока она противовес Германии. Да и реально полностью разгромить Россию немцам не реально. лишком большие просторы. Можно выбить из Польши, может быть, часть Украины прихватить. Но и то не факт. А потом сидеть и жадть реванша. Значит, все приобретения Германии остаются в Европе, куда могут дотянуться, а там не такой уж большой выбор. А свои колонии теряют на 100%. Поэтому у Германии нет никакой выгоды даже в случае победы в Европе.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Я имею в виду, что Германии и Японии по-моему до сих пор не разрешено иметь полноценные армию и флот Разрешено. Только японцы (пока еще - по нежеланию ли, что ли) не хотят изменить свою Конституцию, согл. который Япония отказываеться (научились, однако) от право воеватьи иметь армию. И соотв. имеет только Сил самообороны (кстати - почти на 100% из офицеров). Но никто им не запрещает изменить Конституцию
kimsky: Лунев Роман пишет: Я сказал, что блокада англов была не плотной, а дальней, опиралась на свои же базы. Так что им ремонтироваться нужно было не чаще, чем немцам. А вам сказали, что по факту для поддержания блокады англы в море проводили времени больше, и ремонтироваться им нужно было чаще. что Шлезвиг и франкские территории были отняты во время становления государства. А тех, у кого отняли это должно было помочь? После чего до ПМВ немцы ни у кого ничего не отнимали. Кроме захвата тех же колоний. И в Европе в этот период никто ни у кого ничего не отнимал - так что это не показатель. У меня нет никакого поприща здесь. Вы будете отрицать, что немцы капитулировали не на своей территории и даже не на бельгийской? Зачем отрицать? Немцы были разбиты после долгой войны там, куда влезли после начала агрессии. Сдались быстрее. чем война перешла на территорию Германии. Жаль - если бы немцам показали, как это - война на твоей территории... может быть подумали во второй раз. Создали многостороннюю группу по расследованию, нашли бы для разнообразия основных виновников, а не рядовых исполнителей. Напомним, каковы был ультиматум - и что ответили сербы? На ответ было дано 48 часов - что за это время можно предпринять другим - кроме дипломатических мер? Тут все дело ведь в том, что у немцев нет выгод, для которых нужно ставить на кон с таким трудом созданную империю. Это все равно, что тушить пожар бензинчиком. Так можно сказать про любого агрессора - потом. Именно Гегемония - не положение сильнейшего поединщика, а державы. имеющей возможность диктоовать в Еропе свою волю кому угодно - прекрасная ценль, лакомый приз. И в той ситуации его могла взять только Германия. Ни у Англии, ни Франции, ни России сил на это не хватало даже после победы. Чего "свободные британцы" не любили. Могли и правительство сменить. То есть влезть в мировую войну правительство может легко, не смотря на волю "свободных британцев", а ввести пошлины - нет. Забавно. Поэтому проще уж развивать то, что есть и торговать с Россией, чем все потерять при любых раскладах при войне. 1) От германских колоний - проку мало. 2) Учитывая надежды, что в этот раз Англия в войну не полезет - шансы на получение французских колоний хотя бы в Северной Африке - вполне ничего. То есть потерять можно мало. Приобрести - много. И что нам с того, что немцы усиливаются? Они сразу начинают поход на восток? Вам будет легче, если подождут? А начнись новая торговая война с Германией - что бум делать, если немцы попросят уничтожить пошлины на немецкие товары опираясь на военную силу? А ведь именно сторонники индустриализации России первыми поняли, что с Германией об руку идти не получится. То есть - либо оставаться аграрной страной в промышленную эпоху (и получать подарочки типа роста пошлин на русский хлеб. или атак на русские ценные бумаги), либо противоречить Германии. Пока Германия полагала себя в силе - а франко-русский союз невозможным - она вела откровенно враждебную России экономическую политику. Впрямую россии вредящую. "добрыми" и "дружественными" они стали только когда надо было оторвать Россию от этого союза; но несложно представить. что было бы, когда угроза его повторного возникновения исчезла бы. политика 80-х годов во всей красе - и подкрепленная военной силой. что до желании Германии защищаться... договор о нейтралитете России в случае если Франция нападет на Германию, а не наоборот - то есть даваший Германии то, что она хочет при условии что она будет обороняющейся, а не нападающей стороной - немцам не понравился. Вот уж точно - демонстрация мирных намерений. Если смотреть по ситуации 1914-го, то немцы после объявления мобилизации Россией оказывались в цейтноте. А почему надо отсчитывать только от объявления мобилизации Россией? На несколько дней раньше отступить - религия не позволяет?
Ingles: Лунев Роман пишет: Я не говорю, что это нормально. Вы хоь читаете мои посты? Я говорю, что это можно понять, если поставить себя на место немцев. А можно поставить себя и на место сербов. Не потому, что братья-славяне, а так же, как и на место немцев. Это как если бы нам Катар войну после убийства чеченского боевика на их территории объявил или разные ультиматумы предъявлять стал. Колонии уже есть. Их нужно осваивать, чтобы они могли давать ресурсы и потреблять продукцию промышленности. Пока это делают, вполне можно торговать с Россией. Ещё раз - только 2 относительно нормальные. И к ПМВ более-менее освоенные. Из остальных особо много не возьмёшь. Немцы опоздали к разделу мира и им очень не хватало колоний, которые нужно осваивать. А Россия вполне может заняться развитием своей промышленности. То есть ввести пошлины на немецкие товары. Ну и что, мы начали их бить? Кстати, на счет Пруссии (таки- не Германии), там держали большое количество войск во время Крымской войны? Нет, просто к вопросу о том, сколько войск нужно для противодействия возможному десанту со стороны Антанты. А почему не меняются? И что нам с того, что немцы усиливаются? Они сразу начинают поход на восток? Они могут это сделать и крыть будет уже нечем. Причём одна из причин вами указана верно - проблема с заокеанскими колониями. Их не будет (не только немецких, но и новых, французских), придётся ресурсы во что-то ещё вкладывать. Не знаю. Теоретически - да. Практически - данных нету. Пошлина 125% - это не удар не только по экспортеру, но и по своему потребителю. Чего "свободные британцы" не любили. Могли и правительство сменить. Пошлины на машины вы же терпите сейчас. Терпели и тогда. Я же утрированно такой большой шаг привожу - в реальности достаточно не очень большого разрыва. А защита отечественной промышленности - всегда удар по отечественному потребителю. В том-то и дело, что САСШ является слабым место "легенды о германской агрессии". Бжезинского, МакКиндера читали? Достаточно иметь власть над мировым островом (Евразией), чтобы иметь власть над миром. Банально, здесь большая часть мировых ресурсов. Да и реально полностью разгромить Россию немцам не реально. лишком большие просторы. Можно выбить из Польши, может быть, часть Украины прихватить. Зачем громить-то? Хватит посадить прогерманское правительство, которое будет рассказывать о том, какая Англия плохая, как с немецкой помощью замечательно можно развить промышленность и т.д. - всё то, что вы писали на этой ветке раньше.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Вы будете отрицать, что немцы капитулировали не на своей территории и даже не на бельгийской? А во Франции и в российских землях. Однако капитулировали. В сухом остатке это и имеет значения. Мы (т.е. болгары) за всего 20-го века не имеем ни одного потерянного сражения, ни одного плененного знамени и ... ни одной выигранной войне... Англы, со своей стороне имеют обыкновения проигрывать всех сражений кроме последного. И кто по Вашему лучше управляет своих вооруженных сил?А на счет авантюризма - не они в ПМВ выбирали поле боя. Т.е - они пошли через Бельгию, чтобы обойти укрепленной французкой границе, они и обявили войну Франции и России, они и перешли в наступлении (до Марны), однако не выбирали поле боя?!? Ваше последное слово? Кром, ну вы же можете понять, что Шлезвиг и франкские территории были отняты во время становления государства. Оно становление обычно не прекращаеться до тех пор, пока кто-то его и не прекратить... Или по Вашему если немцы победили бы в ПМВ, то не забрали бы ничего ни от франков, ни от русских? При чем здесь это? Разговор про то, кто с кем воевал в 1870 и 1914-ом. Ну, если не причем, то непричем. Однако в таком случае почему тему по поддержки Прусии со стороне нем. княжеств вообще подняли?Их уже столько раз здесь озвучивали, что незнакомым с ними быть просто невозможно. Озвучение не имеет ничего общего с знакомстве. А то конечно можно и Древной истории изучать по "озвучению" напр. в фильме "Троя" и "Александр". Но нельзя... А вот тут не соглашусь. Если конфликт между слабым и сильным, то слабый, скорее всего, уступит. Если не видит шансов на победу. Как, например, португалия при конфликте с англами. А вот немцы видели возможность. И уперлись. Ошибались, но заблуждались честно. Знаете, Болгария сопротивлялась туркам 60 лет. 35 лет туркам отняло завоевание перитории между сегодн. Стары Загоры и Никополя. При том совершенно не было возможности не воевать. Ну, кроме евентуально массовое поголовное принятие ислама. Стоило это Болгарии разницы в населения с 2.5 млн. человек и 800 тыс. уцелевших. Предлагаю Вам дасть сценария по котором можно было договориться... И уступить. При том более слабое государство ск. всего уступить если кто-то его вообще спрашивает и предявляет ему нек. условий. А если просто завоюет - ню-ню... Это было для кимски. Он говорил, что при блокаде нужно гораздо чаще ремонтировать корабли, чем это должен делать блокированный. Я сказал, что блокада англов была не плотной, а дальней, опиралась на свои же базы. Так что им ремонтироваться нужно было не чаще, чем немцам. Точно так. Именно в связи с чего и я сказал, что путаете теплого с мягким. Потому что ув. kimsky совершенно прав. Опора (или ее отсуствие) на своих баз совершенно не имеет связи с длизкости/дальности блокады, как и с ее плотности или неплотности. Например в ПМВ англы осуществляли достаточно плотной, но дальней блокады, при том с куда большей интензивности использованием своих сил (и соответно - больших требований к ремонте и поддержки), чем у немцев, несмотря на то, что конечно опирались на своих баз. Немцы не опирались, а просто отсиживались в своих баз, кроме инцидентных выходов. Я не говорю, что это нормально. Вы хоь читаете мои посты? Я говорю, что это можно понять, если поставить себя на место немцев. И ни кто Бельгию не забивал. После победы вывели бы войска и посадили прогерманское проавительство :) Все можно понять. В т.ч. и понять причин из-за которых например турки зарезали около 1.8 млн. болгар во время завоевания. Только видите ли я не считаю нормальным поставлять себя на их месте. Даже считаю подобного подхода моральным уродством. Т.к. таким образом можно оправдать решительно все. Все что нужно - "поставиться на их месте". Колонии уже есть. Их нужно осваивать, чтобы они могли давать ресурсы и потреблять продукцию промышленности. Пока это делают, вполне можно торговать с Россией. Вопрос в требуемых затрат и их соотношению к евентуальной выгоды. Осваивай Намибию с Новой Гвинеи (а ничего лучшего у немцев не было) сколько хочеться, а получить Украиху все равно и меньших затрат требует и отдачи большей обещает. При том - не через 50 лет освоения (Новая Гвинея кстати, до сих пор т. ск. "не освоена"), а фактически сразу после завоевания. А их так легко захватить? Свои потерять гораздо проще. даже при победе в Европе немцы теряли все свои колонии как населенные, так и ненаселенные. Мда... Сейчась понятно почему напасть на России (после Франции) - куда выгоднее (и холодно-рационально - разумнее), чем что освоение колоний, что завоеванием колоний напр. у (или против) Англии? В том-то и дело, что САСШ является слабым место "легенды о германской агрессии". Наверное в силе традиционно сильного (и особенно в рассматримоемом периоде) амероского изоляционизма? Предлагаю Вам прочитать (по болгарски, но в общем надеюсь понятно) данного реферата . В свое время темка про доктрин была мне крайне интересной, даже неск. углубился... Поэтому проще уж развивать то, что есть и торговать с Россией Вам уже неск. человек уже сказали, что "то что есть" в качестве колоний - неразвиваемо и в общем - бесперспективно, а то, что в Европе - недостаточно. Ан-нет... Пошлина 125% - это не удар не только по экспортеру, но и по своему потребителю. В условий когда являетесь "фабрикой мира"?!? А если подумать медленно и еще раз? Нужно смотреть реальную экономическую ситуацию. Так смотрите, а не гадайте и не бегите от ответа. Вам данной информации дали двое людей, которые с тему явно занимались. Если у Вас есть фактов против - вылагайте. Если нет - не делайте вида, что соответная инфа без значения просто потому что Вы мало читали по данном вопросе. Тот, кто Вам данного указал явно "смотрел реальной экономической ситуации". В отличии от... А Англия не позволит разгромить Россию, пока она противовес ГерманииЗолотые слова! Здесь ключевое слово - "пока". Ну и "если". А вот если Россия - союзник Германии (с перспективе перехода в сателитом а-ля Австро-Венгрии)? Даже если Россия будет "непричем" вп время примерно завоеванием Франции - то она явно никакой не противовес. Т.к. она самоустраняеться от процессе "взвешивания"... Следовательно? А потом сидеть и жадть реванша. Реванша со стороне кого? От побежденной России, разрыв с которой в военном и эконом. отношением растет с кажд. году?!? Или - они и от австрияков ждали реванша (ведь не-то что не за что было), да и от франков (от франков - тем-более), однако почему-то недождались. Пришлось франков неск. подтолкнуть по линии реваншизма, обявляя им войну и ухитриться проиграть...
Krom Kruah: kimsky пишет: Напомним, каковы был ультиматум - и что ответили сербы? Чего там напоминать. Расскажите ему. Он ведь просто понятия не имеет из фактологии, кроме то, что австрийского престолонаседника убили и что в ответе австрияки обявили (вполне справедливо, конечно - а как иначе) войну Сербии...
invisible: Ingles пишет: А почему выкинули Бельгию и Португалию? Так ещё круче будет. А Голландию и Люксембург почему не считаем?.
Ingles: invisible пишет: А Голландию и Люксембург почему не считаем?. Голландия была нейтральной. А Люксембург вроде не сопротивлялся. Бельгийские войска сопротивлялись, а от Португалии несколько сот тысяч вроде на западный фронт отправились.
Танго: Krom Kruah пишет: Чего там напоминать. Расскажите ему. Так ведь не поверит! Ибо любовь к Германии не слабеет, а как птица Феникс возрождается из пепла, неподвластная гнусным пасквилям и пустопорожнему очернительству, царящему на этой ветке. А вообще, Ревизионизм-мазохизм какой-то...
cobra: Точно, надо признать любовь к англосаксам гнусным мазохизмом..... Как оно на самом деле и есть..... Все аргументы повторены в .............надцатый раз, и столь же все это выглядит достаточно наивно.... В принципе ранее я сказал, проиграли РЯВ так нам и надо, потеряли возможность и выбирать и влиять на чтото, +полная потеря авторитета как Великой Державы, и в итоге влипли в союз с Британцами, в итоге нас и поимели в конечном счете о чем умные люди куда как яснее представлявшие ситуацию, в отличии от нас стучащих по клавиатуре вполне предупреждали........, и так весь 20 век....... Грусно, но факт на лицо....
kimsky: cobra пишет: Точно, надо признать любовь к англосаксам гнусным мазохизмом..... Как оно на самом деле и есть..... вероятно..... надо признать...... что руководствующиеся во внешней политике понятиями любви.... эттаа..... занимаются гунсным извращением..... а думать то.... надо бы.... об этик как их.... интересах, вот.... cobra пишет: о чем умные люди куда как яснее представлявшие ситуацию, в отличии от нас стучащих по клавиатуре вполне предупреждали........ умных людей...... не стучащих по клавиатуре..... было много..... и предупреждали они о разном.... но не все стучащие..... по клавиатуре...... попадают по ней в степени достаточной...... чтобы другие поняли.... что они об этом факте осведомлены..... или просто..... считают умными тех немногих...... о которых они, эттаа, знают..... и не понимают, что с малыми знаниями.... рассуждать о прошлом..... значит выставлять себя мазохистом.... хоть и не гнуснейшим....
павел: Просто для нормальных отношений РИ и ГИ нужен резкий поворот и одновременно, что-не реально.
kimsky: павел пишет: Просто для нормальных отношений РИ и ГИ нужен резкий поворот и одновременно Для нормальных отношений нужно, чтобы интересы не пересекались. Германским промышленникам нужно, чтобы российский рынок был открыт. Русским промышленникам нужно. чтобы были пошлины? чтобы они под их прикрытием могли стать на ноги. Германии нужно давить на Россию, чтобы пошлин не было. России, в условиях финансового давления Германии - чтобы развитие было, нужно искать того, кто даст деньги. Результат вполне очевиден. Но все равно во всем виноват чубайс...
Танго: cobra пишет: и столь же все это выглядит достаточно наивно.... И признайся Кирилл, еще наивнее выглядят аргументы германофилов, ибо ниачемммм.....cobra пишет: проиграли РЯВ так нам и надо, потеряли возможность и выбирать Непрафффф. До РЯВ можно было выбора и не делать. После - неизбежно. При чем любой выбор - изначально проигрышный. Ни как иначе. На ринге слабаков никто не жалеет.
cobra: Танго пишет: аргументы германофилов, Ты знаешь меня когда я в первый раз читал Петрова поразили слова Брусилова... Что для нас союзы с Британией не заканчиваются ничем хорошим... Как в воду глядел Адмирал.... Вот и думай... Союз з францией был бы целесообразен, ибо обеспечивал бы определенное равновесие... Но союз с Британией, ее нарушал, что было равно войне чем и закончилось, вот тебе вся наивность, или я таки не прав а? Тем более я знаю чем для нас все итоге закончилось................. Это то ты отрицать не будешь?
kimsky: cobra пишет: Тем более я знаю чем для нас все итоге закончилось... Не было бы Британии на нашей стороне в той войне........ закончилось бы лучше..... да?
Квадратная Голова: GeorgG-L пишет: В 1913 г. было ввезено пшеницы 2546 тыс. т., ячменя - 3238 тыс. т. На фоне собственного сбора в 1912г.: Ржи 11600тыс. тонн, пшеницы 4400тыс. тонн, ячменя 3500тыс. тонн, овса 8500тыс. тонн, всего 28000тыс. тонн (ну пусть 27000тысю, так как я округлял в большую сторону), 5784тысю тонн выглядят серьезно. Это 20,5%. Вопрос в том, был ли это чистый импорт? NMD пишет: А разве Германия ввозила провизию до войны? До войны, ЕМНИП Германия если и импортировала провизию, так это был хлеб пшеничный из России. В обмен на экспорт в Россию своего ржаного. Интересный вопрос. Я все время думал, что у Германии был отрицательный продовольственный баланс. Krom Kruah пишет: В том и дело, что изначально Англия проводила политики "открытых дверей" (что естественно - в том времени она и была по сути "фабрикой мира"). До Революционных Войн Англия фабрикой мира не была, затем у них были пошлины на предметы роскоши: шелк и вино (пошлина на вино скорее помогала шотландской промышленности ), сахар с табаком (ну это как у всех), а главное - на зерно, что опять таки вряд ли промышленности помогало, а скорее наоборот. Ну и плюс, конечно, Навигационный Акт. Krom Kruah пишет: которые тоже естественные - на первой поры нужно было своего производителя защитить Честно говоря, не вижу в этом ничего естественного. Krom Kruah пишет: Интересное здесь однако то, что немцы одновременно не допускали даже тень мысли про снятием своих таможн. мер Понятное дело, при их высоких номинальных заработных платах, рабочих законодательствах и прочих профсоюзных делах, без пошлин весь "социалполитИк" быстро бы волосатой пелоткой накрылся. Ingles пишет: Идея жива и работает до сих пор Идея до сих пор еще жива, к сожалению, но не работает, не работала, потому что даже теоретически работать не может. Ingles пишет: Если что, идею о "свободной торговле" придумали в Англии - Смит и Рикардо, Уэрто де Сото пишет что нет. Что все было придумано еще учениками св. Фомы Аквинтского, а формализовано богословами "саламанкской школы" за 150 лет до Адама Смита.
Ingles: Квадратная Голова пишет: До Революционных Войн Англия фабрикой мира не была, затем у них были пошлины на предметы роскоши: шелк и вино (пошлина на вино скорее помогала шотландской промышленности ), сахар с табаком (ну это как у всех), а главное - на зерно, что опять таки вряд ли промышленности помогало, а скорее наоборот. Ну и плюс, конечно, Навигационный Акт. На этапе становления пошлинами все пользовались. Сахар и табак - это скорее акцизы, и этим действительно все увлекались - отличный вариант косвенного налогообложения для пополнения бюджета. Уэрто де Сото пишет что нет. Что все было придумано еще учениками св. Фомы Аквинтского, а формализовано богословами "саламанкской школы" за 150 лет до Адама Смита. Честно, впервые слышу, но вполне может быть. Богословы точно процентом занимались, могли и внешней торговлей заняться. Смит как минимум сделал это положение общеизвестным в нужный момент - это было в рамках борьбы промышленников с лендлордами (которые естественно были за пошлины). Идея до сих пор еще жива, к сожалению, но не работает, не работала, потому что даже теоретически работать не может. Работает и ещё как. Иначе наш автопром давно бы уже сдох. Да и у немцев своё время получилось. Просто работает этот вариант не всегда, но есть большой соблазн, так как кроме поддержки промышленности, пошлины дают поступления в госбюджет.
павел: Именно. Обе стороны должны были слишком много друг-другу уступить. Либо на основе дружбы против не обращать на торговые "мелочи" внимания. Но гарантии, что потом эти "мелочи" не приведут к войне-никакой.
CheshireCat: kimsky пишет: Для нормальных отношений нужно, чтобы интересы не пересекались. еще раз.... назовите точки пересечения германских и российских интересов... kimsky пишет: Германским промышленникам нужно, чтобы российский рынок был открыт. Русским промышленникам нужно. чтобы были пошлины? чтобы они под их прикрытием могли стать на ноги. Германии нужно давить на Россию, чтобы пошлин не было. это не повод к войне... Танго пишет: еще наивнее выглядят аргументы германофилов аргументы англофилов сводятся лишь к одному - Вилли по утрам пил кровь русских младенцев и мы два раза воевали с Германией. Еще НИ ОДИН англофил не привел НИ ОДИН вменяемый аргумент - только завывания о злобности немцев и их гипотетического параноидального желания набить морду русским... Аргументы одни и те же...
kimsky: CheshireCat пишет: еще раз.... назовите точки пересечения германских и российских интересов... Уже указал. это не повод к войне... 1) Вы для начала определитесь - повод или причина. За повод может сойти несвоеременный пук посла во время дип-приема. А вот причина - дело другое. 2) Один из ваших "условных единомышленников" на полном серьезе считает переход из обычного дипломатического (а экономическое чем хуже) противостояния настолько несущественным. что готов объявить агрессией - и началом войны - заключение "не того союза". Может, поговорите с ним? 3) Указанное с моей точки зрения - безусловное пересечение интересов. Не причина для войны, но причина - и серьезная - для заключения союза с Францией. аргументы англофилов... Вилли по утрам пил кровь русских младенцев и мы два раза воевали с Германией 0) "Ты кого англофилом назвал?" 1) О крови младенцев, судя по всему, германофилы осведомлены больше. 2) Две состоявшиеся войны вполне наглядно показывают направление политик Германии 3) Желание набить морду русским - если оно и есть - оно не параноидальное. А вот экономические противорчеия - и милые дружеские приколы, типа попыток обрушить русские ценные бумаги - вполне наглядно продемонстрировали, как Германия будет себя вести, когда будет считать союз России и Франции невозможным. А именно - вполне недружественно. Вполне можно говорить, что поведение Германии мешало защищать свой рынок и соответственно - развивать промышленное производство в России. Не из-за ненависти Германии к урсским - а просто потому, что Геепрмании так было выгоднее. 4) Убедившись в направленности политики Германии, и ее готовности решать сои противоречия с ее нынешним основным соперником военным путем - причем именно нападением (вспомним, что договор по которому Россия обязалсь быть нейтральной в франко-германской войне только при условии нападении Франкии, но не Германии, был немцами расторгнут - вроде при Каприви) - никак не вселял надежду, что в ситуации "после Франции" Германия будет склонна решать противоречия с позиции мира и согласия. А противоречия уже были. 5) При проблемах с экспортом, при остуствии кредитов и при атаке немцев на ценные бумаги россия вряд ли могла расччитывать на более быстрое, чем Германия, развитие. Итак: имеем противоречия с державой, вполне готовой браться за оружие. Надеюсь, что никто не будет утверждать, что к концу 1880-х Германию окружали, и что нападение было единственно возможной формой обороны? а) Можем вступит в союз с державой, которая противостоит Германии (выгоды были сходу двоольно очевидны - кредиты и сразу взявшие другой тон немцы). б) Можем не вступать. Самый вероятный результат - ухудшние соотношений сил с Германией. Последняя усиливается, Россия за ней не поспевает, возможный союзник против Германии потерян. То есть остаемся в ситуации конца 80-х годов - совсем не такой уж радостной - только при худшем раскладе. Вариант Б привлекательным совсем не выглядит. Остается А. Ну. если конечнот не считать вариантом подчинение России политике Германии.
kimsky: Ingles пишет: Да и у немцев своё время получилось. Недавно получилось у корейцев - за счет мощных пошлин их автопром вполне стал на ноги. Только нужен хороший стимул не клепать устарелых монстриков под защитой атомных пошлин, а развиваться.
Лунев Роман: А можно поставить себя и на место сербов. Не потому, что братья-славяне, а так же, как и на место немцев. Это как если бы нам Катар войну после убийства чеченского боевика на их территории объявил или разные ультиматумы предъявлять стал. А мы будем сравнивать чеченского боевика и эрцгерцога? Это круто. Ещё раз - только 2 относительно нормальные. И к ПМВ более-менее освоенные. Из остальных особо много не возьмёшь. Немцы опоздали к разделу мира и им очень не хватало колоний, которые нужно осваивать. Ну, хотя бы имеющиеся нужно было освоить. А на остальные все равно небыло шансов получить. Только имеющиеся потерять. Ну посмотрите, как немцы могли взять колонии, которые необходимо обеспечивать и защищать флотом без господства на море? А ведь они и не претендовали на него. С их"теорией риска". Не говоря уже о вспомогательном флоте из страных броенносцев и крейсеров, который тоже нужне для колониальной экспансии и который вообще не может идти в сравенние с антантовскими. А Россия вполне может заняться развитием своей промышленности. То есть ввести пошлины на немецкие товары. Может, но это дело не быстрое. Они могут это сделать и крыть будет уже нечем. Причём одна из причин вами указана верно - проблема с заокеанскими колониями. Их не будет (не только немецких, но и новых, французских), придётся ресурсы во что-то ещё вкладывать. А могут и не сделать. Немцы у нас, видимо, тупые. И будут перебрасывать нейтральную или даже дружественную Россию в лагерь англичан. Им вполне хватит торговли. Пошлины на машины вы же терпите сейчас. Терпели и тогда. Я же утрированно такой большой шаг привожу - в реальности достаточно не очень большого разрыва. А защита отечественной промышленности - всегда удар по отечественному потребителю. Мы говорим про Англию, а не про Россию. В России никогда у народа не спрашивали, когда что-то делали. Бжезинского, МакКиндера читали? Достаточно иметь власть над мировым островом (Евразией), чтобы иметь власть над миром. Банально, здесь большая часть мировых ресурсов. А что, разгромив Францию и победив в войне Россию можно обеспечить владение Евразией? Зачем громить-то? Хватит посадить прогерманское правительство, которое будет рассказывать о том, какая Англия плохая, как с немецкой помощью замечательно можно развить промышленность и т.д. - всё то, что вы писали на этой ветке раньше. Россия - это не Бельгия. Тут сажать правительство бесполезно. Вон, в 91-ом посадили поамериканское. И что, долго усидели?
CheshireCat: kimsky пишет: 2) Две состоявшиеся войны вполне наглядно показывают направление политик Германии они были в сложившейся реальности... и пальцем на них указывать низзя kimsky пишет: Уже указал. неверно... это все решается, и совсем не военным путем... kimsky пишет: 3) Желание набить морду русским - если оно и есть - оно не параноидальное. А вот экономические противорчеия дык они у всех есть...нормальная экономическая борьба... война дело гораздо менее экономически выгодное... kimsky пишет: При проблемах с экспортом, при остуствии кредитов и при атаке немцев на ценные бумаги россия вряд ли могла расччитывать на более быстрое, чем Германия, развитие. а куда делся экспорт? kimsky пишет: Убедившись в направленности политики Германии, и ее готовности решать сои противоречия с ее нынешним основным соперником военным путем - причем именно нападением которые были полвека назад... kimsky пишет: 1) Вы для начала определитесь - повод или причина. За повод может сойти несвоеременный пук посла во время дип-приема. А вот причина - дело другое. ну причина... не столь суть важно - это можно решить невоенным путем... не надо было кидаться в явно враждебный Германии блок, а потом плакать какие немцы плохие, ценные бумаги наши обижають, таможенные войны пытаются вести...
CheshireCat: а если встать на место Германии?: рядом сосед - Франция - вечный враг, ждущий реванша, накачивает военные силы... с другой стороны - русские которые уже белых коней готовят для Вены и Берлина с моря железная стена английского флота, отрезающая германию от колоний... и немцы должны были сидеть и ждать когда все подготовятся и пойдут бить им морду?
Лунев Роман: Mожно я подскажу? Видите-ли, сербы тоже "строили своё государство", а эрцгерцог "просто попал под раздачу. Никто не говорит, что это правильно. Однако это можно понять." Можно. Но если строишь государство, то нужно иметь силу, а не только наглость. В реале, помогло так, что уже немцам пришлось предпринять другие меры. Бездоказательно. Однако капитулировали. В сухом остатке это и имеет значения Для армии - нет. Для страны - да. Т.е - они пошли через Бельгию, чтобы обойти укрепленной французкой границе, они и обявили войну Франции и России, они и перешли в наступлении (до Марны), однако не выбирали поле боя?!? Ваше последное слово? Я говорю не о физическом бою, а о противоборстве с Англией. Оно становление обычно не прекращаеться до тех пор, пока кто-то его и не прекратить... Или по Вашему если немцы победили бы в ПМВ, то не забрали бы ничего ни от франков, ни от русских? Если бы немцев не трогали, ПМВ бы небыло и не пришлось бы ничего забирать. Ну, если не причем, то непричем. Однако в таком случае почему тему по поддержки Прусии со стороне нем. княжеств вообще подняли? Потому что читать надо, разговор шел про то, кто воевал в 1870-ом и кто в 1914-ом. Знаете, Болгария сопротивлялась туркам 60 лет. А двайте вспомним еще кроманьонцев, которые вообще предпочитали убивать и съедать всех врагов, занимающих их "пастбища". Мы говорим не о средневековой Турции и не о Гитлеровской Германии. Эти обе страны - террористы. Германия кайзеровская - это нормальный субъект европейской политики. Поставленый в тяжелые условия. Когда подводная блокада поставила в ятжелые условия англов, они тоже плевали на нужды и права нейтралов. Озвучение не имеет ничего общего с знакомстве. А то конечно можно и Древной истории изучать по "озвучению" напр. в фильме "Троя" и "Александр". Но нельзя... Понятно. Цусима = Троя (в отношении историчности). Не думал, что вы так низко цените форум. Вопрос в требуемых затрат и их соотношению к евентуальной выгоды. Самая лучшая выгода - торговать. При чем препятствия для торговои с Россией у немцев небыло. Поэтому рынок сбыта у них при дружбе с Россией был и огромный. Так что осваивай колонии и торгуй с Россией. Если Россия пойдет на индустриализацию, то к тому времени как раз разовьешь колонии. Наверное в силе традиционно сильного (и особенно в рассматримоемом периоде) амероского изоляционизма? Этот изоляционизм никогда не мешал амам вступать в европейские разборки, когда им это было нужно. Вам уже неск. человек уже сказали, что "то что есть" в качестве колоний - неразвиваемо и в общем - бесперспективно, а то, что в Европе - недостаточно. Ан-нет... А лучше потерять даже то, что есть? В условий когда являетесь "фабрикой мира"?!? А если подумать медленно и еще раз? Если пошла на подъем пошлин, значит стала уступать. Так что все нормально. В любом случае, на внутренний рынок, видимо, продавать было сложнее, чем в колонии или в развивающиеся и слаборазвитые страны. Так смотрите, а не гадайте и не бегите от ответа. Вам данной информации дали двое людей, которые с тему явно занимались. Если у Вас есть фактов против - вылагайте. Если нет - не делайте вида, что соответная инфа без значения просто потому что Вы мало читали по данном вопросе. Тот, кто Вам данного указал явно "смотрел реальной экономической ситуации". В отличии от... На что мне смотреть? Фактов я не вижу. То, что раньше кто-то что-то по этой теме читал, это не ссылка. Я сделал посыл - Германия выигрывала экономическую гонку. Привел данные. Пусть мало, но их никто не оспаривал. Мне сказали, что она проиграла бы ее при подъеме пошлин. Мне сказали, а не я. Ну вот и доказывайте, господа. Учитывая накал стратей вокруг данного вопроса, я не могу верить на слово даже вам, Кром, вы уж простите. Потому что я вижу пока что только предубеждение, которое напоминает "зомбирование". Золотые слова! Здесь ключевое слово - "пока". Ну и "если". А вот если Россия - союзник Германии (с перспективе перехода в сателитом а-ля Австро-Венгрии)? Так, пока союзник - и Германия не страшна. А если поссорятся, то англы тут как тут. Они же без "рапиры на материке" остались. Реванша со стороне кого? От побежденной России, разрыв с которой в военном и эконом. отношением растет с кажд. году?!? И которую могут накачать англы и амы. И Франции, такой же. ДУмаете им мало было проблем от Эльзаса и Лотарингии? Так ведь не поверит! Ибо любовь к Германии не слабеет, а как птица Феникс возрождается из пепла, неподвластная гнусным пасквилям и пустопорожнему очернительству, царящему на этой ветке. А вообще, Ревизионизм-мазохизм какой-то... Все, о чем сказано, я прекрасно знаю. Однако, при доброй воле С ДВУХ сторон, войны можно было избежать. Однако Сербия - сукин сын, но наш сукин сын. Вернее, не Сербия, а руководство.
Лунев Роман: и немцы должны были сидеть и ждать когда все подготовятся и пойдут бить им морду? Нет, они должны отправить свой флот в Скапа, сократить армию до ста тысяч человек и передать часть своей территории под управление Франции. Тогда они станут белыми и пушистыми и все их будут любить. При чем во всех смыслах.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: А мы будем сравнивать чеченского боевика и эрцгерцога? Да нет. Сравняем реакции Австрии и Катара...
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Ну, хотя бы имеющиеся нужно было освоить. Еще раз медленно. Новая Гвинея до сих пор "не освоена". В силе специфики природных условий.
Ingles: Лунев Роман пишет: А мы будем сравнивать чеченского боевика и эрцгерцога? Это круто. Чисто по-человечески - вполне. У эрцгерцога кровь всё же обычная была, а не какая-то там голубая. Лунев Роман пишет: А на остальные все равно небыло шансов получить. Не подскажете тогда, почему они так стремились их получить? ЕМНИП, в обмен на захват Марокко Францией они требовали себе всю французскую Экваториальную Африку. Кроме того, Франция, Бельгия, Голландия, Португалия имели колонии, хотя и уступали Англии. Может, но это дело не быстрое. Вот именно. И пока Россия будет развивать свою промышленность, отгораживаясь от Германии пошлинами, немцы будут просто молча ждать, пока мы сможем начать честную конкурентную борьбу? Немцы у нас, видимо, тупые. И будут перебрасывать нейтральную или даже дружественную Россию в лагерь англичан. Им вполне хватит торговли. Почему же просто торговли не хватало Англии, Франции, той же Германии? Роман, ещё раз обратите внимание на захват колоний. Зачем мы, к примеру, лезли в Манчжурию, могли же и одной торговлей обойтись. И японцы в Корее. Либо хватает торговли (как сейчас), либо весь мир нужно превращать в колонии/сателлитов. Мы говорим про Англию, а не про Россию. В России никогда у народа не спрашивали, когда что-то делали. Народу объяснят. Методы пропаганды там появились. А что, разгромив Францию и победив в войне Россию можно обеспечить владение Евразией? А что, нет? Кто ещё остался? Россия - это не Бельгия. Тут сажать правительство бесполезно. Вон, в 91-ом посадили поамериканское. И что, долго усидели? А что, нет? ЕБН, его преемник Путин, его преемник Медведев. Но это уже для 5 цусимы. А тогда хватит пронемецкого царя и никаких выборов. CheshireCat пишет: аргументы англофилов сводятся лишь к одному - Вилли по утрам пил кровь русских младенцев и мы два раза воевали с Германией. Еще НИ ОДИН англофил не привел НИ ОДИН вменяемый аргумент - только завывания о злобности немцев и их гипотетического параноидального желания набить морду русским... А причём здесь ...фильство? Несмотря на ник я ни разу не англофил. В выборе союзника как раз очень вредно опираться на любо/не любо. Мне вот из всех стран конца 19-начала 20 века Германия наиболее симпатична, однако союз с ней означает конец для России.
NMD: CheshireCat пишет: а если встать на место Германии?: рядом сосед - Франция - вечный враг, ждущий реванша, накачивает военные силы... с другой стороны - русские которые уже белых коней готовят для Вены и Берлина с моря железная стена английского флота, отрезающая германию от колоний... Сами себе злые буратины. 1870-1878-1891-1898 -- этапы большого пути.
Krom Kruah: CheshireCat пишет: война дело гораздо менее экономически выгодное... Только если "засобачиться". А вот "быстрая победоносная" - как раз крайне выгодное дело. При том весь военный опыт немцев (с Прусско-датской, через австрияков и франков) предполагал воевать именно так - малой кровьи, незатратно и на чужой територии. Оттуда и план Шлиффена.
NMD: Лунев Роман пишет: При чем препятствия для торговои с Россией у немцев небыло. Поэтому рынок сбыта у них при дружбе с Россией был и огромный. Тогда зачем нужена была провокация 1891г.? Кто немцев на это вынудил?
полная версия страницы