Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
kimsky: CheshireCat пишет: kimsky в очередной раз прошу вас, как рьяного германофоба привести примеры того, что Германия собиралась воевать с Россией... примеры типа таможенных войн, походов крестоносцев на Русь не катят по времени. Ну, конечно, две войны - одна прямо в укзанный период, вторая четверть века спустя - имеют то же отношениеи к ситуации начала 20 века, что и походы крестоносцев. CheshireCat пишет: уверяю Вас не найдете ни одного примера желания воевать с русскими... Конечно. В той ситуации предпочтительнее воевать было бы с одними французами. Остальные разборки - на потом. CheshireCat пишет: вы случайно со с Столыпиным не спутали? Я - нет. А вот вы, похоже, себя с человеком, обладающим хотя бы мнимальными познаниями по данному периоду - да. CheshireCat пишет: для тех кто в танке и з моском не дружит - это не повод к войне... 1) Для тех. кто 2дужед з моском" - танков тогда не было. 2) Что до решения этих проблем за столом переговоров - переговоры хорошо вестит тогда, когда за спиной есть сила. Когда ее нет - это будет выслушивание указаний. Или "пожеланий". Вы напрочь - и понятно почему - игнорируете тот факт, что договориться с германцами пытались; получилось на приемлемых условиях посел того, как был заключен союз с Францией. А как Россия ослабла после РЯВ - немцы быстренько подсуетились в направлении ухудшения этого договора для России. Из чего простой вывод: надеюсь ваша дружба с моском не помешает Вам его понять: без французских денег Россия будет отставать от развивающейся Германии еще сильнее. как то было в реале. Ослабление России будет использоваться Германией - как и в реале - для ужесточения позиций и усложнения положения России, что приведет к еще большему ее ослаблению, что будет использоваться для ужесточения позиций - и так далее. кстати почему-то погоняло "война" не у немецких лидеров было. Да. только вот "погоняло" - у французского президента, выполняющего представительские функции, а войну начали "погоняла" не имеющие. CheshireCat пишет: очередной бриллиантик в пи.ду Кшесинской, а не ветку ж/д построить, а платить потом кровью... Ну, насчет располоджения бриллиантов - это вам на форум по интересам (типа гинекологического, может быть) а вот что русские железные дороги ы предвоенный период строились во многом именно на французские деньги - вроде как не секрет для минимально знакомых с ситуацией. вы еще забыли про крестоносцев... Я даже Фридриха Великого не вспоминаю. А говорю о договорах, раскрывавших намерения вполне конкретного государтсва - котрое многими выставляется мирынм и пушистым. Если для Вас при обсуждении политики кайзера Вильгельма II реальные действия кайзера Вильгельма II значат не больше, чем действия крестоносцев - то это даже не к гинекологу... CheshireCat пишет: а мы вот с ними воевали аж два раза... значит они плохие. 1) Перевод на "плохие-хорошие" - это прерогатива германофилов. Меня интересует не плохость-хорошесть - а направление политики. Желания и устремления правителей. Я излагаю свою точку зрения - демонстрируя ее реальными фактами. Вы - и ваши "единамышлиннеги" - все это скипаете, и начинаете по новой - хорошие, плохие, реальную историю не приплетать, реальную историю уважать, крестоносцы, мироносцы... вот попробуйте по пунктам 1) Имелись ли у Германии и России достаточно существенные противоречия в экономической сфере? 2) Нужны ли были России для решения своих проблем живые деньги? 3) Кто эти деньги предоставил? Кто еще мог предоставить бы эти деньги? Почему он их не предоставил? 4) Почему Германия пошла на соглашение с Россией после заключения той союза с Францией - став как бы менее дружественной к Германии? 5) Почему Германию не устраивал договор с Россией, по которому последняя обещала не вмешиваться в войну Германии с Францией только в случае агрессии Франции? Почему он просуществовал три года и был разорван немцами - еще до заключения франко-русского союза? 6) Почему Германия воспользовалась ослабление России для пересмотра экономических договоренностей? 7) Можно ли на основе этого полагать, что дальнейшим ослаблением россии Германия бы не воспользовалась? 8) Стало ли непосредственной причиной начала войны с Россией наличие противоречий между сателлитом Германии и Россией на Балканах? 9) Вела ли себя Германия более мирно, если бы у России не было союзников? 10) Рассчитывала ли Германия при объявлении войны, что против нее окажется Англия? 11) Было бы России проще вести войну, если бы у нее не было союзников? 12) Удалось бы России подготовиться к войне лучше, если бы не было французских кредитов? 13) Лучше ли было бы положение России, если бы Германия не проиграла ПМВ, и не позволила бы денонсировать Бресткий мир? Это все вопросы непосредственно относящиеся к политике и намерениям стран в указанный период. Это вопросы, ответ на которые вполне дан историей - или (речь о сослагательном наклонении) крайней мере, может быть дан при достаточно трезвом взгляде. Это вопросы, без ответов на которые иных, чем в реальности, строить альтернативы дружбы с Германией бесполезно. Для того, чтобы дать другой ответ, нежели история, нужно пояснить - почему и как он мог быть другим. Что должно было поменяться. Почему кто-то захотел, чтобы это поменялось, и что он мог для таких перемен сделать. Почему это не вызвало бы каких-то других противоречий. Сложно? Да, очень. И я вновь повторю - чтобы альтернативить - надо обладать существенно более широкими и глубокими познаниями в истории, чем для описания и даже анализа реальных событий. Как можно заметить, ничего подобного от германофилов услышать не удалось. А без этого - их построения лишь маниловщина.
NMD: CheshireCat пишет: уверяю Вас не найдете ни одного примера желания воевать с русскими.. при наличии у них союзников CheshireCat пишет: и не немцы японии кредиты давали во время войны, а как раз наоборот... Наоборот это как? Японцы немцам, что ли? Ну тогда может перечислите эти кредиты по датам предоставления? Правительственные кредиты, я имею в виду. Типа тех, которые Франция давала России, а не частные лица Японии под намного более высокие проценты. Или расскажите, какую должность в британском правительстве занимал А.Шифф... CheshireCat пишет: на живые франкские деньги очень легко купить очередной бриллиантик в пи.ду Кшесинской, а не ветку ж/д построить, а платить потом кровью... Большинство локомотивов на транссибе и КВЖД было угадайте чьего производства... CheshireCat пишет: единственная логика у вас - а мы вот с ними воевали аж два раза... значит они плохие. Да нет, исключительно от большой любви к русским они оба раза и нападали.
cobra: kimsky пишет: А вот вы, похоже, себя с человеком, обладающим хотя бы мнимальными познаниями по данному периоду - да. Ай скоко много страсти и написанного? Ну в принципе из ваших построений у вас налицо проблемы с логикой к тому же...
cobra: kimsky пишет: А вот вы, похоже, себя с человеком, обладающим хотя бы мнимальными познаниями по данному периоду - да. Ай скоко много страсти и написанного? Ну в принципе из ваших построений у вас налицо проблемы с логикой к тому же...
kimsky: cobra пишет: Ну в принципе из ваших построений у вас налицо проблемы с логикой к тому же... Я вижу, что вы уверены в наличии проблем с логикой у меня. Но также вижу, что вы не способны на них указать. А если человек не способен продемонстрировать то, в существовании чего он якобы убежден... то у него проблемы либо с реальностью, либо с правдивостью. Извините, что пришлось Вам это сказать.
fidel: CheshireCat пишет: на живые франкские деньги очень легко купить очередной бриллиантик в пи.ду Кшесинской, а не ветку ж/д построить, а платить потом кровью. Воровали во всех странах и во все времена,Кшесинская просто больше на слуху. CheshireCat пишет: эти противоречия решаются за столом а не в окопе.. Это зависит от того насколько страна готова к войне и на сколько ее оппонент по ее мнению не готов.
CheshireCat: Ingles пишет: Если серьёзно, то почему при том, что многие видные деятели в Германии были против войны с Россией, Германия всё же напала (я про ПМВ)? Россия спровоцировала? будете долго удивляться... но Россия не такой пушистый котенок как многим хочется... Россия - ОДИН из агрессоров ПМВ... Германия - тоже, но не немцы начали ПМВ... как это не прискорбно для германофобов. И у Германии не было внятного плана войны с Россией... kimsky пишет: Ну, конечно, две войны - одна прямо в укзанный период, вторая четверть века спустя - имеют то же отношениеи к ситуации начала 20 века, что и походы крестоносцев. ну это же вы доказывали что войны Пруссии 19в. имеют прямое отношение к войнам 20-го... типа немцы злые и агрессивные... kimsky пишет: Конечно. В той ситуации предпочтительнее воевать было бы с одними французами. Остальные разборки - на потом. это плод Вашей больной фантазии, ничем не подкрепленный... Германия не собиралась воевать с Россией... kimsky пишет: А вот вы, похоже, себя с человеком, обладающим хотя бы мнимальными познаниями по данному периоду - да. вы производите такое же впечатление... ваши заявки из оперы "слышал звон, да не знаю откуда"... моих познаний хватает, чтобы быть в теме...чего о вас не скжешь... kimsky пишет: Да. только вот "погоняло" - у французского президента, выполняющего представительские функции, а войну начали "погоняла" не имеющие. Да ну... а кто хотел эльзас и лотарингию... или немцы предъявляли территориальные претензии к Франции? или к России? назовите хоть одно... И Президент Франции призывающий к войне против Гермкании отнюдь не фикция... но вам этого не понять... это же милые лягушатники...а там за рейном злобные немцы... kimsky пишет: Если для Вас при обсуждении политики кайзера Вильгельма II реальные действия кайзера Вильгельма II значат не больше, чем действия крестоносцев - то это даже не к гинекологу... а коим образом таможенные войны и биржевые махинации относятся к войне Германии против России... а насчёт гинеколога...вы уважаемный не попутали, а? реальные действия кайзера, единственное вменяемое что было у Германии... поведайте миру о намерениях кайзера завоевать Россию... kimsky пишет: 1) Перевод на "плохие-хорошие" - это прерогатива германофилов. да нет...это вы доказываете шо они злобные kimsky пишет: 1) Имелись ли у Германии и России достаточно существенные противоречия в экономической сфере? были. не менее чем с англией... франция вообще владела половиной России... Для начала сравните объем торговли между Россией и Германией... а потом пиз...те kimsky пишет: 2) Нужны ли были России для решения своих проблем живые деньги? нет... нужны были инвестиции а не лишний брюлик в пизду балеринкам... kimsky пишет: 3) Кто эти деньги предоставил? Кто еще мог предоставить бы эти деньги? Почему он их не предоставил? немцы предлагали инвестиции, франки тупо бабло... немцы предлагали строить заводы, а франки их покупать... и стричь дивиденты... kimsky пишет: 4) Почему Германия пошла на соглашение с Россией после заключения той союза с Францией - став как бы менее дружественной к Германии? вы о каком именно ведете речь... kimsky пишет: 5) Почему Германию не устраивал договор с Россией, по которому последняя обещала не вмешиваться в войну Германии с Францией только в случае агрессии Франции? Почему он просуществовал три года и был разорван немцами - еще до заключения франко-русского союза? раскрываем моск...если он есть и читаем Бъоркские соглашения... после чего афигеваете от собственной глупости... kimsky пишет: 6) Почему Германия воспользовалась ослабление России для пересмотра экономических договоренностей? это вы про РЯВ? так франки вообще япов субсидировали... Нууу... немцы же они патологически злобные твари... kimsky пишет: 8) Стало ли непосредственной причиной начала войны с Россией наличие противоречий между сателлитом Германии и Россией на Балканах? да стало... немцы поддерживали ЕДИНСТВЕННОГО союзника.. а Россия - отморозков... kimsky пишет: 9) Вела ли себя Германия более мирно, если бы у России не было союзников? да... ибо Германия была бы нашим союзником... kimsky пишет: 10) Рассчитывала ли Германия при объявлении войны, что против нее окажется Англия? а против кого немцы строили флот... kimsky пишет: 11) Было бы России проще вести войну, если бы у нее не было союзников? ознкомьтесь с трудами Шлиффена и поймете что о блицкриге речь шла только о Франции... проще, ибо мы не должны были вытаскивать лайми и лягушатников из жопы... кровью русских людей... kimsky пишет: 12) Удалось бы России подготовиться к войне лучше, если бы не было французских кредитов? ДА. мы были бы не обязаны отрабатывать французские деньги... опять же приведу очень простой пример - Крупп и Шнайдер... подумайте, если вам это слово знакомо... kimsky пишет: 13) Лучше ли было бы положение России, если бы Германия не проиграла ПМВ, и не позволила бы денонсировать Бресткий мир? на порядок... не было бы ГВ, ВМВ и миллионов жертв... kimsky пишет: И я вновь повторю - чтобы альтернативить - надо обладать существенно более широкими и глубокими познаниями в истории, чем для описания и даже анализа реальных событий. чего и вам желаю... Как видите все приведенное Вами является лишь плождом вашего воображения и не является ничем иным... Еще раз рекомендую почитать источники по германо-русским отношениям... NMD пишет: при наличии у них союзников нет... просто не хотели и боялсь... мемуары читаем NMD пишет: Наоборот это как? франки давали япам, а злобные немцы нам почему-то помогали.... очень странно NMD пишет: Да нет, исключительно от большой любви к русским они оба раза и нападали. еще раз.... текущая реальность не есть показатель если мы меняем историю... В случае РИ-ГИ друзья и союзники не будет войн между Ри и ГИ.
GeorgG-L: За период с 1901 по 1911 г. в России было учреждено 184 иностранных компании с капиталом в 267 656 тыс. рублей. Больше половины этих компаний было в горной промышленности (каменноугольной, нефтяной, золото-платиновой). Здесь были созданы 93 компании с капиталом в 177 345 тыс. руб., что составляло более 66% всех акционерных капиталов этой отрасли промышленности. К началу первой мировой войны общая сумма иностранных капиталовложений в русскую промышленность составляла 1 322 млн. руб., или около 47% всего акционерного капитала. Франко - бельгийским промышленным и банковским монополиям принадлежало 93% всей суммы иностранного капитала, вложенного в южную металлургию, и 89,2% иностранного капитала, вложенного в каменноугольную промышленность Донбасса. На долю акционерных обществ с капиталами иностранного происхождения приходилось свыше 70% всей добычи угля в Донбассе. Иностранному, главным образом английскому, капиталу была подчинена цветная металлургия в России. В руках англичан было сосредоточено до 56% всей добываемой в России меди и более 70% золото-платиновых разработок. Немецкому капиталу в лице «Всеобщей электрической компании» — «АЕГ», за спиной которой стоял германский банк «Дисконто гезельшафт», принадлежало около 90% действовавших в России электротехнических предприятий, три четверти капитала акционерного общества Сименс и Шуккерт. Русская химическая промышленность также финансировалась и. контролировалась немецкими капиталистами. Под финансовым и производственно техническим контролем немецкого капитала находилась значительная часть предприятий военной промышленности России, в частности Невский судостроительный и механический завод, завод Крейтона (Охтинское адмиралтейство), завод Ланге (в Риге), завод Беккера. В руках немецкого капитала оказались также завод «Феникс», общество «Ноблесснер», дочернее предприятие Леснера — «Русский Уайтхед», металлообрабатывающие и машиностроительные заводы Гартмана, Коломенский машиностроительный завод, акционерное общество «Треугольник»,- Шлиссельбургский пороховой завод, Русское общество артиллерийских заводов"и др. В руках французского капитала находились Общество русско-балтийских судостроительных заводов с капиталом в 15 млн. руб., Русское общество для производства артиллерийских снарядов и военных припасов. Иностранные вложения в Россию распределялись так: На 1900 г. Бельгия 33,4%, Франция 25,5%, Германия 24,7%, Великобритания 15,4% США 0,9% На 1913 г. Франция и Бельгия 46,7% Германия 28% Великобритания 17%, США 1% На 1917 г. Франция 32,6%, Бельгия 14,3%, Великобритания 22,6%, Германия 19,7%, , США 5,2% и на долю остальных стран — 5,6%
Ingles: CheshireCat пишет: будете долго удивляться... но Россия не такой пушистый котенок как многим хочется... Россия - ОДИН из агрессоров ПМВ... Германия - тоже, но не немцы начали ПМВ... как это не прискорбно для германофобов. И у Германии не было внятного плана войны с Россией... Если уж Россия агрессор, то какие цели она преследовала, вступив в ПМВ (до начала войны с Турцией)? А то ведь действительно буду долго удивляться. да стало... немцы поддерживали ЕДИНСТВЕННОГО союзника.. а Россия - отморозков... Чего же немцы не одёрнули своего единственного союзника, как сделали это во время Балканских войн? ЕМНИП, австрийцы и мобилизацию объявить успели, однако ничего, рассосалось. GeorgG-L , спасибо за статистику. А источник?
NMD: CheshireCat пишет: не хотели и боялсь... мемуары читаем О, да... Мемуары ж... CheshireCat пишет: франки давали япам, а злобные немцы нам почему-то помогали.... очень странно Интересно, кто и что давал. А то ЕМНИП, первый заем Шиффа торговали в Нью-Йорке и Лондоне, а второй -- в Лондоне и Берлине. А вот Россия имела в первую очередь займы от французского казначейства. Чувствуем разницу. Да, немецкие банкиры ссудили дали России больше, чем Японии. А может причина в том, что русские займы до конца войны обеспечивались золотым запасом России, а японские -- откупом будущих таможенных доходов? CheshireCat пишет: текущая реальность не есть показатель если мы меняем историю... В случае РИ-ГИ друзья и союзники не будет войн между Ри и ГИ. Так в 1939-1941 были ли лучшие друзья, чем Рейх и СССР? CheshireCat пишет: немцы предлагали инвестиции, франки тупо бабло... немцы предлагали строить заводы, а франки их покупать... и стричь дивиденты... На "тупое" французское бабло модернизировали большинство заводов русского судпрома, включая и Балтийский. А как немцы собирались "строить заводы и инвестировать" иллюстрирует история с Усть-Двинской верфью.
CheshireCat: Ingles пишет: Если уж Россия агрессор, то какие цели она преследовала, вступив в ПМВ (до начала войны с Турцией)? А то ведь действительно буду долго удивляться. смешно. но я до сих пор не могу понять этого ЗАЧЕМ мы полезли в войну... сказано уже много - сербы (европейский вариант чеченов). французские деньги. которые надо было отрабатывать, желание набить кому-нибудь морду (странно что немцам) Ingles пишет: Чего же немцы не одёрнули своего единственного союзника, как сделали это во время Балканских войн? ЕМНИП, австрийцы и мобилизацию объявить успели, однако ничего, рассосалось. я уже упоминал.. в 1914 было ясно что война начнется... вопрос был в том кто первый...немцы рискнули. Если бы начали первые франки, щас бы мы их пинали...vae victis
CheshireCat: NMD пишет: О, да... Мемуары ж... а что? читать то что написали победители? или последующие "историки"? NMD пишет: Так в 1939-1941 были ли лучшие друзья, чем Рейх и СССР? билять... с какого перепугу мы обсуждаем гитлеррайх... он НИКАКОГО отношения к теме не имеет... ибо его БЫ БАНАЛЬНО НЕ БЫЛО... NMD пишет: На "тупое" французское бабло модернизировали большинство заводов русского судпрома, включая и Балтийский. вы подменяете понятия... а кто был основным держателем акций? когда до наших дошло они ОНЗИВ выкупили...но это частный случай...
Krom Kruah: komo78 пишет: немцы собирались строить. Где, когда, что, на каких денег, нах? Примеров в студио. У немцев небыло ни свободного капитала, ни надобности строить в России. Ни конечно смысла для них...
Krom Kruah: CheshireCat пишет: вопрос был в том кто первый...немцы рискну Так ради какого черта? Вполне могли кризиса отрегулировать, австрияков угомонить и т.д. Никто их и не трогал и даже намерения не имел. Для франков - полный дебилизм, для русских - тем-более. Кто именно был готовым и с желанием напасть, из чего следует "вопрос был - кто первым"? Т. что по поводу "вопрос был кто первый" - доказательств тоже в студио!
Бирсерг: Krom Kruah пишет: У немцев небыло ни свободного капитала, ни надобности строить в России. Ни конечно смысла для них... Скорей всего капитал был. Но строили они Багададскую ЖД со всеми вытекающими последствиями для РИ
cobra: NMD пишет: На "тупое" французское бабло модернизировали большинство заводов русского судпрома, включая и Балтийский. Вы таки можете подтвердить что это именно французские кредиты? NMD пишет: Так в 1939-1941 были ли лучшие друзья, чем Рейх и СССР? Это был таки военный союз? NMD пишет: и инвестировать" иллюстрирует история с Усть-Двинской верфью. А в чем проблема таки предприятие создали летом 1913 года, и благодаря одному этому факту удалось понизить цены на серийные корабли Питерские..... То бишь по сути она существовало менее года в нормальных условиях.............. Обработку стали для первых корпусов начали вначале ноября 1913 года... Естественно поначалу отверточная сборка так сказать...
GeorgG-L: Ingles пишет: А источник? click here click here click here А вот мнение современников ("с права") о роли иностранного капитала. click here
cobra: NMD пишет: На "тупое" французское бабло модернизировали большинство заводов русского судпрома, включая и Балтийский. Вы таки можете подтвердить что это именно французские кредиты? NMD пишет: Так в 1939-1941 были ли лучшие друзья, чем Рейх и СССР? Это был таки военный союз? NMD пишет: и инвестировать" иллюстрирует история с Усть-Двинской верфью. А в чем проблема таки предприятие создали летом 1913 года, и благодаря одному этому факту удалось понизить цены на серийные корабли Питерские..... То бишь по сути она существовало менее года в нормальных условиях.............. Обработку стали для первых корпусов начали вначале ноября 1913 года... Естественно поначалу отверточная сборка так сказать...
fidel: CheshireCat пишет: И у Германии не было внятного плана войны с Россией.. И на хрена такой генштаб ,планы войны есть у каждого государства и на все случаи жизни ,если планы плохие виновато только руководство которое держит таких генералов.Но о немцах вы так зря...
fidel: CheshireCat пишет: сказано уже много - сербы (европейский вариант чеченов) Не пойму,что общего вы находите между сербами и чеченцами.Ну кроме горной местности.
fidel: cobra пишет: Это был таки военный союз? Это был очень выгодный обеим сторонам политический и экономический союз-и то не срослось.Войны такого масштаба не возникают по желанию отдельных лидеров-это явление слишком глобальное.Не вписывающийся лидер будет просто устранен.Поэтому и Вилли и Н2 прекрасно ладившие друг с другом ничего не могли поделать.
GeorgG-L: fidel пишет: Вилли и Н2 прекрасно ладившие друг с другом Все-таки кузена Джорджи (в смыле Георга V) Ники любил больше, чем кузена Вилли, стоит почитать дневники и письма, но вот отплатил тот потом черной неблагодарностью приведшей к трагедии, которой через 10 дней исполнится 90 лет. А ведь мог крейсер послать за родственником.
NMD: CheshireCat пишет: смешно. но я до сих пор не могу понять этого ЗАЧЕМ мы полезли в войну... сказано уже много - сербы (европейский вариант чеченов). французские деньги. которые надо было отрабатывать, желание набить кому-нибудь морду (странно что немцам) Не смешно. Войну нам обьявили друзья-немцы, но это почему-то называется "мы полезли". CheshireCat пишет: Если бы начали первые франки, щас бы мы их пинали... Гораздо удобнее пинать англов, которые вообще начинать не собирались... CheshireCat пишет: а что? читать то что написали победители? или последующие "историки"? Да-да, конечно, самая правдивая книшка -- "Я обвиняю". CheshireCat пишет: с какого перепугу мы обсуждаем гитлеррайх... он НИКАКОГО отношения к теме не имеет... ибо его БЫ БАНАЛЬНО НЕ БЫЛО... Гитлеррайх обсуждаем потому, как там те же немцы тока в профиль. А что ещё обсуждать? 1864-1870? Пожалуста. Россия не могла оказаться в положении Австрии? Почему? CheshireCat пишет: вы подменяете понятия... а кто был основным держателем акций? Гос. казначейство России.
cobra: Такие же отморозки посмотрите на их историю конца 19, начала 20 века........
NMD: cobra пишет: Вы таки можете подтвердить что это именно французские кредиты? Так вроде бабло на программу 1898г. из этих кредитов и шло? Или я ошибаюсь? Или эти деньги распилили на брюлики балеринам, а станки во Франции закупали из ординарного бюджета? Было бы противоестественно, если бы оборудование во Франции закупалось на, например, немецкие кредиты. Так не делают. cobra пишет: Это был таки военный союз? Это было намного лучше -- этим союзом делилась вост. европа. А какие территории поделили с Францией? cobra пишет: А в чем проблема таки предприятие создали летом 1913 года cobra пишет: Обработку стали для первых корпусов начали вначале ноября 1913 года... Это тот случай, когда модернить существующее предприятие лучше, чем строить новое.
CheshireCat: NMD пишет: Не смешно. Войну нам обьявили друзья-немцы, но это почему-то называется "мы полезли". правда? в августе 1914 было ясно шо русские таки готовы вовевать с АВИ... и что войны не избежать... NMD пишет: Гораздо удобнее пинать англов, которые вообще начинать не собирались... из всех конфликтов на материке всегда торчали длинные английские уши... NMD пишет: Гитлеррайх обсуждаем потому, как там те же немцы тока в профиль. нет... гитлеррайх - последствие ПМВ и считать что немцы ПМВ выигравшие и в союзе с Россией будут вести себя так же. по крайней мере глупо fidel пишет: Не пойму,что общего вы находите между сербами и чеченцами.Ну кроме горной местности. отмороженность и терроризм... fidel пишет: И на хрена такой генштаб ,планы войны есть у каждого государства и на все случаи жизни ,если планы плохие виновато только руководство которое держит таких генералов.Но о немцах вы так зря... планы были... но только тот же Шлиффен прекрасно понимал что эти планы не стоят бумаги на которой они написаны. План Шлиффена предусматривал быстрый вынос Франции, чтобы потом долго и нудно пинаться с Россией объединенными силами...
cobra: NMD пишет: Так не делают. Я посчитал что вы имели ввиду период 1907-1914 гг...
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Я все всегда думал, что экономика - она типа одна, как и арифметика - одна, та что в школьном учебнике. И Церковь - одна - Православная, а все остальное - ересь. Ну, если на экономики именно с религиозной точки зрения смотреть, то конечно так - все остальное ересь...
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Скорей всего капитал был. Но строили они Багададскую ЖД со всеми вытекающими последствиями для РИ Так свободного не было, а не вообще. Т.е. - незанятого на полезных для Германии проектов. Даже (как все норм. люди) и немцы привлекали капитала и "за бугром". А вот у франков было именно "свободного". В силе финансово-банкирской направлености их экономики.
Krom Kruah: CheshireCat пишет: вы еще забыли про крестоносцев... При том - напраздно. "Дранг нахт остен!" - именно с тех времен (и никогда не становился неактуальным), а Прусия выросла именно из Тевт. ордена.
Krom Kruah: NMD пишет: Было бы противоестественно, если бы оборудование во Франции закупалось на, например, немецкие кредиты. Так не делают. В общем неск. раз возникала обратная проблема (кстати - не только в России - у нас тоже случалось такое) - купить на фр. кредитов из немцев. Франкам это крайне не нравилось...
CheshireCat: Krom Kruah пишет: При том - напраздно. "Дранг нахт остен!" - именно с тех времен (и никогда не становился неактуальным), а Прусия выросла именно из Тевт. ордена. повеселили... причем изрядно, с такой логики мы должны монголию забить. ибо они же нас завоевывали...
kimsky: CheshireCat пишет: ну это же вы доказывали что войны Пруссии 19в. имеют прямое отношение к войнам 20-го... типа немцы злые и агрессивные... Агрессивный не равно злой. Не сложно? А войны Пруссии и войны 20 века - сплошная преемственность. Сперва одно государство,потом - те же люди. Тогда как между средневковьем и новым временем от германской государственности успели остаться черепки. CheshireCat пишет: Германия не собиралась воевать с Россией... Да, просто воевала. Но не собиралась. CheshireCat пишет: моих познаний хватает, чтобы быть в теме ваших знаний хватает. чтобы рассуждать о бриллиантах и балеринах и городить фантазии, которые к реальности отношения не имеют. CheshireCat пишет: а коим образом таможенные войны и биржевые махинации относятся к войне Германии против России... Вам уже несколько раз говорилось, что это не вызвало войны напрямую - а вызвало переориентацию русской политики. И далее - последствия. CheshireCat пишет: да нет...это вы доказываете шо они злобные Еще раз - нет. Мне пофигу злобность. Мне важны цели и устремления. И применяемые методы. и опасность того и другого для России. Так что не приписывайте мне того, чего я не говорил. CheshireCat пишет: 1) Имелись ли у Германии и России достаточно существенные противоречия в экономической сфере? были. не менее чем с англией... франция вообще владела половиной России... Для начала сравните объем торговли между Россией и Германией... а потом пиз...те а) Помойте рот с мылом. Здесь вам не пивная. б) Демонстрация непонимания того, что чем важнее торговый партнер - тем опаснее противоречия и таможенные войны с ним - не идет на пользу впечатлению от вашего интеллекта. итак - 1) Вывод: противоречия были. и были они для России весьма неприятны. Возразить - нечего. нет... нужны были инвестиции а не лишний брюлик в пизду балеринкам... 2) Вывод - вместо понимания на что шли французские кредиты вы тащите сюда свои сексуальные фантазии. Неинтересно, и в качестве возражения не принимается CheshireCat пишет: немцы предлагали инвестиции, франки тупо бабло... Вы наглядно демонстриуете, что немцы (отстававшие по инвестициям от французов) вкладывались в то, что принесет им прибыль. Французы - тоже, но при этом французы давали еще и чистые деньги - котрыми могли уже распоряжаться русские. Завод постренный немцами - немецкий. Завод построенный французами - французский. Но завод, построенный на французские кредиты - русский. И железная дорога. И дороги. И корабли. 3) Вывод - вместо возражения- демонстрация непонимания разницы между инвестициями и кредитами. CheshireCat пишет: вы о каком именно ведете речь... 4) Вы настолко не в теме, что возразить не можете ничего. и читаем Бъоркские соглашения... То ли вы опять не в курсе, то ли ли полагаете что Бьоркские соглашения отменяют все предыдущее. Ну и ответить на вопрос - каким боком Бьоркские соглашения определяли заключенный гораздо раньше союз - вы. вероятно. тоже не сможете. 5) - повторение пункта 4 - пациент не в теме. CheshireCat пишет: Нууу... немцы же они патологически злобные твари... Это вы сказали. А на практике - французы после РЯВ дали кредит, немцы - прижали Россию. Так что и по 6 пункту возразить нечего. 7 пункт вы проскипали CheshireCat пишет: немцы поддерживали ЕДИНСТВЕННОГО союзника.. а Россия - отморозков... Этот ЕДИНСТВЕННЫЙ союзник забабашил в довольно спокойной ситуации такой ультиматум "отморозкам", что времени на дипломатические меры уже не оставалось. Результатом действий не отдельного человека - пусть и на госслужбе - а всей госмашины "неотморозков" стала неизбежность как минимум локальной войны. И кто здесбь отморозок? 8)Вывод - возразить вновь нечего. CheshireCat пишет: ибо Германия была бы нашим союзником... по 9 пункту без малейших объяснений предполагается, что Германия бросает союзника Австрию - союзника, крепко привязанного к германской колеснице - арди нового. Как, почему - ни слова. 9) Вывод - за возражение не катит. CheshireCat пишет: а против кого немцы строили флот... Много против кого. А вот с какой целью - вы, похоже, не понимаете. Поясняю - чтобы англия не лезла в войну, отсюда и истерики Вильгельма, когад фокус не сработал. 10) - пациент вновь не в теме. CheshireCat пишет: 11) Было бы России проще вести войну, если бы у нее не было союзников? ознкомьтесь с трудами Шлиффена и поймете что о блицкриге речь шла только о Франции... Немцы слажали с блицкригом во Франции - и война продлилась еще долго. Нет блицкрига - не значит, что нет войны. А вот как поможет сосредоточение против россии всех сил. отвлеченных на Францию и Англию - объяснить вы даже не беретесь. 11) Вывод - ответить просто нечего. CheshireCat пишет: простой пример - Крупп и Шнайдер Очень простой пример - французская и немецкая полевые трехдюймовки. И? 12) вывод - попытка приведением двух фамилий доказать неизвестно что. CheshireCat пишет: на порядок... не было бы ГВ, ВМВ и миллионов жертв... то есть по вашему Бресткий мир для России - благо, и ГВ, и ВМВ - только благодаря тому. что его денонсировали? Мощно. 13)Вывод - зачтем из почтения перед мощью маразма. В кунсткамеру. Как видите все приведенное Вами является лишь плождом вашего воображения и не является ничем иным... Как видите - вы ничего толком на вопросы ответить не смогли. Не печальтесь - для германофилов это - норма...
CheshireCat: kimsky пишет: Как видите - вы ничего толком на вопросы ответить не смогли. Не печальтесь - для германофилов это - норма... вы тоже ничего внятно не ответили...что в принципе для германофобов норма, нежелание хоть немного мозгами отойти от реальности и подумать... kimsky пишет: А войны Пруссии и войны 20 века - сплошная преемственность. Сперва одно государство,потом - те же люди. Тогда как между средневковьем и новым временем от германской государственности успели остаться черепки. совершенно нет... но вы это похоже понять не можете... kimsky пишет: Демонстрация непонимания того, что чем важнее торговый партнер - тем опаснее противоречия и таможенные войны с ним - не идет на пользу впечатлению от вашего интеллекта. да ну? т.е. чем больше мы торгуем с соседом, тем выше вероятность того что он на нас нападет? убийственная логика... вы вообще с экономикой и рыночными отношениями как, знакомы? например термины прибыльность и убыточность... kimsky пишет: 2) Вывод - вместо понимания на что шли французские кредиты вы тащите сюда свои сексуальные фантазии. Неинтересно, и в качестве возражения не принимается а вот отсюда поподробнее... не спорю франкские деньги куда-то шли... но деньги данные конкретно на постройку завода и просто данные деньги - это разное. вспомните наши 90-е в России - тож живые бабки шли... kimsky пишет: Но завод, построенный на французские кредиты - русский. И железная дорога. И дороги. И корабли. ага....слово акции напомнить? и стоимость этого завода выходит больше... kimsky пишет: То ли вы опять не в курсе, то ли ли полагаете что Бьоркские соглашения отменяют все предыдущее. да ну? ну это вы так думаете... я ж предлагал - почитайте, подумайте.... может до вас и дойдет... kimsky пишет: 5) - повторение пункта 4 - пациент не в теме. тож самое могу сказать про вас... kimsky пишет: 7 пункт вы проскипали похоже что просто пропустил... kimsky пишет: Этот ЕДИНСТВЕННЫЙ союзник забабашил в довольно спокойной ситуации такой ультиматум "отморозкам", что времени на дипломатические меры уже не оставалось. Результатом действий не отдельного человека - пусть и на госслужбе - а всей госмашины "неотморозков" стала неизбежность как минимум локальной войны. И кто здесбь отморозок? расскажите мне какие государственные интересы отстаивала Россия поддерживая банду террористов... Интересно если бы у нас грохнули наследника престола...какая была бы реакция... kimsky пишет: по 9 пункту без малейших объяснений предполагается, что Германия бросает союзника Австрию - союзника, крепко привязанного к германской колеснице - арди нового. Как, почему - ни слова. а подумать, КТО важнее Германии как союзник - АВИ или Россия.... сразу все на места встанет...но Вам этого не понять... kimsky пишет: Много против кого. А вот с какой целью - вы, похоже, не понимаете. Поясняю - чтобы англия не лезла в войну, отсюда и истерики Вильгельма, когад фокус не сработал. да ну? строить флот чтобы англы боялись, не проще ли вообще его не иметь. тогда англичанам бояться не надо.... по-моему вы вообще мало чего соображаете по теме... kimsky пишет: А вот как поможет сосредоточение против россии всех сил. отвлеченных на Францию и Англию - объяснить вы даже не беретесь. берете любой источник про ПМВ и сравниваете соотношение сил отвелеченных на Восточный фронт... затем смотрите мобилизационный состав германской армии на 1914 - сравниваете цифры и будет вам счастье... kimsky пишет: Очень простой пример - французская и немецкая полевые трехдюймовки. И? именно... kimsky пишет: 12) вывод - попытка приведением двух фамилий доказать неизвестно что. да нет... простой пример что вы просто не в теме... kimsky пишет: то есть по вашему Бресткий мир для России - благо, и ГВ, и ВМВ - только благодаря тому. что его денонсировали? Мощно. а опятьже достать из той же кунсткамеры свой моск и подумать....а был бы Бресткий мир если Германия была нашим союзником? а Алоизыч бы рисовал натюрморты к примеру... короче...уровень ясен - немцы плохие потому что они плохие по определению... уровень аргументации просто поражает своей убогостью... просил же - приведите хоть один пример того что немцы собирались воевать с Россией... хоть один намек на государственные высказывания что Германии необходима Украина и пр. Прибалтики. Завыывания всяческих юнкеров и пр. неофициальных лиц прошу не приводить...
Krom Kruah: CheshireCat пишет: в августе 1914 было ясно шо русские таки готовы вовевать с АВИ... и что войны не избежать... Чем ясно? Ароматом русской агресивности, что ли? Отдельно - при чем здесь Франция? Если хоть извращенной логики в обявлением войны России можно найти (АВ обнаш союзник, Россия обявила мобилизацию (т.е. - угрожает все таки), угомонить св. союзника нам нескладно, союзника своего необходимо защитить - обявляем войны России. Хотя конечно при желании предотвратить разжигания конфликта, можно было хоть постараться и сделать хоть каких-небудь дипл. телодвижений. Но все равно - Россия наш. союзника угрожает - ей-то обявляем войны. При чем здесь франки? Они ни мобилизацию обявили, ни австрияков-союзников угрожали, ни ничего! Почему именно им и не только обявили войну, а по факту именно против Франции и начались военные действия (попутно сметая вполне даже не имещюей общего Бельгия)? Даже австрияки реальных действий против Сербии начали чуточки посже! При том например явное изумление кайзера на то, что Англия в выполнением договора с Бельгии обявила войну Германии тоже симптоматично - он решительно не ожидал войну с англов! Он считал естественным и нормальным, что можно прямо нарушить союзного договора с более слабом союзнике! Так почему по отношению евент. союз. договора с России кайзер должен считать иначе? CheshireCat пишет: Россия - ОДИН из агрессоров ПМВ... Германия - тоже, но не немцы начали ПМВ... как это не прискорбно для германофобов. И у Германии не было внятного плана войны с Россией... В смысле? Кому именно Россия обявила войну? Чисто конкретно? Знаете, если в поиске "аргументов" для оправдыванием явного агрессора человек достыг до безосновательном обвинении к своей стране, то ... как помягче сказать... у него что-то не так с системе ценностей...
Krom Kruah: CheshireCat пишет: расскажите мне какие государственные интересы отстаивала Россия поддерживая банду террористов... Простите, но начинаете раздражать! Каких нах терористов?!? Вы хоть ничтожных познаний по событий начало ПМВ и их последовательности обладаете? 1. По австрийском ультиматуме Сербия должна была передасть в рамках 2 дней всех связанных с атентата лиц (при том Австрия оставляла себе право обявить войну, если посчитает, что список не полный). Сербского ответа на ультиматуме австрияков даже Вилгельм посчитал достоиным и удовлетворительным - сербы не отказали содействия, но попросили больше времени - 2 дня естественно крайне нереально. При том (тоже естественно для норм. государства) обещала експульсировать/передасть Австрии всех лиц несербской национальности, связанные с атентатом, а лиц сербской - судить в Сербии, применяя всей строгости закона в присуствии оторизированных австрийской стороне представителей с праве обвинять и свидетельствовать (в общем - обещали повесить). Это - только в связи с самом атентате. Остальное (вполне даже не связанные с атентатом требования) - не менее интерено, но ... поискайте самостоятельно. 2. Россия (после дипл. демаража пред австрияков и пред их союзника - немцев (с идеи именно угомонить совместно воинственных стремлений австрияков и предотвратить войну) и после как Австрия совершенно не обратила на их никаком внимании, обявила мобилизации! Не войну Австрии, а именно мобилизации в ответ на уже обявленной АВ войну Сербии! В ответе Германия (что интересно - не Австрия!!!) обявляет войну России и (при чем здесь Лужков) - Франции! CheshireCat пишет: Демонстрация непонимания того, что чем важнее торговый партнер - тем опаснее противоречия и таможенные войны с ним - не идет на пользу впечатлению от вашего интеллекта. да ну? т.е. чем больше мы торгуем с соседом, тем выше вероятность того что он на нас нападет? Простите, но здесь Ваше высказывание похоже на :"Я все понял про ветерных мельниц! Но откуда идет вода?" (с) CheshireCat пишет: совершенно нет... но вы это похоже понять не можете... Что именно нет? Нет приемственности между Прусии и Германии?!?
Krom Kruah: CheshireCat пишет: повеселили... причем изрядно, с такой логики мы должны монголию забить. ибо они же нас завоевывали... Нет. Но если в совр. Монголии появились бы влиятельные группы восхваляющие Чингиз хана и его политики и пролкамирующие похода на русских, и если при том совр. Монголия обладала бы военных возможностей примерно близких, а то и неск. повыше возможностями России, то в Вашем веселии (если Вы были бы гос. руководителем) просматривалась бы явная потребность в спец. медицинской помощи...
Krom Kruah: CheshireCat пишет: короче...уровень ясен - немцы плохие потому что они плохие по определению... Вам эта мантра не надоела? Вам 10 раз прямым текстом сказали, что плохость или хорошесть немцев не при чем.
Ingles: CheshireCat пишет: а подумать, КТО важнее Германии как союзник - АВИ или Россия.... сразу все на места встанет...но Вам этого не понять... Неизбежный встречный вопрос: вы считаете нормальным превращение России в сателлита Германии, как это произошло с АВ? Поскольку на такой союз Германия безусловно пойдёт. Тогда соответственно вырисовывается отдельная АИ - с Германией во главе с Европы (Франция разгромлена, АВ давно уже сателлит, Россия новый сателлит). Здесь 2 вопроса: 1)Сможет ли Россия противостоять Германии в таком раскладе (мало ли, вдруг юнкера к власти придут)? 2)Сможет ли Россия когда-нибудь догнать и перегнать Германию? Если вдруг да, то с чьей помощью? Если вдруг с немецкой, то зачем оно немцам надо? Если вдруг с английской/американской, то см. вопрос №1.
kimsky: CheshireCat пишет: вы тоже ничего внятно не ответили... А я ничего и не должен отвечать. альтернативку строите вы - вы и отвечайте, куда делись имевшие место проблемы и противоречия. За меня же все ответы дал оеальный ход событий... CheshireCat пишет: совершенно нет... но вы это похоже понять не можете... Для Вас Пруссия, или кайзеровская Германия - правопреемник Тевтонского ордена? Или кайзеровская Германия не явный преемник Пруссии, ведшей войны 1860-х? - вплоть до тех же имен на тех же постах? Или третий рейх не наследник Кайзеровской Германии? Или вы полагаете лоскутное одеяло на месте Германии в средние века - германской государтсвенностью? Так что "совершенно нет"? Или вам главное возразить? CheshireCat пишет: т.е. чем больше мы торгуем с соседом, тем выше вероятность того что он на нас нападет? Нет. логика не убийственная. Убийственно ее непонимание вами. Чем обширнее торговля - тем серьезнее последствия противоречий и торговые войны. Какие-нибудь папуасы могли ввести хоть пошлины в 199999 процентов - России и не икнется. А вот крпный партнер - это гораздо хуже. В данном случае результатом торговой войны с Германией стал союз с Францией. понимание. что дать Германии разгромить Францию окончательно - опасно. пришло к нашим политикам еще в 1870-х - а здесь, после того как Германия начала "быковать" - вышло, что мы не можем быть с Германией в одной лодке в смысле большой политики, и она не слишком уважает нас, чтобы спокойно дать нам место в одной с ней лодке в смысле экономики. Нашли другую. Спасибо может сказать себе только Германия. но деньги данные конкретно на постройку завода и просто данные деньги - это разное А с чего вы взяли. что использование кредитов специально оговаривалось? Конечно, французы как-то взвыли, когда заподозрили что на их деньги будут покупать корабли в Германии; но использование денег русским правительством внутри самой себя - русское дело. Инвестиции - это по другой линии. А вот ваше непонимание этого при постоянных заявлениях что вы "в теме" - вызывает только смех. CheshireCat пишет: ага....слово акции напомнить? и стоимость этого завода выходит больше... а что - "акции"? Вы вообще разницу между французскими инвестициями и французскими кредитами понимаете? Что до больше - естественно, если нет своих денег на постройку - платишь больше. Но если кредит не дадут - то нет ножек - нет и конфетки... однако берут, почему-то. И еще спасибо говорят. да ну? ну это вы так думаете... Да вы уж скажите честно - кроме Бьоркского договора ничего не читал. какой договор между Россией и Германией вы мимеете в виду - не понял, в Гугле меня забанили... А вы тут пальцы гнете. Фи. CheshireCat пишет: тож самое могу сказать про вас... Так это кто же у нас путает кредиты с инвестициями? Вы, сударь. вы - и никто иной. Так что вы и не в теме. CheshireCat пишет: похоже что просто пропустил... Была возможность ответить заново - но вы ей опять не воспользовались. Опять "просто пропустили" ? Да, конечно, понимаю... CheshireCat пишет: расскажите мне какие государственные интересы отстаивала Россия поддерживая банду террористов.. Лихо вы о нашем союзнике. Кто был бандой террористов? Пашич? Петар? Русские, убившие Александра II - тоже банда террористов? CheshireCat пишет: а подумать, КТО важнее Германии как союзник - АВИ или Россия.... сразу все на места встанет... Так уже все встало. Лучше для Германии оказался верный сателлит, чем строптивый союзник. Который благодаря поведению Германии потом и союзником быть перестал. CheshireCat пишет: да ну? строить флот чтобы англы боялись, не проще ли вообще его не иметь. Ну давайте - расскажите что нибудь - зачем Тирпиц строил флот. Про стратегию риска видно для слишком умных написано. CheshireCat пишет: берете любой источник про ПМВ и сравниваете соотношение сил отвелеченных на Восточный фронт... Это объяснение того, почему России будет лучше. если против нее будут воевать еще и войска с западного фронта? И вы еще удивляетесь, почему ваши "объяснения" всерьез не принимают. именно... И что "именно"? CheshireCat пишет: если Германия была нашим союзником? Да с чего она была нашим союзником, когда в реале противодействовала нам вполне активно, и противоречий с нами имела вполне достаточно? А в итоге и вовсе войну объявила?
полная версия страницы