Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
cobra: kimsky пишет: то есть по вашему Бресткий мир для России - благо, и ГВ, и ВМВ - только благодаря тому. что его денонсировали? Мощно. Вообще то речь шла отнють не о Брестском мире kimsky пишет: если нет своих денег на постройку - платишь больше. Правильно скажем спасибо дядюшке Витте с его политикой введения Золотого Стандарта вогнавшего нас в .... kimsky пишет: Вы наглядно демонстриуете, что немцы (отстававшие по инвестициям от французов) вкладывались в то, что принесет им прибыль. Французы - тоже, но при этом французы давали еще и чистые деньги - котрыми могли уже распоряжаться русские. Завод постренный немцами - немецкий. Завод построенный французами - французский. Но завод, построенный на французские кредиты - русский. И железная дорога. И дороги. И корабли. 3) Вывод - вместо возражения- демонстрация непонимания разницы между инвестициями и кредитами. Запишите это себе в минус...... Непонимание что такое инвестиция и кредит.... Завод построенный на германские деньги на Российской территории - это промышленность работающая в конечном счете на развитие России........... В то время как живой кредит всегда возникает потратить на что либо интересное....................................
Dampir: cobra пишет: Это был таки военный союз? Таки да - и парад в Брест -Литовске вместе проводили.
fidel: CheshireCat пишет: отмороженность и терроризм... В чем проявлялась отмороженность вы не пишите.Терроризм явление не государственное.В той же России он был в тот период на порядки более развит,и что еслибы какой нибудь Камо рванул в Питере или в Австро Венгрии Фердинанта это было бы проявление позиции России?
fidel: CheshireCat пишет: планы были... но только тот же Шлиффен прекрасно понимал что эти планы не стоят бумаги на которой они написаны. Если понимал-зачем воевать полезли?
Ingles: cobra пишет: Правильно скажем спасибо дядюшке Витте с его политикой введения Золотого Стандарта вогнавшего нас в В то время как живой кредит всегда возникает потратить на что либо интересное.................................... Т.е. проблема была всё же не в том, что не того союзника выбрали, а в том, что у самих внутри не всё в порядке было? И беда была в том, что Россия была слабее Германии и Франции. ИМХО, конечно, но если бы Россия была сильнее Германии, то вполне могла и союз заключить, и свои условия продиктовать. А так немцы (как и французы) никакого прямого отношения не имеют ни к реформе Витте, ни к воровству высших чиновников. Ну и отдельно В то время как живой кредит всегда возникает потратить на что либо интересное........................... Давайте не платить пенсии, ведь у чиновников есть соблазн потратить их на что-либо интересное (и ведь тратят ). Логика та же самая.
павел: В то время как живой кредит всегда возникает потратить на что либо интересное Нет, ну где не воруют? Где? Где находится сие благостное место на планете? Притом украли-то сколько из кредитов? Ну хоть оценочно? Опять же, железные дороги, в том числе и транссиб строили и на французские кредиты. Если кредитов не будет, то с чем РИ вообще останется, в смысле дорог? Завод построенный на германские деньги на Российской территории - это промышленность работающая в конечном счете на развитие России Из воспоминаний Ипатьева следует, что немецкие предприятия по коксованию угля не имели некой системы фильтрации газов, что моглобы позволять русским использовать эти продукты при производстве взрывчатки, в отличии от предприятий иных. Т.е. заводик-то построят, только если чего-помучаетесь его дооснащать. И опять же, что французкий капитал не инвестировал в экономику РИ? Вроде превосходил немцев раза в 1,5.
kimsky: cobra пишет: Вообще то речь шла отнють не о Брестском мире Да ну? >13) Лучше ли было бы положение России, если бы Германия не проиграла ПМВ, и не позволила бы денонсировать Бресткий мир? >>на порядок... не было бы ГВ, ВМВ и миллионов жертв... >>> то есть по вашему Бресткий мир для России - благо, и ГВ, и ВМВ - только благодаря тому. что его денонсировали? Мощно. >>>>Вообще то речь шла отнють не о Брестском мире Проблемы с логикой или со внимательностью? cobra пишет: Правильно скажем спасибо дядюшке Витте с его политикой введения Золотого Стандарта вогнавшего нас в .... А, теперь и Витте виноват. Ну да, ведь он не германофил... cobra пишет: Завод построенный на германские деньги на Российской территории - это промышленность работающая в конечном счете на развитие России........... А завод постороенный на французские деньги - нет? Просто это разные деньги. От разных людей. Даваемые разным людям. Французы делали инвестиции и давали деньги в кредит. Немцы - делали инвестиции. Причем меньше французских. Да и деньги. потраченные на постройку русских заводов и железных дорог - тоже как бы двольно сложно выкинуть из работы на развитие России, нет?
павел: Таки да - и парад в Брест -Литовске вместе проводили. А с Англией и Францией случайно не воевали?
fidel: CheshireCat пишет: . Интересно если бы у нас грохнули наследника престола...какая была бы реакция... Едва не зарубили наследника престола в Японии.Нормальная реакция-без истерик. CheshireCat пишет: Завыывания всяческих юнкеров и пр. неофициальных лиц прошу не приводить... У этих неофициальных лиц родственники в официальных учреждениях служат.Без готовности нации вести войну ее никто не начнет.К тому же общественное мнение всегда формируется искусственно-пропагандой для внутреннего пользования.Если русские не собирались завоевывать германию,то и помещики и прочие неофициальные лица не завывали об этом.
Dampir: павел пишет: А с Англией и Францией случайно не воевали? С ООН воевали - в Корее
павел: А с Мамаем на Куликовом поле. Это не аргументы.
Dampir: павел пишет: А с Мамаем на Куликовом поле. Это не аргументы. А по умней что-нибудь слабо?
NMD: павел пишет: А с Англией и Францией случайно не воевали? Была у немцев такая база "Nord". Немного, конечно, но -- чем богаты...
CheshireCat: Krom Kruah пишет: В смысле? Кому именно Россия обявила войну? Чисто конкретно? кром.... как мне не прискорбно вам это говорить... не тупите, гляньте сроки начала мобилизации ... и много чего для себя откроете... Krom Kruah пишет: Чем ясно? еще раз...кром - читайте источники... любую книгу где есть описание дипломатических отношений... и подумайте... Krom Kruah пишет: Что именно нет? Нет приемственности между Прусии и Германии?!? поверьте - НЕТ... Krom Kruah пишет: Простите, но начинаете раздражать! мой вам совет...если вы не в теме ... лучше рисуйте корабли... той ахинеи которой вы нагородили уже почти хватает чтобы потерять уважение к вам... Krom Kruah пишет: Монголии появились бы влиятельные группы восхваляющие Чингиз хана и его политики и пролкамирующие похода на русских, и если при том совр. Монголия обладала бы военных возможностей примерно близких, а то и неск. повыше возможностями России, то в Вашем веселии (если Вы были бы гос. руководителем) просматривалась бы явная потребность в спец. медицинской помощи... а теперь открываем моск для восприятия - читаем что было в той же Франции в 1912-14 гг. и сильно удивляемся... Krom Kruah пишет: Вам эта мантра не надоела? Вам 10 раз прямым текстом сказали, что плохость или хорошесть немцев не при чем. нет... никто еще не доказал что немцы такие злобные что будут воевать с Россией... и никто не дал внятного объяснения. ЗАЧЕМ им это надо... кстати читать мантры это ваше - германофобское чувство... мы не знаем почему, но они нам полезут морду бить... это про вас...
CheshireCat: Ingles пишет: Неизбежный встречный вопрос: вы считаете нормальным превращение России в сателлита Германии, как это произошло с АВ? Поскольку на такой союз Германия безусловно пойдёт. а почему сателлит? партнер, союзник... между прочим Россия в проекте МиттельЕвропы участвовала как партнер а не сателлит Ingles пишет: 2)Сможет ли Россия когда-нибудь догнать и перегнать Германию? Если вдруг да, то с чьей помощью? у нас что соцсоревнование...догнать и перегнать? зачем? Ingles пишет: 1)Сможет ли Россия противостоять Германии в таком раскладе (мало ли, вдруг юнкера к власти придут)? опять же повторюсь... прикиньте армию германии по мобилизации и те силы которые были кинуты на восточный фронт... окажется что мы вполне успешно противостояли практически всей моб. армии германии не считая ее союзников, которых вогнали практически в гроб... kimsky пишет: А я ничего и не должен отвечать. альтернативку строите вы - вы и отвечайте, куда делись имевшие место проблемы и противоречия. За меня же все ответы дал оеальный ход событий... есть такой МЦМ-7... по крайней мере до 1910г. я прописал КАК и КУДА делись противоречия... kimsky пишет: Нет. логика не убийственная. Убийственно ее непонимание вами. а может вами? по крайней мере налицо видно непонимание вами причин русско-франкского союза... kimsky пишет: А с чего вы взяли. что использование кредитов специально оговаривалось? вот и ответ... это и есть разница между инвестициями и кредитами... kimsky пишет: Лихо вы о нашем союзнике. уж лучше таких врагов чем союзников... и сербы как-то больше лубили французов... kimsky пишет: Который благодаря поведению Германии потом и союзником быть перестал. да ну? рекомендую взять любой источник, и составить перечень "дружественных" и "недружественных" акто по отношению к России начиная с 1904 г. и заканчивая 1913г. со стороны Германии и наших "союзников" - сильно удивитесь... kimsky пишет: Ну давайте - расскажите что нибудь - зачем Тирпиц строил флот. Про стратегию риска видно для слишком умных написано. наверно против России... вы хоть сами-то поняли че сказали... kimsky пишет: Это объяснение того, почему России будет лучше. если против нее будут воевать еще и войска с западного фронта? похоже вы не поняли...почему-то я не удивлен... подумайте о мобилизациях, тотальных войнах о призывах и поймете... kimsky пишет: Да с чего она была нашим союзником, когда в реале противодействовала нам вполне активно, и противоречий с нами имела вполне достаточно? А в итоге и вовсе войну объявила? очередная\ мантра... они плохие потому что с нами воевали... а то что мы сами влезли в антинемецкий блок вами не учитывается... в принципе я не удивлен ... уровень аргументов не соответсвует убежденности... fidel пишет: В чем проявлялась отмороженность вы не пишите. напишу... примеров куча - напомню такое слово Албания... и убийство Ф-Ф, еще напомню Аписа, впрочем можно еще королевскую династию напомнить... впрочем можете сами поискать... пашич - чуть ли не единственная вменяемая фигура... fidel пишет: Если понимал-зачем воевать полезли? а был выход? павел пишет: Опять же, железные дороги, в том числе и транссиб строили и на французские кредиты. рекомендую посмотреть на постройку ж/д после вхождения в Антанту... увидите много стратегических дорог, годных для войны с Германией, построенных на франкские деньги... и очень мало дорог, выгодных России
kimsky: CheshireCat пишет: окажется что мы вполне успешно противостояли практически всей моб. армии германии не считая ее союзников, которых вогнали практически в гроб... Посмотрите на соотношение численности на двух фронтах солдат, пушек, самолетов. Соотношение потерь. Не забудьте скинуть турок на Галлиполи, и австрийцев на итальянском. А потом - хвалитесь. CheshireCat пишет: по крайней мере до 1910г. я прописал КАК и КУДА делись противоречия... Ну и пропишите здесь. Можно даже используя большие буквы только для имен собственных и в начале предложения. А то ссылки на всякую альтернативку давать - и рассчитывать что кто-то будет там копасться... некомильфо. по крайней мере налицо видно непонимание вами причин русско-франкского союза... Уважаемый. Когда один человек объясняет - как он видит что-то, а второй говорит "неправильно" - то пока он не объяснит, почему "неправильно", и не даст свою точку зрения - он может со своим "неправильно" идти к бриллиантам. рекомендую взять любой источник, и составить перечень "дружественных" и "недружественных" акто по отношению к России начиная с 1904 г. и заканчивая 1913г. со стороны Германии и наших "союзников" - сильно удивитесь... Я лучше посмотрю на реальные последствия этих актов. CheshireCat пишет: вот и ответ... Это был вопрос - на который Вы ничего ответить не смогли. Причем ответ должен был быть известен даже Вам - ведь он был не о каком-то факте, с которыми вы не дружите - а о том, откуда взялось ваше же мнение об этих фактах. Но вы и тут ответить не смогли. CheshireCat пишет: наверно против России... вы хоть сами-то поняли че сказали... Я то понял. А вот вы - нет. Сходите к свои альтернативщикам - может пояснят. подумайте о мобилизациях, тотальных войнах о призывах и поймете... Конечно. И немцы не понимали - боясь войны на два фронта. И Советский союз не понимал - прося об открытии второго фронта. А у нас есть человек, все понявший - сосредоточение всех сил против России не ухудшаете ее положения. Да уж, пребывание на альтернативных форумах похоже и впрямь развивает альтернативное мышление. CheshireCat пишет: очередная\ мантра... они плохие потому что с нами воевали... Вам уже невесть сколько раз говорили - пло плохость речь ведете исключительно Вы. Ну да, вероятно, рассуждать на уровне выше чем "плохой-хороший" вы не способны. а то что мы сами влезли в антинемецкий блок вами не учитывается... Ну-ну. Допустим, что союз, который подразумевает вступление в войну второй стороны, если первая подвергнется нападению Германии - антигерманский. По Вашим же словам, отмечу. Но как назвать союз, который подразумевает вступление в войну второй стороны, если первая подвергнется нападению России? А именно такой союз заключили Германия и Австрия в 1879 году. Когда о русско-французском союзе никто вообще не помышлял. В общем - мощно. Германии союзы для обороны от России заключать можно, а России - ни-ни, это антигерманская мера. Такого уж пресмыкательства перед Германией я не ожидал... CheshireCat пишет: рекомендую посмотреть на постройку ж/д после вхождения в Антанту... Может поделитесь критерием выгодности? Или выгодны только те, которые нельзя использовать для войны в европейской части? Впрочем можно заметить прогресс - еще недавно вы говорили о том, что вместо дорого покупали бриллианты. Тепрь - что по Вашему высокому мнению строили не те дороги. Побыстрее приходите к мнению, что сипользоание кредитов было если не самым оптимальным, то более-менее адекватным для того режима, и лучше бы никакие средства использованы не были - и оставим эту тему.
kimsky: CheshireCat пишет: много чего для себя откроете.. и подумайте... поверьте - НЕТ... если вы не в теме ... лучше рисуйте корабли... и сильно удивляемся... На ряд вполне конкретных замечани - увиливание от ответов с претнзий на многозначительность. По существу не сказано ничего. А под конец - перл: никто еще не доказал что немцы такие злобные что будут воевать с Россией... То, что они с Россией воевать стали - ничего не доказывает, вероятно. Блеск!
Ingles: CheshireCat пишет: а почему сателлит? партнер, союзник... между прочим Россия в проекте МиттельЕвропы участвовала как партнер а не сателлит А поподробней почитать о проекте МиттельЕвропы где можно? И почему АВ была сателлитом (по крайней мере так принято считать), а не партнёром? А то ведь по уровню развития она была чуть повыше России (мемуары Куропаткина к примеру, раз вы так любите мемуары). у нас что соцсоревнование...догнать и перегнать? зачем? Чтобы проводить самостоятельную политику. Чем больше одна страна уступает другой в экономике, тем менее самостоятельную политику она в состоянии проводить. опять же повторюсь... прикиньте армию германии по мобилизации и те силы которые были кинуты на восточный фронт... окажется что мы вполне успешно противостояли практически всей моб. армии германии не считая ее союзников, которых вогнали практически в гроб... А чего союзников не считаем? Хрен с ней с Турцией и откинем Болгарию, но АВ с чего вдруг выкидывать? очередная\ мантра... они плохие потому что с нами воевали... а то что мы сами влезли в антинемецкий блок вами не учитывается... в принципе я не удивлен ... уровень аргументов не соответсвует убежденности... Да при чём здесь плохие? Если уж в "будущее" не лезть, возьмём войну с Наполеоном. Ведь и Тильзитский мир был, а всё одно войной закончилось. Да, можно сказать, что мы сами французов спровоцировали - нарушали континентальную блокаду, - но ведь эти нарушения были нам выгодны, мы не стали наступать на горло своей песне. Как раз не желали превращаться в сателлита. И заметьте, французы, а не немцы. И отдельно (о преемственности Пруссии и Германии): поверьте - НЕТ... А подробнее развернуть можно? Или хотя бы в виде ссылки на нужную страницу МЦМ-№? Очень неожиданный тезис, учитывая, кто Германию собрал и как это было сделано. Начиная от таможенного союза 1848 ЕМНИП.
павел: Отчегож. Союз подразумевает союзный договор. Он был? Проведение совместно спланированных операций. Было? Ну и неплохобы вместе повоевать, хоть против кого=-нибудь. Было? Ах нет-явный союз, конечно же.
NMD: Ingles пишет: Очень неожиданный тезис, учитывая, кто Германию собрал и как это было сделано. Новый проект: "Два Бисмарка". Видать альтернативка-то с самого Риму идёть... Historia Augusta -- "они были первыми".
павел: Отчего Германия отказалась от продления договора перестраховки? Когда Россия и Германия гарантировали друг-другу взаимный нейтралитет в войне соответственно с Австрией и Францией? Вот это и был самый явный шанс на создание долгосрочных союзных отношений. Вот и вся дипломатия до копеечки. Вся "дружба" с Германией. Именно Германия сделала выбор в пользу Австрии. Ну вот не хотела она союза с Россией. Вот ведь незадача.
CheshireCat: kimsky пишет: То, что они с Россией воевать стали - ничего не доказывает, вероятно. Блеск! это ваша мантра - раз мы вступили во враждебный германии блок и в итоге немцы были вынуждены с нами воевать... то это автоматически доказывает что немцы будут воевать с нами в любом случае... блестящий уровень мышления... kimsky пишет: На ряд вполне конкретных замечани - увиливание от ответов с претнзий на многозначительность. По существу не сказано ничего. вы тоже на ряд моих просьб аргументировать увильнули... а насчет претензий - я вам предлагаю немножко самому помыслить... и осознать.. чего вы делать отказываетесь...
павел: мы вступили во враждебный германии блок Сильно раньше Германия создала с Австрией явно враждебный России блок. И отказалась от перестраховки. Именно тогда война в будущем была практически предопределена.
Бирсерг: CheshireCat Если вы такой знаток - были у Германии планы войны против АВ, были планы ли у Германии планы войны против РИ до русско-французского соглашения? Кто такой Вальдерзее и его взляды на РИ?
kimsky: CheshireCat пишет: раз мы вступили во враждебный германии блок и в итоге немцы были вынуждены с нами воевать... Вам уже указано - если считать, что Россия вступила во враждебный Германии блок, то автоматом выходит, что Германия вступила в антирусский блок еще в 1879. И проявила свою приверженность этому блоку в 1890. Дальше по Вашему следует, что вступление Германии в антирусский блок намерения Германии не показывает; наоборот - они чуть ли не дружествены. Зато когда Россия через 15 лет вступает в "антигерманский блок" - она просто вынуждает немцев начать войну против нее. Это с таких позиций вы альтернативите "во благо России" - оправдывая любые действия соперника, и отрицая право России на адекватные контр-меры? Создается четкое ощущение, что ваш идеал - просто пристегивание России к германскому охвостью, уж извините. CheshireCat пишет: вы тоже на ряд моих просьб аргументировать увильнули... Может, покажете на какие? Впрочем, даже если так - вы то увильнули от ответа на все замечания. А не некоторый их ряд. я вам предлагаю немножко самому помыслить... и осознать.. Моих мыслей и осознаний вполне хватает, чтобы видеть жуткие дыры в ваших построениях. А вот ваших мыслей на их закрытие не хватает. Так у кого дефицит?
CheshireCat: Бирсерг пишет: Если вы такой знаток я не говорю что я знаток... просто несколько шире гляжу на очевидные вещи...к сожалению одним из направлений моей деятельности является аналитика... Бирсерг пишет: были у Германии планы войны против АВ были... и не один Бирсерг пишет: были планы ли у Германии планы войны против РИ до русско-французского соглашения? тоже были... Бирсерг пишет: Кто такой Вальдерзее и его взляды на РИ? это тот кто "участвовал" в подавлении боксерского восстания... великая личность... ну раз уж вы начали - напомнить кто такой Бюлов и его взгляды на РИ?
CheshireCat: kimsky пишет: Может, покажете на какие? да... я помнится просил привести хоть какое официальное заявление о том что германия должна воевать с росиией... вы увильнули kimsky пишет: Впрочем, даже если так - вы то увильнули от ответа на все замечания. А не некоторый их ряд. не совсем так... я вам намекнул где поискать и подумать... kimsky пишет: Моих мыслей и осознаний вполне хватает, чтобы видеть жуткие дыры в ваших построениях. да ну? никто из вас не смог доказать что германия собиралась воевать с россией, в случае союза между ними... никто... главный аргумент - они же с нами воевали и алоизыч ну совсем не катит... павел пишет: Сильно раньше Германия создала с Австрией явно враждебный России блок. И отказалась от перестраховки. Именно тогда война в будущем была практически предопределена. не отказалась... все немного иначе, для начала можно почитать текст союзного договора Тройственного союза - против кого он был направлен, и что там уделялось России... это раз... заключение франко-русского союза автоматически выкидывало Россию в враждебный Германии лагерь... это два... Ingles пишет: И почему АВ была сателлитом (по крайней мере так принято считать), а не партнёром? почемe-то австрийцы так не считали... и вся их политика на тех же балканх ну совсем не сателлитная... Ingles пишет: А поподробней почитать о проекте МиттельЕвропы где можно? мона в инете порыться... у меня в бумаге где-то было... надо поискать Ingles пишет: А чего союзников не считаем? Хрен с ней с Турцией и откинем Болгарию, но АВ с чего вдруг выкидывать? это к тому что немцы нас "легко" вынесут... если на что-то не ответил...будет позже...я все-таки на работе...
Бирсерг: CheshireCat пишет: аналитика CheshireCat пишет: были... и не один Т.е. немцы против союзника разрабатывали планы войны CheshireCat пишет: тоже были... Можно спросить вас об особенностях данных планов. Интересует до Шлиффена CheshireCat пишет: это тот кто "участвовал" в подавлении боксерского восстания... великая личность... ну раз уж вы начали Да этот кем он был с середины 80-х по середину 90-х г.г. Интересует его должность? А также его совместно с Мольтке предложение 1887 г. CheshireCat пишет: кто такой Бюлов и его взгляды на РИ Буду благодарен
Krom Kruah: CheshireCat пишет: к сожалению одним из направлений моей деятельности является аналитика... Ну, у меня это просто професия. Системный анализ. То, при помощи чего кормлю более-менее прилично семью. Соотв. - налицо нек. професиональная деформация - сам не хотя, улавливаю наличии неувязок в суждений. Только какое отношение это к теме имеет? Будем пиписками мерять, что ли... И почему "к сожалению"? Вы недоволен результатом, что ли? kimsky пишет: На ряд вполне конкретных замечани - увиливание от ответов с претнзий на многозначительность. По существу не сказано ничего Угу... При том - с явном состраданием к моей особе... CheshireCat пишет: я вам намекнул где поискать и подумать... Ну и мне намекнули. При том - в ответе на всех моих аргументов, которые в общем были не намеками, а дост. конкретными. Попробуйте хоть один раз не намекнуть, а дасть стройной цепочки суждений, основанных на фактами того периода. Если совсем уж у меня туго с мысловных процессов, то милости прошу - дайте мне положительного примера. Чтобы у меня появился бы идеаль, к которому я стремился бы!
Ingles: Бирсерг пишет: Т.е. немцы против союзника разрабатывали планы войны Ну и что, на то он и генштаб. У Молодякова читал, что у Японии был план войны с Германией в 1939-45, хотя и союзники, и немеряно далеко, и сферы интересов поделили.
Бирсерг: Ingles пишет: Ну и что, на то он и генштаб. В двухтомнике ПМВ под редакцией Ростунова есть ссылочка на импортный труд. В контексте ланы войны, в частности и АВ, упоминается и дата 1879 г. после которой
kimsky: CheshireCat пишет: что германия должна воевать с росиией... вы увильнули Великолепно. Вы требуете наличия требований - при том, что ситуации, в которой эти требования могли быть - не было. То есть вы строите альтернативу, и заявляете, что доказательство ее сомнительности находится внутри самой альтернативы. Все равно, что я заявлю - я могу представить банку, в которой - при размещении у меня на столе - ускорение свободного падения буде вдвое больше обычного. Докажите, что она невозможна, проведя замер ускорения в самой банке. CheshireCat пишет: я вам намекнул где поискать и подумать... Вы просто ушли от ответа. Я могу с равным успехом предложить вам подумать и посикать такую банку. никто из вас не смог доказать что германия собиралась воевать с россией, в случае союза между ними... Никто не доказал возмодность союза между ними. Может, начнем с этого? Где это союз в 80-х годах? В заключении - по вашей же терминологии - антирусского союза с Австрией? пока Германия полагала франко-русский союз невозможным - она демонстрировала вполне недружественное поведение. Не плохое, специально для вас поясняю - но нисколько не дружественное. Горячая дружба проснулась как только понадобилось союз разорвать. Как только цель была бы достигнута - можно предположить, куда бы делись все дружеские чувства. В то же самое сливное отверстие, что четвертью века позже. CheshireCat пишет: для начала можно почитать текст союзного договора Тройственного союза - против кого он был направлен, и что там уделялось России... первое - вы говорите не о том союзе, и даже этого не понимаете. Это вы так демонстриуете глубину своих познаний? второе - в союзе 1879 года Германия и Австрия обещали вступить в воун с россией, если она нападет соответственно на Австрию и Германию Франко-русский договор обещал вступление Франции и России в войну если соответственно Россия и Франция подвергнутся нападению Германии или поддержанной ей державы. Второй - по Вашему - антигерманский. Первый - при практически тех же условиях - антирусский. но заключенный на полтора десятка лет раньше. В отношении России присоединение к договору Италии сути договора не меняло. CheshireCat пишет: автоматически выкидывало Россию в враждебный Германии лагерь... по тому же правилу - заключение Германией договора с Австрией автоматически выкидывало Германию в лагерь антирусский. Но у вас все наоборот - заключая раньше, чем Россия даже рыпнулась, антирусский союз, Германия демонстрирует свою дружбу. CheshireCat пишет: почемe-то австрийцы так не считали... и вся их политика на тех же балканх ну совсем не сателлитная... Да с чего бы это? Сателлит - не тот, кто ничего не делает. Сателлит - тот, кто все делает с разрешения...
ser56: kimsky пишет: если она нападет соответственно на Австрию и Германию вот и не надо было за сербов особо.... kimsky пишет: Горячая дружба проснулась как только понадобилось союз разорвать. Как только цель была бы достигнута - можно предположить, куда бы делись все дружеские чувства. а может к государственным собюзам нужно относиться более прагматично? те же франки нас особо в РЯВ не поддержали. kimsky пишет: Все равно, что я заявлю - я могу представить банку, в которой - при размещении у меня на столе - ускорение свободного падения буде вдвое больше обычного. Докажите ну если ваш стол на ракете:)
kimsky: ser56 пишет: вот и не надо было за сербов особо.... Сливать имеющихся союзников - дело не сложное. Сложнее будет потом обзавестись новыми. ser56 пишет: те же франки нас особо в РЯВ не поддержали. Так и не особо должны были. Не против Японии союз заключался. Успехов желали, выражали надежду на победу союзника.
Dampir: Интересную книгу по теме дискуссии сегодня опубликовали (1947) http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/index.html
NMD: ser56 пишет: те же франки нас особо в РЯВ не поддержали. Они нас поддержали по условиям договора. Точно в той же степени, что и англы японцев.
Krom Kruah: Dampir пишет: Интересную книгу по теме дискуссии сегодня опубликовали (1947) Мда... Очень пользительно... Для германофилов - особенно...
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Мда... Очень пользительно... Для германофилов - особенно... Совок-с... Лживый агитпроп
Krom Kruah: ser56 пишет: вот и не надо было за сербов особо.... Так никто и не "особо". Дост. умеренная реакция - не войну обявили ведь. При том я далеко от мысли защищать сербов (надеюсь ясно почему). Но что за идея - слить всех союзников (исходя от идеи, что "рациональная необходимость" требует подобного, оправдывать всех поступков Германии той-же рациональной необходимости (доходя до "у них не было иного выхода"), а при том надеяться, что если Германии в силе необходимости нужно (и не являеться предрассудительно) напасть на Бельгию и Францию (напоминаю - без наличии не то, что причины (чисто "рационально" причин есть), а даже малейшего повода), если для России "нормально" - бросить союзника (даже сателита), а при том ожидать что вопреки "рациональной необходимости" (что соответно обязательно перейдет к "нет иного выхода") Германия ни в коем случае на Россию не напасть и в силе чистого альтруизма поможет русскими сократить военно-технолог. разрыва с Германии. Это и называеться "пожелательное мышление"... Прямо как у Государя Императора Николая Последнего: "Войны с Японии не будет, так как я этого не хочу!" (с)
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Совок-с... Лживый агитпроп Естейственно! Как иначе! Как всегда! Я напоследок читал и что никаких концлагерей и не было вообще, а совки все придумали! Интересно однако коментар не "глобально" (то, что совки все придумали - ясно), а т. ск. конкретно - проходя материала и читая именно про нем. взглядов. Может кому-то в уме прийдет не просто отбросить в качестве "совка", а сопоставить с др. источников по сделанных утверждений и приведенных цитатов по поводу именно нем. взглядов... Конечно возможно что примерно Класс, Гугенберг, Тиссен, Рорбах, Дельбрюк, Науман и т.д. ничего подобного и не думали, или что даже подобные люди вообще не существовали в природе, а совки все придумали (естейственно, а как иначе!), но может все таки попробовать подумать, поискать др. источников, посравнить ... вдруг есть кое-что! В конце концов там и библиографии немалой есть и т.д. Конечно если религия не позволяет - то нельзя, но ведь даже Лютер позволил себя в нек. религиозных постулатов усомниться.... Я осознаваю, что подумать подобного про немцев - грех и геена огненая, но все таки...
полная версия страницы