Форум » Альтернативная история » Без Носсибейска » Ответить
Без Носсибейска
invisible: Понятно, что 3-хмесячное сидение в Носси-бэ ни к чему хорошему не привело. Но я хочу акцентировать ваше внимание на следующем аспекте. В середине мая ночи уже довольно коротки, а дни, гораздо длиннее. Потому, условия для прохода Цусимы для русской эскадры неблагоприятны. А вот если бы она проходила Цусиму в январе, тогда ночи были бы длинее, а дни короче + туманы, штормы, что также затрудняло обнаружение. Думаю, не сложно было подобрать для прохода ночку, когда обнаружить корабли было практически невозможно. А если бы ее открыли утром часов в 7, то учитывая 10-часовый отрезок времени на выход и движение Того к Восточному проливу, встреча двух эскадр могла состояться уже в сумерки, так что шанс уйти и потеряться в ночи у ЗПР был отличный. Что касается отряда Небогатова, не думаю, что надо было торопиться, а дождаться готовности 4ТОЭ, главным образом Славы. Тогда бы отряд имел какую-то боевую ценность. Небогатов вполне мог провести его вокруг Японии.
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
ВадимВМ: invisible пишет: в январе, тогда ночи были бы длинее, а дни короче + туманы, штормы Ночью в тумане и со штормами, ЗПР бы обоср..лся. Гулльский инцидент вспомните.
invisible: ВадимВМ пишет: Ночью в тумане и со штормами, ЗПР бы обоср..лся. Гулльский инцидент вспомните. А что там шторм был? При штормовой погоде миноносцев не будет 100%. Ваще нечего бояться.
ВадимВМ: invisible пишет: А что там шторм был? При штормовой погоде миноносцев не будет 100%. Ваще нечего бояться. То есть нашим "соколятом" прорыв не светит, вообще. Транспорты тоже придется бросить, ББО вряд ли в шторме выдержат переход. На утро: ЗПР, выйдя на божий свет: "Слава тебе Боженька, не штормит. А где же моя эскадра? (И что здесь делает эта тряпочка.. .) "
invisible: ВадимВМ пишет: То есть нашим "соколятом" прорыв не светит, вообще. Транспорты тоже придется бросить, ББО вряд ли в шторме выдержат переход. На утро: ЗПР, выйдя на божий свет: "Слава тебе Боженька, не штормит. А где же моя эскадра? (И что здесь делает эта тряпочка.. Напрасно смеетесь. Штормовую погоду эскадра выдерживала не раз. У ББО мореходность отличная.Соколы все таки истребители, ходить могут и по такой погоде. Но провести торпедную атаку в таких условиях не получится. Вообще, посмотрите, сколько эскадра прошла и в каких условиях. Вполне привыкли. Попрошу не флудить в теме.
yuu2: invisible пишет: А вот если бы она проходила Цусиму в январе п.1 А успела бы? (с учётом бункеровок в пути) п.1.1 А в какие сроки там забастовали угольщики? п.2 А Владивосток во льдах. п.2.1 Соответственно если будут получены какие-то боевые повреждения, то на зимнее время будут бооольшие проблемы с докованием. Но в целом - если тихоходные транспорты с миноносцами на буксире отправить кружным маршрутом, то в январе-марте 2ТОЭ (без Небогатова) могла бы и на равных с ещё недоремонтировавшимся Того помериться. А в состязании один-на-один (судя по шантунгу) бородинцы микасоидам на умеренных дистанциях могут сделать плохо.
yuu2: ВадимВМ пишет: Транспорты тоже придется бросить Реально не держали 10-11 узлов всего 1 или 2. В отсутствие 3ТОЭ их можно и не тянуть с собой. Большинство в грузу давало 12-13. Если останутся ВспКр, "Камчатка", "Кострома" и "Орёл", то лимитировать будут уже "Сисой" с "Навариным". ББО вряд ли в шторме выдержат переход. ББО - это 3ТОЭ. По замыслу автора темы они дожидаются "Славы".
Танго: yuu2 пишет: п.1 А успела бы? (с учётом бункеровок в пути) В принципе, с толковой дипломатической проработкой, могли рискнуть Суэцем. Тогда рывок от Джибути, теоретически даст шанс явиться на ТВД в середине января. Но. 1. Решись ЗПР на этот путь, Гульский инцидент создаст угрозу срыва всего похода. Хотя, на мой непросвященный взгляд, застрять в бухте Суда - риск невелик. При общем бойкоте могли вплоть до обеспечения донбасским углем дойти. 2. Необходимо знать: как в реале мог происходить последний этап похода. Я так понимаю, что чем раньше пришли бы к Владивостоку, тем проще. Лед, конечно, Надежный сломает, и ЭБРы пройдут, а вот истребители могут потребовать времени... 3. Все-таки главная причина задержки в Носсибейске: ожидание экзотических крейсеров. Нелепость, но факт... Взамен пришел Небогатов...
von Echenbach: В очередной раз моделить надо бы. И рассчитывать на обнаружение - выбирая наиболее неблагоприятный ход событий. Поскольку лучший вариант если будет - то будет.
andreyfinn: yuu2 пишет: Реально не держали 10-11 узлов всего 1 или 2. В отсутствие 3ТОЭ их можно и не тянуть с собой. Большинство в грузу давало 12-13 По Радлову наиболее быстроходный транспорт "Корея" - 14 уз., средняя скорость большинства транспортов - 11 уз. "Тихоходы" - "Малайя", "Горчаков", "Иртыш" - в пределах от 8 до 9,5 уз. К тому же "Малайя" с Мадагаскара на Родину отправлена.
ВадимВМ: Танго пишет: В принципе, с толковой дипломатической проработкой, могли рискнуть Суэцем. Тогда рывок от Джибути, теоретически даст шанс явиться на ТВД в середине января. С толковой дипломатией могли и ЧМ привлечь. потемкин в 3ТЭ, а ростик, 3 святитея и 12 Апостолов во 2ТЭ. Туркам хватит и 4 "катеринки"
Ingles: Танго пишет: В принципе, с толковой дипломатической проработкой, могли рискнуть Суэцем. Тогда рывок от Джибути, теоретически даст шанс явиться на ТВД в середине января. Мне кажется, что середина января всё же слишком оптимистично. Не забываем, что Бородинцев в бухте Суда придётся сначала долго и муторно разгружать, на что может уйти дней 5 (всё ж не за борт выбрасывать), а потом ещё обратно всё загружать. Дней 10 на этом можно потерять. von Echenbach пишет: В очередной раз моделить надо бы. Было бы интересно, но кто-нибудь знает боеготовность японских ЭБР и БРК на тот момент? Вроде не все успели стволы заменить, капремонт пройти, Асахи в доке после мины чинился. Просто если брать японцев столько, сколько и в реале, то кроме длины светового дня такая АИ ничего не изменит - тормозами эскадры были Сисой с Навариным - т.е. колонна из 7+1 на 9-10 узлах против 6+6 на 16-17.
yuu2: Ingles пишет: т.е. колонна из 7+1 на 9-10 узлах Почему "Сисой" и "Наварин" у Вас так деградировали-то?
Ingles: yuu2 пишет: Почему "Сисой" и "Наварин" у Вас так деградировали-то? 12 (столько они могли дать) - 2 узла на манёвры. Японцы также делали.
yuu2: Ingles пишет: - 2 узла на манёвры Какие манёвры для ночного прорыва-то?
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: ББО вряд ли в шторме выдержат переход. В реале выдержали зверского шторма в Бискае не хуже Авроры например...
Krom Kruah: Ingles пишет: Бородинцев в бухте Суда придётся сначала долго и муторно разгружать Ослябю не разгружали столь зверски, а ее осадка - не меньше бородинской...
yuu2: Ingles пишет: Не забываем, что Бородинцев в бухте Суда придётся сначала долго и муторно разгружать Ну если бы в реале бородинцев комплектовали для отправки не по крейсерским нормативам , то всё лишнее итак было бы с самого начала на одном-двух транспортах.
Ingles: Krom Kruah пишет: Ослябю не разгружали столь зверски, а ее осадка - не меньше бородинской... А разве там разница не 8 и 8,9? yuu2 пишет: Какие манёвры для ночного прорыва-то? Всегда было. На всякий случай. Да и на пределе долго идти не выйдет. Ну если бы в реале бородинцев комплектовали для отправки не по крейсерским нормативам , то всё лишнее итак было бы с самого начала на одном-двух транспортах. А что, интересный вариант. Можно даже на 4-х, чтобы не передрались между собой за "лучшие места". Тогда время будет уходитьь только на перегрузку необходимого с транспортов.
Пересвет: invisible пишет: 3-хмесячное сидение в Носси-бэ ни к чему хорошему не привело. Но я хочу акцентировать ваше внимание на следующем аспекте. В середине мая ночи уже довольно коротки, а дни, гораздо длиннее. Потому, условия для прохода Цусимы для русской эскадры неблагоприятны. А вот если бы она проходила Цусиму в январе, Вы почему-то забываете, что на Мадагаскаре ждали отряд Добротворского. Или от его кораблей вы предлагаете отказаться? Кроме того, в Носси-Бэ ремонтировали, точнее, устраняли заводские недоделки на броненосцах типа "Бородино", учебные срельбы, совместное маневрирование - в спокойной обстановке. В общем, на Мадагаскаре посидеть пришлось бы в любом случае, правда меньше, чем в реальности. Ожидание Небогатова задержало эскадру на 2 месяца (месяц в Носси-Бэ и месяц у берегов Индо-Китая). Эскадра могла придти к Корейскому проливу где-то в середине марта (как раз и Владивостокский рейд начинает очищаться от льда). Возможно, у японцев не смог бы "поучаствовать" "Асахи" - в ремонте до начала апреля (у кого то была такая информация). Правда, возможно, что в случае приближения русской эскадры японцы ускорили бы его готовность. Артиллерийские учения японцы, наверное, сократили бы.
Танго: Середина января 1905 года - самый оптимистичный срок. Я примитивно взял в расчет для 2ТОЭ фактические маршрут и сроки Небогатова, и прибавил около двух-трех недель на Суэц, неполадки и пр. Добротворского в таком сценарии вышлют в облегченном составе, да и догонять он может до Сиама. Скорость у него однозначно будет больше реальной Небогатовской. Кстати, подобный оптимизм требует либо сократить, либо вообще отказаться от истребителей. Вот только никто не сможет ответить ЗПРу на вопрос, нахрена он туда в таком составе тащится. Эскадра выходила на усиление 1ТОЭ, потом ждала усиления экзотами и/или 3ТОЭ. А в данном раскладе что ей во Владике делать?
Anton: yuu2 пишет: Ну если бы в реале бородинцев комплектовали для отправки не по крейсерским нормативам , то всё лишнее итак было бы с самого начала на одном-двух транспортах. Ingles пишет: rom Kruah пишет: цитата: Ослябю не разгружали столь зверски, а ее осадка - не меньше бородинской... А разве там разница не 8 и 8,9? Это все разбирали в теме про гипотетический проход Бородинцами Суэцкого канала. И вроде даже консенсуса достигли, что это возможно (причем без зверской разгрузки,БК например оставался на борту). Там другая проблема - проход ЭБР по каналу только на буксире, число мощных буксировщиков (штатные буксиры канала) - штуки 2, т.е. грубо говоря один ЭБР проходит канал за 2 суток + 2 суток на возврат буксира, т.е. получается пропускная способность 1 ЭБР за 2 суток (и то при приоритете русских, что не гарантировано). Но в любом случае, если не заходить на Мадагаскар - быстрее, чем вокруг Африки и моторесурса меньше. А перегрузка на транспорты - доп.расходы, ЕМНП пошлина при проходе канала была ок.4 руб за тонну груза, так что экономия может победить. Пересвет пишет: Вы почему-то забываете, что на Мадагаскаре ждали отряд Добротворского. У Добротворского крейсерская скорость 12-14 узл, так что к Камрани вполне догонит. Пересвет пишет: Кроме того, в Носси-Бэ ремонтировали, точнее, устраняли заводские недоделки на броненосцах типа "Бородино" Так этим можно было и в Суде заниматься. Пересвет пишет: (как раз и Владивостокский рейд начинает очищаться от льда). Нам этот лед особо не страшен. Японцы же мин не накидают.
yuu2: Ingles пишет: всё лишнее итак было бы с самого начала на одном-двух транспортах.///А что, интересный вариант. Можно даже на 4-х, чтобы не передрались между собой за "лучшие места". Ну если почитать комплектацию 2ТОЭ, то каждый командир тянул на борт всё, что только сочтёт нужным, не соизмеряясь с потребностями перехода до ближайшей точки бункеровки. А если бы изначально (ещё в Кронштадте) к каждому капиталшипу был "намертво" приписан собственный транспорт, то тогда была бы совсем другая картина с осадкой/перегрузкой. Тогда время будет уходитьь только на перегрузку необходимого с транспортов. При бункеровке.
Андрей Рожков: Хорошо, подошли в январе, прорвались во Владик, и будет ПА-2. Закончится чуть позже и с таким же позором.
Ingles: Танго пишет: Вот только никто не сможет ответить ЗПРу на вопрос, нахрена он туда в таком составе тащится. Эскадра выходила на усиление 1ТОЭ, потом ждала усиления экзотами и/или 3ТОЭ. А в данном раскладе что ей во Владике делать? Получается, что о падении ПА ЗПР узнает уже в Камрани (возможно и при проходе Сингапура или от встречных пароходов). Вот после этого и будут думать, что делать. 1)Либо ждать экзотов/Небогатова у берегов Индокитая 2)Либо ждать, захватив какой-нибудь остров в качестве базы, действуя на коммуникациях 3)Либо идти во Владик, чтобы потом обеспечивать прорыв экзотов ИМХО, 3-й вариант самый предпочтительный. А во Владике можно только флит-ин-биньгать. Или попробовать вариант Ша-Юлиня - действия в северо-восточной Корее вместе с армией. Андрей Рожков пишет: Хорошо, подошли в январе, прорвались во Владик, и будет ПА-2. Закончится чуть позже и с таким же позором. Угу, а у японцев пупок не развяжется? Допустим, Ноги перебрасывают под Владик, что тогда с Мукденом будет?
Пересвет: Танго пишет: Добротворского в таком сценарии вышлют в облегченном составе, да и догонять он может до Сиама. Скорость у него однозначно будет больше реальной Небогатовской. Но уж вы то должны понимать, что это не так. Максимальная скорость 20-узлового корабля не означает, что он будет идти быстрее 14-узлового. Скорость на переходе в любом случае 9-10уз. Превосходство в скорости - мнимальное, к тому же из-за поломок "недоведённой" КМУ "Олега" и "Изумруда" (эск. миноносцы не берём) это превосходство будет сведено к нулю. Ждать Добротворского всё равно придётся и лучше делать это в Носси-Бэ, чем у Сиама, где вряд ли можно будет спокойно заниматься "обкаткой" КМУ броненосцев типа "Бородино". И не полагаете ли вы, что без ремонтно-профилактических работ на Мадагаскаре и переход Рожественского через Индийский океан был бы труднее? Я полагаю, что - да! А как вам переход Добротворского через Индийский океан без ремонта на Мадагаскаре?
Пересвет: Anton пишет: У Добротворского крейсерская скорость 12-14 узл, так что к Камрани вполне догонит. А с какой скоростью он шёл с Балтики до Мадагаскара? Я ещё допускаю, что "Аскольд" или"Богатырь" с "Новиком" могли совершать дальние переходы на такой скорости, но что "Олег" с "Изумрудом", как-то сомнительно. На память, когда они пришли в Носси-Бэ, то их КМУ была "как-то не очень".Anton пишет: Так этим можно было и в Суде заниматься. То есть, всё равно длительная стоянка? Тогда в чём выгода отказа от Носси-Бэ?Anton пишет: Нам этот лед особо не страшен. Японцы же мин не накидают. А что, у Владивостока ледяные поля так далеко уходили в море, что японцы на их границе не смогли бы "накидать" мин?
andreyfinn: Пересвет пишет: А с какой скоростью он шёл с Балтики до Мадагаскара? Я ещё допускаю, что "Аскольд" или"Богатырь" с "Новиком" могли совершать дальние переходы на такой скорости, но что "Олег" с "Изумрудом", как-то сомнительно. На память, когда они пришли в Носси-Бэ, то их КМУ была "как-то не очень". По "Олегу" на систематима много данных выложено, вот например показания вахтенного механика Злебова - 10-14 узлов.http://sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page38.htm
Пересвет: andreyfinn пишет: По "Олегу" на систематима много данных выложено, вот например показания вахтенного механика Злебова - 10-14 узлов. Спасибо вам большое! 10-14 узлов - это не совсем 12-14 уз., и мог бы "Олег" до Сиама держать такую скорость - вопрос. Непонятно также, 10-14 узлов - это средняя суточная скорость крейсера или без учёта остановок?
invisible: Пересвет пишет: Спасибо вам большое! 10-14 узлов - это не совсем 12-14 уз., и мог бы "Олег" до Сиама держать такую скорость - вопрос. Непонятно также, 10-14 узлов - это средняя суточная скорость крейсера или без учёта остановок? Олегу раз плюнуть, как и Изумруду. Они и 20 могли дать. Пересвет пишет: То есть, всё равно длительная стоянка? Тогда в чём выгода отказа от Носси-Бэ? Да почему длительная? Она по курсу, не то что Носсибейск, там база и мастерские, а в Носси-бэ - 34 град жары. Да и что там могли отремонтировать?
Пересвет: invisible пишет: Олегу раз плюнуть, как и Изумруду. Они и 20 могли дать. Вы вообще в курсе что такое экономичный ход? Дать 20 узлов они, конечно, дадут, но смогут ли держать её месяц-другой и сколько угля сожгут?invisible пишет: Да почему длительная? Она по курсу, не то что Носсибейск, там база и мастерские, а в Носси-бэ - 34 град жары. Да и что там могли отремонтировать? Длительная, потому, что придётся Добротворского ждать. Если стоянка в Суде была возможной и удобней, чем в Носси-Бэ, то лучше там и постоять. А ремонт в Носси-Бэ осуществлялся своими средствами и с помощью плавучей мастерской. Но для этого нужно иметь подходящую бухту, а не заниматься приведением в порядок КМУ в открытом море.
invisible: Пересвет пишет: Вы вообще в курсе что такое экономичный ход? Дать 20 узлов они, конечно, дадут, но смогут ли держать её месяц-другой и сколько угля сожгут Так им и 12 достаточно будет. Для крейсера экономично. ЗПР ползет от 6 до 8 узлов. Пересвет пишет: Длительная, потому, что придётся Добротворского ждать. Если стоянка в Суде была возможной и удобней, чем в Носси-Бэ, то лучше там и постоять. А ремонт в Носси-Бэ осуществлялся своими средствами и с помощью плавучей мастерской. Но для этого нужно иметь подходящую бухту, а не заниматься приведением в порядок КМУ в открытом море. Почему его нужно ждать? Догонит. У плавмастерской нет возможностей для серьезного ремонта. Суда - порт. Там быстрее сделают, что надо.
Anton: Пересвет пишет: Вы вообще в курсе что такое экономичный ход? Дать 20 узлов они, конечно, дадут, но смогут ли держать её месяц-другой и сколько угля сожгут? Вообще-то для крейсеров тогда 12-14 узл это как раз экономичный ход (а вот 8-10 узл - уже не экономичный), как впрочем и для ЭМ (к тому же и котлы с машинами не убиваются малыми ходами) Пересвет пишет: Если стоянка в Суде была возможной и удобней, чем в Носси-Бэ, то лучше там и постоять. Если идти вокруг Африки - то не лучше - не по пути Пересвет пишет: На память, когда они пришли в Носси-Бэ, то их КМУ была "как-то не очень". Не-а, детские болезни вылезли до СЗМ, где и сделали остановку для устранения. А котлы Олега загубили уже в Инд.океане малыми ходами. Пересвет пишет: А что, у Владивостока ледяные поля так далеко уходили в море, что японцы на их границе не смогли бы "накидать" мин? Ну и пускай, вместе со льдинами эти мины утащит в море или подорвет.
Танго: invisible пишет: Суда - порт. Там быстрее сделают, что надо. Ну, вообще-то, порта там до сих пор нет. По крайней мере, мне на глаза он там не попадался. А запчасти для Изумруда заказывали в Пирей, куда гоняли миноносец. Пересвет пишет: Но уж вы то должны понимать, что это не так Что не так? Чем крупнее отряд - тем меньше скорость. Крейсерский отряд на эконом.ходу будет иметь преимущество в скорости перед отрядом броненосцев. Можно запариться расчетом, но все это - повторение пройденного. Единственное дополнение: в подобной альтернативе я бы отказался сразу, или потерял в дороге Изумруд.
Anton: Танго пишет: invisible пишет: цитата: Суда - порт. Там быстрее сделают, что надо. Ну, вообще-то, порта там до сих пор нет. Угу, порта там не было, только бухта и склады на берегу. Однако все-равно лучше Мадагаскара, хотя бы из-за климата. Танго пишет: или потерял в дороге Изумруд. Что случится с Изумрудом?
Танго: Anton пишет: Однако все-равно лучше Мадагаскара, хотя бы из-за климата. - не вопрос. Преимуществ множество, начиная с того, что Крит - зазеркалье и "ничейная земля", а значит и выгонять некому. А на Суду есть кое-какие права... Anton пишет: Что случится с Изумрудом? Та же засада, что в реале. Шип ушел в поход без нормальной приемки. И как следствие, тормозил Догоняющий отряд. Когда дошли до Суды обнаружилось, что нужен серьезный ремонт, с заменой оборудования. Почему на Крите и проторчали месяц. Выход из Либавы на месяц позже 2ТОЭ также был продиктован Изумрудом. Это было возможно т.к. ЗПР изначально решил идти вокруг Африки и у второго эшелона было время. В данной альтернативе когда принято решение "без Носсибейска, через Суэц", такого запаса времени не будет. Добротворскому логично на Олеге с парой ВсКр без Изумруда и истребителей рвануть в двадцатых числах октября. А Изумруду закончить все испытания и выходить отдельно с Океаном на месяц позже.
Anton: Танго пишет: А Изумруду закончить все испытания и выходить отдельно с Океаном на месяц позже. Не вопрос. Будет догонять самостоятельно, а если не догонит - крейсировать с последующим прорывом во Вл-ок или интернированием. Только вот Океан - он не только для Изумруда изначально предназначался.
Танго: Напрашивается следующий вопрос: если 2ТОЭ в начале января приходит в Камрань, повлияет это на судьбу Артура, и/или кораблей 1ТОЭ? На первый взгляд, возможны следующие изменения: в ноябре теоретически можно укоплектовать Баян и выгнать его навстречу ЗПРу; крепость в реале капитулировала 20 декабря, здесь относительная близость ЗПРа конфигурацию не меняет и цингу не компенсирует, но все же...? И еще один вопрос по комплектованию самой 2ТОЭ: уж очень сомнительно выглядит включение стариков Сисой, Наварин, Нахимов, Донской. Если альтернативим от 1 октября 1904 года (при условии, что ГМШ принято решение идти через Суэц) будут предложения по составу?
Пересвет: invisible пишет: Так им и 12 достаточно будет. Для крейсера экономично. Важен не только экономичный ход, который, кстати, для крейсера - меньше 12 узлов, но и средняя суточная скорость.
Пересвет: Anton пишет: Вообще-то для крейсеров тогда 12-14 узл это как раз экономичный ход (а вот 8-10 узл - уже не экономичный), как впрочем и для ЭМ (к тому же и котлы с машинами не убиваются малыми ходами) Нет, для "Олега" и "Изумруда" экономичный ход не более 10 узлов. Даже более быстроходный "Новик" имел экономичный ход в 10,5 узла. С чего это у крейсеров Добротворского больше? Кроме того, интересней знать среднесуточную скорость. Допускаю, что Добротворский двигался бы несколько быстрее Рожественского, но не настолько, чтобы покрыть месячное отставание. А от эск. миноносцев мы, вроде, уже отказались.Anton пишет: Если идти вокруг Африки - то не лучше - не по пути Ну, естственно! Маршрут - отдельный вопрос. И если он "пересмотру" не подлежит, то Суда отпадает.Anton пишет: Ну и пускай, вместе со льдинами эти мины утащит в море или подорвет. Какой же толщины лёд в том районе, если способен "ликвидировать" минное заграждение?
Пересвет: Танго пишет: Крейсерский отряд на эконом.ходу будет иметь преимущество в скорости перед отрядом броненосцев. Каким должно быть это преимущество, чтобы догнать Рожественского? Достаточно ли преимущества в пару узлов? Полагаю, что вы слишком оптимистично оцениваете скорость следования отряда Добротворского. Догонять он будет чуть ли не до Владивостока.Танго пишет: в подобной альтернативе я бы отказался сразу, или потерял в дороге Изумруд. Отказ от "Изумруда" мжет и даст Добротворскому возможность догнать Рожественского, но решились бы на такую жертву ради выигрыша времени?
Пересвет: Танго пишет: Добротворскому логично на Олеге с парой ВсКр без Изумруда и истребителей рвануть в двадцатых числах октября. Ещё немного и от "отряда Добротворского" останутся "рожки да ножки".
Пересвет: Танго пишет: уж очень сомнительно выглядит включение стариков Сисой, Наварин, Нахимов, Донской. Если альтернативим от 1 октября 1904 года (при условии, что ГМШ принято решение идти через Суэц) будут предложения по составу? С самого начала стоило отказаться от кораблей с устаревшей артиллерией (да и "Дм. Донского), сосредоточив усилия и ресурсы на "Сисое Великом" и "Славе". Но если из "тихоходов" остаётся лишь "Сисой", то можно вообще от него отказаться, постаравшись ввести в строй. Не было ли по "Славе" непреодолимых препятствий для включения его хотя бы в отряд Добротворского? Например, когда для "Славы" была изготовлена артиллерия?
Танго: Пересвет, вот смотрите: Изумруд к октябрю 1904 года сд.испытаний не прошел. Корабль толком не принят, требуются доработки. Если устранить Бирилева от решения комплектования резервов, то элементарная дисциплина потребует несколько недель. Весь отряд Добротворского в реале: Олег, Изумруд, 2 ВсКр, соколы, истребители, Океан (с возвратом из СМ). Если отказываемся от истребителей, можно Олега отправлять 20 октября, с одним - двумя ВсКр. Три недели - оценочный срок ЗПРу пройти Суэц, как раз Олег к Джибути догонит, даже если Добротворский по своей привычке не будет устраивать гонку. Изумруд должен быть укомплектован, принят, и отправлен с одним ВсКр вслед за 2ТОЭ. Успеет или нет, не важно, но на ТВД все-равно пригодится.
Танго: Донской не требует перевооружения, замены котлов и т.д. Его включить в отряд - позволяет смета! При этом он вполне удержит скорость 2ТОЭ при походе и бое. А охранять транспорты все-равно придеться. Сисой помимо своей артиллерии несет еще "текущие" хододильники и отсутствие всякого представления о своей остойчивости. Я предлагаю не заморачиваться подготовкой, а отталкиваться от того, что было в наличии на 1 октября 1904 года. Потому и Славу не рассматриваю. А так, разумеется, ответ найден много раньше: готовьтесь с первого дня войны по моб.плану, соберите к 1 июля 4 ЭБРа и пару крейсеров и бегите на ТВД спасать Артур.
Пересвет: Танго пишет: Пересвет, вот смотрите: Изумруд к октябрю 1904 года сд.испытаний не прошел. Корабль толком не принят, требуются доработки. Если устранить Бирилева от решения комплектования резервов, то элементарная дисциплина потребует несколько недель. Весь отряд Добротворского в реале: Олег, Изумруд, 2 ВсКр, соколы, истребители, Океан (с возвратом из СМ). Если отказываемся от истребителей, можно Олега отправлять 20 октября, с одним - двумя ВсКр. Три недели - оценочный срок ЗПРу пройти Суэц, как раз Олег к Джибути догонит, даже если Добротворский по своей привычке не будет устраивать гонку. Изумруд должен быть укомплектован, принят, и отправлен с одним ВсКр вслед за 2ТОЭ. Успеет или нет, не важно, но на ТВД все-равно пригодится. В общем, у Рожественского не будет "Изумруда" и пары эск. миноносцев. Не смертельно.Танго пишет: Донской не требует перевооружения, замены котлов и т.д. Его включить в отряд - позволяет смета! При этом он вполне удержит скорость 2ТОЭ при походе и бое. А охранять транспорты все-равно придеться. Он, конечно, "всегда готов", но скорость у него поменьше, чем у броненосцев типа "Бородино", да и одновинтовой - можно и оставить на Балтике. Если уж избавиться от "Адм. Нахимова" и "Наварина", то можно и поднять скорость в бою. А транспорты брать в бой вообще не хочется.Танго пишет: Сисой помимо своей артиллерии несет еще "текущие" хододильники и отсутствие всякого представления о своей остойчивости. "Сисой", если его оставить в составе эскадры, можно и серьёзней поремонтировать, а не "сокращать список ремонтных работ". Кстати, с 18 марта и до Цусимы на "Сисое" была только одна поломка КМУ (1 мая), устранённая за пол-часа. Может, привели в порядок его КМУ? И что у него было не так с остойчивостью? Если её не определили перед походом, то это ещё не говорит о каких-то проблемах по этому вопросу. Перегруженность углём не привела к опрокидыванию, с полным запасом угля тем более не стоило беспокоиться за остойчивость "Сисоя Великого".
invisible: Пересвет пишет: Важен не только экономичный ход, который, кстати, для крейсера - меньше 12 узлов, но и средняя суточная скорость. Вы что-то путаете. Это не крейсер, что ходит меньше 12.
Пересвет: invisible пишет: Вы что-то путаете. Это не крейсер, что ходит меньше 12. Я говорю про ЭКОНОМИЧНЫЙ ХОД! Какой же экономичный ход у "Олега? По моему, узлов 10, в лучшем случае 11, да и то, сильно сомневаюсь.
Танго: По памяти: у Баяна - 13 узлов, да и у Богатыря где-то также...
Anton: Пересвет пишет: Я говорю про ЭКОНОМИЧНЫЙ ХОД! Какой же экономичный ход у "Олега? По моему, узлов 10, в лучшем случае 11, да и то, сильно сомневаюсь. Извините, а как Вы определяете экономичный ход конкретного корабля?
invisible: Пересвет пишет: Я говорю про ЭКОНОМИЧНЫЙ ХОД! Какой же экономичный ход у "Олега? По моему, узлов 10, в лучшем случае 11, да и то, сильно сомневаюсь. Когда одна машина тянет весь крейсер, это экономично или нет?
andreyfinn: Танго пишет: готовьтесь с первого дня войны по моб.плану, соберите к 1 июля 4 ЭБРа и пару крейсеров и бегите на ТВД спасать Артур. можете огласить этот "моб.план"?
Пересвет: Танго пишет: По памяти: у Баяна - 13 узлов, да и у Богатыря где-то также... 13-узловой экономичный ход "Баяна" - это нереально. Большой вопрос к Виноградову по этому поводу. У "Богатыря" экономичный ход - 10 узлов.
Пересвет: Anton пишет: Извините, а как Вы определяете экономичный ход конкретного корабля? Я не определяю. Я констатирую факт. 12 узлов - это экономичный ход для эск. миноносца, но не для крейсера. Я допускаю, что крейсер может идти длительное время со скоростью 14 узлов, но выдержит ли техника? У "Богатыря" - да, у "Олега" - сомневаюсь. Повышенная нагрузка на кочегаров, более частые случаи выхода котлов из строя. Повышенный расход угля - это отдельный разговор! У "Олега" и так расход угля был повышенный, в том числе из-за не самого качественного угля. При повышении скорости (выше экономичной) дальность плавания упадёт сильно. Потребуется бОльшее число угольных погрузок, и во время их проведения крейсер будет не на ходу. И как там обстояло дело с обеспечением углём, хватило бы его на движение на повышенной скорости? И сможет ли угольщик сопровождать крейсер на повышенной скорости?
Пересвет: invisible пишет: Когда одна машина тянет весь крейсер, это экономично или нет? А какая скорость при этом у крейсера и сколько задействовано котлов?
invisible: Пересвет пишет: А какая скорость при этом у крейсера и сколько задействовано котлов? Да какая разница? У нас время - деньги, а не уголь.
Пересвет: invisible пишет: У нас время - деньги, а не уголь. Даже если ограничений в снабжении углём нет, то - см выше: Большее количество погрузок угля (для чего желательно найти удобную бухту), Большая нагрузка на КМУ и кочегаров, проблема сопровождения угольщиком (как у него со скоростью?).
Dampir: Пересвет пишет: 12 узлов - это экономичный ход для эск. миноносца, но не для крейсера. Переходы Балтика ТО проходили на 9-10 узлах .Что отряда,что отдельного корабля.при этом предполагался min расход угля.
Пересвет: Dampir пишет: Переходы Балтика ТО проходили на 9-10 узлах .Что отряда,что отдельного корабля.при этом предполагался min расход угля. И я о том же. Морской переход на 12-14 узлах - для "Богатыря" - трудно, а для "Олега" - вообще "экстрим".
Пересвет: Танго пишет: Если отказываемся от истребителей, можно Олега отправлять 20 октября, с одним - двумя ВсКр. По работе Хромова ("МК") - выход отряда был задержан до 3 ноября неисправностью паропровода вспомогательных механизмов на "Олеге". Так, что отправить его 20 октября не получится!
invisible: Пересвет пишет: Даже если ограничений в снабжении углём нет, то - см выше: Большее количество погрузок угля (для чего желательно найти удобную бухту), Большая нагрузка на КМУ и кочегаров, проблема сопровождения угольщиком (как у него со скоростью?). Так в чем проблема? Подобрать транспорты, дающие 12 узлов? Грузились и в море, даже при волнении 3 балла.
Anton: Пересвет пишет: Я не определяю. Я констатирую факт. 12 узлов - это экономичный ход для эск. миноносца, но не для крейсера. ГМ.... а источник этой констатации фактов можно увидеть? Почему именно ЭМ -12 узл, а крейсера меньше? М.б.Вы путаете с табличной дальностью 10 узл ходом? Так это не экономичная скорость конкретного корабля, а просто дальность при равной скорости для сравнения. Собственно же экономичная скорость - это скорость на которой расход топлива кораблем на единицу расстояния минимален. На эту скорость влияет куча разных факторов ( если грубо, то эта скорость, которую развивает корабль при работе всех машин (при отсутствии разобщающих муфт) на минимально допустимых оборотах и соответственного количества котлов на максимальном КПД на естественной тяге) и лежала эта скорость для кораблей периода РЯВ в пределах 8-13 узл, для каждого по-разному, но средняя действительно ок.10 узл. Пересвет пишет: Повышенная нагрузка на кочегаров, более частые случаи выхода котлов из строя. Повышенный расход угля - это отдельный разговор! На экономичной скорости расход угля и нагрузка на кочегаров как раз наименьшие. Просто Вы взяли как постулат, что для крейсеров экономичный ход 10 узлов, но пока не доказали это.
Танго: Пересвет пишет: Так, что отправить его 20 октября не получится! Да вы в Добротворском не сомневайтесь! Он Олега в Камрань приведет вовремя - уж больно натура деятельная. Пусть выходит 3 ноября - не вопрос, так и к реалу ближе. Поход ЗПРа дублируем с реала Небогатова. Т.е. 83 дня - 12.000 миль; суточный переход ~ 145 миль Прибавляем 15 суток на прохождение эскадры через Суэц. Небогатов в реале тоже время терял, но у него и отряд был меньше и корабли. Расчетно ЗПР придет в Камрань - 9 января (кровавое воскресенье!). Пусть Добротворский выходит 3 ноября. Без потери времени на Суэц - ему необходимо проходить 176 миль в сутки. Запас времени получается огромный, хватит и на починку поломок, и на учения, и на проверку механизмов. И придет в Камрань аккурат к 09/01/05 - ждать его не придеться.
Пересвет: invisible пишет: Так в чем проблема? Подобрать транспорты, дающие 12 узлов? Грузились и в море, даже при волнении 3 балла. Ага! Только успевай выбирать, какой быстроходней! В реальности - какой угольщик будет, такой и получите в сопровождение. А если "в чём проблема", то почему Рожественский не набрал транспортов с ходом (в загруженном состоянии) не ниже 11-12 узлов, раз собрался прорываться с транспортами? А погрузка в море и при волнении возможна, но время погрузки увеличивается. А нам время дорого!
Ingles: Пересвет пишет: А погрузка в море и при волнении возможна, но время погрузки увеличивается. А нам время дорого! Всё же несколько лишних часов мало что решат, даже с учётом того, что они в сутки сложатся - погрузка всё равно производилась не на ходу, важнее на переходе время не терять.
Пересвет: Anton пишет: Почему именно ЭМ -12 узл, а крейсера меньше? Неоднократно читал, что из-за экономичной скорости эск. миноносцев в 12 узлов было вредно для их КМУ идти с эскадрой со скоростью 9-10 узлов. Anton пишет: М.б.Вы путаете с табличной дальностью 10 узл ходом? Так это не экономичная скорость конкретного корабля, а просто дальность при равной скорости для сравнения. Дальность указывается и при 8, 9 и 11 узлах - в разных источниках. Никто особо не привязывает дальность плавания именно к 10 узлам. Что же, по вашему, во время проверки расхода угля крейсера судостроительная фирма специально держит "неэкономичный" ход в 10 узлов? Чтобы из-за этого не уложиться в требования заказчика? Вот я располагаю данными, что экономичный ход крейсера "Новик" - 10,5 узла. Какая по-вашему экономичная скорость "Олега", почему вы решили, что 12 (или более) узлов? Anton пишет: Вы взяли как постулат, что для крейсеров экономичный ход 10 узлов Если экономичный ход "Олега" для вас не "постулат", то не приведёте какие-нибудь данные? Мне всегда интересно узнать новую информацию о любом корабле РЯВ.
Пересвет: Anton пишет: На экономичной скорости расход угля и нагрузка на кочегаров как раз наименьшие. По сведениям "исправляющего обязанности" старшего судового механика "Олега" капитана К. И. М. флота Злебова: "кочегары работали на три смены, нередко на две (вследствие очень трудной подачи угля) и сильно утомлялись, несмотря на помощь строевыми. Эти причины заставляли, насколько возможно, уменьшать работы по чистке и уходу за котлами и машинами". Это, начиная от Скагена. И вы полагаете, что можно было ещё увеличить скорость, чтобы догнать эскадру?
Пересвет: Танго пишет: Без потери времени на Суэц - ему необходимо проходить 176 миль в сутки. Если 176 миль в сутки - достаточно, то может и успеть. А время на учебные стрельбы, маневрирование, чистку подводной части (водолазами) вы учитываете, или планируете это проводить в Камрани?
Танго: andreyfinn пишет: можете огласить этот "моб.план"? Ну, это надо в отдельную ветку. Добавлю, что обсуждаемая здесь альтернатива, в любом случае не несет в себе изменения результатов РЯВ. Может случится так, что облегченный ЗПР проскочит во Владик. Т.е. выход 2 октября 1904 года 2ТОЭ в любом составе и с любым результатом кардинально ничего не меняют. Без разгрома в Цусиме договариваться с джапами будет немного легче, но после Мукдена уже ничего не изменишь. А Сахалин все-равно захватят. В попытке выманить 2ТОЭ из Владика.
Titanic: Танго пишет: В попытке выманить 2ТОЭ из Владика. В условиях плохой видимости есть реальный шанс проскочить пролив. И не повстречать Того... 2 ТОЭ сидит во Владике. Здесь тогда можно реализовать пресловутый fleet-in-being...Кроме того, поднатаскать экипажи, подвести нормальные снаряды по ЖД. И мирный договор. Самый главный плюс - сохраняется куча кораблей.
Андрей Рожков: Titanic пишет: Здесь тогда можно реализовать пресловутый fleet-in-being... Японцы по 1ТОЭ знают реальную боевую ценность русских кораблей, так что не сильно он и сработает. Titanic пишет: подвести нормальные снаряды по ЖД. Японцы перекроют КВЖД. Titanic пишет: Самый главный плюс - сохраняется куча кораблей. И как они помогут в Первую Мировую войну?
Пересвет: Андрей Рожков пишет: Японцы по 1ТОЭ знают реальную боевую ценность русских кораблей, так что не сильно он и сработает. Нет, Того серьёзно относился к Второй эскадре и лёгкой победы не ожидал. Он готовился к длительной (2-3 дня) операции.
invisible: Пересвет пишет: Ага! Только успевай выбирать, какой быстроходней! В реальности - какой угольщик будет, такой и получите в сопровождение. А если "в чём проблема", то почему Рожественский не набрал транспортов с ходом (в загруженном состоянии) не ниже 11-12 узлов, раз собрался прорываться с транспортами? А погрузка в море и при волнении возможна, но время погрузки увеличивается. А нам время дорого! Это потому, что ЗПР хозяйственник. Немцы в Камрань завезли 37 тыс т угля. Он и взял аж 30 тыс. т на транспорты. Ничего не оставил, задействовал все транспорта. А для Добротворского много угольщиков не требуется. Анадырь - 16200т, 13 узлов.
Танго: invisible пишет: А для Добротворского много угольщиков не требуется. В рамках обсуждаемой здесь альтернативы, ему вообще угольщики в составе отряда не требуются. У него пара ВсКр ( да каких!) и Олег. Достаточно, чтобы один из наших консулов в Индиском океане зафрахтовал один угольщик на пару погрузок - вполне хватит. А на страховой случай уголь будет на Петербурге и Смоленске. Titanic пишет: В условиях плохой видимости есть реальный шанс проскочить пролив. И не повстречать Того... Возможно. Необходимо, чтобы автор ветки выдал свое видение похода. Определиться в датах пребывания в Камрани и моделировать решения ЗПРа в этой ситуации.
Вик: Танго пишет: Без разгрома в Цусиме договариваться с джапами будет немного легче, но после Мукдена уже ничего не изменишь. Не соглашусь. После Мукдена армия была на Сыпингае готова продолжать войну. И, учитывая накопленное превосходство в силах, скорее всего, продолжила бы успешно. К Портсмуту, в первую очередь, привел моральный эффект Цусимской катастрофы. А загони мы япоцев обратно в Корею, да еще при полном параличе финансов, они бы запросили мира. И Сахалин бы эвакуировали. А не исключено и П-А. Намцы в ПМВ пошли в Компьенский вагон, когда их войска находились на территории Франции.
Вик: Андрей Рожков пишет: Японцы по 1ТОЭ знают реальную боевую ценность русских кораблей, так что не сильно он и сработает. Сильно. Но не на японцев, а на русскую элиту, на ее готовность продолжать войну. И это главное. Андрей Рожков пишет: Японцы перекроют КВЖД. Для этого надо, как минимум, выиграть сражение у Сыпигая. Что сомнительно.
Танго: Вик пишет: И, учитывая накопленное превосходство в силах, скорее всего, продолжила бы успешно А, собственно, откуда этот оптимизм? Линевич перспективнее смотрится, чем Куропаткин? В глазах солдат "огонь"? А загони мы япоцев обратно в Корею, Это как? Не читали оценку нашего Генштаба летом 1905 года? Собираетесь по ТрансСибу перетащить на ДВ всю сухопутную армию и снабжать ее? Я не помню, чтобы немцы в 18ом году реагировали на мир так, как японцы в 1905ом...
Андрей Рожков: Вик пишет: А загони мы япоцев обратно в Корею, да еще при полном параличе финансов, они бы запросили мира. На 38-мой парралели?
invisible: Танго пишет: А, собственно, откуда этот оптимизм? Линевич перспективнее смотрится, чем Куропаткин? В глазах солдат "огонь"? Дело не в командире. Подошли части действующей армии (не резервисты) и продолжали подходить, а у японцев они практически выбиты и резервов у них нет, окромя совсем не подготовленного конскрипта. Это у японцев нет ресурсов, как людских, так и финансовых. На чем они могут держаться дальше, я не знаю. И Ояма тоже не знал. Кредиты не вечны. Мукден был их предел. Далее побеждать они не могли. Тогда нет кредитов, а есть финансовое банкротство.
NMD: invisible пишет: Подошли части действующей армии (не резервисты) и продолжали подходить По номерам можно? И чем они были лучше сибирских частей? invisible пишет: а у японцев они практически выбиты и резервов у них нет, окромя совсем не подготовленного конскрипта. Ага "выбиты все самураи"(с)Куропаткин. invisible пишет: Мукден был их предел. Далее побеждать они не могли. Тогда нет кредитов, а есть финансовое банкротство. А в России революция. И это ещё 50/50 чей режим навернётся раньше.
GeorgG-L: invisible пишет: Подошли части действующей армии (не резервисты) и продолжали подходить Но ими полгода не смогли распорядиться. Просто копали траншеи у Сыпингая...
invisible: GeorgG-L пишет: Но ими полгода не смогли распорядиться. Просто копали траншеи у Сыпингая... А что вы хотели, сразу вперед? Сначала укрепиться надо, отойти от Мукдена.
GeorgG-L: invisible пишет: что вы хотели, сразу вперед? Сначала укрепиться надо, отойти от Мукдена. Но не 6 де месяцев...
invisible: GeorgG-L пишет: Но не 6 де месяцев... Так директив на атаку и не было. У руководства империи уже мысли о переговорах были.
GeorgG-L: invisible пишет: Так директив на атаку и не было. Суворов иногда тоже деректив не ждал... Кстати Линевич был главнокомандующим и наместником, лицом облаченным на ТВД властью императора... Мог и без директив в наступление перейти...
invisible: GeorgG-L пишет: Суворов иногда тоже деректив не ждал... Кстати Линевич был главнокомандующим и наместником, лицом облаченным на ТВД властью императора... Мог и без директив в наступление перейти... Ни то, ни другое верным быть не может. Политику, в том числе военную, определяет государь император. Если Линевич начинает наступление во время мирных переговоров, он просто их срывает.
GeorgG-L: invisible пишет: Если Линевич начинает наступление во время мирных переговоров, Но ведь может начать и до...
invisible: GeorgG-L пишет: Но ведь может начать и до... А какой смысл спешить? Чем дольше война, тем хуже японцам, воюющим в кредит.
GeorgG-L: invisible пишет: А какой смысл спешить? Так революция надвигается или нет?
invisible: GeorgG-L пишет: Так революция надвигается или нет? А чтоЮ против нее войск недостаточно?
GeorgG-L: invisible пишет: А чтоЮ против нее войск недостаточно? А войска то надежны?
von Echenbach: Вместо прорыва во Владивосток - развертывание активных действий против "отдельных отрядов" японского флота. Тем более - ещё П-А борется (могу ошибиться по времени), возможно появится шанс некоторым броненосцам и прочим убежать ко 2 ТОЭ - ?
Танго: von Echenbach пишет: развертывание активных действий против "отдельных отрядов" японского флота. В Камрани (либо еще раньше - от Сингапурского консула) ЗПР узнает, что ПА пал. У него новые/недоведенные ЭБРы и подремонтированное старье, и все это, прошло полмира. На что опираться в активных действиях, на Камрань? Так французы выгонят после первого же возвращения из набеговой операции. Люди измучены длительным переходом, мат.часть ненадежна. Эскадра уступает в силе Того. Из Артурских кораблей, последний имевший шансы на прорыв (и запас снарядов) - Баян. В середине ноября эскадра будет в Джибути (это если не будет Гульского инцидента). Допустим Вирен отправит крейсер на прорыв. Шансы на успех, я оцениваю как более 50%, достаточно укомплектовать корабль экипажем и выделить приличный уголь. Логично, не прорываться во Владик через Цусиму, а уйти на юг, и через Сайгонского консула наладить связь с эскадрой. Но не более.
Ingles: von Echenbach пишет: Вместо прорыва во Владивосток - развертывание активных действий против "отдельных отрядов" японского флота. Тем более - ещё П-А борется (могу ошибиться по времени), возможно появится шанс некоторым броненосцам и прочим убежать ко 2 ТОЭ - ? Согласен с ув.Танго , разве что Баян сможет прорваться из-за изменения условий на встречу эскадре. Даже если в ПА узнают, что ЗПР спешит на помощь, в ноябре японцы уже вели регулярные обстрелы гавани тяжёлой артиллерией и многие корабли были сильно повреждены, починить все под огнём не выйдет. Или надо отдельную альтернативу разводить на тему прорыва "быстрых" (Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян, Паллада) кораблей во Владик в сентябре-начале октября (как только закончат ремонт) против "отдельных отрядов" Ни вы, ни я не знаем, какие будут "отдельные отряды", когда ЗПР сможет дойти до японских/китайских островов (временную базу можно устроить только там). Поскольку ПА уже падёт, то состав отрядов будет зависеть скорее от ремонтных работ.
вит81: Вариант тут только один. Шансы на прорыв могли быть высоки если бы в реальности финансы тратились бы на боевую подготовку как у япов в %-м содержании 50 на 50 а не 15 на 1000 как у нас. + к этому надо учесть что в погоне за количеством единиц у нас явно растеряли качество. Если и перегонять 2 ТОЭ то до войны- в отряде вирениуса. Либо тогда когда пройдут испытания всех кораблей. При этом ДВ скорее всего все равно бы потеряли.
Вик: Танго пишет: А, собственно, откуда этот оптимизм? Линевич перспективнее смотрится, чем Куропаткин? В глазах солдат "огонь"? Ну хотя бы на этом. "Наше превосходство в силах ... к лету сделалось подавляющим. У нас стало 38 дивизий, сполна укомплектованных, против 20 японских..... Качество японских войск сильно понизилось: их офицерский и унтер-офицерский состав был истреблен, пополнения прибывали необученными, люди стали охотно сдаваться в плен, чего прежде совсем не наблюдалось..." Керсновский т.3, с.82.
PAULK: Ждать нужно было не Небогатова, Витте и следовать в Портсмут. Поезд ушел и ЗПР мог сделать только то ,что сделал.Представим на минуту,что ЗПР прибыл на ТВД в октябре . Задачу деблокировать П-А он выполнить не мог . В лучшем случае добрался до П-А без потерь(что мало вероятно). Просто металлолома в П-А прибавилось бы. Не имея в руководящих головах ничего путного нельзя ожидать результата. Мне абсолютно не симпатичен проф.Преображенский ,но он прав разруха в головах.
invisible: PAULK пишет: Ждать нужно было не Небогатова, Витте и следовать в Портсмут. Поезд ушел и ЗПР мог сделать только то ,что сделал.Представим на минуту,что ЗПР прибыл на ТВД в октябре . Если бы ЗПР пришел с эскадрой во Владик, Портсмута не было б.
GeorgG-L: invisible пишет: Если бы ЗПР пришел с эскадрой во Владик, Портсмута не было б. Точнее мир был бы, но без безусловного военного разгрома России
invisible: GeorgG-L пишет: Точнее мир был бы, но без безусловного военного разгрома России Почему? Неужели не способны переломить ситуацию? Все для этого имелось. Заняли бы Корею - была бы победа.
Вик: invisible пишет: Почему? Неужели не способны переломить ситуацию? Все для этого имелось. Заняли бы Корею - была бы победа. Кто знает... Но потеря Артура. Без флота его назад брать сложно. Может, разошлись бы при своих..
von Echenbach: вит81 пишет: Шансы на прорыв могли быть высоки если бы в реальности финансы тратились бы на боевую подготовку как у япов в %-м содержании 50 на 50 а не 15 на 1000 как у нас. + к этому надо учесть что в погоне за количеством единиц у нас явно растеряли качество. если бы в реальности финансы тратились бы на боевую подготовку вероятно - не было ни 26-27 января, ни подрыва Петропавловска, ни Цусимы. Так, в целом.
вит81: Где то читал, что будучи начальником учебного отряда на балтике рожественский ввел систему при которой щиты изображавшие мишени падали от того что их опрокидывали специальные команды. а не в результате точных попаданий. Тем самым достигался приемлемый % попаданий. Если это действительно так то нечему удивляться итогам РЯВ.
Андрей Рожков: вит81 пишет: Где то читал, что будучи начальником учебного отряда на балтике рожественский ввел систему при которой щиты изображавшие мишени падали от того что их опрокидывали специальные команды. Как Вы это себе представляете: в опасной блитзости от щита находятся люди?
Dampir: вит81 пишет: при которой щиты изображавшие мишени падали от того что их опрокидывали специальные команды. а не в результате точных попаданий. Просто щиты ставили на живую нитку. Так,что при малейшем сотрясении падали.
invisible: Вик пишет: Кто знает... Но потеря Артура. Без флота его назад брать сложно. Может, разошлись бы при своих.. Он нам уже не нужен. Мазампо значно лучше. Корея была бы хорошим приобретением. Десант в Японию не нужен и бессмысленен.
Пересвет: invisible пишет: Он нам уже не нужен. Мазампо значно лучше. Местоположение - лучше. Но в Мозампо всё надо было строить "с нуля". Ни фортов, ни доков, ни мастерских, оставшихся в Порт-Артуре от китайцев. Тот объём работ, который был проведён в Порт-Артуре русскими перенесите мысленно на Мозампо, что получится? С российскими темпами и организацией работ в Мозампо к 1904 году была бы, в лучшем случае - угольная станция, а не ВМБ.
Вик: invisible пишет: Он нам уже не нужен. Мазампо значно лучше. Корея была бы хорошим приобретением. Десант в Японию не нужен и бессмысленен. Справедливо. Но моральный эффект потери Артура и эскадры в нем будет влиять на условия мира.
Titanic: Андрей Рожков пишет: Японцы перекроют КВЖД. На момент прихода эскадры ЖД сообщение еще было бы сохранно. Но это только ИМХО. Андрей Рожков пишет: И как они помогут в Первую Мировую войну? Также как Слава. И черноморские ЭБр.
invisible: Вик пишет: Справедливо. Но моральный эффект потери Артура и эскадры в нем будет влиять на условия мира. Я думаю, японцы все назад отдадут, ради того, чтобы русской ВМБ в Мазампо не было. Она им будет поперек горла. Но Артур то китайский, и лучше его Китаю вернуть. А Корея для РИ была бы очень выгодным приобретением. Тем более, что она вступила в сговор с агрессором и потому есть основания прибрать к рукам.
von Echenbach: И Порт-Артур наш , и Мозампо, и Чемульпо. Кстати о Чемульпо - в некоей телепрограмме по военной истории, посвященной десантам (ВВС или нечто вроде) вспоминали десант МакАртура в Корее в 50-е, и мотивировали выходом на узел дорог с близостью к столице - Сеулу. М.б. и первый яп. десант имел подобную мотивацию при практически полном отсутствии прочих дорог.
Танго: "Корея - это нож, нацеленный в сердце Японии"(с) Если наши боевые адмиралы в декабре 1897 года занимают не Артур, а Мозампо, то война неизбежна. И не в январе 1904 года, а сразу: весной-летом 1898 года. Все это уже неоднократно обсуждали: и частичную мобилизацию в Японии в ответ на Артур зимой 1897/98 гг. и концентрацию английских ВМС на ДВ. Просто у джапов не остается выбора: либо немедленно вынести русских из Кореи, либо через весьма непродолжительное время превратиться в русского вассала. Путь в Корею, и следовательно в Китай - закрыт, главная русская ВМБ в 60 милях от японской... Захват Артура, при всей оскорбительности для Японии оставлял шанс для весьма сомнительного компромиса: Японии могла перепасть вся Корея и в Манчжурии можно было обговорить "правила торговли". И первые шаги русских после захвата Артура были сделаны именно в этом направлении. В случае с Мозампо никаких компромисов не остается. Только десант японских дивизий, который может быть поддержан Англией на основании нарушения Российско-Англо-Японскиго соглашения по Корее.
Krom Kruah: Танго пишет: В случае с Мозампо никаких компромисов не остается. Только десант японских дивизий, 100%!
invisible: Танго Безусловно. Но речь идет о захвате в конце войны. Так что, представляем, насколько эта потеря для Японии серьезна.
Ingles: von Echenbach пишет: М.б. и первый яп. десант имел подобную мотивацию при практически полном отсутствии прочих дорог. В статье Полутова мотивация вполне расписана - как можно быстрее взять под контроль правительство Кореи.
Вик: Танго пишет: И не в январе 1904 года, а сразу: весной-летом 1898 года. Все это уже неоднократно обсуждали: и частичную мобилизацию в Японии в ответ на Артур зимой 1897/98 гг. и концентрацию английских ВМС на ДВ. А возможности для Японии начать войну в 1898 г? Ведь программа развития армии и флота еще только принимается. Без англов в 1898 японцам воевать не реально. invisible пишет: А Корея для РИ была бы очень выгодным приобретением. Безусловно. Но для того, чтобы Япония с эим согласилась, необходимо ее полностью разгромить и на суше и на море. Но после потери Артура и 1ТОЭ даже разгром японской армии на материке не вынудит японцев смириться с потерей Кореи. Так, что, скорее всего, максимум, что РИ могла получить в таких условиях - Манчжурия - России, Корея - Японии.
Вик: Вик пишет: Без англов в 1898 японцам воевать не реально. А у англов в 1898 тихонько растет проблема - буры.
Танго: invisible пишет: речь идет о захвате в конце войны. Так что, представляем, насколько эта потеря для Японии серьезна И насколько серьезно это приобретение для России. По оценкам ГенШтаба лета 1905 года - 200.000 погибших и какое-то ненормальное количество рублей. За что платить такую цену? За возможность угрожать Австралии? Может проще её оставить в покое? Сколько лет понадобится стране, чтобы "очухаться" после такой Пирровой победы? Какие процессы можно спровоцировать в обществе, предложив русским мужикам погибать за местность, иначе как каторгу и не воспринимаемую? Вик пишет: Без англов в 1898 японцам воевать не реально В 1894 году вполне справились без Англии. К 1898 году флот и армия имеют боевой опыт, активно поступают и осваюваются новые вооружения. С 1904 годом, безусловно, не сравниться, но на порядок силы Японии превосходят русские дальневосточные войска. Состояние строящегося ТранСиба не позволит подтянуть сухопутные части до окончания конфликта. ВМФ Японии ощутимо сильней, а с Балтики к концу "шапочного разбора" Россия сможет перебросить только бронетараны.
invisible: Вик пишет: Безусловно. Но для того, чтобы Япония с эим согласилась, необходимо ее полностью разгромить и на суше и на море. Но после потери Артура и 1ТОЭ даже разгром японской армии на материке не вынудит японцев смириться с потерей Кореи. Так, что, скорее всего, максимум, что РИ могла получить в таких условиях - Манчжурия - России, Корея - Японии. Море тут нипричем. Корея достижима по суше. Танго пишет: И насколько серьезно это приобретение для России. По оценкам ГенШтаба лета 1905 года - 200.000 погибших и какое-то ненормальное количество рублей. За что платить такую цену? За возможность угрожать Австралии? Может проще её оставить в покое? Сколько лет понадобится стране, чтобы "очухаться" после такой Пирровой победы? Какие процессы можно спровоцировать в обществе, предложив русским мужикам погибать за местность, иначе как каторгу и не воспринимаемую? Да какие там 200 тысяч? За всю войну 40 с лишним тысяч погибло и умерло. У японцев нет резервов, чтоб такие потери нанести. Неужели поражение лучше? Это анархия, революции и жертвы как людские, так и финансовые. Ну так давайте кругом сдаваться, отдавать территории. Зачем нам Либава и Севастополь? Съэкономим на флоте, сократим армию до минимума. Выгода очевидная. А если кто на нас попрет, заключим Брестский мир, пусть забирают Украину вместе с Закавказьем. Зато мир имеем.
Танго: invisible пишет: Да какие там 200 тысяч? Вы у кого спрашиваете: у меня, или у Генштаба столетней давности? А то я за них вряд-ли отвечу, хоть и с оценкой согласен. invisible пишет: Это анархия, революции и жертвы как людские, так и финансовые. Вы про попытку царского правительства вести войну до победного конца в ПМВ? Действительно - прямые аналогии... invisible пишет: Ну так давайте кругом сдаваться, отдавать территории. Не стоит впадать в крайности. Тем более это не аргумент в споре. Столь удачно приведенная вами в пример Либава, действительно - могила немалых средств военного ведомства, отдана германцам в 1914 году без боя. Это безусловно следствие того, что Империя влезла на чужие территории не имея на то ни финансовых и военных ресурсов, ни экономических интересов. А когда за столь опрометчивый поступок ей надавали оплеух, содержать передовую базу флота на Балтике стало незачем. Т.е. одна глупость в один момент сделала многие действия и решения Правительства, скажем так, весьма спорными.
invisible: Танго пишет: Вы про попытку царского правительства вести войну до победного конца в ПМВ? Действительно - прямые аналогии... Аналогия действительно неудачная. Подвела-то как раз революция, которая в немалой степени - результат поражения в РЯВ. А воевать до конца, безусловно надо было - всего-то полгода продержаться. Тут Ленин явно сдрейфил и в результате получил Польшу, которая доблестные красные части и разгромила. Танго пишет: Вы у кого спрашиваете: у меня, или у Генштаба столетней давности? А то я за них вряд-ли отвечу, хоть и с оценкой согласен. А не могли бы вы привести цитату и источник? Насколько мне известно, Сахаров всей Европе заявил, что для разгрома Японии вполне достаточно 200-тысячной армии.
Krom Kruah: invisible пишет: Сахаров всей Европе заявил, Заявить-то несложно...
Вик: Танго пишет: Состояние строящегося ТранСиба не позволит подтянуть сухопутные части до окончания конфликта. ВМФ Японии ощутимо сильней, а с Балтики к концу "шапочного разбора" Россия сможет перебросить только бронетараны. Здесь сложно сказать. Это все требует специального анализа. Определить дату, оценить группировку сил не только на ДВ, но и в Сибири, пропускную способность ЖД, состав и группировку флотов.
Вик: invisible пишет: Море тут нипричем. Корея достижима по суше. Вы о 1905? Тогда зачем нам корейские горы, если корейские порты будут блокированы японским флотом. А ЗПР, учитывая, что часть кораблей он все же потеряет при проходе (прорыве), будет сидеть во Владике и благодарить Бога, что помог. На большее сил у него не будет.
Вик: Танго пишет: По оценкам ГенШтаба лета 1905 года - 200.000 погибших и какое-то ненормальное количество рублей. Это все же, вероятно, завышенная цифра. При том преимуществе в силах, какое у нас было к лету 1905, едва ли потеряли бы более, чем за 1904г-начало 1905. Боеспособность японских частей заметно снизилась по многим источникам.
Танго: Вик пишет: Это все же, вероятно, завышенная цифра Найду цитату - вернусь. Преимущество нам не помогало до этого, поэтому оценить кровь для того чтобы дойти от Сыпингая до ЖМ трудно и весьма спорно. Вик пишет: Определить дату, оценить группировку сил не только на ДВ, но и в Сибири, пропускную способность ЖД, состав и группировку флотов. С датой все просто. Берите декабрь 1897 года, как в реале. С пропускной способностью ЖД тоже, её просто нет. С флотом тоже несложно. Сухопутную группировку можно поднять, только непонятно зачем? Противостоять японской армии мы не можем...
invisible: Вик пишет: Вы о 1905? Тогда зачем нам корейские горы, если корейские порты будут блокированы японским флотом. А ЗПР, учитывая, что часть кораблей он все же потеряет при проходе (прорыве), будет сидеть во Владике и благодарить Бога, что помог. На большее сил у него не будет. Ну и что? Не будет же он целый век их блокировать. Японцам мир нужен, как воздух. В долг долго воевать нельзя. Танго пишет: Найду цитату - вернусь. Преимущество нам не помогало до этого, поэтому оценить кровь для того чтобы дойти от Сыпингая до ЖМ трудно и весьма спорно. О каком преимуществе речь? Не было его никогда. Гляньте, даже по официальной истории РЯВ под Мукденом преимущество в силах было на стороне японцев.
Вик: invisible пишет: Ну и что? Не будет же он целый век их блокировать. Японцам мир нужен, как воздух. В долг долго воевать нельзя. Да и нам тоже, ну, может быть, в меньшей степени. Так, что разошлись бы при своих, т.е. примерно на условиях, которые были до войны.
Вик: invisible пишет: Гляньте, даже по официальной истории РЯВ под Мукденом преимущество в силах было на стороне японцев. По Керсновскому (под руками только он) под Мукденом у нас 210000 при 758 орудиях, у японцев 150000 при 648 орудиях. (т.3,с.72) Подобные цифры и в других источниках.
Вик: invisible пишет: Гляньте, даже по официальной истории РЯВ под Мукденом преимущество в силах было на стороне японцев. По Керсновскому (под руками только он) под Мукденом у нас 210000 при 758 орудиях, у японцев 150000 при 648 орудиях. (т.3,с.72) Подобные цифры и в других источниках.
GeorgG-L: Вик пишет: По Керсновскому У русских 276666 штыков 16382 шашек 1219 полевых, 178 осадных и поршневых орудий, 78 мортир, 56 пулеметов У японцев 263000 штыков 7800 шашек 892 полевых и 170 осадных орудий, 200 пулеметов. Кстати интересные выводы Куропаткина по итогам сражения click here
invisible: Вик пишет: Да и нам тоже, ну, может быть, в меньшей степени. Так, что разошлись бы при своих, т.е. примерно на условиях, которые были до войны. Нет. За нами Корея. Это перевешивает все остальное. Да и Манчжурия практически. Вик пишет: По Керсновскому (под руками только он) под Мукденом у нас 210000 при 758 орудиях, у японцев 150000 при 648 орудиях. (т.3,с.72) Подобные цифры и в других источниках. GeorgG-L пишет: У русских 276666 штыков 16382 шашек 1219 полевых, 178 осадных и поршневых орудий, 78 мортир, 56 пулеметов У японцев 263000 штыков 7800 шашек 892 полевых и 170 осадных орудий, 200 пулеметов. Какая разница. Выбросьте. Полутов выкладывал данные из Секретной истории, по которым со стороны Японии в боях участвовало в общей сложности более 920 тыс. человек. Это в 1,5 раза больше, чем со стороны русских.
Krom Kruah: invisible пишет: Это в 1,5 раза больше, чем со стороны русских. И все - у Мукдена?!?
Anton: Krom Kruah пишет: invisible пишет: цитата: Это в 1,5 раза больше, чем со стороны русских. И все - у Мукдена?!? Там наверно и кули посчитаны
GeorgG-L: Anton пишет: Там наверно и кули посчитаны Так и у русских в тылу около 25 тыс. ген. Чичагова охраняют КВЖД, есть еще войска Приамурского и Иркутского военных округов, гарнизон Владивостока и т. д. В реале японцы победили ни числом а умением, что и признал Куропаткин...
Dampir: GeorgG-L пишет: В реале японцы победили ни числом а умением, что и признал Куропаткин... Так ведь давно известно- лучше бараны во главе со львом, чем львы во главе с бараном.
invisible: Krom Kruah пишет: И все - у Мукдена?!? Ну вычтите потери порядка 300 тыс и получите Мукден, правда вместе с Сахалином. GeorgG-L пишет: В реале японцы победили ни числом а умением, что и признал Куропаткин... Не. Куропаткин оценивал общую численность японской армии в 1,5 млн. Вообще, умением, а не числом, действуют профессиональные армии, как у Суворова. А когда в армию призываются резервисты всех возрастов, то решает численность, что бы там не говорили.
Krom Kruah: invisible пишет: то решает численность, что бы там не говорили. Ну, численость тоже роль играла. Но все-же - не только и даже не столько.
fidel: invisible пишет: А когда в армию призываются резервисты всех возрастов, то решает численность, что бы там не говорили. Подготовленность офицерского корпуса все решает.
invisible: fidel пишет: Подготовленность офицерского корпуса все решает. А также военный опыт, который у Японии совсем недавний, причем в тех же условиях, на той же местности. Но, только на первых этапах войны.
GeorgG-L: invisible пишет: Но, только на первых этапах войны. Так Мукден как раз на последнем этапе войны. а поражение больше чем под Тюренченом и Лаояном. получается опыта так и не набрались
Вик: invisible пишет: со стороны Японии в боях участвовало в общей сложности более 920 тыс. человек Это же не единовременно и не в одном месте. И вообще, по-моему, это число мобилизованных.
Вик: GeorgG-L пишет: У русских 276666 штыков 16382 шашек 1219 полевых, 178 осадных и поршневых орудий, 78 мортир, 56 пулеметов У японцев 263000 штыков 7800 шашек 892 полевых и 170 осадных орудий, 200 пулеметов. Это какие-то общие цифры. На какую они дату и откуда?
invisible: GeorgG-L пишет: Так Мукден как раз на последнем этапе войны. а поражение больше чем под Тюренченом и Лаояном. получается опыта так и не набрались Какое поражение под Ляояном? Там японцев больше погибло. Вик пишет: Это же не единовременно и не в одном месте. И вообще, по-моему, это число мобилизованных. Нет, именно участвовавших в боях. Цифра большая, как ни крути. А серьезные бои только под Артуром и Ляоян-Мукден.
Krom Kruah: invisible пишет: Какое поражение под Ляояном? Там японцев больше погибло. Так и под Курском потери СА были больше потерь немцев. И кто победил? Вроде под ПА тоже больше японцев погибло. И?
invisible: Krom Kruah пишет: Так и под Курском потери СА были больше потерь немцев. И кто победил? Вроде под ПА тоже больше японцев погибло. И? Победил тот, кто достиг своих целей. Под Ляояном японцы целей не достигли. Седан не удался.
Krom Kruah: invisible пишет: Победил тот, кто достиг своих целей. Под Ляояном японцы целей не достигли. Седан не удался. Т.е. - японцы победили не сокрушительно и "нокаутом", а "по очков"?
GeorgG-L: invisible пишет: Победил тот, кто достиг своих целей. Под Ляояном японцы целей не достигли. Седан не удался. Тогда и Куропаткин своих целей не достиг. А ведь говорил: "Лаоян - моя могила".
invisible: Krom Kruah пишет: Т.е. - японцы победили не сокрушительно и "нокаутом", а "по очков"? Думаю, что здесь надо бы объявить ничью. Сражение прекратилось вследствие истощения сторон. GeorgG-L пишет: Тогда и Куропаткин своих целей не достиг. А ведь говорил: "Лаоян - моя могила". Где он это говорит? Приведите источник.
GeorgG-L: По Керсновскому: Куропаткин готовился к этому сражению с самого начала войны, подчеркивая, что здесь именно надлежит победить или умереть («Ляоян — моя могила!»).
invisible: GeorgG-L пишет: По Керсновскому: Куропаткин готовился к этому сражению с самого начала войны, подчеркивая, что здесь именно надлежит победить или умереть («Ляоян — моя могила!»). Так это слова Куропаткина или Керсновского? Как удостовериться в их подлинности, серьезности намерений? Это в общем-то нормально, когда военачальник говорит подчиненным такие слова для поднятия боевого духа. Но никак не отражает его реальные планы. Куропаткин оставил Ляоян сам. Потому как разрушенные форты при наличии вражеских сил на правом берегу Тайцзы-хо боевой ценности не представляли. Войска заняли более удобные позиции, причем, практически в том же районе.
вит81: invisible пишет: Так это слова Куропаткина или Керсновского? Как удостовериться в их подлинности, серьезности намерений? Это в общем-то нормально, когда военачальник говорит подчиненным такие слова для поднятия боевого духа. Но никак не отражает его реальные планы. Куропаткин оставил Ляоян сам. Потому как разрушенные форты при наличии вражеских сил на правом берегу Тайцзы-хо боевой ценности не представляли. Войска заняли более удобные позиции, причем, практически в том же районе. Угу. Вот токо непонятно почему они вновь проиграли.
GeorgG-L: invisible пишет: Куропаткин оставил Ляоян сам. То есть фактически отдавал японцам Порт-Артур и флот?
invisible: вит81 пишет: Угу. Вот токо непонятно почему они вновь проиграли. Да все понятно. В Петербурге неправильно оценили соотношение сил и приказали вести тотальное наступление в районе Шахэ. GeorgG-L пишет: То есть фактически отдавал японцам Порт-Артур и флот? А вы считаете, что армия после потери 17 тыс бойцов под Ляояном и 40 тыс под Шахэ могла сделать это? Артур был обречен. Попытки его спасти ставили под угрозу существование всей армии. А флот виноват сам, сюда Куропаткина цеплять нечего.
GeorgG-L: invisible пишет: А вы считаете, что армия после потери 17 тыс бойцов под Ляояном invisible пишет: Какое поражение под Ляояном? Там японцев больше погибло. Таким образом Ляоян это не поражение, как вы сами же и утверждаете, но Куропаткин отступил. При этом прекрасно понимая, что шансы деблокировать ПА становятся равны нулю. И почему флот виноват в том, что Куропаткин не выиграл сражение под Ляояном имея численное превосходство? Численность Маньчжурской армии под Ляояном составляла (128 тысяч штыков, 606 орудий, 1, 2 и 4-я японские армии имели 126 тысяч штыков, 484 opудия. Сражение под Ляояном вошло в историю военного искусства как пример борьбы против неприятеля, численно более сильного, занимающего укрепленную позицию, но безынициативного и малоподвижного. План Оямы, предусматривающий концентрическое наступление против армии Куропаткина, ставил обходящую группировку Куроки под угрозу полного разгрома. Однако Куропаткин действовал строго оборонительно, и в результате под угрозой захвата тыловых сообщений был вынужден отступить. (Его приказ об отступлении на два часа опередил аналогичный японский приказ.).
invisible: GeorgG-L пишет: Численность Маньчжурской армии под Ляояном составляла (128 тысяч штыков, 606 орудий, 1, 2 и 4-я японские армии имели 126 тысяч штыков, 484 opудия. Да фигня это все. Есть свидетельства нейтралов, бывших в японских войсках. Burleugh: The actual number of troops in each of these three Japanese armies is not easily determined. General Oku's had three divisions, the 6th, 4th, and 3rd, and part of another. General Kuroki had a like strength, the 2nd, 12th, and the Imperial Guards ; and General Nodzu two divisions, the 5th and l0th. But all these generals had, in addition to these classified troops, various other bodies of men called " detached brigades," and " independentcontingents " drafted from Various districts, young soldiers and experienced reservists. As, for instance, Kuroki had three extra brigades, so had Oku, and there were besides various special batteries, battalions of pioneers, gend'armes, and what-not, accompanying the Japanese armies. My estimate is that General Oku had about 110,000 men with 250 guns, including six batteries, 72 pieces, of 5-in. howitzers. Kuroki had 90,000 soldiers and Nodzu 60,000, with between them nearly 400 guns. Stranger, and more incredible than all, an unprecedented high proportion of these forces were often placed in the actual fighting lines. And yet more, what with the reserves constantly streaming in from the south, Oku and Nodzu's commands were maintained at this strength, despite the frequent heavy depletion by casualties. Also, be it known, except as to the Red Cross detachments, there were virtually no non-combatants in the field with the Japanese armies. Вообще, об этом уже куча копий переломано. Просьба, вернуться к обсуждкнию темы.
полная версия страницы