Форум » Альтернативная история » Наши адмиралы и японские собачки. » Ответить
Наши адмиралы и японские собачки.
Андрей Рожков: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю.
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
Сталевар: Андрей Рожков пишет: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. сразу вопросы: 1) где нашли? 2)а почему здесь не выложили? (жадничать плохо) с уважением, АВЩ
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю. Поделитесь если возможно! Пожалуйста!
Vilgraf: Андрей Рожков пишет: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю. Да,кстати, данные , пожалуйста, в студию.
Aurum: Сталевар пишет: сразу вопросы: 1) где нашли? 2)а почему здесь не выложили? Вероятно нашли у Мельникова: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap3.html#chap3_5 или где-то в ином месте? Но на пункт 2 ждем ответа
Машинист: Aurum Спасибо за ссылочку. Наконец раздобыл толковые данные по конденсаторам.
Anton: Aurum пишет: Вероятно нашли у Мельникова: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap3.html#chap3_5 так это ж не Мельников
GeorgG-L: Anton пишет: так это ж не Мельников Угу... В.Ю. ГРИБОВСКИЙ, И.И. ЧЕРНИКОВ
Андрей Рожков: На соседних ветках не раз писалось, что в бое один на один японская собачка может навешать «адмиралу». Интересно почему? При похожем водоизмещении, за счёт снижения скорости, наш «адмирал» лучше бронирован и лучше вооружён. Если наш «адмирал» не способен справиться с крейсером своего водоизмещения, то о какой борьбе с настоящими броненосцами может идти речь?
kot7325: крайне сомнительно, чтобы в артиллерийском бою любой неброненосный крейсер мог бы "навешать" адмиралу"". Исходят из того, что имея разницу в скорости "собачка" всегда уйдет из под ударов 10" раньше, чем получит решающие повреждения (хотя надо всего одно попадание 10", и...). Шанс у "собачки" есть только ночью/в плохую погоду при торпедной атаке. Во всех остальных случаях убойные 10"+ броневой пояс гарантируют "адмиралу" превосходство не только над "собачками". Скажем совсем не уверен, что что то вроде "богинь" или "Баяна" смогло бы устоять в артиллерийском бою с одним "адмиралом" Интересно почему? Только по совокупности всех данных. "Собачка" полезнее "адмирала" для эскадры. "Адмирал" мало что дает эскадре, при этом добавляя в линию слабую (относительно других ЭБР) и малозащищенную (опять же в сравнении с ЭБР) единицу, к тому же довольно тихоходную. Кроме линии его никуда не сунуть - "большие дядьки" одинокого "адмирала" несомненно запинают, уйти от них у "адмирала" шансов нет. "Собачка" же штука довольно полезная во всех отношениях. Несмотря на то что в артиллерийском поединке "адмирал", вероятно, уроет даже пару "собачек"
Квадратная Голова: kot7325 пишет: Шанс у "собачки" есть только ночью/в плохую погоду при торпедной атаке. Шансов у нее достаточно всегда. kot7325 пишет: Во всех остальных случаях убойные 10"+ У этих 10" не ахти какая скорострельность, а вот для "собакиных" 8" и 120мм адмиральский незащищенный борт на протяжении 30% ватерлинии - самая лакомая цель. При этом "адмиралу" выносить эту скорострельную артиллерию нечем. kot7325 пишет: "+ броневой пояс Беда в том, что этот пояс возвышался на 90см над ватерлинией при проектной осадке в 5,15м. А реальная осадка, из-за строительного перегруза у "адмирала" была 5,65м. Соответственно боевой запас плавучести - вдвое меньше проектного, а при разрушении борта в оконечности он будет принимать воды поверх бронепалубы много больше чем принимал бы при проектной осадке. kot7325 пишет: крайне сомнительно, чтобы в артиллерийском бою любой неброненосный крейсер мог бы "навешать" адмиралу". Среди "неброненосных" крейсеров встречались такие зайчики как Пауафул с Териблом. :)
kot7325: У этих 10" не ахти какая скорострельность, а вот для "собакиных" 8" и 120мм адмиральский незащищенный борт на протяжении 30% ватерлинии - самая лакомая цель. При этом "адмиралу" выносить эту скорострельную артиллерию нечем. чтобы избирательно класть "адмиралу" в оконечности надо подойти близко :). Опять же баллистика у 10" лучше и она точнее. И 8" какбы пара, а 10" таки по паре в каждой башне. Огневая производительность в реальном бою 1905 года на средних дистанциях 20-30кбт (беглый огонь отпадает) у собачки ниже: в любом случае ждем результатов падения предыдущего залпа. Сокращать дистанцию до менее этих 20кбт "собачка" будет только в расчете на торпедную атаку. Скорострельность вообще фактор малозначимый: при Цусиме 12" чудо "скорострелки" старых русских ЭБР с "один вытрел в 5 минут" таки стреляли куда шустрее, чем пушки той же "Микасы". Достаточно того, что она (скорострельность) вполне сопоставима. При этом башни, боевая рубка и пояс адмирала "держат" снаряды собачки, а собачка вся картонная для 10". Беда в том, что этот пояс возвышался на 90см над ватерлинией при проектной осадке в 5,15м. А реальная осадка, из-за строительного перегруза у "адмирала" была 5,65м. Соответственно боевой запас плавучести - вдвое меньше проектного, а при разрушении борта в оконечности он будет принимать воды поверх бронепалубы много больше чем принимал бы при проектной осадке. Еще немного, и вы легко докажите, что в отсутствие бронепояса "адмирал" разом станет сильнее... скажем "Фудзи" А логика та же: вспоминаем про эн % незащищенной ватерлинии, впоминаем про перегруз, про скорость перезарядки 12", а потом лихо рисуем картину зарывшегося носом по клюзы беспомощного ЭБР, которого наш "адмирал" безнаказанно раскатывает продольными залпами. В реальности же очевидно, что "собачка" сможет нанести решающие повреждения "адмиралу" не раньше, чем отхватит от него некоторое количество 10" чемоданов. Любое такое попадание может быть фатальным. И шансов набрать воды у "собачки" куда как больше, после чего ее преимущество в подвижности может вообще исчезнуть. При этом "адмиралу" выносить эту скорострельную артиллерию нечем. опять же 2 120-мм скорострелки на борт у "адмирала" мы, по непонятным мне причинам, лихо вычеркнули. На каком основании? Не защищены броней от снарядов "собачки"? Дык если так пойти, "собачка" то совсем безоружная. Простите, но если сначала мы 4 10" в башнях приравняем к паре палубных 8" за щитами, которые обе врядли полезнее одного 10" орудия, потом забудем про 2 120мм на борт у "адмирала" но вспомним про 5 таких скорострелок у "собачки", впомним про отсутствие брони в оконечностях у адмирала, но забудем про то, что все вертикальное бронирование собачки - чудо глассис в целых 76мм, прикрывающий машину в лучшем случае от 120мм снарядов... Простите, но если принять вашу методу сравнения, то вероятность множественных поражений оконечностей "адмирала" которые привели бы к исчерпанию боевого запаса плавучести никак не меньше, чем единственное попадание 10" снаряда в машину "собачки". И это если не вспоминать про общую слаботь корпуса собачек. Как еще этот корпус поведет себя под ударами увесистых 10" снарядов? Опять же споминаем Цусиму. "Кассаги" сильно поплохело уже от первого же попадания снарядом среднего калибра в часть корпуса, формально надежно прикрытую угольными ямами и сравнительно толстым скосом бронепалубы. Сюда же можно вспомнить поврежденную парой попаданий "Наниву": случись эти попадания (10" в корму 14 мая и средним калибром в левый борт в бою с "Донскким") в одном бою с разницей в десяток минут, и как знать, как знать... Хлипкие они, крейсера то, а 10" снаряды страшная штука... при разрушении борта в оконечности он будет принимать воды поверх бронепалубы много больше чем принимал бы при проектной осадке. если вспомнить "Ушакова" то видно, что даже отказавшись от заделки пробоины и отдав воде носовые помещения по 10й шп "адмирал" реально лишь снизил подвижность и управляемость. На способности продолжать бой в составе эскадры это практически не сказалось (если не придираться к мелочам вроде некоторого снижения точности огня вследствие худшего поведения на курсе, ибо это снижение реально оценить трудно, да и у "собачки" противника оно скажется как бы посильнее). Пробоина же в районе 15шп вообще была быстро заделана на ходу, несмотря на приличные размеры.
Квадратная Голова: kot7325 пишет: Огневая производительность в реальном бою 1905 года на средних дистанциях 20-30кбт (беглый огонь отпадает) Почему отпадает? kot7325 пишет: в любом случае ждем результатов падения предыдущего залпа. Зачем? Добиваемся накрытия и стреляем беглым пока цель из-под накрытия не выйдет. kot7325 пишет: Скорострельность вообще фактор малозначимый: при Цусиме 12" чудо "скорострелки" старых русских ЭБР с "один вытрел в 5 минут" таки стреляли куда шустрее, чем пушки той же "Микасы". Достаточно того, что она (скорострельность) вполне сопоставима. Бессмысленно делить время боя на количество выпущеных снарядов. kot7325 пишет: скажем "Фудзи" Я не считаю Фудзи очень хорошим кораблем. kot7325 пишет: вспоминаем про эн % незащищенной ватерлинии 58% против 61% у Ушакова. Непринципиальная разница, тем более что у Фудзи еще верхний пояс есть. kot7325 пишет: впоминаем про перегруз Перегруз в 100 тонн против 12250 проктных у Фудзи и в 500тонн против 4100 проектных у Ушакова. ИМХО это немного разные перегрузы. kot7325 пишет: про скорость перезарядки 12" В пределах 10% боекомплекта - как бы не выше чем у "ушаковых" kot7325 пишет: а потом лихо рисуем картину зарывшегося носом по клюзы беспомощного ЭБР Он не зароется по клюзы даже при полном затоплении отсеков над бронепалубой, так как рассчитан на подобный ход событий. И "ушаков" не должен был бы зарываться, если бы имел водоизмещение близкое к проектному. kot7325 пишет: В реальности же очевидно, что "собачка" сможет нанести решающие повреждения "адмиралу" не раньше, чем отхватит от него некоторое количество 10" чемоданов. Совершенно не очевидно. kot7325 пишет: Любое такое попадание может быть фатальным. Не любое, а только попадание в район ватерлинии, каковых будет 1/5 от общего числа попаданий. Причем при условии, что это будет бронебойный снаряд. kot7325 пишет: опять же 2 120-мм скорострелки на борт у "адмирала" мы, по непонятным мне причинам, лихо вычеркнули. Я их не вычеркивал. У ББО две скорострелки на борт против пяти скорстрелок и двух условноскорострелок. В реальном бою может получиться, что будет 2 10" и 1 120мм против 2" и 5 120мм, так как у "собачки"- преимущество в ходе почти на треть и она вряд ли согласится биться борт о борт. kot7325 пишет: Простите, но если принять вашу методу сравнения, то вероятность множественных поражений оконечностей "адмирала" которые привели бы к исчерпанию боевого запаса плавучести никак не меньше, чем единственное попадание 10" снаряда в машину "собачки". Меньше. kot7325 пишет: И это если не вспоминать про общую слаботь корпуса собачек. На чем основывается утверждение об общей слабости корпуса? kot7325 пишет: если вспомнить "Ушакова" то видно, что даже отказавшись от заделки пробоины Отказались потому, что заделать ее было невозможно не подведя пластырь. kot7325 пишет: Пробоина же в районе 15шп вообще была быстро заделана на ходу, несмотря на приличные размеры. Так как она была между жилой и верхней палубами. Зато уже третье попадание в корпус ( то есть второе попадание в ватерлинию) привело к крену и невозможности стрелять из башенных орудий. kot7325 пишет: Опять же споминаем Цусиму. "Кассаги" сильно поплохело уже от первого же попадания снарядом среднего калибра в часть корпуса, формально надежно прикрытую угольными ямами и сравнительно толстым скосом бронепалубы. ЕМНИП это было далеко не первое попадание (если вы про то, которое на двенадцатифутовой глубине было).
Пересвет: Квадратная Голова пишет: В реальном бою может получиться, что будет 2 10" и 1 120мм против 2" и 5 120мм, так как у "собачки"- преимущество в ходе почти на треть и она вряд ли согласится биться борт о борт. Это с какой же скоростью должна двигаться "собачка", чтобы "Адм. Ушаков" "не успевал" поворачиваться к ней бортом? Ведь бой будет идти не на 10 каб.! На 30 каб. "японцу" понадобится скорость в 30-40 узлов.
Борис, Х-Мерлин: kot7325 пишет: Шанс у "собачки" есть только ночью/в плохую погоду при торпедной атаке - китайцы тоже так думали до Ялу...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: китайцы тоже так думали до Ялу... Но, я надеюсь, что в случае боя "адмиралов" с "собачками" никто не додумался бы сооружать строй фронта из "Бобра", "Сивуча", "Гремящего", "Отважного", "Манчжура" и "Корейца", ставить в середину строя "Адм. Ушакова" и "Адм. Сенявина" и всем этим "атаковать" 20-узловой отряд "собачек" на скорости 9 узлов!
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но, я надеюсь, что в случае боя "адмиралов" с "собачками" никто не додумался бы сооружать строй фронта из "Бобра", "Сивуча", "Гремящего", "Отважного", "Манчжура" и "Корейца", ставить в середину строя "Адм. Ушакова" и "Адм. Сенявина" и всем этим "атаковать" 20-узловой отряд "собачек" на скорости 9 узлов! - гыгы КингЮань прировняли к Корейцу... сууупер...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: гыгы КингЮань прировняли к Корейцу... Скорее, к "Гремящему"! 100% аналогии я не обещал.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Ведь бой будет идти не на 10 каб.! На 30 каб. "японцу" понадобится скорость в 30-40 узлов. Почему на 30? Почему не на 10 или 50? Дистанцию ведь будет выбирать "собачка", а не "адмирал".
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Скорее, к "Гремящему"! 100% аналогии я не обещал. - а почему нет? КЛ Гремящий, это её фото?:
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Почему на 30? Почему не на 10 или 50? Вы считаете, что "собачка" будет прорываться на ближнюю дистанцию? Даже оставив в стороне возможность такого прорыва, зачем это "собачке"? Чтобы выйти на дистанцию прямого выстрела 10дм. орудия и быстро получить один-два снаряда этого калибра?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: КЛ Гремящий, это её фото?: Нет, это "Кинг-Юань" (или однотипный, непомню названия). А почему вы спрашиваете? Если на месте "Чжень-Юань" представить "Адм. Ушаков", то на место "Кинг-Юань" так и просится "Гремящий" (не имеющий, правда, возможности вести огонь ГК по траверзу).
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: то на место "Кинг-Юань" так и просится "Гремящий" (не имеющий, правда, возможности вести огонь ГК по траверзу). - а чего же он туда просится тогда?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а чего же он туда просится тогда? "Гремящий" - вполне "броненосный крейсер" (по китайской классификации). Мне что, для каждого китайского крейсера и кан. лодки найти 100% аналог в русском флоте? То что, "Адм. Ушаков" в полтора раза меньше "Чжень-Юаня" - это вы "пропускаете", а к замене "Кинг-Юань" на "Гремящий" у вас почему-то претензии. Мне не очень понравилось, что вы в качестве аналогии привели в пример бой при Ялу. Как вы как-то сказали: "надо было быть китайцами, чтобы проиграть тогда японцам" (за точность цитаты не ручаюсь). Вот и я выразил надежду, что в случае боя "адмиралов" с "собачками" никому не взбредёт в голову присоединять к ним разношёрстную группу кан. лодок, ставя их в строй фронта, снижая скорость до скорости самой тихоходной канонерки.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: То что, "Адм. Ушаков" в полтора раза меньше "Чжень-Юаня" - это вы "пропускаете", а к замене "Кинг-Юань" на "Гремящий" у вас почему-то претензии. - Ушаков худо бедно броненосец... а к Гремящему притензий нет, притензия к вам так лихо поставившем кан.лодку на место броненосного/belted/ крейсера... водоизмещение которого в два раза опять же меньше... Пересвет пишет: надо было быть китайцами, чтобы проиграть тогда японцам - и надо было быть японцами чтобы выиграть...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Вот и я выразил надежду, что в случае боя "адмиралов" с "собачками" никому не взбредёт в голову присоединять к ним разношёрстную группу кан. лодок, ставя их в строй фронта, снижая скорость до скорости самой тихоходной канонерки. - 10-12 узлов удержали бы... только это не спасло бы от поражения...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: притензия к вам так лихо поставившем кан.лодку на место броненосного/belted/ крейсера... водоизмещение которого в два раза опять же меньше... "Гремящий" - это броненосная кан. лодка и в китайском флоте классифицировалась бы как броненосный крейсер, и "Кореец" в китайском флоте был бы "крейсером". Что касается водоизмещения, то "Адм. Ушаков" тоже сильно меньше броненосца "Чжень-Юань", но вы почему-то такую "замену" допускаете. А с "Кинг-Юанем" не согласны. Может, именно этот корабль чем-то дорог вашему сердцу?Борис, Х-Мерлин пишет: 10-12 узлов удержали бы... только это не спасло бы от поражения... "Бобр" - 9 узлов, большего в РЯВ от этого "старичка" никто не требовал. А насчёт поражения не уверен, иначе те же шведы (и не только) не строили бы броненосцы береговой обороны, а строили бы вместо них "эльсвикские крейсера" (ещё и дешевле обошлись бы для бюджета).
Krom Kruah: Пересвет пишет: А насчёт поражения не уверен, иначе те же шведы (и не только) не строили бы броненосцы береговой обороны, а строили бы вместо них "эльсвикские крейсера" }Шведам именно ББО "в традиции". Еще с Эиксона и т.д. Вот латиносы как раз ББО не строили. Театр не тот, противник не тот, задачи не те ... соответно корабли не те... Т.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Шведам именно ББО "в традиции". Еще с Эиксона и т.д. Вот латиносы как раз ББО не строили. Театр не тот, противник не тот, задачи не те ... соответно корабли не те... Т. В данном случае не говорится о "традициях" или "необходимости" ББО для русского флота. Вопрос в противостоянии "ББО типа "Адм. Ушаков" - "собачка"". Вот интересно, если бы в 1900 году кто-нибудь сказал шведам, что с их ББО (типа "Оден") способен справиться отряд крейсеров типа "Ёсино", то что бы они ответили?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А насчёт поражения не уверен, иначе те же шведы (и не только) не строили бы броненосцы береговой обороны, а строили бы вместо них "эльсвикские крейсера" (ещё и дешевле обошлись бы для бюджета). - в шхерах?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: "Гремящий" - это броненосная кан. лодка и в китайском флоте классифицировалась бы как броненосный крейсер, - почему вы так решили?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: - в шхерах? Будь ББО в Порт-Артуре, они принимали бы бой у берега (как шведские).Борис, Х-Мерлин пишет: почему вы так решили? Если в китайском флоте безбронный корабль в 1000 тонн, со скоростью 14 узлов, вооружённый тремя 120мм орудиями (дома надо посмотреть его название, не помню) классифицировался как крейсер, то почему "Гремящий" не будет считаться таковым? Если "Хао-Юнг" в 1450 тонн, безбронный и низкобортный (!) корабль - "крейсер", то почему "Гремящий" - не крейсер? А если учесть наличие у него броневого пояса, то "броненосный крейсер".
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: они принимали бы бой у берега (как шведские - а шо шведские воевали... когда успели? или вы зная что ББО дошли аж до цусимы, что то недоговариваете? Пересвет пишет: Если в китайском флоте безбронный корабль в 1000 тонн, со скоростью 14 узлов, вооружённый тремя 120мм орудиями (дома надо посмотреть его название, не помню) классифицировался как крейсер, то почему "Гремящий" не будет считаться таковым? Если "Хао-Юнг" в 1450 тонн, безбронный и низкобортный (!) корабль - "крейсер", то почему "Гремящий" - не крейсер? А если учесть наличие у него броневого пояса, то "броненосный крейсер". - о как... логика конечно есть... но... как бы это сказать... впрочем счя попробую изобразить...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а шо шведские воевали... когда успели? Я неправильно выразился. Не воевали - планировали.Борис, Х-Мерлин пишет: или вы зная что ББО дошли аж до цусимы, что то недоговариваете? До Цусимы дошли, но бой вдали от своей базы - не для этих кораблей (и не для шведских).Борис, Х-Мерлин пишет: о как... А как ещё иначе? То же самое в испанском флоте - безбронный корабль в 1150 тонн, со скоростью 14,5 узла (на бумаге), 4 120мм - "крейсер 3-го класса"!
Андрей Рожков: Пересвет пишет: бой вдали от своей базы - не для этих кораблей (и не для шведских). Почему?
Борис, Х-Мерлин: о!... Гремящий/Отважный и Тсукуси: Как думаете, почему Тсукуси крейсер а Гремящий нет?
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Чтобы выйти на дистанцию прямого выстрела 10дм. орудия и быстро получить один-два снаряда этого калибра? Один- два 10" не в ватерлинию "собачку" не убьют. Два снаряда меньшего калибра, попавшие Ушакову в ватерлинию лишили его возможности использовать главный калибр.
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: Как думаете, почему Тсукуси крейсер а Гремящий нет? Не понял. Наоборот! Я как раз думаю, что в китайском флоте "Гремящий" был бы "крейсером" (броненосным)! Почему нет? P.S. Очень нравятся ваши "наложения" кораблей, очень наглядно!
Пересвет: Андрей Рожков пишет: Почему? Из-за небольших размеров им сложнее сохранять боеспособность после получения повреждений и нужен скорый ремонт.
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Один- два 10" не в ватерлинию "собачку" не убьют. Два снаряда меньшего калибра, попавшие Ушакову в ватерлинию лишили его возможности использовать главный калибр. То у вас в ватерлинию "собачки" снаряды не попадают, то в ватерлинию "Адм. Ушакова" как магнитом притягиваются - определитесь. Попадания в ватерлинию "Адм. Ушакова" составили 20% попаданий? Если нет, то имел место "лакки-шот", который в гипотетический бой "адмирала" и "собачки" не стоит закладывать.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: P.S. Очень нравятся ваши "наложения" кораблей, очень наглядно! - а хто мешает фотошоп поставить? кстати вид номер два: чуствуется что инженеры думали в рамках одной концепции где-то...
полная версия страницы