Форум » Альтернативная история » Наши адмиралы и японские собачки. » Ответить
Наши адмиралы и японские собачки.
Андрей Рожков: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю.
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
Сталевар: Андрей Рожков пишет: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. сразу вопросы: 1) где нашли? 2)а почему здесь не выложили? (жадничать плохо) с уважением, АВЩ
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю. Поделитесь если возможно! Пожалуйста!
Vilgraf: Андрей Рожков пишет: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю. Да,кстати, данные , пожалуйста, в студию.
Aurum: Сталевар пишет: сразу вопросы: 1) где нашли? 2)а почему здесь не выложили? Вероятно нашли у Мельникова: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap3.html#chap3_5 или где-то в ином месте? Но на пункт 2 ждем ответа
Машинист: Aurum Спасибо за ссылочку. Наконец раздобыл толковые данные по конденсаторам.
Anton: Aurum пишет: Вероятно нашли у Мельникова: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap3.html#chap3_5 так это ж не Мельников
GeorgG-L: Anton пишет: так это ж не Мельников Угу... В.Ю. ГРИБОВСКИЙ, И.И. ЧЕРНИКОВ
Андрей Рожков: На соседних ветках не раз писалось, что в бое один на один японская собачка может навешать «адмиралу». Интересно почему? При похожем водоизмещении, за счёт снижения скорости, наш «адмирал» лучше бронирован и лучше вооружён. Если наш «адмирал» не способен справиться с крейсером своего водоизмещения, то о какой борьбе с настоящими броненосцами может идти речь?
kot7325: крайне сомнительно, чтобы в артиллерийском бою любой неброненосный крейсер мог бы "навешать" адмиралу"". Исходят из того, что имея разницу в скорости "собачка" всегда уйдет из под ударов 10" раньше, чем получит решающие повреждения (хотя надо всего одно попадание 10", и...). Шанс у "собачки" есть только ночью/в плохую погоду при торпедной атаке. Во всех остальных случаях убойные 10"+ броневой пояс гарантируют "адмиралу" превосходство не только над "собачками". Скажем совсем не уверен, что что то вроде "богинь" или "Баяна" смогло бы устоять в артиллерийском бою с одним "адмиралом" Интересно почему? Только по совокупности всех данных. "Собачка" полезнее "адмирала" для эскадры. "Адмирал" мало что дает эскадре, при этом добавляя в линию слабую (относительно других ЭБР) и малозащищенную (опять же в сравнении с ЭБР) единицу, к тому же довольно тихоходную. Кроме линии его никуда не сунуть - "большие дядьки" одинокого "адмирала" несомненно запинают, уйти от них у "адмирала" шансов нет. "Собачка" же штука довольно полезная во всех отношениях. Несмотря на то что в артиллерийском поединке "адмирал", вероятно, уроет даже пару "собачек"
Квадратная Голова: kot7325 пишет: Шанс у "собачки" есть только ночью/в плохую погоду при торпедной атаке. Шансов у нее достаточно всегда. kot7325 пишет: Во всех остальных случаях убойные 10"+ У этих 10" не ахти какая скорострельность, а вот для "собакиных" 8" и 120мм адмиральский незащищенный борт на протяжении 30% ватерлинии - самая лакомая цель. При этом "адмиралу" выносить эту скорострельную артиллерию нечем. kot7325 пишет: "+ броневой пояс Беда в том, что этот пояс возвышался на 90см над ватерлинией при проектной осадке в 5,15м. А реальная осадка, из-за строительного перегруза у "адмирала" была 5,65м. Соответственно боевой запас плавучести - вдвое меньше проектного, а при разрушении борта в оконечности он будет принимать воды поверх бронепалубы много больше чем принимал бы при проектной осадке. kot7325 пишет: крайне сомнительно, чтобы в артиллерийском бою любой неброненосный крейсер мог бы "навешать" адмиралу". Среди "неброненосных" крейсеров встречались такие зайчики как Пауафул с Териблом. :)
kot7325: У этих 10" не ахти какая скорострельность, а вот для "собакиных" 8" и 120мм адмиральский незащищенный борт на протяжении 30% ватерлинии - самая лакомая цель. При этом "адмиралу" выносить эту скорострельную артиллерию нечем. чтобы избирательно класть "адмиралу" в оконечности надо подойти близко :). Опять же баллистика у 10" лучше и она точнее. И 8" какбы пара, а 10" таки по паре в каждой башне. Огневая производительность в реальном бою 1905 года на средних дистанциях 20-30кбт (беглый огонь отпадает) у собачки ниже: в любом случае ждем результатов падения предыдущего залпа. Сокращать дистанцию до менее этих 20кбт "собачка" будет только в расчете на торпедную атаку. Скорострельность вообще фактор малозначимый: при Цусиме 12" чудо "скорострелки" старых русских ЭБР с "один вытрел в 5 минут" таки стреляли куда шустрее, чем пушки той же "Микасы". Достаточно того, что она (скорострельность) вполне сопоставима. При этом башни, боевая рубка и пояс адмирала "держат" снаряды собачки, а собачка вся картонная для 10". Беда в том, что этот пояс возвышался на 90см над ватерлинией при проектной осадке в 5,15м. А реальная осадка, из-за строительного перегруза у "адмирала" была 5,65м. Соответственно боевой запас плавучести - вдвое меньше проектного, а при разрушении борта в оконечности он будет принимать воды поверх бронепалубы много больше чем принимал бы при проектной осадке. Еще немного, и вы легко докажите, что в отсутствие бронепояса "адмирал" разом станет сильнее... скажем "Фудзи" А логика та же: вспоминаем про эн % незащищенной ватерлинии, впоминаем про перегруз, про скорость перезарядки 12", а потом лихо рисуем картину зарывшегося носом по клюзы беспомощного ЭБР, которого наш "адмирал" безнаказанно раскатывает продольными залпами. В реальности же очевидно, что "собачка" сможет нанести решающие повреждения "адмиралу" не раньше, чем отхватит от него некоторое количество 10" чемоданов. Любое такое попадание может быть фатальным. И шансов набрать воды у "собачки" куда как больше, после чего ее преимущество в подвижности может вообще исчезнуть. При этом "адмиралу" выносить эту скорострельную артиллерию нечем. опять же 2 120-мм скорострелки на борт у "адмирала" мы, по непонятным мне причинам, лихо вычеркнули. На каком основании? Не защищены броней от снарядов "собачки"? Дык если так пойти, "собачка" то совсем безоружная. Простите, но если сначала мы 4 10" в башнях приравняем к паре палубных 8" за щитами, которые обе врядли полезнее одного 10" орудия, потом забудем про 2 120мм на борт у "адмирала" но вспомним про 5 таких скорострелок у "собачки", впомним про отсутствие брони в оконечностях у адмирала, но забудем про то, что все вертикальное бронирование собачки - чудо глассис в целых 76мм, прикрывающий машину в лучшем случае от 120мм снарядов... Простите, но если принять вашу методу сравнения, то вероятность множественных поражений оконечностей "адмирала" которые привели бы к исчерпанию боевого запаса плавучести никак не меньше, чем единственное попадание 10" снаряда в машину "собачки". И это если не вспоминать про общую слаботь корпуса собачек. Как еще этот корпус поведет себя под ударами увесистых 10" снарядов? Опять же споминаем Цусиму. "Кассаги" сильно поплохело уже от первого же попадания снарядом среднего калибра в часть корпуса, формально надежно прикрытую угольными ямами и сравнительно толстым скосом бронепалубы. Сюда же можно вспомнить поврежденную парой попаданий "Наниву": случись эти попадания (10" в корму 14 мая и средним калибром в левый борт в бою с "Донскким") в одном бою с разницей в десяток минут, и как знать, как знать... Хлипкие они, крейсера то, а 10" снаряды страшная штука... при разрушении борта в оконечности он будет принимать воды поверх бронепалубы много больше чем принимал бы при проектной осадке. если вспомнить "Ушакова" то видно, что даже отказавшись от заделки пробоины и отдав воде носовые помещения по 10й шп "адмирал" реально лишь снизил подвижность и управляемость. На способности продолжать бой в составе эскадры это практически не сказалось (если не придираться к мелочам вроде некоторого снижения точности огня вследствие худшего поведения на курсе, ибо это снижение реально оценить трудно, да и у "собачки" противника оно скажется как бы посильнее). Пробоина же в районе 15шп вообще была быстро заделана на ходу, несмотря на приличные размеры.
Квадратная Голова: kot7325 пишет: Огневая производительность в реальном бою 1905 года на средних дистанциях 20-30кбт (беглый огонь отпадает) Почему отпадает? kot7325 пишет: в любом случае ждем результатов падения предыдущего залпа. Зачем? Добиваемся накрытия и стреляем беглым пока цель из-под накрытия не выйдет. kot7325 пишет: Скорострельность вообще фактор малозначимый: при Цусиме 12" чудо "скорострелки" старых русских ЭБР с "один вытрел в 5 минут" таки стреляли куда шустрее, чем пушки той же "Микасы". Достаточно того, что она (скорострельность) вполне сопоставима. Бессмысленно делить время боя на количество выпущеных снарядов. kot7325 пишет: скажем "Фудзи" Я не считаю Фудзи очень хорошим кораблем. kot7325 пишет: вспоминаем про эн % незащищенной ватерлинии 58% против 61% у Ушакова. Непринципиальная разница, тем более что у Фудзи еще верхний пояс есть. kot7325 пишет: впоминаем про перегруз Перегруз в 100 тонн против 12250 проктных у Фудзи и в 500тонн против 4100 проектных у Ушакова. ИМХО это немного разные перегрузы. kot7325 пишет: про скорость перезарядки 12" В пределах 10% боекомплекта - как бы не выше чем у "ушаковых" kot7325 пишет: а потом лихо рисуем картину зарывшегося носом по клюзы беспомощного ЭБР Он не зароется по клюзы даже при полном затоплении отсеков над бронепалубой, так как рассчитан на подобный ход событий. И "ушаков" не должен был бы зарываться, если бы имел водоизмещение близкое к проектному. kot7325 пишет: В реальности же очевидно, что "собачка" сможет нанести решающие повреждения "адмиралу" не раньше, чем отхватит от него некоторое количество 10" чемоданов. Совершенно не очевидно. kot7325 пишет: Любое такое попадание может быть фатальным. Не любое, а только попадание в район ватерлинии, каковых будет 1/5 от общего числа попаданий. Причем при условии, что это будет бронебойный снаряд. kot7325 пишет: опять же 2 120-мм скорострелки на борт у "адмирала" мы, по непонятным мне причинам, лихо вычеркнули. Я их не вычеркивал. У ББО две скорострелки на борт против пяти скорстрелок и двух условноскорострелок. В реальном бою может получиться, что будет 2 10" и 1 120мм против 2" и 5 120мм, так как у "собачки"- преимущество в ходе почти на треть и она вряд ли согласится биться борт о борт. kot7325 пишет: Простите, но если принять вашу методу сравнения, то вероятность множественных поражений оконечностей "адмирала" которые привели бы к исчерпанию боевого запаса плавучести никак не меньше, чем единственное попадание 10" снаряда в машину "собачки". Меньше. kot7325 пишет: И это если не вспоминать про общую слаботь корпуса собачек. На чем основывается утверждение об общей слабости корпуса? kot7325 пишет: если вспомнить "Ушакова" то видно, что даже отказавшись от заделки пробоины Отказались потому, что заделать ее было невозможно не подведя пластырь. kot7325 пишет: Пробоина же в районе 15шп вообще была быстро заделана на ходу, несмотря на приличные размеры. Так как она была между жилой и верхней палубами. Зато уже третье попадание в корпус ( то есть второе попадание в ватерлинию) привело к крену и невозможности стрелять из башенных орудий. kot7325 пишет: Опять же споминаем Цусиму. "Кассаги" сильно поплохело уже от первого же попадания снарядом среднего калибра в часть корпуса, формально надежно прикрытую угольными ямами и сравнительно толстым скосом бронепалубы. ЕМНИП это было далеко не первое попадание (если вы про то, которое на двенадцатифутовой глубине было).
Пересвет: Квадратная Голова пишет: В реальном бою может получиться, что будет 2 10" и 1 120мм против 2" и 5 120мм, так как у "собачки"- преимущество в ходе почти на треть и она вряд ли согласится биться борт о борт. Это с какой же скоростью должна двигаться "собачка", чтобы "Адм. Ушаков" "не успевал" поворачиваться к ней бортом? Ведь бой будет идти не на 10 каб.! На 30 каб. "японцу" понадобится скорость в 30-40 узлов.
Борис, Х-Мерлин: kot7325 пишет: Шанс у "собачки" есть только ночью/в плохую погоду при торпедной атаке - китайцы тоже так думали до Ялу...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: китайцы тоже так думали до Ялу... Но, я надеюсь, что в случае боя "адмиралов" с "собачками" никто не додумался бы сооружать строй фронта из "Бобра", "Сивуча", "Гремящего", "Отважного", "Манчжура" и "Корейца", ставить в середину строя "Адм. Ушакова" и "Адм. Сенявина" и всем этим "атаковать" 20-узловой отряд "собачек" на скорости 9 узлов!
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Но, я надеюсь, что в случае боя "адмиралов" с "собачками" никто не додумался бы сооружать строй фронта из "Бобра", "Сивуча", "Гремящего", "Отважного", "Манчжура" и "Корейца", ставить в середину строя "Адм. Ушакова" и "Адм. Сенявина" и всем этим "атаковать" 20-узловой отряд "собачек" на скорости 9 узлов! - гыгы КингЮань прировняли к Корейцу... сууупер...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: гыгы КингЮань прировняли к Корейцу... Скорее, к "Гремящему"! 100% аналогии я не обещал.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Ведь бой будет идти не на 10 каб.! На 30 каб. "японцу" понадобится скорость в 30-40 узлов. Почему на 30? Почему не на 10 или 50? Дистанцию ведь будет выбирать "собачка", а не "адмирал".
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Скорее, к "Гремящему"! 100% аналогии я не обещал. - а почему нет? КЛ Гремящий, это её фото?:
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Почему на 30? Почему не на 10 или 50? Вы считаете, что "собачка" будет прорываться на ближнюю дистанцию? Даже оставив в стороне возможность такого прорыва, зачем это "собачке"? Чтобы выйти на дистанцию прямого выстрела 10дм. орудия и быстро получить один-два снаряда этого калибра?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: КЛ Гремящий, это её фото?: Нет, это "Кинг-Юань" (или однотипный, непомню названия). А почему вы спрашиваете? Если на месте "Чжень-Юань" представить "Адм. Ушаков", то на место "Кинг-Юань" так и просится "Гремящий" (не имеющий, правда, возможности вести огонь ГК по траверзу).
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: то на место "Кинг-Юань" так и просится "Гремящий" (не имеющий, правда, возможности вести огонь ГК по траверзу). - а чего же он туда просится тогда?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а чего же он туда просится тогда? "Гремящий" - вполне "броненосный крейсер" (по китайской классификации). Мне что, для каждого китайского крейсера и кан. лодки найти 100% аналог в русском флоте? То что, "Адм. Ушаков" в полтора раза меньше "Чжень-Юаня" - это вы "пропускаете", а к замене "Кинг-Юань" на "Гремящий" у вас почему-то претензии. Мне не очень понравилось, что вы в качестве аналогии привели в пример бой при Ялу. Как вы как-то сказали: "надо было быть китайцами, чтобы проиграть тогда японцам" (за точность цитаты не ручаюсь). Вот и я выразил надежду, что в случае боя "адмиралов" с "собачками" никому не взбредёт в голову присоединять к ним разношёрстную группу кан. лодок, ставя их в строй фронта, снижая скорость до скорости самой тихоходной канонерки.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: То что, "Адм. Ушаков" в полтора раза меньше "Чжень-Юаня" - это вы "пропускаете", а к замене "Кинг-Юань" на "Гремящий" у вас почему-то претензии. - Ушаков худо бедно броненосец... а к Гремящему притензий нет, притензия к вам так лихо поставившем кан.лодку на место броненосного/belted/ крейсера... водоизмещение которого в два раза опять же меньше... Пересвет пишет: надо было быть китайцами, чтобы проиграть тогда японцам - и надо было быть японцами чтобы выиграть...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Вот и я выразил надежду, что в случае боя "адмиралов" с "собачками" никому не взбредёт в голову присоединять к ним разношёрстную группу кан. лодок, ставя их в строй фронта, снижая скорость до скорости самой тихоходной канонерки. - 10-12 узлов удержали бы... только это не спасло бы от поражения...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: притензия к вам так лихо поставившем кан.лодку на место броненосного/belted/ крейсера... водоизмещение которого в два раза опять же меньше... "Гремящий" - это броненосная кан. лодка и в китайском флоте классифицировалась бы как броненосный крейсер, и "Кореец" в китайском флоте был бы "крейсером". Что касается водоизмещения, то "Адм. Ушаков" тоже сильно меньше броненосца "Чжень-Юань", но вы почему-то такую "замену" допускаете. А с "Кинг-Юанем" не согласны. Может, именно этот корабль чем-то дорог вашему сердцу?Борис, Х-Мерлин пишет: 10-12 узлов удержали бы... только это не спасло бы от поражения... "Бобр" - 9 узлов, большего в РЯВ от этого "старичка" никто не требовал. А насчёт поражения не уверен, иначе те же шведы (и не только) не строили бы броненосцы береговой обороны, а строили бы вместо них "эльсвикские крейсера" (ещё и дешевле обошлись бы для бюджета).
Krom Kruah: Пересвет пишет: А насчёт поражения не уверен, иначе те же шведы (и не только) не строили бы броненосцы береговой обороны, а строили бы вместо них "эльсвикские крейсера" }Шведам именно ББО "в традиции". Еще с Эиксона и т.д. Вот латиносы как раз ББО не строили. Театр не тот, противник не тот, задачи не те ... соответно корабли не те... Т.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Шведам именно ББО "в традиции". Еще с Эиксона и т.д. Вот латиносы как раз ББО не строили. Театр не тот, противник не тот, задачи не те ... соответно корабли не те... Т. В данном случае не говорится о "традициях" или "необходимости" ББО для русского флота. Вопрос в противостоянии "ББО типа "Адм. Ушаков" - "собачка"". Вот интересно, если бы в 1900 году кто-нибудь сказал шведам, что с их ББО (типа "Оден") способен справиться отряд крейсеров типа "Ёсино", то что бы они ответили?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: А насчёт поражения не уверен, иначе те же шведы (и не только) не строили бы броненосцы береговой обороны, а строили бы вместо них "эльсвикские крейсера" (ещё и дешевле обошлись бы для бюджета). - в шхерах?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: "Гремящий" - это броненосная кан. лодка и в китайском флоте классифицировалась бы как броненосный крейсер, - почему вы так решили?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: - в шхерах? Будь ББО в Порт-Артуре, они принимали бы бой у берега (как шведские).Борис, Х-Мерлин пишет: почему вы так решили? Если в китайском флоте безбронный корабль в 1000 тонн, со скоростью 14 узлов, вооружённый тремя 120мм орудиями (дома надо посмотреть его название, не помню) классифицировался как крейсер, то почему "Гремящий" не будет считаться таковым? Если "Хао-Юнг" в 1450 тонн, безбронный и низкобортный (!) корабль - "крейсер", то почему "Гремящий" - не крейсер? А если учесть наличие у него броневого пояса, то "броненосный крейсер".
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: они принимали бы бой у берега (как шведские - а шо шведские воевали... когда успели? или вы зная что ББО дошли аж до цусимы, что то недоговариваете? Пересвет пишет: Если в китайском флоте безбронный корабль в 1000 тонн, со скоростью 14 узлов, вооружённый тремя 120мм орудиями (дома надо посмотреть его название, не помню) классифицировался как крейсер, то почему "Гремящий" не будет считаться таковым? Если "Хао-Юнг" в 1450 тонн, безбронный и низкобортный (!) корабль - "крейсер", то почему "Гремящий" - не крейсер? А если учесть наличие у него броневого пояса, то "броненосный крейсер". - о как... логика конечно есть... но... как бы это сказать... впрочем счя попробую изобразить...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а шо шведские воевали... когда успели? Я неправильно выразился. Не воевали - планировали.Борис, Х-Мерлин пишет: или вы зная что ББО дошли аж до цусимы, что то недоговариваете? До Цусимы дошли, но бой вдали от своей базы - не для этих кораблей (и не для шведских).Борис, Х-Мерлин пишет: о как... А как ещё иначе? То же самое в испанском флоте - безбронный корабль в 1150 тонн, со скоростью 14,5 узла (на бумаге), 4 120мм - "крейсер 3-го класса"!
Андрей Рожков: Пересвет пишет: бой вдали от своей базы - не для этих кораблей (и не для шведских). Почему?
Борис, Х-Мерлин: о!... Гремящий/Отважный и Тсукуси: Как думаете, почему Тсукуси крейсер а Гремящий нет?
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Чтобы выйти на дистанцию прямого выстрела 10дм. орудия и быстро получить один-два снаряда этого калибра? Один- два 10" не в ватерлинию "собачку" не убьют. Два снаряда меньшего калибра, попавшие Ушакову в ватерлинию лишили его возможности использовать главный калибр.
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: Как думаете, почему Тсукуси крейсер а Гремящий нет? Не понял. Наоборот! Я как раз думаю, что в китайском флоте "Гремящий" был бы "крейсером" (броненосным)! Почему нет? P.S. Очень нравятся ваши "наложения" кораблей, очень наглядно!
Пересвет: Андрей Рожков пишет: Почему? Из-за небольших размеров им сложнее сохранять боеспособность после получения повреждений и нужен скорый ремонт.
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Один- два 10" не в ватерлинию "собачку" не убьют. Два снаряда меньшего калибра, попавшие Ушакову в ватерлинию лишили его возможности использовать главный калибр. То у вас в ватерлинию "собачки" снаряды не попадают, то в ватерлинию "Адм. Ушакова" как магнитом притягиваются - определитесь. Попадания в ватерлинию "Адм. Ушакова" составили 20% попаданий? Если нет, то имел место "лакки-шот", который в гипотетический бой "адмирала" и "собачки" не стоит закладывать.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: P.S. Очень нравятся ваши "наложения" кораблей, очень наглядно! - а хто мешает фотошоп поставить? кстати вид номер два: чуствуется что инженеры думали в рамках одной концепции где-то...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Наоборот! Я как раз думаю, что в китайском флоте "Гремящий" был бы "крейсером" (броненосным)! Почему нет? - Тсукуси проектировался для уничтожения других кораблей ... а Гремящий эту задачу имел постольку поскольку... основная цель - поддержка войск... при попытке атаковать корабль нужно было аккуратно маневрировать, чтобы носовой ГК был в деле... у Тсукуси такого недостатка нет и он имеет более гибкую тактическую схему применения против себе подобных... кстати говорить мореходности Гремящего не приходится, тк полметра лишнего борта рояля не играют...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а хто мешает фотошоп поставить? Зело неопытен я в таком деле...Борис, Х-Мерлин пишет: чуствуется что инженеры думали в рамках одной концепции где-то... Концепция недорогого корабля береговой обороны, один из которых (более низкобортный!) во флоте Китая классифицировался как "крейсер"! Я, помню, 18 лет назад испытал лёгкий шок, когда в "Военно-морском словаре" прочитал, что американские четыре крейсера и две кан. лодки разгромили в Манильской бухте десять (!) испанских крейсеров. Подумал ещё, "во дают американцы, не то что мы с японцами". А спустя лет десять я ещё раз испытал лёгкий шок, когда узнал, что из себя представляли испанские "крейсера"!
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: Тсукуси проектировался для уничтожения других кораблей ... Для такой цели могли бы и броневой пояс предусмотреть, снизив скорость, что-ли...Борис, Х-Мерлин пишет: а Гремящий эту задачу имел постольку поскольку... Но броневой пояс всё-таки имел!Борис, Х-Мерлин пишет: кстати говорить мореходности Гремящего не приходится, тк полметра лишнего борта рояля не играют... Не приходится говорить о ХУДШЕЙ, чем у "Цукуси" мореходности, скорее, пусть немного, но лучшей. К тому же орудие ГК повыше расположено. Поэтому и не вижу причин не считать, что в китайском флоте "Гремящий" классифицировался бы как "броненосный крейсер" (с расположением ГК, вполне подходящим для "таранной тактики"). А у "Корейца" и с бортовым залпом всё было в порядке, да ещё полубак - просто 100% китайский "крейсер"!
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Концепция недорогого корабля береговой обороны - канонерки Рендела... только Тсукуси уже не канонерка... этакий истребитель канонерок Пересвет пишет: один из которых (более низкобортный!) во флоте Китая классифицировался как "крейсер"! - там пол метра разницы на СХЕМЕ, и никакого БОЛЕЕ... чертёж далбы более правильную картину... но рояля это в мореходности не играет...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: только Тсукуси уже не канонерка... этакий истребитель канонерок Если ему попадётся кан. лодка с броневым поясом или хотя бы бронепалубой, то ещё неизвестно. кто кого "истреблять" будет!
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: и не вижу причин не считать, что в китайском флоте "Гремящий" классифицировался бы как "броненосный крейсер", - у китайцев нет аналога... я склоне пологать что так башня/орудие ГК не вращалась/не имело болших секторов обстрела/ быть ему у китайцев канлодкой... имхо...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Если ему попадётся кан. лодка с броневым поясом или хотя бы бронепалубой, то ещё неизвестно. кто кого "истреблять" будет! - у него подавляющее огневое преимущество 2*10"... и в 19 веке В МОМЕНТ ПОСТРОЙКИ это было для моряков аргументом...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: я склоне пологать что так башня/орудие ГК не вращалась/не имело болших секторов обстрела/ быть ему у китайцев канлодкой Да неужели углы обстрела ГК определяют класс корабля?Борис, Х-Мерлин пишет: у него подавляющее огневое преимущество 2*10"... ...при отсутствии бронирования. "Бей - беги" какой-то получается, однако.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Да неужели углы обстрела ГК определяют класс корабля? - в данном конкретном случае Тсукуси имеет ГАРАЗДО БОЛЬШИЕ углы обстрела у ДВУХ орудий 10"... и именно это обстоятельство позволяло классифицировать Тсукуси не как канонерскую лодку... потому что ЗАДАЧИ для такого корабля ГАРАЗДО ШИРЕ чем у Гремящего... имхо...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: ...при отсутствии бронирования. "Бей - беги" какой-то получается, однако. - так считается что это первый крейсер Армстронга
Борис, Х-Мерлин: кстати Тсукуси на 10 ЛЕТ старше Гремящего...
von Echenbach: Гремящие - строились как броненосные КЛ для защиты портов, прикрытие армейских частей: прошу более знающих форумчан поправить в генезисе. В некоторой степени - следствие "таранной" тактики и "излёт "крейсерских теорий, на ДВ частично замещали отсутствующие броненосные корабли (роль "псевдо микро-ББО :-)) для обеспечения выхода крейсеров при блокаде вероятного противника (англов). Цукуси - маленький эльскикский КР, и оба сравнимы с китайскими крейсерами по размерам. Можно помоделировать, при желании: а) по аналогии с исследованием "6000" Варяг против собачек - 1) 2 собачки против Адмирала. 2) 2 х 1 адм. при свободном маневрировании, 3) 1х1. Соответствует пожеланию ув. Anton, Realswat, SII по отработке моделирования на простых моделях. Сообща прость ув. Vov "покидать" кости и снаряды. б) помоделировать бой "1894" Китайская эскадра против Русской (в составе примерно соответствующему перечисленному ув. Пересветом), в) бой эскадры состава "1894 г." по ув. Пересвету против японцев эскадры Ито (Ялу).
Квадратная Голова: Пересвет пишет: То у вас в ватерлинию "собачки" снаряды не попадают, то в ватерлинию "Адм. Ушакова" как магнитом притягиваются - определитесь. С чего вы взяли? Пересвет пишет: Попадания в ватерлинию "Адм. Ушакова" составили 20% попаданий? Примерно как и должно получится статистически, что для ББО, что для собаки. Но у ББО 60% ватерлинии абсолютно защищены от артиллерии крейсера, соответственно только 8% снарядов "собаки" будут попадать "куда надо". При этом, одного попадания недостаточно. Нужно два. следовательно получаем 4%. Отсюда соотношение 20/4. Значит вопрос в том будет ли успевать "собака" выпускать 20 снарядов за то время, что ББО выпустит 4. Плюс еще можно сделать поправку на разницу в точности орудий.
Андрей Рожков: Давайте возьмём бой «Адмирала Ушакова» с двумя японскими крейсерами: «…за 30 мин, стреляя по тихоходной и маломаневренной цели, они добились не более 4 - 5 прямых попаданий, из них два 203-мм снарядами. Оба крейсера выпустили 89 203-мм и 278 152-мм снарядов*, следовательно об¬щий процент попаданий составил не более 1,1 - 1,4 (для 203-мм орудий 2,3 %). [* Campbell. Op. cit. P, 102] «Адмирал Ушаков» произвел около 30 выстрелов из 254-мм и до 60 выстрелов из 120-мм орудий»…. Для уничтожения «Адмирала Ушакова» японцам потребовалось 4 - 5 прямых попаданий. При этом стреляло 8 203 мм пушки. У собачки их только две. То есть что бы собачке выпустить столько же снарядов понадобится в 4 раза больше времени: часа 2. За 2 часа «Ушаков» произвёл бы около 120 выстрелов из 254 мм пушек. Что осталось бы от «собачки»? Нужно ещё учесть, ББО уже имел повреждения. Для уничтожения целого ББО снарядов понадобилось бы гораздо больше. «Ивате» и «Якумо» - более удобные артиллерийские платформы чем «собачка», так что ей пришлось бы выпустить ещё больше снарядов, что бы уничтожить ББО.
Квадратная Голова: Андрей Рожков пишет: «…за 30 мин, стреляя по тихоходной и маломаневренной цели, они добились не более 4 - 5 прямых попаданий, из них два 203-мм снарядами. Стерди тоже со Шпее не торопился. Чего бы не поупражняться в стрельбе с почти безопасной для себя дистанции? Андрей Рожков пишет: Оба крейсера выпустили 89 203-мм и 278 152-мм снарядов*, следовательно общий процент попаданий составил не более 1,1 - 1,4 (для 203-мм орудий 2,3 %). [* Campbell. Op. cit. P, 102] «Адмирал Ушаков» произвел около 30 выстрелов из 254-мм и до 60 выстрелов из 120-мм орудий»…. Это вы к чему? Хотите сравнить процент попаданий Ушакова и японцев? Андрей Рожков пишет: Для уничтожения «Адмирала Ушакова» японцам потребовалось 4 - 5 прямых попаданий. Им потребовалось два попадания в незащищенную часть ватерлинии, после которых Ушаков не смог использовать свой ГК. Одно 14-ого мая, а второе 15-ого. Все остальные попадания были неприятны, но к серьезному снижению боеспособности не привели.
Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: Что осталось бы от «собачки»? - а что в неё попадут? c какого?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: потому что ЗАДАЧИ для такого корабля ГАРАЗДО ШИРЕ чем у Гремящего... имхо... Хотелось бы узнать, какие задачи ставились при проектировании "Цукуси". А то у "Корейца", получается, задачи тоже гораздо шире, чем у "Гремящего", если смотреть на углы обстрела ГК, а вот если смотреть на бронирование, то получается не совсем так. P.S. В бою "Цукуси"-"Гремящий" я бы поставил на "Гремящего" (если он будет иметь возможность маневрировать, используя поочерёдно 229мм и 152мм орудия).
Пересвет: Квадратная Голова пишет: С чего вы взяли? Я бы не стал использовать в качестве аргумента удачные попадания японцев в "Адм. Ушакова" в реальности (Цусима).
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Чего бы не поупражняться в стрельбе с почти безопасной для себя дистанции? Им нужно было ловить остальные русские корабли, а не "упражняться".Квадратная Голова пишет: Хотите сравнить процент попаданий Ушакова и японцев? Если бы "Адм. Ушаков" не имел крена и имел бы неизношенные стволы ГК, то можно было бы сравнивать.Квадратная Голова пишет: Им потребовалось два попадания в незащищенную часть ватерлинии, после которых Ушаков не смог использовать свой ГК. Может не стоит приводить в пример "лакки-шот"? А то можно вспомнить и "Касаги".
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а что в неё попадут? c какого? А почему бы и не попасть, если столько снарядов выпущено?
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Я бы не стал использовать в качестве аргумента удачные попадания японцев в "Адм. Ушакова" в реальности (Цусима). Что в нем такого особо удачного? Попадание не в ствол пушки, не в основание трубы, не в амбразуру, не в стык вертикальной и горизонтальной брони, и уж, тем более, не в трех метрах под водой. Пересвет пишет: Им нужно было ловить остальные русские корабли, а не "упражняться". Кого? Небогатов уже сдался. Тех же, кто пошел не Цусимским проливом, а другим маршрутом нникаких шансов найти не было. Пересвет пишет: Если бы "Адм. Ушаков" не имел крена и имел бы неизношенные стволы ГК, то можно было бы сравнивать. Так ведь вы же и начали. Вы привели процент японских попаданий. Не я. Пересвет пишет: Может не стоит приводить в пример "лакки-шот"? Это не "лаки шот". Вы согласны с тем, что попадания в ватерлинию составят около 20% от всех попаданий?
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Что в нем такого особо удачного? Попадание не в ствол пушки, не в основание трубы, не в амбразуру, не в стык вертикальной и горизонтальной брони, и уж, тем более, не в трех метрах под водой. Если попадания в район ватерлинии составляют более 20% попаданий, то они - удачные.Квадратная Голова пишет: Небогатов уже сдался. По-моему сдача происходила одновременно с боем "Адм. Ушакова". Я ошибаюсь? Да и вряд ли на японских броненосных крейсерах автоматически получили сообщение об этом. И где-то недалеко мог находиться Энквист с крейсерами (это мы сейчас знаем, где он был, а японцы?).Квадратная Голова пишет: Тех же, кто пошел не Цусимским проливом, а другим маршрутом нникаких шансов найти не было. Ну, "Дм. Донской" ведь нашли.Квадратная Голова пишет: Вы привели процент японских попаданий. Нет. Я спросил про этот процент. Сам я не высчитывал, хотя надо бы.Квадратная Голова пишет: Вы согласны с тем, что попадания в ватерлинию составят около 20% от всех попаданий? Пожалуй, соглашусь. Вот мне и интересно, попадания в ватерлинию "Адм. Ушакова" составили ли эти 20 процентов? Да ещё и в носовую часть - самые "неприятные" попадания.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Нет. Я спросил про этот процент. Сам я не высчитывал, хотя надо бы. Вы привели цитату из Кемпбела. Пересвет пишет: Пожалуй, соглашусь. Значит договорились. Хотя ИМХО, для наших рассчетов, значение имеет соотношение абсолютных размеров ватерлинии "собачки" и небронированной части ватерлинии ББО. Пересвет пишет: Вот мне и интересно, попадания в ватерлинию "Адм. Ушакова" составили ли эти 20 процентов? Какая разница? Мы ведь вроде пытаемся вычислить шансы ББО и "собачки" в бою друг против друга? Если так, то сделать это можно только статистическими методами. Соответственно надо брать соотношение площадей, а не пытаться сделать какие-то выводы на основании пяти попаданий. Пересвет пишет: Да ещё и в носовую часть - самые "неприятные" попадания. Вы считаете нормальным, что для броненосца ценой в пол ЭБР и с главным калибром как у ЭБР попадания в ватерлинию средним калибром являются самыми неприятными? Кстати, в том, что Адмирал Ушаков получил 15 мая попадание в нос ИМХО ничего удивительного. Он же на японцев доворачивал.
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Вы считаете нормальным, что для броненосца ценой в пол ЭБР и с главным калибром как у ЭБР попадания в ватерлинию средним калибром являются самыми неприятными? Тут дело не в цене, а в водоизмещении. "Собачке" тоже бы "поплохело", если бы она получила аналогичное попадание.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Тут дело не в цене, а в водоизмещении. "Собачке" тоже бы "поплохело" Даже так - собачка не броненосец. Ей-то простительно. И она по цене не полброненосца 1 класса. А вот для броненосца - нет, не простительно ...
Андрей Рожков: Только роковое стечение обстоятельств позволит «собачке» попасть в небронированный борт «адмирала» раньше, чем тот попадёт в него своими 254 мм снарядами. В остальных случаях, как я понимаю, победа будет за «адмиралом».
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Только роковое стечение обстоятельств позволит «собачке» попасть в небронированный борт «адмирала» раньше, чем тот попадёт в него своими 254 мм снарядами. Совершенно верно. И это "роковое стечение обстоятельств" называеться совокупность из скорострельности , качество арт. платформы и огневая производительности... При том больший калибр ББО не означает лучшей точности, т.к. он просто слышком мал для хорошей платформы для 10". А там, где обе (и собачка и ББО) они - хорошые платформы - преимущество в количестве стволов не у ББО.
grosse: Квадратная Голова пишет: Вы согласны с тем, что попадания в ватерлинию составят около 20% от всех попаданий? Говорить об этом с математической точностью - пожалуй не стоит. Ведь снаряд в этом плане не более умен, чем пуля... И просто хрестоматийный пример на эту тему - это сравнение распределение попаданий в Ушакова и в Нахимов. Нахимов получил до 30 попаданий - и ни одного по ВЛ. И даже близко к ВЛ. А вот Ушакову просто очень здорово не повезло... Krom Kruah пишет: При том больший калибр ББО не означает лучшей точности, т.к. он просто слышком мал для хорошей платформы для 10". Теоретически - именно так вроде бы и должно быть. Практически - никаких подтверждений этому в нашем распроряжении нет. Зато - есть факты, говорящие о обратном...
Пересвет: Krom Kruah пишет: И она по цене не полброненосца 1 класса. Но мы же не определяем ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ постройки ББО. На эту тему уже всё сказано.Krom Kruah пишет: совокупность из скорострельности , качество арт. платформы и огневая производительности... При том больший калибр ББО не означает лучшей точности, т.к. он просто слышком мал для хорошей платформы для 10". А там, где обе (и собачка и ББО) они - хорошые платформы - преимущество в количестве стволов не у ББО. Всё верно, но речь не количестве стволов (тут "собачка" - лидер), а о количестве орудий, способных нанести серьёзные повреждения противнику. У "собачки" таких орудий - два, у "адмирала" - четыре. На десять 203мм снаряда с "собачки" "адмирал" будет отвечать четырьмя, но какие снаряды больше повредят противнику, 203мм японские или в 2,5 раза меньшее количество 254мм русских, при ПОЛНОЙ незащищённости ватерлинии у японца. Качка, я полагаю, у "адмирала" более спокойная, плавная, чем у "собачки", или я не прав?
invisible: Пересвет пишет: Всё верно, но речь не количестве стволов (тут "собачка" - лидер), а о количестве орудий, способных нанести серьёзные повреждения противнику. У "собачки" таких орудий - два, у "адмирала" - четыре. На десять 203мм снаряда с "собачки" "адмирал" будет отвечать четырьмя, но какие снаряды больше повредят противнику, 203мм японские или в 2,5 раза меньшее количество 254мм русских, при ПОЛНОЙ незащищённости ватерлинии у японца. Качка, я полагаю, у "адмирала" более спокойная, плавная, чем у "собачки", или я не прав? Так собачкам и 75-мм дырки делают вблизи ватерлинии.
Пересвет: invisible пишет: Так собачкам и 75-мм дырки делают вблизи ватерлинии. Не понял, кто им будет делать 75мм дырки?
komo78: ну не только китайцы с испанцами без греха. вон у россии алмаз как крейсер 2 ранга записали. и если после перевооружения на 7 120мм еще тянул то на момент ввода в строй и цусимы максимум авизо 3 ранга. да и светлана с трудом до 1 ранга дотягивает.
Пересвет: komo78 пишет: ну не только китайцы с испанцами без греха. вон у россии алмаз как крейсер 2 ранга записали. и если после перевооружения на 7 120мм еще тянул то на момент ввода в строй и цусимы максимум авизо 3 ранга. да и светлана с трудом до 1 ранга дотягивает. Я понимаю, конечно, "особенности национальной классификации", но, порой, так удивляешься, когда узнаёшь, что за кораблик скрывается за словом "крейсер"!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Качка, я полагаю, у "адмирала" более спокойная, плавная, чем у "собачки", или я не прав? Не прав.Пересвет пишет: Всё верно, но речь не количестве стволов (тут "собачка" - лидер), а о количестве орудий, способных нанести серьёзные повреждения противнику. Если попадут. А без пристрелки - не попадут, кроме случайно ил "в упор".
Krom Kruah: grosse пишет: Теоретически - именно так вроде бы и должно быть. Практически - никаких подтверждений этому в нашем распроряжении нет. Т.е. - есть теор. основания считать что так и нет практических опровержений... Я согласен.
Krom Kruah: Пересвет пишет: У "собачки" таких орудий - два, у "адмирала" - четыре. При том и собачки - с весе снаряда в 113 кг при 2 выстр./мин. А у адмирала - с весе снаряда в 225 кг при 1 выстр. в 2 мин. (неск. оптимистически). В итоге мин. залп на поражению у собачки (т.к. она пристрелялась из 120 мм) - 452 кг. У адмирала - 450 кг. Примерно равно, но собачка из 8" стреляет после пристрелки и на поражения, а адмирал должен по сути пристреливаться заново кажд. раз. Т.е. - шанс адмирала - в lucky shot-e только.
Krom Kruah: grosse пишет: Зато - есть факты, говорящие о обратном... Единственное - что на собачек шли наводчики не того класса, что на броненосцев (а при том наводчики адмиралов - дост. тренированные, т.к. их весьма интензивно использовали именно в качестве учебных. Но при пр. равных...
Андрей Рожков: Интересно, а за сколько, после попадания 203 мм снаряда, времени крен у «адмирала» достигнет такого значения, что орудия не смогут поворачиваться?
grosse: Krom Kruah пишет: цитата: Качка, я полагаю, у "адмирала" более спокойная, плавная, чем у "собачки", или я не прав? ///////////// Не прав Обьяснитесь. Krom Kruah пишет: цитата: Теоретически - именно так вроде бы и должно быть. Практически - никаких подтверждений этому в нашем распроряжении нет. /////////// Т.е. - есть теор. основания считать что так и нет практических опровержений... Я согласен. Вы видимо все еще не достаточно хорошо понимаете русский язык? Krom Kruah пишет: Единственное - что на собачек шли наводчики не того класса, что на броненосцев (а при том наводчики адмиралов - дост. тренированные, т.к. их весьма интензивно использовали именно в качестве учебных. Но при пр. равных... А уж наводчики тут и вовсе не при чем. Просто собачки, как артилерийские платформы, были действительно крайне скверны. И тому есть немало свидетельств. А вот Адмиралы - напротив, несмотря на свое незначительно водоизмещение - на волне показывали себя превосходно. Обладали заметно более спокойной и плавной качкой, чем многие корабли гораздо большего водоизмещения. И это как раз и дает основания считать эти ББО хорошим артилерийскими платформами.
grosse: Андрей Рожков пишет: Интересно, а за сколько, после попадания 203 мм снаряда, времени крен у «адмирала» достигнет такого значения, что орудия не смогут поворачиваться? А Вы можете для начала озвучить величину этого крена?
Krom Kruah: grosse пишет: Просто собачки, как артилерийские платформы, были действительно крайне скверны. И тому есть немало свидетельств. Eсть только про Мацусим. Про собачек - ни разу не встречал. Конечно мнений из всяких монографий - есть. А вот прямое утверждения - не встретил. grosse пишет: Теоретически - именно так вроде бы и должно быть. Практически - никаких подтверждений этому в нашем распроряжении нет. /////////// Т.е. - есть теор. основания считать что так и нет практических опровержений... Я согласен. Вы видимо все еще не достаточно хорошо понимаете русский язык? Вполне возможно и вероятно. Но в данном случае я все прекрасно понял. Точно так, как и Вы поняли моего ответа.
Пересвет: Krom Kruah пишет: собачка из 8" стреляет после пристрелки и на поражения, а адмирал должен по сути пристреливаться заново кажд. раз. Два 120мм орудия "адмирала" не позволят ему вести пристрелку?
Пересвет: Krom Kruah пишет: В итоге мин. залп на поражению у собачки (т.к. она пристрелялась из 120 мм) - 452 кг. У адмирала - 450 кг. Не вижу в вашем сравнении учёта броневого пояса "адмирала"! А ещё хотелось бы сравнить попадание русского снаряда в броневой щит "собачки" и попадание японского снаряда в башню "адмирала"! А то у вас русский ББО какой-то "безбронный".
Krom Kruah: Пересвет пишет: Два 120мм орудия "адмирала" не позволят ему вести пристрелку? Нет. Из-за размещении. По сути общие углы обстрела у них - на 15-20 град. от траверзе. Т.к. одно смотрить в носу, а второе - в корме... Т.е. у адмиралов они не СК, а скорее ПМК...
Krom Kruah: Пересвет пишет: А ещё хотелось бы сравнить попадание русского снаряда в броневой щит "собачки" и попадание японского снаряда в башню "адмирала"! Обратитесь для информации к верхном поясе Ослябы и еффекте попадения 8"... Отдельно - чтобы сравнять надо попасть. Кстати щит, скос и рубка собачки - 114 мм... Не вижу в вашем сравнении учёта броневого пояса "адмирала"! Длиной 53 м? И что будет с 4.5" скосе бронепалубы собачки? Отдельно - пояс высотой в 2.14 м, в т.ч. над водой макс. 1/3. Т.е. 70 см. При проектном водоизмещении и осадкой в 5.2 м. Фактическая - 5.7 - 6.1 м. Перегруз, однако... Надв. пояс в лучшем случае 15-20 см. В худшем его просто нет. Ну кроме в роли противоторпедного. Длина пояса 53 м при длине ватерлинии 85 м. ТА - над водой и без брони. 120 мм орудия - без даже противооск. брони.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Нет. Из-за размещении. По сути общие углы обстрела у них - на 15-20 град. от траверзе. По чертежу - оба 120мм орудия могут вести огонь на 35 градусов от траверза в нос и 35 градусов - в корму. Итого - 70 град., в пределах которого ОБА орудия могут вести огонь одновременно! Откуда у вас информация про 15-20 град. от траверза?Krom Kruah пишет: Обратитесь для информации к верхном поясе Ослябы и еффекте попадения 8"... При чём тут 102мм верхний пояс "Осляби", если броневой пояс "адмирала" - 254-203мм закалённой стали, что эквивалентно примерно 140-114мм крупповской? А башня - 178мм (примерно 98мм "круппа"). 203мм японский снаряд пробьёт такую броню? С какой дистанции?Krom Kruah пишет: щит, скос и рубка собачки - 114 мм... Насчёт щита, вы можете вспомнить случаи, когда снаряд (пусть даже среднего калибра) попадал в щит и орудие после этого продолжало вести огонь? Я полагаю, что попадание в щит сорвёт его с креплений и орудие будет выведено из строя, а если крепления выдержат, то энергия снаряда передастся на станок орудия и заклинит горизонтальную наводку, что тоже приведёт к выходу орудия из строя, даже если пробития щита не будет. Что касается скоса броневой палубы, то у меня есть сильные сомнения, что 114мм - это скос броневой палубы. Скорее - это всё-таки гласис над машинными отделениями, а скос - 76мм.Krom Kruah пишет: Отдельно - пояс высотой в 2.14 м, в т.ч. над водой макс. 1/3. Т.е. 70 см. При проектном водоизмещении и осадкой в 5.2 м. Фактическая - 5.7 - 6.1 м. Перегруз, однако... Надв. пояс в лучшем случае 15-20 см. Вообще то по проекту пояс возвышался над водой на 90 см (по Грибовскому и Черникову, стр.93, почему у вас - 70см ?), реально при нормальном водоизмещении около 40 см. Подводные и полуподводные пробоины на большей части ватерлинии - исключены. Длина броневого пояса - 62% от длины ватерлинии. Что касается защиты ватерлинии "собачки", то тут всё просто - её НЕТ ВООБЩЕ!Krom Kruah пишет: ТА - над водой и без брони. Торпедные аппараты мы вообще использовать не будем, при чём тут их защита? И вы забыли упомянуть про защиту ГК "адмирала" башнями, или скажете, что щит лучше башни защитит комендоров и орудие?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Что касается защиты ватерлинии "собачки", то тут всё просто - её НЕТ ВООБЩЕ Однако защита жизн,. частей - вполне на уровне, а обширных затоплений чтобы получить нужмо или изрядное количество фугасов СК (каких нету) или по сути случайное попадение из 10". Я вообще и не оспарива', что собачки очень даже непоздоровиться если получить даже 3-4 10" снарядов и из них даже 1 - в "неподходящем месте". Однако шанс попасть не в лин. бою, а против одиночного активно маневрирующего противника на стороне того, у котором есть больше пушек и то - с большей скорострельности. А из 4-5 попадений хоть одно будет вне поясе адмирала. В реале Ущаков получил всего 2-203 мм и 4 120 или 152 мм попадений. При том 1 203 мм попал в брони пояса и действ. не нанес повреждений, как и 1-6" - в башни ГК. Т.е. для потери боеспособности ему нужно было 1-203 мм и 2 120-152 мм снарядов "в плохом месте". При 4-5 8" попадений хоть одно и будет именно таком. И вы забыли упомянуть про защиту ГК "адмирала" башнями, или скажете, что щит лучше башни защитит комендоров и орудие? Нет конечно. Адмиралы конечно лучше защищены. Вопрос в том, что собачка в состоянием попасть дост. предвидимо в небром. части их борта и посредством затоплений снизить боеспособности все таки броненосца до уровне, когда он не будет в состоянием сражаться. Посмотрите сколько в сумме попадений и какого калибра получил Ушаков! А башня - 178мм (примерно 98мм "круппа"). А барбет?
Krom Kruah: Пересвет пишет: По чертежу - оба 120мм орудия могут вести огонь на 35 градусов от траверза в нос и 35 градусов - в корму. Итого - 70 град., в пределах которого ОБА орудия могут вести огонь одновременно! Ну не знаю... Я судил как раз по виде сверху на чертеже. 125 град. для каз. установки того периода в общем крайне нехарактерно. Кстати если прочитаете описанием боя (как 14 мая так и 15 мая) увидите, что Ушаков не пристреливался из 120 мм с переходе на поражением из 10", а просто стрелял и из тех и из других, коригируя след. залпа по результатов предходного. При том в лин. бою, а не стреляясь дуельно с активно маневрирующем противнике. Насчёт щита, вы можете вспомнить случаи, когда снаряд (пусть даже среднего калибра) попадал в щит и орудие после этого продолжало вести огонь? Я полагаю, что попадание в щит сорвёт его с креплений и орудие будет выведено из строя, а если крепления выдержат, то энергия снаряда передастся на станок орудия и заклинит горизонтальную наводку, что тоже приведёт к выходу орудия из строя, даже если пробития щита не будет В общем верно, но для установок 8" у собачек относиться частично. Там установка по сути открытая сзади полубно-баш. установка. Конечно 10" попадения не выдержить, а вот 120 мм (да и 6") - вполне. Кстати по поясе Вы прав Главный броневой пояс по ватерлинии имел длину 53 м и высоту 2,1 м с погружением в воду на 1,2 м. Т.е. в идеале 90 см над водой. В реале - минус 50-90 см. Т.е. над водой где-то между 40 и 0 см (возможно - при норм. и полном водоизмещении). Но факт, что в реале пяс отразил как раз 1-203 мм попадении вполне успешно, а башня - 1-152 (или 120) мм. Грубо говоря - броня успешно сработала при пеимерно 30% из попадений. Остальные - просто в неброн. частей попали, при том половина из "остальных" (т.е. добрая 1/3 из всех) - как раз в оконечностями около ватерлинии.
Krom Kruah: И все это - при Стоимость постройки корпуса и вспомогательного котла «Адмирала Ушакова» Балтийским заводом составила 1 млн 460,6 тыс. руб., с главными и вспомогательными механизмами — 2 млн 28,6 тыс. руб. Полную стоимость корабля выяснить не удалось. Известно, что «Адмирал Сенявин» обошелся казне в 4 млн 339,3 тыс. руб., включая вооружение, боезапас и снабжение. Эта сумма оказалась почти на 5 млн руб. меньше полной стоимости эскадренного броненосца «Петропавловск» и на 2,7 млн руб. превысила стоимость постройки броненосной мореходной канонерской лодки «Храбрый». Половину Петропавловска. Гипотетического боя которого с 1 или даже 2 собачек вообще смешно обсуждать.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Однако шанс попасть не в лин. бою, а против одиночного активно маневрирующего противника на стороне того, у котором есть больше пушек и то - с большей скорострельности. Активно маневрирующий противник "собьёт" этим и свою пристрелку. Первым добьётся попадания "собачка", но эффект от попадания 1-2 203мм снарядов в "адмирал" будет не таким значительным, как последующее попадание 254мм снаряда в "собачку".Krom Kruah пишет: В реале Ущаков получил Всё-таки не считаю правильным делать далеко идущие выводы из реальных попаданий в "Адм. Ушакова". Из трёх прямых попаданий в ходе дневного боя два (!) были получены в районе ватерлинии, да ещё за пределами броневого пояса, да ещё в носовой части! Ну разве это не "лакки-шоты"? Вот если бы эти два снаряда составляли 10% процентов от общего числа попаданий...Krom Kruah пишет: Вопрос в том, что собачка в состоянием попасть дост. предвидимо в небром. части их борта и посредством затоплений снизить боеспособности все таки броненосца до уровне, когда он не будет в состоянием сражаться. И когда "собачка" добьётся попадания в район ватерлинии "адмирала", да ещё в её небронированную часть, да ещё желательно в носовую часть?Krom Kruah пишет: А барбет? Барбет - 152мм (примерно 84мм "круппа"), но японскому снаряду придётся пробить ещё и борт (и не "сработать" при этом), а у вот у "собачки" подача снарядов ГК защищена всего 76мм бронёй...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Я судил как раз по виде сверху на чертеже. У меня чертёж "Ген.-адм. Апраксина" - именно 125 градусов. Вроде, у него установки 120мм орудий не отличались от таковых на остальных "адмиралах".Krom Kruah пишет: Кстати если прочитаете описанием боя (как 14 мая так и 15 мая) увидите, что Ушаков не пристреливался из 120 мм с переходе на поражением из 10", а просто стрелял и из тех и из других, коригируя след. залпа по результатов предходного. При том в лин. бою, а не стреляясь дуельно с активно маневрирующем противнике. Но мы же говорим о гипотетической ситуации, а не о реальном бое.Krom Kruah пишет: Конечно 10" попадения не выдержить, а вот 120 мм (да и 6") - вполне. Ой, сильно сомневаюсь. Ну, разве что 120мм, и с большой дистанции...Krom Kruah пишет: Половину Петропавловска. Опять вы о цене! Ведь все согласны, что строительство ББО вместо эск. броненосцев неразумно и невыгодно (для такой страны, как Россия), а вы всё о том же. Мы ведь говорим о уже существующих ББО. Ну, построили их! Ну, что теперь поделать! Не отправлять же их сразу на металлолом!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Ну разве это не "лакки-шоты"? Нет, не лаки шоты. Просто попадения. Ушаков в общем шел курсом на сближении и логично именно там и получил. когда "собачка" добьётся попадания в район ватерлинии "адмирала", да ещё в её небронированную часть, да ещё желательно в носовую часть В реале таким стало одно из двух 203 мм попадений в Ушакове. Если ему (допустим) крупно не повезло, то пусть 1 из 4 203 мм. Вот если бы эти два снаряда составляли 10% процентов от общего числа попаданий. А Вы откуда решили, что нужно именно 10% в ватерлинии и неброн. части считать? А не например 25% из попадений? Активно маневрирующий противник "собьёт" этим и свою пристрелку. Первым добьётся попадания "собачка", но эффект от попадания 1-2 203мм снарядов в "адмирал" будет не таким значительным, Так оно в реале в Ушакове всего 2-203 мм и попало. При том собачка попадет до сбытием пристрелки, потом сразу опять пристреляеться и дасть 3-4 залпов 203 мм и 5-6 залпов из 120 мм, а адмирал ск. всего - нет (из-за сбытием пристрелки). Ну, кроме если случайно угадает дистанцию... Как уже отметил по описаноем боя особо не заметен процес пристрелки с посл. переходе адмирала на поражении из ГК. Не с чем было... А вот у собачки - 5-120 мм на борт.
Krom Kruah: Пересвет пишет: У меня чертёж "Ген.-адм. Апраксина" - именно 125 градусов. Вроде, у него установки 120мм орудий не отличались от таковых на остальных "адмиралах Должно быть - не отличаются. Если так - то Вы прав. Но все равно пристрелка из 120 мм не отмечена. Да и из 2 пушек пристрелка сложное дело, а при том даже 70 град. - совсем даже не много в качестве сумарном угле обстрела...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Ушаков в общем шел курсом на сближении и логично именно там и получил. В бою "адмирал" - "собачка" ему, надеюсь не придётся идти "на сближение".Krom Kruah пишет: А Вы откуда решили, что нужно именно 10% в ватерлинии и неброн. части считать? А не например 25% из попадений? Если вы считаете, что 25% (хотя мне кажется, это многовато), пусть будет так, но два попадания из трёх - это не 25, а 66%. Так, что в реальности было именно "невезение".Krom Kruah пишет: Как уже отметил по описаноем боя особо не заметен процес пристрелки с посл. переходе адмирала на поражении из ГК. Тут уже вопросы к экипажу, а не к "железу". Я думал мы сравниваем корабли "при прочих равных". Но если артиллерийские офицеры имеют недостаточную подготовку, то о чём говорить? А вот интересно тогда, насколько точным был огонь "собачек" в ходе войны?
Пересвет: Krom Kruah пишет: даже 70 град. - совсем даже не много в качестве сумарном угле обстрела... Если идёт бой одиночных кораблей, не связанных неповоротливой кильватерной колонной, то 70 градусов - это немало.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Я думал мы сравниваем корабли "при прочих равных". Но если артиллерийские офицеры имеют недостаточную подготовку, то о чём говорить? Как раз подготовка артиллеристов ББО была на уровне. Они на Балтике в роли именно учебными "работали" (из-за чего и пушек порасстреляли и Ушаков перестал вообще быть в состоянием вести огня во втором бою.). А собачки - наоборот. У японцев распределение "талантов" (и особенно по отношении артиллеристов и машинных специалистов) шло сначале для броненосцев, после того - для БРКР, поле чего - что останется для остальных... Т.е. в данном случае фактор подготовки и качество артиллеристов - на стороне русских... Если вы считаете, что 25% (хотя мне кажется, это многовато), пусть будет так, но два попадания из трёх - это не 25, а 66%. Так, что в реальности было именно "невезение" Так я "с учете и невезения"...
Пересвет: Krom Kruah пишет: У японцев распределение "талантов" (и особенно по отношении артиллеристов и машинных специалистов) шло сначале для броненосцев, после того - для БРКР, поле чего - что останется для остальных... Да, об этом часто можно найти упоминания. Может, и у нас в какой-то мере так было, и наводчик 305мм орудия был более опытным, чем 152мм орудия.
Квадратная Голова: grosse пишет: Говорить об этом с математической точностью - пожалуй не стоит. Именно что стоит. Попадание - вещь вероятностная. Иначе вообще разговор теряет всякий смысл. Андрей Рожков пишет: Только роковое стечение обстоятельств позволит «собачке» попасть в небронированный борт «адмирала» раньше, чем тот попадёт в него своими 254 мм снарядами. Вот давайте и посчитаем, так ли это на самом деле. Пересвет пишет: Всё верно, но речь не количестве стволов (тут "собачка" - лидер), а о количестве орудий, способных нанести серьёзные повреждения противнику. Любое из среднекалиберных орудий "собачки" может нанести серьезные повреждения ББО, если попадет в 40% его ватерлинии. В том то и дело.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Любое из среднекалиберных орудий "собачки" может нанести серьезные повреждения ББО, если попадет в 40% его ватерлинии. В том то и дело. И даже не "любое орудие", а любой снаряд. Что гораздо хуже, т.к. является производным не количестве стволов, а огневой производительности...
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: При том и собачки - с весе снаряда в 113 кг при 2 выстр./мин. А у адмирала - с весе снаряда в 225 кг при 1 выстр. в 2 мин. (неск. оптимистически). В итоге мин. залп на поражению у собачки (т.к. она пристрелялась из 120 мм) - 452 кг. У адмирала - 450 кг. Примерно равно, но собачка из 8" стреляет после пристрелки и на поражения, а адмирал должен по сути пристреливаться заново кажд. раз. Т.е. - шанс адмирала - в lucky shot-e только. Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше.
fidel: Андрей Рожков пишет: ас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше По скорострельности да.А разница в весе между 10"и8" позволит возможно заменить 120мм на 6".
Пересвет: Krom Kruah пишет: И даже не "любое орудие", а любой снаряд. Нопробоину от 120мм снаряда всё-таки легче перекрыть, чем от 203мм или 152мм.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: И даже не "любое орудие", а любой снаряд. Что гораздо хуже, т.к. является производным не количестве стволов, а огневой производительности... С поправкой на разницу в точности. Только непонятно в чью сторону делать поправку при бое один на один. Андрей Рожков пишет: Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше. Конечно. Если бы при этом он имел осадку 5,1м., водоизмещение 5150т., пояс и бронепалубы в оконечностях на полметра выше, "собачке" бы в принципе против такого "адмирала" ничего бы не светило.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше. А шведы на своих ББО так и перешли от 254мм ГК к 210мм (СК - 150мм). Видно, посчитали, что так лучше, но на практике (в бою) не проверяли.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Нопробоину от 120мм снаряда всё-таки легче перекрыть, чем от 203мм или 152мм. Для того чтобы перекрыть любую подводную пробоину необходимо сначала подвести пластырь.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше. Факт. Кстати след. проект (Великого князя) как раз с 6-8"... Почему-то. И у ББО процесс шел к уменьшением калибра (сообразно оптимального для платформы/водоизмещения) и росте скорострельности. Посмотрите на конечной реализации последнего ББО датчан например...
Пересвет: Квадратная Голова пишет: чтобы перекрыть любую подводную пробоину Скорее - полуподводную.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Посмотрите на конечной реализации последнего ББО датчан например... А если - на последние ББО шведов?
Krom Kruah: Пересвет пишет: А если - на последние ББО шведов? Крайне неадекватный для дредноутной епохи шип. Построили "по инерции" сов. бесполезного девайса...
kot7325: Топик довольно забавно уплыл в другой раздел... Соррь, думал его снесли совсем. Почему отпадает? на 20кбт наверное уже выгоднее беглым огнем, согласен. Но к 30кбт лучше залпами: поправки придется очень часто вводить, и при беглом огне двумя очень разными калибрами собачка разбросает тьму снарядов с довольно незначительным эффектом. Хотя вопрос с выбором оптимальной методы стрельбы кажется не столь прост, как мне показалось сначала. Надо думать... Он не зароется по клюзы даже при полном затоплении отсеков над бронепалубой, так как рассчитан на подобный ход событий. "Ослябя", к примеру, тоже на многое "был расчитан"... Но это лирика. И почва для холиваров Не любое, а только попадание в район ватерлинии, каковых будет 1/5 от общего числа попаданий. Причем при условии, что это будет бронебойный снаряд. Поскольку вопрос с попаданиями ключевой для данного обсуждения - давайте с самого начала не ставить его с ног на голову и не закапываться в частности и обсуждения не вполне обоснованных (как мне кажется) цифр. Вся проблема сводится, по сути к следующим этапам: 1 Заданные условия боя: курсовые углы, дистанципя 2 Точность стрельбы всех участвующих артсистем (можно относительно друг друга) и число выпускаемых снарядов. 3 Площади поражаемых проекций при заданных условиях боя Только решив все три вопроса мы сможем более или менее обосновать наши изыски с цифрами. Попробую предложить следующие исходные: 1 Дистанция боя: думаю для собачки нет ни малейшего смысла снижать боевые дистанции до значений, при которых 10" "адмирала" смогут эффективно попадать в заданную часть корпуса без особых изысков с прицеливанием. Это будет нижняя граница дистанции. насколько я понимаю, 15-20кбт. Снижение дистанции не дает "собачке" ничего в плане пробития брони "адмирала", поэтому кажется сомнительным, чтобы собачка пошла на сближение до менее 25кбт. Верхняя граница дистанции предопределяется худшей баллистикой 120ок и 8" в сравнении с основным оружием "адмирала". "Собачка" просто обязана держать дистанции, на которых отставание ее орудий в этом плане будет не слишком сильным. Теперь по курсовым углам: тут в основном полагаюсь на вас, ибо не очень себе все это представляю. Но думаю, лучше всего для начала просто принять бортовые проекции при параллельных курсах. После того как обсчитаем этот вариант - можно будет от него отталкиваться. 2 Характеристики всех орудий известны, но как привести это к точности стрельбы? Качественную оценку дать не трудно, а вот коэфф относительно друг друга... в общем я пасс. 3 В случае согласия с бою на параллельных курсах при дистанции в 25-30кбт это довольно несложно. Прошу дать свое видение сабжевой проблемы. На чем основывается утверждение об общей слабости корпуса? У Сулиги вроде было... Да, точно: Корабли Русско – Японской войны 1904-1905 гг. Часть 2. Японский флот "Повторяли "Такасаго", но были большего размера и с лучшим разделением на отсеки, хотя корпус остался слабым. Неплохие ходоки, но маломореходны. Вместе с "Такасаго" и "Иосино" получили у русских моряков прозвище "собачки"." Если данный источник вас не устраивает... будем искать дальше
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Факт. Кстати не факт. Допустим ББО изначально спроектированы под то водоизмещение, которое они имели в реальности. Соответственно даже полное затопление оконечностей над бронепалубой не будет вызывать фатальной потери боеспособности. Значит их можно поставить в линию против, скажем "асамоидов" и они могут оказаться в Артуре к началу войны. В результате - японская линия = 6ЭБР+2"итальянца"+6"асамоидов"=14. Русская линия= 5ЭБР + 2"пересвета"+ 3ББО +1"Баян"+ 3"рюриковича" =14. Число вымпелов - одинаковое.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Допустим ББО изначально спроектированы под то водоизмещение, которое они имели в реальности. Ну, если у бабушки было ..., то она конечно была бы дедушкой. Допустим, что адмиралы были бы с более тонком, но на большей площади корпуса брони, а при том - с более совершенной (т.е. - примерно нормальной) системе зарядки и скорострельности напр. 1.5 выстр./мин. для 10" - и сразу все меняеться. Однако... бревно... Было иначе... Число вымпелов - одинаковое. Посчитайте количестве вимпелов при Шантунге и Цусимы подобным образом...
kot7325: Допустим, что адмиралы были бы с более тонком, но на большей площади корпуса брони Лучше не надо размазывать пояс. Даже у "адмирала". А то получится как на "Севатополях" (которые дредноуты, а не ЭБР) - мы конечо сильнее всех, только в бой вступить страшно - порвут ведь... 1.5 выстр./мин. для 10" - и сразу все меняеться. позвольте не согласиться. Вы считаете что выигрыш 3-4 десятков секунд на технической скорострельности радикально изменит картину? Реальная скорострельность вырастет чуть меньше... и в любом случае не достигнет скорострельности 8". Да, кстати, 2 выстрела в минуту для собачьей 8"... простите, но мне кажется крайне сомнительным поддержание такого темпа стрельбы в данных условиях. Насколько я помню, автоматизация подачи/заряжания не была сильной стороной подобных установок того времени.
Krom Kruah: kot7325 пишет: Насколько я помню, автоматизация подачи/заряжания не была сильной стороной подобных установок того времени. Именно для 8" палуб. установки сэра Армстронга можно сказать только хорошего в данном плане. Установка електрифицированная, подача зарядов - защищенная и отдельная от подачи снарядов, для палубной установки - с превосходной защиты (по сути только сзади открытая) и т.д. После как наш друид Борис Х-Мерлин меня ознакомил с данном девайсе ( и вообще с собачек, в т.ч. с столь оплеваемой их мореходности и слабости корпуса, что впрочем просто миф) мое мнение про данных кораблей резко изменилось к лучшего. Им бы и 6" вместо 120 мм - и просто зверь-машина! Ну, а если помечтать, то и с поясе за счет утоньшением 4.5" скоса и с треуг. котлов с 25% большей мощности... Чудовище разврата! Кстати по теме (и навстречу идеи, что "если адмиралы были бы ..." - Встреча адмирала с условно однокалиберной собачки с только 6" ГК (по весе и по месте - примерно 9-10 штук) и 76 мм ПМК даже опаснее, чем встреча с реальной собачки с 8"+120 мм артиллерии...
kot7325: Именно для 8" палуб. установки сэра Армстронга можно сказать только хорошего в данном плане. ох... тогда прошу прощения. Не стоило видимо все мерить по "России" Не подскажите где можно найти подробное описание этих артустановок?
Пересвет: Krom Kruah пишет: мое мнение про данных кораблей резко изменилось к лучшего. Им бы и 6" вместо 120 мм - и просто зверь-машина! Им бы лучше скорости немного прибавить.
Krom Kruah: kot7325 пишет: Насколько я помню, автоматизация подачи/заряжания не была сильной стороной подобных установок того времени. Автоматизация 8" установок - Де Мойн в самом конце (а по сути после) ВМВ пожалуйста. Он - с 10 выстр./мин. А если ближе к рассм. периоде, то 8"/50 что на Андрее и Рюрике-2 - с 3-4 выстр./мин (в т.ч. казематные - с 4 выстр./мин.). Французкие 194/45 того-же (на грани 19 и 20 веков) периода - с около 2 выстр./мин. У немцев 210 мм - вообще с 5 выстр./мин. (хотя пример немн. некоректен - уровень механизации совсем другой). У англов 9.2" даже - с 3-4 выстр./мин. 7.5" - с 4-6 выстр./мин. (для разных установок и моделей орудия) И т.д....
Krom Kruah: Пересвет пишет: Им бы лучше скорости немного прибавить. Ну и треуг. котлов с на 25% большей мощности машин... а оттуда и скорость... (хотя впрочем для года постройки напр. Касаги с Такасаго и т.д. - 22.5-23 уз. крайне неплохо даже). То, что котлы Шульца/Торникрофта или Нормана там - легче огнетрубов и неск. возрастет верхн. вес, мы скомпенсируем - поставим пояса (утоньшая и 114 мм скоса до 2") в 4"... В итоге - мой идеаль - 4.5-5 КТ креисер при эскадры. Кстати собачек (т.е. эльзвиков) изначально строили не точно для амплуа крейсеров, а "дещевого и сердитого" корабля линии "для бедных". Оттуда и скос и щиты установок в 4.5" и т.д. Ну и постепенно возмужали, поясов получали и т.д. до ...Асам... Которые тоже по сути не крейсера, а быстр. броненосцы 2 класса.
Пересвет: Krom Kruah пишет: утоньшая и 114 мм скоса до 2" Откуда у вас такая уверенность, что скос "Титосэ" - 114мм?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Откуда у вас такая уверенность, что скос "Титосэ" - 114мм? Не по всей длине конечно. 114 мм ск. всего макс. толщина в районе МО/КО. Но в общем бронепалуба эльзвиков всегда была очень сериозной (с учете размеров кораблей). В силе их по сути не крейсерском предназначении. Можно сравнить с аналогом , по котором есть дост. информации - "испанка" Реина Рехенте: В соответствии с требованиями испанской стороны защиту крейсера должна была обеспечить 60-мм карапасная броневая палуба, идущая от носа до кормы. Толщину скосов над погребами боезапаса, машинными и котельными отделениями планировалось довести до 100 мм. По первоначальному проекту фирмы Томпсона вес броневой палубы составлял 640 т, толщина ее плоской части - 82,5 мм, на скосах-120 мм. Однако после увеличения длины и ширины корпуса толщины бронирования для соблюдения весового баланса пришлось пересмотреть. Но даже несмотря на частичное ослабление, вес горизонтального бронирования к моменту закладки возрос до 700 т и в итоге составил 710 т. В результате в оконечностях в горизонтальной части толщина уменьшилась до 51 мм, а на покатых участках - до 76 мм. В средней же части корпуса, там, где броневая палуба возвышалась над ватерлинией, прикрывая котлы и машины, она стала тоньше на 3 мм - 79 мм. Нижний край защитной палубы примыкал к бортам на 1,83 м ниже уровня воды, опускаясь на эту глубину под углом примерно 25°. Ее толщина здесь достигала 120 мм. ...На крейсерах испанской постройки для снижения верхнего веса защитную палубу еще более облегчили. Ее максимальная толщина в горизонтальной части составляла 78 мм, а на покатых участках-112 мм. Кстати по водоизмещению - вполне Касаги...Даже чуть меньше...
Dampir: Krom Kruah пишет: "испанка" Реина Рехенте: Таки недостаточно облегчили верхние веса, крейсер погиб вследствие малой остойчивости, вызванной слишком тяжёлым вооружением.
Krom Kruah: Dampir пишет: Таки недостаточно облегчили верхние веса, крейсер погиб вследствие малой остойчивости, вызванной слишком тяжёлым вооружением. Конечно. То-же и с японского Уинеби. Но за исключением их все эльзвики вполне нормально прожили свою жизнь. Немало из них и воевали, при том - успешно. Вопрос конкретики и реализации проекта. Я именно испанки дал в примере, т.к. именно по этом корабле есть более подробной информации. Просто для потверждении реалистичности столь толстого скоса у Касаги.
Dampir: Krom Kruah пишет: То-же и с японского Уинеби. У них вообще это было болезнью - Могами,Томодуру.
kot7325: Автоматизация 8" установок - Де Мойн в самом конце (а по сути после) ВМВ пожалуйста... Однако, это шедевр. К тому же 10 выстрелов в минуту выдававший не всегда (помоему, всеже вилка 7-10). И, если не ошибаюсь, у чуть более ранних "Балтиморов" темп срельбы вдвое ниже. К слову разработанная в то же время и на том же (примерно) уровне механизация заряжания для советских 220мм орудий так же обеспечивала вдвое меньшую скорострельность (что и убило проект соответствующего крейсера). Про остальные установки, в принципе данные разные. Тот же "Хоккинс" где имеет практическую скорострельность в 3 выстрела в минуту, где 4+... 3 выстрела в минуту давали и 8" башенные системы 20х годов у первых "вашингтонцев". У немцев - клиновой затвор стабильно выигрывал им лишние секунды... согласен с тем что они - не показатель. Из первых отчечественных 180ок тоже выжимали 6 в минуту, но далеко не всегда. Так же есть возражения против башенных и казематных установок БрКР и ЭБР - все же в случае казематов и башен прислуга защищена гораздо лучше, да и уровень механизации повыше будет. Опять же платформа многократно стабильнее ,что сильно облегчает действия прислуги. Собственно, я наверное не слишком корректно выразил свою мысль: даже приняв за факт возможность двух выстрелов в минуту из орудия "собачки" трудно ожидать даже от самой натасканной прислуги орудия поддержание подобной скорострельности в реальном бою даже в течение 5-10 минут. И это если забыть про качку, маневры собственного корабля (думаю вы согласитесь с тем, что собачки "мотало" несколько больше чем даже "адмирала" и куда сильнее "Рюрика" или "Андрея"), попадания снарядов противника в конце концов.
Андрей Рожков: Андрей Рожков пишет: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю. Адмиралы и собачки: А вот и распределение весов, хоть и не собачки, но всё же что-то похожее: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_06/Draw/04.jpg
Вик: Андрей Рожков пишет: Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше. Безусловно. Для поражения защиты "собачек" 8дм вполне хватило бы везде. Но сама тема экзотическая. ББО не предназначен для боя с крейсерами. Хотя, на мой взгляд, в РИФ этот класс кораблей вообще предназначен исключительно для бессмысленной траты денег.
Krom Kruah: Вик пишет: Хотя, на мой взгляд, в РИФ этот класс кораблей вообще предназначен исключительно для бессмысленной траты денег. 100%
Пересвет: Krom Kruah пишет: В результате в оконечностях в горизонтальной части толщина уменьшилась до 51 мм, а на покатых участках - до 76 мм. В средней же части корпуса, там, где броневая палуба возвышалась над ватерлинией, прикрывая котлы и машины, она стала тоньше на 3 мм - 79 мм. Нижний край защитной палубы примыкал к бортам на 1,83 м ниже уровня воды, опускаясь на эту глубину под углом примерно 25°. Ее толщина здесь достигала 120 мм. Вы обратили внимание, что соотношение толщины броневой палубы в горизонтальной части и на скосах примерно 1 к 1,5? Так почему у "Титосэ" - 1 к 2,5? И при скосе бронепалубы в 114мм, гласисы над машинными отделениями (которые и устанавливались под меньшим углом к вертикали) в 76мм - это нонсенс! А вот этот вариант вполне естественно выглядит: броневая палуба - 45мм, скосы - 76мм, гласисы над МО - 114мм!
Krom Kruah: Пересвет пишет: А вот этот вариант вполне естественно выглядит: броневая палуба - 45мм, скосы - 76мм, гласисы над МО - 114мм! Tоже вполне вероятно. Как и возможно 114 мм в районе КМУ с утоньшением в оконечностями. Как возможна и переменная толщина скоса по высоте. Конечно 114 мм - макс. толщина, а не повсюду.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Как и возможно 114 мм в районе КМУ с утоньшением в оконечностями. Извините, но мне вообще не верится в 114мм скос на "Титосэ". По-моему, кто-то увидел данные: "броневая палуба - 45-114мм" и решил, что 114мм - это скос, а то, что в броневую палубу включается ещё и гласис над МО, как-то упустил из виду. И пошло из справочника в справочник: "скос - 114мм". Поручик Киже какой-то!
Квадратная Голова: kot7325 пишет: Снижение дистанции не дает "собачке" ничего в плане пробития брони "адмирала" Зато даст увеличение числа попаданий. Впрочем я согласен, давайте возьмем 25 -30каб. kot7325 пишет: Но думаю, лучше всего для начала просто принять бортовые проекции при параллельных курсах. Думаю стоит взять длину ватерлинии "собачки"х1,5 и длину небронированной части ватерлинии ББОх1,5/3 (два попадания в оконечность привели к потере боеспособности, и если мы возьмем три попадания, то два из них обязательно придутся на одну из оконечностей). kot7325 пишет: 2 Характеристики всех орудий известны, но как привести это к точности стрельбы? Качественную оценку дать не трудно, а вот коэфф относительно друг друга... в общем я пасс. kot7325 пишет: 3 В случае согласия с бою на параллельных курсах при дистанции в 25-30кбт это довольно несложно. ИМХО соотношение глубин поражаемых площадей и даст нам этот коэффициент точности относительно друг друга. Плюс надо еще договориться о скорострельности. Предлагаю для 10" взять один выстрел в полторы минуты, для 8" - 2 выстрела в минуту, для 120мм - 4 выстрела в минуту.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Вы обратили внимание, что соотношение толщины броневой палубы в горизонтальной части и на скосах примерно 1 к 1,5? Так почему у "Титосэ" - 1 к 2,5? И при скосе бронепалубы в 114мм, гласисы над машинными отделениями (которые и устанавливались под меньшим углом к вертикали) в 76мм - это нонсенс! А вот этот вариант вполне естественно выглядит: броневая палуба - 45мм, скосы - 76мм, гласисы над МО - 114мм! Гласисом, возможно, могла называться не почти вертикальная стеночка вокруг цилиндров, а наклонная к скосам палуба над МО, угол наклона которой больше чем у скосов, но не 90 градусов, как у горизонтальной части палубы. Точный ответ на этот вопрос могут дать только чертежи.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Ну, если у бабушки было ..., то она конечно была бы дедушкой. Допустим, что адмиралы были бы с более тонком, но на большей площади корпуса брони, а при том - с более совершенной (т.е. - примерно нормальной) системе зарядки и скорострельности напр. 1.5 выстр./мин. для 10" - и сразу все меняеться. Однако... бревно... Было иначе... У вас очень сложная альтернатива получается. Я же предположил просто отсутствие перегруза.
Танго: Квадратная Голова пишет: Я же предположил просто отсутствие перегруза. За счет чего?
Dampir: Танго пишет: За счет чего? Как всегда за счет водоизмещения - Проект «броненосца береговой обороны водоизмещением 5985 т»Д. В. Скворцова Водоизмещение, т.......................5985 Скорость, уз, при мощности механизмов 7000 л. с...........16 Артиллерийское вооружение: шесть 203-мм/45 орудий восемь 75-мм/50 орудий Минные аппараты: надводные (носовой, кормовой и траверзные) .......... 4 подводные .......................... 2 12 котлов Бельвиля с экономайзерами Полная масса машин и котлов с водой составила 875 т. Бронирование включало полный броневой пояс толщиной от 102 до 178 мм, 51-мм броневую палубу со скосами, 76-мм каземат для 75-мм орудий. Четыре орудийные башни главного калибра бронировались 152-мм плитами.
Танго: Dampir пишет: Как всегда за счет водоизмещения - Так вроде бы речь шла о реальном Ушакове?
Dampir: Танго пишет: Так вроде бы речь шла о реальном Ушакове? В смысле по той же схеме, как пытались на "Апраксине" сделать. пояс 254 мм на 178мм, 10" на 8" 4,7 на 3" только нормальный запас угля в 214т мачты заменить стеньгами глядишь необходимое и наберем.
Танго: Но это же полная переработка проекта, а не "просто отсутствие перегруза". Стоит ли здесь копья ломать? Итак понятно, что последний проект ББО интереснее. Лучше попытаться найти границу эффективности ББО типа "Ушаков" против крейсеров Японии.
вит81: Танго пишет: Но это же полная переработка проекта, а не "просто отсутствие перегруза". Стоит ли здесь копья ломать? Итак понятно, что последний проект ББО интереснее. Лучше попытаться найти границу эффективности ББО типа "Ушаков" против крейсеров Японии. Граница в самом названии ББО, следовательно адмиралам лучше всего принимать бой у берега, а не в открытом море. Да и строили их специально для Балтики а никак не для Дальнего Востока. Поэтому считаю их включение в состав 3-й ТОЭ ошибкой.
komo78: А у меня вопрос, возможно ли модернизация старых 12"\30 и 9"\35. модернизация включает в себя перевод на бездымный порох, увеличение углов вертикальной наводки и главное замена затвора для повышения скорострельности до 1 выст в 1-1,5 мин. возможно и разработка системы замены внутренего ствола. например 12"\30 с начальной скоростью около 600м\с, дальностью и скорострельностью не хуже чем у новых орудий. думаю все это возможно, но главный вопрос во сколько это обойдется, если процентов в 50 от создания и производства новой артсистемы, то вполне можно сыкономить на вооружение канлодок и ббо. но мучают сомнения что может получится не сильно дешевле.
Квадратная Голова: Танго пишет: За счет чего? За счет того, что 4600 тонн предполагалось изначально. Ну, нгапример ГК педполагали бы ставить в башни с толщиной брони 20" или еще за счет чего.
Krom Kruah: Пересвет пишет: По-моему, кто-то увидел данные: "броневая палуба - 45-114мм" и решил, что 114мм - это скос, а то, что в броневую палубу включается ещё и гласис над МО, как-то упустил из виду. И пошло из справочника в справочник: "скос - 114мм". И так и для его, и для Касаги (совсем ином месте постройки), и про Такасаго, и про Йосино... Не сл. много ли "кто-то решил что". Тем-более есть дост. подробная инфа про испанки с до 120 мм скосе, при том - с чуть меньшего водоизмещения, чем Касаги. Поручик Киже какой-то! И так - 4-5 раз! Про разных кораблей! Из разных кораблестроителей, но (что примечательно) все - по японском заказе! А может просто ТТЗ на всех их было с 114 мм скосе! В силе примерно одинаковых взглядов одного-же заказчика для кораблей одного-же подкласса (у японцев собачки - неск. проектов с одинаковом ТТЗ точно так, как у русских - т. наз. "6000-тонники")... И чего здесь столь странно и потресающо? У Тиеды вообще пояс в 114 мм никель. стали длиной в 61 м (из 94 м длине по ватерлинии) плюс 25-37 мм палуба. И все это - в 2.5 КТ!
Пересвет: Krom Kruah пишет: Тем-более есть дост. подробная инфа про испанки с до 120 мм скосе, при том - с чуть меньшего водоизмещения, чем Касаги. Были скосы и в 152мм. Меня не толщина смущает, а отношение толщин. Вы можете назвать крейсер, умеренного водоизмещения, у которого отношение броневой палубы и скоса было 1 к 2,5? И вы можете назвать крейсер, у которого толщина гласисов над МО была меньше, чем скоса?Krom Kruah пишет: И чего здесь столь странно и потресающо? "Потрясающе" то, что скос в 114мм при умеренной толщине бронепалубы в 45мм и гласисах в 76мм. Это совершенно неправдоподобно! Вот если вы увидите в таблице, что у броненосца толщина броневого пояса напротив КМУ - 229мм, а в оконечностях - 254мм, вы примете это или всё-таки сочтёте это ошибкой составителя таблицы? Krom Kruah пишет: В силе примерно одинаковых взглядов одного-же заказчика для кораблей одного-же подкласса (у японцев собачки И почему тогда эти заказчики не озаботились защитой машин гласисом в 152мм (раз уж скосы - 114)?
Пересвет: Krom Kruah пишет: И так - 4-5 раз! Про разных кораблей! Неверная информация может кочевать и большее количество раз. А корабли хоть и разные, но служили в одном флоте и их ТТХ вполне могли быть сгруппированы в одной таблице, откуда и сделали нелепые выводы.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Тем-более есть дост. подробная инфа про испанки с до 120 мм скосе, при том - с чуть меньшего водоизмещения, чем Касаги. Были скосы и в 152мм. Меня не толщина смущает, а отношение толщин. Вы можете назвать крейсер, умеренного водоизмещения, у которого отношение броневой палубы и скоса было 1 к 2,5? И вы можете назвать крейсер, у которого толщина гласисов над МО была меньше, чем скоса?Krom Kruah пишет: И чего здесь столь странно и потресающо? "Потрясающе" то, что скос в 114мм при умеренной толщине бронепалубы в 45мм и гласисах в 76мм. Это совершенно неправдоподобно! Вот если вы увидите в таблице, что у броненосца толщина броневого пояса напротив КМУ - 229мм, а в оконечностях - 254мм, вы примете это или всё-таки сочтёте это ошибкой составителя таблицы? Krom Kruah пишет: В силе примерно одинаковых взглядов одного-же заказчика для кораблей одного-же подкласса (у японцев собачки И почему тогда эти заказчики не озаботились защитой машин гласисом в 152мм (раз уж скосы - 114)?
kot7325: А у меня вопрос, возможно ли модернизация старых 12"\30 и 9"\35. модернизация включает в себя перевод на бездымный порох, увеличение углов вертикальной наводки и главное замена затвора для повышения скорострельности до 1 выст в 1-1,5 мин. возможно и разработка системы замены внутренего ствола. например 12"\30 с начальной скоростью около 600м\с, дальностью и скорострельностью не хуже чем у новых орудий. думаю все это возможно, но главный вопрос во сколько это обойдется, если процентов в 50 от создания и производства новой артсистемы, то вполне можно сыкономить на вооружение канлодок и ббо. но мучают сомнения что может получится не сильно дешевле. перевод на бездымный порох - проблема исключительно подбора зарядового соотношения. Орудий это не касается. Углы вертикальной наводки? А зачем? Чем не устраивают те что есть? Радикальная переделка станков, брони башен, возможно еще и с подачей придется повозиться... Замена затвора? Пожалуй уже имеет какой то смысл при наличии большого задела стволов старых орудий. Однако окупят ли выиграные секунды довольно приличные затраты? Не уверен. Дальность стрельбы у 12"/30 по определению будет хуже, чем у орудия выполненого по схожей (на самом деле - более совершенной) технологии на 10 калибров с гаком длиннее. добиться равной баллистики можно только при запредельном запасе прочности ствола (чего, как я понимаю, не наблюдалось) и ценой сильного сокращения ресурса (за счет усиленного заряда) PS для канлодок и проще просто принять 9" и 11" мортиры с адаптированным "сухопутным" станком. Благо эти орудия штамповали в приличных количествах. Причем ненужных 9" мортир было довольно много. Для действий против берега вполне сойдет. И почему тогда эти заказчики не озаботились защитой машин гласисом в 152мм (раз уж скосы - 114)? 76мм гласис держит 6" снаряды на дистанциях реального боя. А бодаться с носителями более серьезных пушек должны и более серьезные корабли.ю Не собачья это работа.
Пересвет: kot7325 пишет: 76мм гласис держит 6" снаряды на дистанциях реального боя. Тогда зачем скос в 114мм, да ещё установленный под бОльшим углом, чем гласис?
von Echenbach: Танго пишет: последний проект ББО интереснее Уже как-то затрагивалось года 2 назад - по проектам "12 Апостолов" Гуляева (эскиз) с 8 - 9" предваривший Гнейзенау1 по расположению орудий. Вот это несомненно, после приведения к требованиям 90-х гг. 19 века (тоньше броня и 8" орудия) мог быть лучшим (? моё мнение однако) ББО, т.е. БРКР-ББО. Или 3х2 8-9 дм. по типу Лазарева/Бранденбурга. С преобладанием идеи скорости - этакий прибрежный БРКР
Олег 123: Krom Kruah пишет: И так - 4-5 раз! Про разных кораблей! Из разных кораблестроителей, но (что примечательно) все - по японском заказе! А может просто ТТЗ на всех их было с 114 мм скосе! В силе примерно одинаковых взглядов одного-же заказчика для кораблей одного-же подкласса (у японцев собачки - неск. проектов с одинаковом ТТЗ точно так, как у русских - т. наз. "6000-тонники")... И чего здесь столь странно и потресающо? У Тиеды вообще пояс в 114 мм никель. стали длиной в 61 м (из 94 м длине по ватерлинии) плюс 25-37 мм палуба. И все это - в 2.5 КТ! А можно это дело проверить на Шарпе?
Андрей Рожков: Если для адмирала даже собачка представляла опасность, то на что они вообще были способны?
Dampir: Андрей Рожков пишет: Если для адмирала даже собачка представляла опасность, то на что они вообще были способны? Строили то их против ББО Германии,Швеции.Дании.
Krom Kruah: Dampir пишет: Строили то их против ББО Германии,Швеции.Дании. Для чего и нормальных броненосцев хватало. Строили, чтобы "плана" по количестве броненосцев выполнить пру бюджете на 2 "нормальных" меньше. В реале оказалось, что при 1/3 из водоизмещения ББО строили 1/2 из цене серийн. постройки броненосца при отсуствием вообще сравнимости их полезности... "Экономия - мать мизерии!" (с)
полная версия страницы