Форум » Альтернативная история » Наши адмиралы и японские собачки. » Ответить
Наши адмиралы и японские собачки.
Андрей Рожков: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю.
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
Dampir: Krom Kruah пишет: "испанка" Реина Рехенте: Таки недостаточно облегчили верхние веса, крейсер погиб вследствие малой остойчивости, вызванной слишком тяжёлым вооружением.
Krom Kruah: Dampir пишет: Таки недостаточно облегчили верхние веса, крейсер погиб вследствие малой остойчивости, вызванной слишком тяжёлым вооружением. Конечно. То-же и с японского Уинеби. Но за исключением их все эльзвики вполне нормально прожили свою жизнь. Немало из них и воевали, при том - успешно. Вопрос конкретики и реализации проекта. Я именно испанки дал в примере, т.к. именно по этом корабле есть более подробной информации. Просто для потверждении реалистичности столь толстого скоса у Касаги.
Dampir: Krom Kruah пишет: То-же и с японского Уинеби. У них вообще это было болезнью - Могами,Томодуру.
kot7325: Автоматизация 8" установок - Де Мойн в самом конце (а по сути после) ВМВ пожалуйста... Однако, это шедевр. К тому же 10 выстрелов в минуту выдававший не всегда (помоему, всеже вилка 7-10). И, если не ошибаюсь, у чуть более ранних "Балтиморов" темп срельбы вдвое ниже. К слову разработанная в то же время и на том же (примерно) уровне механизация заряжания для советских 220мм орудий так же обеспечивала вдвое меньшую скорострельность (что и убило проект соответствующего крейсера). Про остальные установки, в принципе данные разные. Тот же "Хоккинс" где имеет практическую скорострельность в 3 выстрела в минуту, где 4+... 3 выстрела в минуту давали и 8" башенные системы 20х годов у первых "вашингтонцев". У немцев - клиновой затвор стабильно выигрывал им лишние секунды... согласен с тем что они - не показатель. Из первых отчечественных 180ок тоже выжимали 6 в минуту, но далеко не всегда. Так же есть возражения против башенных и казематных установок БрКР и ЭБР - все же в случае казематов и башен прислуга защищена гораздо лучше, да и уровень механизации повыше будет. Опять же платформа многократно стабильнее ,что сильно облегчает действия прислуги. Собственно, я наверное не слишком корректно выразил свою мысль: даже приняв за факт возможность двух выстрелов в минуту из орудия "собачки" трудно ожидать даже от самой натасканной прислуги орудия поддержание подобной скорострельности в реальном бою даже в течение 5-10 минут. И это если забыть про качку, маневры собственного корабля (думаю вы согласитесь с тем, что собачки "мотало" несколько больше чем даже "адмирала" и куда сильнее "Рюрика" или "Андрея"), попадания снарядов противника в конце концов.
Андрей Рожков: Андрей Рожков пишет: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю. Адмиралы и собачки: А вот и распределение весов, хоть и не собачки, но всё же что-то похожее: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_06/Draw/04.jpg
Вик: Андрей Рожков пишет: Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше. Безусловно. Для поражения защиты "собачек" 8дм вполне хватило бы везде. Но сама тема экзотическая. ББО не предназначен для боя с крейсерами. Хотя, на мой взгляд, в РИФ этот класс кораблей вообще предназначен исключительно для бессмысленной траты денег.
Krom Kruah: Вик пишет: Хотя, на мой взгляд, в РИФ этот класс кораблей вообще предназначен исключительно для бессмысленной траты денег. 100%
Пересвет: Krom Kruah пишет: В результате в оконечностях в горизонтальной части толщина уменьшилась до 51 мм, а на покатых участках - до 76 мм. В средней же части корпуса, там, где броневая палуба возвышалась над ватерлинией, прикрывая котлы и машины, она стала тоньше на 3 мм - 79 мм. Нижний край защитной палубы примыкал к бортам на 1,83 м ниже уровня воды, опускаясь на эту глубину под углом примерно 25°. Ее толщина здесь достигала 120 мм. Вы обратили внимание, что соотношение толщины броневой палубы в горизонтальной части и на скосах примерно 1 к 1,5? Так почему у "Титосэ" - 1 к 2,5? И при скосе бронепалубы в 114мм, гласисы над машинными отделениями (которые и устанавливались под меньшим углом к вертикали) в 76мм - это нонсенс! А вот этот вариант вполне естественно выглядит: броневая палуба - 45мм, скосы - 76мм, гласисы над МО - 114мм!
Krom Kruah: Пересвет пишет: А вот этот вариант вполне естественно выглядит: броневая палуба - 45мм, скосы - 76мм, гласисы над МО - 114мм! Tоже вполне вероятно. Как и возможно 114 мм в районе КМУ с утоньшением в оконечностями. Как возможна и переменная толщина скоса по высоте. Конечно 114 мм - макс. толщина, а не повсюду.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Как и возможно 114 мм в районе КМУ с утоньшением в оконечностями. Извините, но мне вообще не верится в 114мм скос на "Титосэ". По-моему, кто-то увидел данные: "броневая палуба - 45-114мм" и решил, что 114мм - это скос, а то, что в броневую палубу включается ещё и гласис над МО, как-то упустил из виду. И пошло из справочника в справочник: "скос - 114мм". Поручик Киже какой-то!
Квадратная Голова: kot7325 пишет: Снижение дистанции не дает "собачке" ничего в плане пробития брони "адмирала" Зато даст увеличение числа попаданий. Впрочем я согласен, давайте возьмем 25 -30каб. kot7325 пишет: Но думаю, лучше всего для начала просто принять бортовые проекции при параллельных курсах. Думаю стоит взять длину ватерлинии "собачки"х1,5 и длину небронированной части ватерлинии ББОх1,5/3 (два попадания в оконечность привели к потере боеспособности, и если мы возьмем три попадания, то два из них обязательно придутся на одну из оконечностей). kot7325 пишет: 2 Характеристики всех орудий известны, но как привести это к точности стрельбы? Качественную оценку дать не трудно, а вот коэфф относительно друг друга... в общем я пасс. kot7325 пишет: 3 В случае согласия с бою на параллельных курсах при дистанции в 25-30кбт это довольно несложно. ИМХО соотношение глубин поражаемых площадей и даст нам этот коэффициент точности относительно друг друга. Плюс надо еще договориться о скорострельности. Предлагаю для 10" взять один выстрел в полторы минуты, для 8" - 2 выстрела в минуту, для 120мм - 4 выстрела в минуту.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Вы обратили внимание, что соотношение толщины броневой палубы в горизонтальной части и на скосах примерно 1 к 1,5? Так почему у "Титосэ" - 1 к 2,5? И при скосе бронепалубы в 114мм, гласисы над машинными отделениями (которые и устанавливались под меньшим углом к вертикали) в 76мм - это нонсенс! А вот этот вариант вполне естественно выглядит: броневая палуба - 45мм, скосы - 76мм, гласисы над МО - 114мм! Гласисом, возможно, могла называться не почти вертикальная стеночка вокруг цилиндров, а наклонная к скосам палуба над МО, угол наклона которой больше чем у скосов, но не 90 градусов, как у горизонтальной части палубы. Точный ответ на этот вопрос могут дать только чертежи.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Ну, если у бабушки было ..., то она конечно была бы дедушкой. Допустим, что адмиралы были бы с более тонком, но на большей площади корпуса брони, а при том - с более совершенной (т.е. - примерно нормальной) системе зарядки и скорострельности напр. 1.5 выстр./мин. для 10" - и сразу все меняеться. Однако... бревно... Было иначе... У вас очень сложная альтернатива получается. Я же предположил просто отсутствие перегруза.
Танго: Квадратная Голова пишет: Я же предположил просто отсутствие перегруза. За счет чего?
Dampir: Танго пишет: За счет чего? Как всегда за счет водоизмещения - Проект «броненосца береговой обороны водоизмещением 5985 т»Д. В. Скворцова Водоизмещение, т.......................5985 Скорость, уз, при мощности механизмов 7000 л. с...........16 Артиллерийское вооружение: шесть 203-мм/45 орудий восемь 75-мм/50 орудий Минные аппараты: надводные (носовой, кормовой и траверзные) .......... 4 подводные .......................... 2 12 котлов Бельвиля с экономайзерами Полная масса машин и котлов с водой составила 875 т. Бронирование включало полный броневой пояс толщиной от 102 до 178 мм, 51-мм броневую палубу со скосами, 76-мм каземат для 75-мм орудий. Четыре орудийные башни главного калибра бронировались 152-мм плитами.
Танго: Dampir пишет: Как всегда за счет водоизмещения - Так вроде бы речь шла о реальном Ушакове?
Dampir: Танго пишет: Так вроде бы речь шла о реальном Ушакове? В смысле по той же схеме, как пытались на "Апраксине" сделать. пояс 254 мм на 178мм, 10" на 8" 4,7 на 3" только нормальный запас угля в 214т мачты заменить стеньгами глядишь необходимое и наберем.
Танго: Но это же полная переработка проекта, а не "просто отсутствие перегруза". Стоит ли здесь копья ломать? Итак понятно, что последний проект ББО интереснее. Лучше попытаться найти границу эффективности ББО типа "Ушаков" против крейсеров Японии.
вит81: Танго пишет: Но это же полная переработка проекта, а не "просто отсутствие перегруза". Стоит ли здесь копья ломать? Итак понятно, что последний проект ББО интереснее. Лучше попытаться найти границу эффективности ББО типа "Ушаков" против крейсеров Японии. Граница в самом названии ББО, следовательно адмиралам лучше всего принимать бой у берега, а не в открытом море. Да и строили их специально для Балтики а никак не для Дальнего Востока. Поэтому считаю их включение в состав 3-й ТОЭ ошибкой.
komo78: А у меня вопрос, возможно ли модернизация старых 12"\30 и 9"\35. модернизация включает в себя перевод на бездымный порох, увеличение углов вертикальной наводки и главное замена затвора для повышения скорострельности до 1 выст в 1-1,5 мин. возможно и разработка системы замены внутренего ствола. например 12"\30 с начальной скоростью около 600м\с, дальностью и скорострельностью не хуже чем у новых орудий. думаю все это возможно, но главный вопрос во сколько это обойдется, если процентов в 50 от создания и производства новой артсистемы, то вполне можно сыкономить на вооружение канлодок и ббо. но мучают сомнения что может получится не сильно дешевле.
Квадратная Голова: Танго пишет: За счет чего? За счет того, что 4600 тонн предполагалось изначально. Ну, нгапример ГК педполагали бы ставить в башни с толщиной брони 20" или еще за счет чего.
Krom Kruah: Пересвет пишет: По-моему, кто-то увидел данные: "броневая палуба - 45-114мм" и решил, что 114мм - это скос, а то, что в броневую палубу включается ещё и гласис над МО, как-то упустил из виду. И пошло из справочника в справочник: "скос - 114мм". И так и для его, и для Касаги (совсем ином месте постройки), и про Такасаго, и про Йосино... Не сл. много ли "кто-то решил что". Тем-более есть дост. подробная инфа про испанки с до 120 мм скосе, при том - с чуть меньшего водоизмещения, чем Касаги. Поручик Киже какой-то! И так - 4-5 раз! Про разных кораблей! Из разных кораблестроителей, но (что примечательно) все - по японском заказе! А может просто ТТЗ на всех их было с 114 мм скосе! В силе примерно одинаковых взглядов одного-же заказчика для кораблей одного-же подкласса (у японцев собачки - неск. проектов с одинаковом ТТЗ точно так, как у русских - т. наз. "6000-тонники")... И чего здесь столь странно и потресающо? У Тиеды вообще пояс в 114 мм никель. стали длиной в 61 м (из 94 м длине по ватерлинии) плюс 25-37 мм палуба. И все это - в 2.5 КТ!
Пересвет: Krom Kruah пишет: Тем-более есть дост. подробная инфа про испанки с до 120 мм скосе, при том - с чуть меньшего водоизмещения, чем Касаги. Были скосы и в 152мм. Меня не толщина смущает, а отношение толщин. Вы можете назвать крейсер, умеренного водоизмещения, у которого отношение броневой палубы и скоса было 1 к 2,5? И вы можете назвать крейсер, у которого толщина гласисов над МО была меньше, чем скоса?Krom Kruah пишет: И чего здесь столь странно и потресающо? "Потрясающе" то, что скос в 114мм при умеренной толщине бронепалубы в 45мм и гласисах в 76мм. Это совершенно неправдоподобно! Вот если вы увидите в таблице, что у броненосца толщина броневого пояса напротив КМУ - 229мм, а в оконечностях - 254мм, вы примете это или всё-таки сочтёте это ошибкой составителя таблицы? Krom Kruah пишет: В силе примерно одинаковых взглядов одного-же заказчика для кораблей одного-же подкласса (у японцев собачки И почему тогда эти заказчики не озаботились защитой машин гласисом в 152мм (раз уж скосы - 114)?
Пересвет: Krom Kruah пишет: И так - 4-5 раз! Про разных кораблей! Неверная информация может кочевать и большее количество раз. А корабли хоть и разные, но служили в одном флоте и их ТТХ вполне могли быть сгруппированы в одной таблице, откуда и сделали нелепые выводы.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Тем-более есть дост. подробная инфа про испанки с до 120 мм скосе, при том - с чуть меньшего водоизмещения, чем Касаги. Были скосы и в 152мм. Меня не толщина смущает, а отношение толщин. Вы можете назвать крейсер, умеренного водоизмещения, у которого отношение броневой палубы и скоса было 1 к 2,5? И вы можете назвать крейсер, у которого толщина гласисов над МО была меньше, чем скоса?Krom Kruah пишет: И чего здесь столь странно и потресающо? "Потрясающе" то, что скос в 114мм при умеренной толщине бронепалубы в 45мм и гласисах в 76мм. Это совершенно неправдоподобно! Вот если вы увидите в таблице, что у броненосца толщина броневого пояса напротив КМУ - 229мм, а в оконечностях - 254мм, вы примете это или всё-таки сочтёте это ошибкой составителя таблицы? Krom Kruah пишет: В силе примерно одинаковых взглядов одного-же заказчика для кораблей одного-же подкласса (у японцев собачки И почему тогда эти заказчики не озаботились защитой машин гласисом в 152мм (раз уж скосы - 114)?
kot7325: А у меня вопрос, возможно ли модернизация старых 12"\30 и 9"\35. модернизация включает в себя перевод на бездымный порох, увеличение углов вертикальной наводки и главное замена затвора для повышения скорострельности до 1 выст в 1-1,5 мин. возможно и разработка системы замены внутренего ствола. например 12"\30 с начальной скоростью около 600м\с, дальностью и скорострельностью не хуже чем у новых орудий. думаю все это возможно, но главный вопрос во сколько это обойдется, если процентов в 50 от создания и производства новой артсистемы, то вполне можно сыкономить на вооружение канлодок и ббо. но мучают сомнения что может получится не сильно дешевле. перевод на бездымный порох - проблема исключительно подбора зарядового соотношения. Орудий это не касается. Углы вертикальной наводки? А зачем? Чем не устраивают те что есть? Радикальная переделка станков, брони башен, возможно еще и с подачей придется повозиться... Замена затвора? Пожалуй уже имеет какой то смысл при наличии большого задела стволов старых орудий. Однако окупят ли выиграные секунды довольно приличные затраты? Не уверен. Дальность стрельбы у 12"/30 по определению будет хуже, чем у орудия выполненого по схожей (на самом деле - более совершенной) технологии на 10 калибров с гаком длиннее. добиться равной баллистики можно только при запредельном запасе прочности ствола (чего, как я понимаю, не наблюдалось) и ценой сильного сокращения ресурса (за счет усиленного заряда) PS для канлодок и проще просто принять 9" и 11" мортиры с адаптированным "сухопутным" станком. Благо эти орудия штамповали в приличных количествах. Причем ненужных 9" мортир было довольно много. Для действий против берега вполне сойдет. И почему тогда эти заказчики не озаботились защитой машин гласисом в 152мм (раз уж скосы - 114)? 76мм гласис держит 6" снаряды на дистанциях реального боя. А бодаться с носителями более серьезных пушек должны и более серьезные корабли.ю Не собачья это работа.
Пересвет: kot7325 пишет: 76мм гласис держит 6" снаряды на дистанциях реального боя. Тогда зачем скос в 114мм, да ещё установленный под бОльшим углом, чем гласис?
von Echenbach: Танго пишет: последний проект ББО интереснее Уже как-то затрагивалось года 2 назад - по проектам "12 Апостолов" Гуляева (эскиз) с 8 - 9" предваривший Гнейзенау1 по расположению орудий. Вот это несомненно, после приведения к требованиям 90-х гг. 19 века (тоньше броня и 8" орудия) мог быть лучшим (? моё мнение однако) ББО, т.е. БРКР-ББО. Или 3х2 8-9 дм. по типу Лазарева/Бранденбурга. С преобладанием идеи скорости - этакий прибрежный БРКР
Олег 123: Krom Kruah пишет: И так - 4-5 раз! Про разных кораблей! Из разных кораблестроителей, но (что примечательно) все - по японском заказе! А может просто ТТЗ на всех их было с 114 мм скосе! В силе примерно одинаковых взглядов одного-же заказчика для кораблей одного-же подкласса (у японцев собачки - неск. проектов с одинаковом ТТЗ точно так, как у русских - т. наз. "6000-тонники")... И чего здесь столь странно и потресающо? У Тиеды вообще пояс в 114 мм никель. стали длиной в 61 м (из 94 м длине по ватерлинии) плюс 25-37 мм палуба. И все это - в 2.5 КТ! А можно это дело проверить на Шарпе?
Андрей Рожков: Если для адмирала даже собачка представляла опасность, то на что они вообще были способны?
Dampir: Андрей Рожков пишет: Если для адмирала даже собачка представляла опасность, то на что они вообще были способны? Строили то их против ББО Германии,Швеции.Дании.
Krom Kruah: Dampir пишет: Строили то их против ББО Германии,Швеции.Дании. Для чего и нормальных броненосцев хватало. Строили, чтобы "плана" по количестве броненосцев выполнить пру бюджете на 2 "нормальных" меньше. В реале оказалось, что при 1/3 из водоизмещения ББО строили 1/2 из цене серийн. постройки броненосца при отсуствием вообще сравнимости их полезности... "Экономия - мать мизерии!" (с)
полная версия страницы