Форум » Альтернативная история » Наши адмиралы и японские собачки. » Ответить
Наши адмиралы и японские собачки.
Андрей Рожков: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю.
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Наоборот! Я как раз думаю, что в китайском флоте "Гремящий" был бы "крейсером" (броненосным)! Почему нет? - Тсукуси проектировался для уничтожения других кораблей ... а Гремящий эту задачу имел постольку поскольку... основная цель - поддержка войск... при попытке атаковать корабль нужно было аккуратно маневрировать, чтобы носовой ГК был в деле... у Тсукуси такого недостатка нет и он имеет более гибкую тактическую схему применения против себе подобных... кстати говорить мореходности Гремящего не приходится, тк полметра лишнего борта рояля не играют...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а хто мешает фотошоп поставить? Зело неопытен я в таком деле...Борис, Х-Мерлин пишет: чуствуется что инженеры думали в рамках одной концепции где-то... Концепция недорогого корабля береговой обороны, один из которых (более низкобортный!) во флоте Китая классифицировался как "крейсер"! Я, помню, 18 лет назад испытал лёгкий шок, когда в "Военно-морском словаре" прочитал, что американские четыре крейсера и две кан. лодки разгромили в Манильской бухте десять (!) испанских крейсеров. Подумал ещё, "во дают американцы, не то что мы с японцами". А спустя лет десять я ещё раз испытал лёгкий шок, когда узнал, что из себя представляли испанские "крейсера"!
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: Тсукуси проектировался для уничтожения других кораблей ... Для такой цели могли бы и броневой пояс предусмотреть, снизив скорость, что-ли...Борис, Х-Мерлин пишет: а Гремящий эту задачу имел постольку поскольку... Но броневой пояс всё-таки имел!Борис, Х-Мерлин пишет: кстати говорить мореходности Гремящего не приходится, тк полметра лишнего борта рояля не играют... Не приходится говорить о ХУДШЕЙ, чем у "Цукуси" мореходности, скорее, пусть немного, но лучшей. К тому же орудие ГК повыше расположено. Поэтому и не вижу причин не считать, что в китайском флоте "Гремящий" классифицировался бы как "броненосный крейсер" (с расположением ГК, вполне подходящим для "таранной тактики"). А у "Корейца" и с бортовым залпом всё было в порядке, да ещё полубак - просто 100% китайский "крейсер"!
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Концепция недорогого корабля береговой обороны - канонерки Рендела... только Тсукуси уже не канонерка... этакий истребитель канонерок Пересвет пишет: один из которых (более низкобортный!) во флоте Китая классифицировался как "крейсер"! - там пол метра разницы на СХЕМЕ, и никакого БОЛЕЕ... чертёж далбы более правильную картину... но рояля это в мореходности не играет...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: только Тсукуси уже не канонерка... этакий истребитель канонерок Если ему попадётся кан. лодка с броневым поясом или хотя бы бронепалубой, то ещё неизвестно. кто кого "истреблять" будет!
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: и не вижу причин не считать, что в китайском флоте "Гремящий" классифицировался бы как "броненосный крейсер", - у китайцев нет аналога... я склоне пологать что так башня/орудие ГК не вращалась/не имело болших секторов обстрела/ быть ему у китайцев канлодкой... имхо...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Если ему попадётся кан. лодка с броневым поясом или хотя бы бронепалубой, то ещё неизвестно. кто кого "истреблять" будет! - у него подавляющее огневое преимущество 2*10"... и в 19 веке В МОМЕНТ ПОСТРОЙКИ это было для моряков аргументом...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: я склоне пологать что так башня/орудие ГК не вращалась/не имело болших секторов обстрела/ быть ему у китайцев канлодкой Да неужели углы обстрела ГК определяют класс корабля?Борис, Х-Мерлин пишет: у него подавляющее огневое преимущество 2*10"... ...при отсутствии бронирования. "Бей - беги" какой-то получается, однако.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Да неужели углы обстрела ГК определяют класс корабля? - в данном конкретном случае Тсукуси имеет ГАРАЗДО БОЛЬШИЕ углы обстрела у ДВУХ орудий 10"... и именно это обстоятельство позволяло классифицировать Тсукуси не как канонерскую лодку... потому что ЗАДАЧИ для такого корабля ГАРАЗДО ШИРЕ чем у Гремящего... имхо...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: ...при отсутствии бронирования. "Бей - беги" какой-то получается, однако. - так считается что это первый крейсер Армстронга
Борис, Х-Мерлин: кстати Тсукуси на 10 ЛЕТ старше Гремящего...
von Echenbach: Гремящие - строились как броненосные КЛ для защиты портов, прикрытие армейских частей: прошу более знающих форумчан поправить в генезисе. В некоторой степени - следствие "таранной" тактики и "излёт "крейсерских теорий, на ДВ частично замещали отсутствующие броненосные корабли (роль "псевдо микро-ББО :-)) для обеспечения выхода крейсеров при блокаде вероятного противника (англов). Цукуси - маленький эльскикский КР, и оба сравнимы с китайскими крейсерами по размерам. Можно помоделировать, при желании: а) по аналогии с исследованием "6000" Варяг против собачек - 1) 2 собачки против Адмирала. 2) 2 х 1 адм. при свободном маневрировании, 3) 1х1. Соответствует пожеланию ув. Anton, Realswat, SII по отработке моделирования на простых моделях. Сообща прость ув. Vov "покидать" кости и снаряды. б) помоделировать бой "1894" Китайская эскадра против Русской (в составе примерно соответствующему перечисленному ув. Пересветом), в) бой эскадры состава "1894 г." по ув. Пересвету против японцев эскадры Ито (Ялу).
Квадратная Голова: Пересвет пишет: То у вас в ватерлинию "собачки" снаряды не попадают, то в ватерлинию "Адм. Ушакова" как магнитом притягиваются - определитесь. С чего вы взяли? Пересвет пишет: Попадания в ватерлинию "Адм. Ушакова" составили 20% попаданий? Примерно как и должно получится статистически, что для ББО, что для собаки. Но у ББО 60% ватерлинии абсолютно защищены от артиллерии крейсера, соответственно только 8% снарядов "собаки" будут попадать "куда надо". При этом, одного попадания недостаточно. Нужно два. следовательно получаем 4%. Отсюда соотношение 20/4. Значит вопрос в том будет ли успевать "собака" выпускать 20 снарядов за то время, что ББО выпустит 4. Плюс еще можно сделать поправку на разницу в точности орудий.
Андрей Рожков: Давайте возьмём бой «Адмирала Ушакова» с двумя японскими крейсерами: «…за 30 мин, стреляя по тихоходной и маломаневренной цели, они добились не более 4 - 5 прямых попаданий, из них два 203-мм снарядами. Оба крейсера выпустили 89 203-мм и 278 152-мм снарядов*, следовательно об¬щий процент попаданий составил не более 1,1 - 1,4 (для 203-мм орудий 2,3 %). [* Campbell. Op. cit. P, 102] «Адмирал Ушаков» произвел около 30 выстрелов из 254-мм и до 60 выстрелов из 120-мм орудий»…. Для уничтожения «Адмирала Ушакова» японцам потребовалось 4 - 5 прямых попаданий. При этом стреляло 8 203 мм пушки. У собачки их только две. То есть что бы собачке выпустить столько же снарядов понадобится в 4 раза больше времени: часа 2. За 2 часа «Ушаков» произвёл бы около 120 выстрелов из 254 мм пушек. Что осталось бы от «собачки»? Нужно ещё учесть, ББО уже имел повреждения. Для уничтожения целого ББО снарядов понадобилось бы гораздо больше. «Ивате» и «Якумо» - более удобные артиллерийские платформы чем «собачка», так что ей пришлось бы выпустить ещё больше снарядов, что бы уничтожить ББО.
Квадратная Голова: Андрей Рожков пишет: «…за 30 мин, стреляя по тихоходной и маломаневренной цели, они добились не более 4 - 5 прямых попаданий, из них два 203-мм снарядами. Стерди тоже со Шпее не торопился. Чего бы не поупражняться в стрельбе с почти безопасной для себя дистанции? Андрей Рожков пишет: Оба крейсера выпустили 89 203-мм и 278 152-мм снарядов*, следовательно общий процент попаданий составил не более 1,1 - 1,4 (для 203-мм орудий 2,3 %). [* Campbell. Op. cit. P, 102] «Адмирал Ушаков» произвел около 30 выстрелов из 254-мм и до 60 выстрелов из 120-мм орудий»…. Это вы к чему? Хотите сравнить процент попаданий Ушакова и японцев? Андрей Рожков пишет: Для уничтожения «Адмирала Ушакова» японцам потребовалось 4 - 5 прямых попаданий. Им потребовалось два попадания в незащищенную часть ватерлинии, после которых Ушаков не смог использовать свой ГК. Одно 14-ого мая, а второе 15-ого. Все остальные попадания были неприятны, но к серьезному снижению боеспособности не привели.
Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: Что осталось бы от «собачки»? - а что в неё попадут? c какого?
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: потому что ЗАДАЧИ для такого корабля ГАРАЗДО ШИРЕ чем у Гремящего... имхо... Хотелось бы узнать, какие задачи ставились при проектировании "Цукуси". А то у "Корейца", получается, задачи тоже гораздо шире, чем у "Гремящего", если смотреть на углы обстрела ГК, а вот если смотреть на бронирование, то получается не совсем так. P.S. В бою "Цукуси"-"Гремящий" я бы поставил на "Гремящего" (если он будет иметь возможность маневрировать, используя поочерёдно 229мм и 152мм орудия).
Пересвет: Квадратная Голова пишет: С чего вы взяли? Я бы не стал использовать в качестве аргумента удачные попадания японцев в "Адм. Ушакова" в реальности (Цусима).
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Чего бы не поупражняться в стрельбе с почти безопасной для себя дистанции? Им нужно было ловить остальные русские корабли, а не "упражняться".Квадратная Голова пишет: Хотите сравнить процент попаданий Ушакова и японцев? Если бы "Адм. Ушаков" не имел крена и имел бы неизношенные стволы ГК, то можно было бы сравнивать.Квадратная Голова пишет: Им потребовалось два попадания в незащищенную часть ватерлинии, после которых Ушаков не смог использовать свой ГК. Может не стоит приводить в пример "лакки-шот"? А то можно вспомнить и "Касаги".
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: а что в неё попадут? c какого? А почему бы и не попасть, если столько снарядов выпущено?
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Я бы не стал использовать в качестве аргумента удачные попадания японцев в "Адм. Ушакова" в реальности (Цусима). Что в нем такого особо удачного? Попадание не в ствол пушки, не в основание трубы, не в амбразуру, не в стык вертикальной и горизонтальной брони, и уж, тем более, не в трех метрах под водой. Пересвет пишет: Им нужно было ловить остальные русские корабли, а не "упражняться". Кого? Небогатов уже сдался. Тех же, кто пошел не Цусимским проливом, а другим маршрутом нникаких шансов найти не было. Пересвет пишет: Если бы "Адм. Ушаков" не имел крена и имел бы неизношенные стволы ГК, то можно было бы сравнивать. Так ведь вы же и начали. Вы привели процент японских попаданий. Не я. Пересвет пишет: Может не стоит приводить в пример "лакки-шот"? Это не "лаки шот". Вы согласны с тем, что попадания в ватерлинию составят около 20% от всех попаданий?
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Что в нем такого особо удачного? Попадание не в ствол пушки, не в основание трубы, не в амбразуру, не в стык вертикальной и горизонтальной брони, и уж, тем более, не в трех метрах под водой. Если попадания в район ватерлинии составляют более 20% попаданий, то они - удачные.Квадратная Голова пишет: Небогатов уже сдался. По-моему сдача происходила одновременно с боем "Адм. Ушакова". Я ошибаюсь? Да и вряд ли на японских броненосных крейсерах автоматически получили сообщение об этом. И где-то недалеко мог находиться Энквист с крейсерами (это мы сейчас знаем, где он был, а японцы?).Квадратная Голова пишет: Тех же, кто пошел не Цусимским проливом, а другим маршрутом нникаких шансов найти не было. Ну, "Дм. Донской" ведь нашли.Квадратная Голова пишет: Вы привели процент японских попаданий. Нет. Я спросил про этот процент. Сам я не высчитывал, хотя надо бы.Квадратная Голова пишет: Вы согласны с тем, что попадания в ватерлинию составят около 20% от всех попаданий? Пожалуй, соглашусь. Вот мне и интересно, попадания в ватерлинию "Адм. Ушакова" составили ли эти 20 процентов? Да ещё и в носовую часть - самые "неприятные" попадания.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Нет. Я спросил про этот процент. Сам я не высчитывал, хотя надо бы. Вы привели цитату из Кемпбела. Пересвет пишет: Пожалуй, соглашусь. Значит договорились. Хотя ИМХО, для наших рассчетов, значение имеет соотношение абсолютных размеров ватерлинии "собачки" и небронированной части ватерлинии ББО. Пересвет пишет: Вот мне и интересно, попадания в ватерлинию "Адм. Ушакова" составили ли эти 20 процентов? Какая разница? Мы ведь вроде пытаемся вычислить шансы ББО и "собачки" в бою друг против друга? Если так, то сделать это можно только статистическими методами. Соответственно надо брать соотношение площадей, а не пытаться сделать какие-то выводы на основании пяти попаданий. Пересвет пишет: Да ещё и в носовую часть - самые "неприятные" попадания. Вы считаете нормальным, что для броненосца ценой в пол ЭБР и с главным калибром как у ЭБР попадания в ватерлинию средним калибром являются самыми неприятными? Кстати, в том, что Адмирал Ушаков получил 15 мая попадание в нос ИМХО ничего удивительного. Он же на японцев доворачивал.
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Вы считаете нормальным, что для броненосца ценой в пол ЭБР и с главным калибром как у ЭБР попадания в ватерлинию средним калибром являются самыми неприятными? Тут дело не в цене, а в водоизмещении. "Собачке" тоже бы "поплохело", если бы она получила аналогичное попадание.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Тут дело не в цене, а в водоизмещении. "Собачке" тоже бы "поплохело" Даже так - собачка не броненосец. Ей-то простительно. И она по цене не полброненосца 1 класса. А вот для броненосца - нет, не простительно ...
Андрей Рожков: Только роковое стечение обстоятельств позволит «собачке» попасть в небронированный борт «адмирала» раньше, чем тот попадёт в него своими 254 мм снарядами. В остальных случаях, как я понимаю, победа будет за «адмиралом».
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Только роковое стечение обстоятельств позволит «собачке» попасть в небронированный борт «адмирала» раньше, чем тот попадёт в него своими 254 мм снарядами. Совершенно верно. И это "роковое стечение обстоятельств" называеться совокупность из скорострельности , качество арт. платформы и огневая производительности... При том больший калибр ББО не означает лучшей точности, т.к. он просто слышком мал для хорошей платформы для 10". А там, где обе (и собачка и ББО) они - хорошые платформы - преимущество в количестве стволов не у ББО.
grosse: Квадратная Голова пишет: Вы согласны с тем, что попадания в ватерлинию составят около 20% от всех попаданий? Говорить об этом с математической точностью - пожалуй не стоит. Ведь снаряд в этом плане не более умен, чем пуля... И просто хрестоматийный пример на эту тему - это сравнение распределение попаданий в Ушакова и в Нахимов. Нахимов получил до 30 попаданий - и ни одного по ВЛ. И даже близко к ВЛ. А вот Ушакову просто очень здорово не повезло... Krom Kruah пишет: При том больший калибр ББО не означает лучшей точности, т.к. он просто слышком мал для хорошей платформы для 10". Теоретически - именно так вроде бы и должно быть. Практически - никаких подтверждений этому в нашем распроряжении нет. Зато - есть факты, говорящие о обратном...
Пересвет: Krom Kruah пишет: И она по цене не полброненосца 1 класса. Но мы же не определяем ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ постройки ББО. На эту тему уже всё сказано.Krom Kruah пишет: совокупность из скорострельности , качество арт. платформы и огневая производительности... При том больший калибр ББО не означает лучшей точности, т.к. он просто слышком мал для хорошей платформы для 10". А там, где обе (и собачка и ББО) они - хорошые платформы - преимущество в количестве стволов не у ББО. Всё верно, но речь не количестве стволов (тут "собачка" - лидер), а о количестве орудий, способных нанести серьёзные повреждения противнику. У "собачки" таких орудий - два, у "адмирала" - четыре. На десять 203мм снаряда с "собачки" "адмирал" будет отвечать четырьмя, но какие снаряды больше повредят противнику, 203мм японские или в 2,5 раза меньшее количество 254мм русских, при ПОЛНОЙ незащищённости ватерлинии у японца. Качка, я полагаю, у "адмирала" более спокойная, плавная, чем у "собачки", или я не прав?
invisible: Пересвет пишет: Всё верно, но речь не количестве стволов (тут "собачка" - лидер), а о количестве орудий, способных нанести серьёзные повреждения противнику. У "собачки" таких орудий - два, у "адмирала" - четыре. На десять 203мм снаряда с "собачки" "адмирал" будет отвечать четырьмя, но какие снаряды больше повредят противнику, 203мм японские или в 2,5 раза меньшее количество 254мм русских, при ПОЛНОЙ незащищённости ватерлинии у японца. Качка, я полагаю, у "адмирала" более спокойная, плавная, чем у "собачки", или я не прав? Так собачкам и 75-мм дырки делают вблизи ватерлинии.
Пересвет: invisible пишет: Так собачкам и 75-мм дырки делают вблизи ватерлинии. Не понял, кто им будет делать 75мм дырки?
komo78: ну не только китайцы с испанцами без греха. вон у россии алмаз как крейсер 2 ранга записали. и если после перевооружения на 7 120мм еще тянул то на момент ввода в строй и цусимы максимум авизо 3 ранга. да и светлана с трудом до 1 ранга дотягивает.
Пересвет: komo78 пишет: ну не только китайцы с испанцами без греха. вон у россии алмаз как крейсер 2 ранга записали. и если после перевооружения на 7 120мм еще тянул то на момент ввода в строй и цусимы максимум авизо 3 ранга. да и светлана с трудом до 1 ранга дотягивает. Я понимаю, конечно, "особенности национальной классификации", но, порой, так удивляешься, когда узнаёшь, что за кораблик скрывается за словом "крейсер"!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Качка, я полагаю, у "адмирала" более спокойная, плавная, чем у "собачки", или я не прав? Не прав.Пересвет пишет: Всё верно, но речь не количестве стволов (тут "собачка" - лидер), а о количестве орудий, способных нанести серьёзные повреждения противнику. Если попадут. А без пристрелки - не попадут, кроме случайно ил "в упор".
Krom Kruah: grosse пишет: Теоретически - именно так вроде бы и должно быть. Практически - никаких подтверждений этому в нашем распроряжении нет. Т.е. - есть теор. основания считать что так и нет практических опровержений... Я согласен.
Krom Kruah: Пересвет пишет: У "собачки" таких орудий - два, у "адмирала" - четыре. При том и собачки - с весе снаряда в 113 кг при 2 выстр./мин. А у адмирала - с весе снаряда в 225 кг при 1 выстр. в 2 мин. (неск. оптимистически). В итоге мин. залп на поражению у собачки (т.к. она пристрелялась из 120 мм) - 452 кг. У адмирала - 450 кг. Примерно равно, но собачка из 8" стреляет после пристрелки и на поражения, а адмирал должен по сути пристреливаться заново кажд. раз. Т.е. - шанс адмирала - в lucky shot-e только.
Krom Kruah: grosse пишет: Зато - есть факты, говорящие о обратном... Единственное - что на собачек шли наводчики не того класса, что на броненосцев (а при том наводчики адмиралов - дост. тренированные, т.к. их весьма интензивно использовали именно в качестве учебных. Но при пр. равных...
Андрей Рожков: Интересно, а за сколько, после попадания 203 мм снаряда, времени крен у «адмирала» достигнет такого значения, что орудия не смогут поворачиваться?
grosse: Krom Kruah пишет: цитата: Качка, я полагаю, у "адмирала" более спокойная, плавная, чем у "собачки", или я не прав? ///////////// Не прав Обьяснитесь. Krom Kruah пишет: цитата: Теоретически - именно так вроде бы и должно быть. Практически - никаких подтверждений этому в нашем распроряжении нет. /////////// Т.е. - есть теор. основания считать что так и нет практических опровержений... Я согласен. Вы видимо все еще не достаточно хорошо понимаете русский язык? Krom Kruah пишет: Единственное - что на собачек шли наводчики не того класса, что на броненосцев (а при том наводчики адмиралов - дост. тренированные, т.к. их весьма интензивно использовали именно в качестве учебных. Но при пр. равных... А уж наводчики тут и вовсе не при чем. Просто собачки, как артилерийские платформы, были действительно крайне скверны. И тому есть немало свидетельств. А вот Адмиралы - напротив, несмотря на свое незначительно водоизмещение - на волне показывали себя превосходно. Обладали заметно более спокойной и плавной качкой, чем многие корабли гораздо большего водоизмещения. И это как раз и дает основания считать эти ББО хорошим артилерийскими платформами.
grosse: Андрей Рожков пишет: Интересно, а за сколько, после попадания 203 мм снаряда, времени крен у «адмирала» достигнет такого значения, что орудия не смогут поворачиваться? А Вы можете для начала озвучить величину этого крена?
полная версия страницы