Форум » Альтернативная история » Наши адмиралы и японские собачки. » Ответить
Наши адмиралы и японские собачки.
Андрей Рожков: Нашёл весовую нагрузку российских БрБО. Хочу сравнить их с такими же данными японских бронепалубных крейсеров. (Похожее водоизмещение, а скорость, вооружение и бронирование разные). Если у кого есть – поделитесь. Заранее благодарю.
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
Krom Kruah: grosse пишет: Просто собачки, как артилерийские платформы, были действительно крайне скверны. И тому есть немало свидетельств. Eсть только про Мацусим. Про собачек - ни разу не встречал. Конечно мнений из всяких монографий - есть. А вот прямое утверждения - не встретил. grosse пишет: Теоретически - именно так вроде бы и должно быть. Практически - никаких подтверждений этому в нашем распроряжении нет. /////////// Т.е. - есть теор. основания считать что так и нет практических опровержений... Я согласен. Вы видимо все еще не достаточно хорошо понимаете русский язык? Вполне возможно и вероятно. Но в данном случае я все прекрасно понял. Точно так, как и Вы поняли моего ответа.
Пересвет: Krom Kruah пишет: собачка из 8" стреляет после пристрелки и на поражения, а адмирал должен по сути пристреливаться заново кажд. раз. Два 120мм орудия "адмирала" не позволят ему вести пристрелку?
Пересвет: Krom Kruah пишет: В итоге мин. залп на поражению у собачки (т.к. она пристрелялась из 120 мм) - 452 кг. У адмирала - 450 кг. Не вижу в вашем сравнении учёта броневого пояса "адмирала"! А ещё хотелось бы сравнить попадание русского снаряда в броневой щит "собачки" и попадание японского снаряда в башню "адмирала"! А то у вас русский ББО какой-то "безбронный".
Krom Kruah: Пересвет пишет: Два 120мм орудия "адмирала" не позволят ему вести пристрелку? Нет. Из-за размещении. По сути общие углы обстрела у них - на 15-20 град. от траверзе. Т.к. одно смотрить в носу, а второе - в корме... Т.е. у адмиралов они не СК, а скорее ПМК...
Krom Kruah: Пересвет пишет: А ещё хотелось бы сравнить попадание русского снаряда в броневой щит "собачки" и попадание японского снаряда в башню "адмирала"! Обратитесь для информации к верхном поясе Ослябы и еффекте попадения 8"... Отдельно - чтобы сравнять надо попасть. Кстати щит, скос и рубка собачки - 114 мм... Не вижу в вашем сравнении учёта броневого пояса "адмирала"! Длиной 53 м? И что будет с 4.5" скосе бронепалубы собачки? Отдельно - пояс высотой в 2.14 м, в т.ч. над водой макс. 1/3. Т.е. 70 см. При проектном водоизмещении и осадкой в 5.2 м. Фактическая - 5.7 - 6.1 м. Перегруз, однако... Надв. пояс в лучшем случае 15-20 см. В худшем его просто нет. Ну кроме в роли противоторпедного. Длина пояса 53 м при длине ватерлинии 85 м. ТА - над водой и без брони. 120 мм орудия - без даже противооск. брони.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Нет. Из-за размещении. По сути общие углы обстрела у них - на 15-20 град. от траверзе. По чертежу - оба 120мм орудия могут вести огонь на 35 градусов от траверза в нос и 35 градусов - в корму. Итого - 70 град., в пределах которого ОБА орудия могут вести огонь одновременно! Откуда у вас информация про 15-20 град. от траверза?Krom Kruah пишет: Обратитесь для информации к верхном поясе Ослябы и еффекте попадения 8"... При чём тут 102мм верхний пояс "Осляби", если броневой пояс "адмирала" - 254-203мм закалённой стали, что эквивалентно примерно 140-114мм крупповской? А башня - 178мм (примерно 98мм "круппа"). 203мм японский снаряд пробьёт такую броню? С какой дистанции?Krom Kruah пишет: щит, скос и рубка собачки - 114 мм... Насчёт щита, вы можете вспомнить случаи, когда снаряд (пусть даже среднего калибра) попадал в щит и орудие после этого продолжало вести огонь? Я полагаю, что попадание в щит сорвёт его с креплений и орудие будет выведено из строя, а если крепления выдержат, то энергия снаряда передастся на станок орудия и заклинит горизонтальную наводку, что тоже приведёт к выходу орудия из строя, даже если пробития щита не будет. Что касается скоса броневой палубы, то у меня есть сильные сомнения, что 114мм - это скос броневой палубы. Скорее - это всё-таки гласис над машинными отделениями, а скос - 76мм.Krom Kruah пишет: Отдельно - пояс высотой в 2.14 м, в т.ч. над водой макс. 1/3. Т.е. 70 см. При проектном водоизмещении и осадкой в 5.2 м. Фактическая - 5.7 - 6.1 м. Перегруз, однако... Надв. пояс в лучшем случае 15-20 см. Вообще то по проекту пояс возвышался над водой на 90 см (по Грибовскому и Черникову, стр.93, почему у вас - 70см ?), реально при нормальном водоизмещении около 40 см. Подводные и полуподводные пробоины на большей части ватерлинии - исключены. Длина броневого пояса - 62% от длины ватерлинии. Что касается защиты ватерлинии "собачки", то тут всё просто - её НЕТ ВООБЩЕ!Krom Kruah пишет: ТА - над водой и без брони. Торпедные аппараты мы вообще использовать не будем, при чём тут их защита? И вы забыли упомянуть про защиту ГК "адмирала" башнями, или скажете, что щит лучше башни защитит комендоров и орудие?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Что касается защиты ватерлинии "собачки", то тут всё просто - её НЕТ ВООБЩЕ Однако защита жизн,. частей - вполне на уровне, а обширных затоплений чтобы получить нужмо или изрядное количество фугасов СК (каких нету) или по сути случайное попадение из 10". Я вообще и не оспарива', что собачки очень даже непоздоровиться если получить даже 3-4 10" снарядов и из них даже 1 - в "неподходящем месте". Однако шанс попасть не в лин. бою, а против одиночного активно маневрирующего противника на стороне того, у котором есть больше пушек и то - с большей скорострельности. А из 4-5 попадений хоть одно будет вне поясе адмирала. В реале Ущаков получил всего 2-203 мм и 4 120 или 152 мм попадений. При том 1 203 мм попал в брони пояса и действ. не нанес повреждений, как и 1-6" - в башни ГК. Т.е. для потери боеспособности ему нужно было 1-203 мм и 2 120-152 мм снарядов "в плохом месте". При 4-5 8" попадений хоть одно и будет именно таком. И вы забыли упомянуть про защиту ГК "адмирала" башнями, или скажете, что щит лучше башни защитит комендоров и орудие? Нет конечно. Адмиралы конечно лучше защищены. Вопрос в том, что собачка в состоянием попасть дост. предвидимо в небром. части их борта и посредством затоплений снизить боеспособности все таки броненосца до уровне, когда он не будет в состоянием сражаться. Посмотрите сколько в сумме попадений и какого калибра получил Ушаков! А башня - 178мм (примерно 98мм "круппа"). А барбет?
Krom Kruah: Пересвет пишет: По чертежу - оба 120мм орудия могут вести огонь на 35 градусов от траверза в нос и 35 градусов - в корму. Итого - 70 град., в пределах которого ОБА орудия могут вести огонь одновременно! Ну не знаю... Я судил как раз по виде сверху на чертеже. 125 град. для каз. установки того периода в общем крайне нехарактерно. Кстати если прочитаете описанием боя (как 14 мая так и 15 мая) увидите, что Ушаков не пристреливался из 120 мм с переходе на поражением из 10", а просто стрелял и из тех и из других, коригируя след. залпа по результатов предходного. При том в лин. бою, а не стреляясь дуельно с активно маневрирующем противнике. Насчёт щита, вы можете вспомнить случаи, когда снаряд (пусть даже среднего калибра) попадал в щит и орудие после этого продолжало вести огонь? Я полагаю, что попадание в щит сорвёт его с креплений и орудие будет выведено из строя, а если крепления выдержат, то энергия снаряда передастся на станок орудия и заклинит горизонтальную наводку, что тоже приведёт к выходу орудия из строя, даже если пробития щита не будет В общем верно, но для установок 8" у собачек относиться частично. Там установка по сути открытая сзади полубно-баш. установка. Конечно 10" попадения не выдержить, а вот 120 мм (да и 6") - вполне. Кстати по поясе Вы прав Главный броневой пояс по ватерлинии имел длину 53 м и высоту 2,1 м с погружением в воду на 1,2 м. Т.е. в идеале 90 см над водой. В реале - минус 50-90 см. Т.е. над водой где-то между 40 и 0 см (возможно - при норм. и полном водоизмещении). Но факт, что в реале пяс отразил как раз 1-203 мм попадении вполне успешно, а башня - 1-152 (или 120) мм. Грубо говоря - броня успешно сработала при пеимерно 30% из попадений. Остальные - просто в неброн. частей попали, при том половина из "остальных" (т.е. добрая 1/3 из всех) - как раз в оконечностями около ватерлинии.
Krom Kruah: И все это - при Стоимость постройки корпуса и вспомогательного котла «Адмирала Ушакова» Балтийским заводом составила 1 млн 460,6 тыс. руб., с главными и вспомогательными механизмами — 2 млн 28,6 тыс. руб. Полную стоимость корабля выяснить не удалось. Известно, что «Адмирал Сенявин» обошелся казне в 4 млн 339,3 тыс. руб., включая вооружение, боезапас и снабжение. Эта сумма оказалась почти на 5 млн руб. меньше полной стоимости эскадренного броненосца «Петропавловск» и на 2,7 млн руб. превысила стоимость постройки броненосной мореходной канонерской лодки «Храбрый». Половину Петропавловска. Гипотетического боя которого с 1 или даже 2 собачек вообще смешно обсуждать.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Однако шанс попасть не в лин. бою, а против одиночного активно маневрирующего противника на стороне того, у котором есть больше пушек и то - с большей скорострельности. Активно маневрирующий противник "собьёт" этим и свою пристрелку. Первым добьётся попадания "собачка", но эффект от попадания 1-2 203мм снарядов в "адмирал" будет не таким значительным, как последующее попадание 254мм снаряда в "собачку".Krom Kruah пишет: В реале Ущаков получил Всё-таки не считаю правильным делать далеко идущие выводы из реальных попаданий в "Адм. Ушакова". Из трёх прямых попаданий в ходе дневного боя два (!) были получены в районе ватерлинии, да ещё за пределами броневого пояса, да ещё в носовой части! Ну разве это не "лакки-шоты"? Вот если бы эти два снаряда составляли 10% процентов от общего числа попаданий...Krom Kruah пишет: Вопрос в том, что собачка в состоянием попасть дост. предвидимо в небром. части их борта и посредством затоплений снизить боеспособности все таки броненосца до уровне, когда он не будет в состоянием сражаться. И когда "собачка" добьётся попадания в район ватерлинии "адмирала", да ещё в её небронированную часть, да ещё желательно в носовую часть?Krom Kruah пишет: А барбет? Барбет - 152мм (примерно 84мм "круппа"), но японскому снаряду придётся пробить ещё и борт (и не "сработать" при этом), а у вот у "собачки" подача снарядов ГК защищена всего 76мм бронёй...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Я судил как раз по виде сверху на чертеже. У меня чертёж "Ген.-адм. Апраксина" - именно 125 градусов. Вроде, у него установки 120мм орудий не отличались от таковых на остальных "адмиралах".Krom Kruah пишет: Кстати если прочитаете описанием боя (как 14 мая так и 15 мая) увидите, что Ушаков не пристреливался из 120 мм с переходе на поражением из 10", а просто стрелял и из тех и из других, коригируя след. залпа по результатов предходного. При том в лин. бою, а не стреляясь дуельно с активно маневрирующем противнике. Но мы же говорим о гипотетической ситуации, а не о реальном бое.Krom Kruah пишет: Конечно 10" попадения не выдержить, а вот 120 мм (да и 6") - вполне. Ой, сильно сомневаюсь. Ну, разве что 120мм, и с большой дистанции...Krom Kruah пишет: Половину Петропавловска. Опять вы о цене! Ведь все согласны, что строительство ББО вместо эск. броненосцев неразумно и невыгодно (для такой страны, как Россия), а вы всё о том же. Мы ведь говорим о уже существующих ББО. Ну, построили их! Ну, что теперь поделать! Не отправлять же их сразу на металлолом!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Ну разве это не "лакки-шоты"? Нет, не лаки шоты. Просто попадения. Ушаков в общем шел курсом на сближении и логично именно там и получил. когда "собачка" добьётся попадания в район ватерлинии "адмирала", да ещё в её небронированную часть, да ещё желательно в носовую часть В реале таким стало одно из двух 203 мм попадений в Ушакове. Если ему (допустим) крупно не повезло, то пусть 1 из 4 203 мм. Вот если бы эти два снаряда составляли 10% процентов от общего числа попаданий. А Вы откуда решили, что нужно именно 10% в ватерлинии и неброн. части считать? А не например 25% из попадений? Активно маневрирующий противник "собьёт" этим и свою пристрелку. Первым добьётся попадания "собачка", но эффект от попадания 1-2 203мм снарядов в "адмирал" будет не таким значительным, Так оно в реале в Ушакове всего 2-203 мм и попало. При том собачка попадет до сбытием пристрелки, потом сразу опять пристреляеться и дасть 3-4 залпов 203 мм и 5-6 залпов из 120 мм, а адмирал ск. всего - нет (из-за сбытием пристрелки). Ну, кроме если случайно угадает дистанцию... Как уже отметил по описаноем боя особо не заметен процес пристрелки с посл. переходе адмирала на поражении из ГК. Не с чем было... А вот у собачки - 5-120 мм на борт.
Krom Kruah: Пересвет пишет: У меня чертёж "Ген.-адм. Апраксина" - именно 125 градусов. Вроде, у него установки 120мм орудий не отличались от таковых на остальных "адмиралах Должно быть - не отличаются. Если так - то Вы прав. Но все равно пристрелка из 120 мм не отмечена. Да и из 2 пушек пристрелка сложное дело, а при том даже 70 град. - совсем даже не много в качестве сумарном угле обстрела...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Ушаков в общем шел курсом на сближении и логично именно там и получил. В бою "адмирал" - "собачка" ему, надеюсь не придётся идти "на сближение".Krom Kruah пишет: А Вы откуда решили, что нужно именно 10% в ватерлинии и неброн. части считать? А не например 25% из попадений? Если вы считаете, что 25% (хотя мне кажется, это многовато), пусть будет так, но два попадания из трёх - это не 25, а 66%. Так, что в реальности было именно "невезение".Krom Kruah пишет: Как уже отметил по описаноем боя особо не заметен процес пристрелки с посл. переходе адмирала на поражении из ГК. Тут уже вопросы к экипажу, а не к "железу". Я думал мы сравниваем корабли "при прочих равных". Но если артиллерийские офицеры имеют недостаточную подготовку, то о чём говорить? А вот интересно тогда, насколько точным был огонь "собачек" в ходе войны?
Пересвет: Krom Kruah пишет: даже 70 град. - совсем даже не много в качестве сумарном угле обстрела... Если идёт бой одиночных кораблей, не связанных неповоротливой кильватерной колонной, то 70 градусов - это немало.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Я думал мы сравниваем корабли "при прочих равных". Но если артиллерийские офицеры имеют недостаточную подготовку, то о чём говорить? Как раз подготовка артиллеристов ББО была на уровне. Они на Балтике в роли именно учебными "работали" (из-за чего и пушек порасстреляли и Ушаков перестал вообще быть в состоянием вести огня во втором бою.). А собачки - наоборот. У японцев распределение "талантов" (и особенно по отношении артиллеристов и машинных специалистов) шло сначале для броненосцев, после того - для БРКР, поле чего - что останется для остальных... Т.е. в данном случае фактор подготовки и качество артиллеристов - на стороне русских... Если вы считаете, что 25% (хотя мне кажется, это многовато), пусть будет так, но два попадания из трёх - это не 25, а 66%. Так, что в реальности было именно "невезение" Так я "с учете и невезения"...
Пересвет: Krom Kruah пишет: У японцев распределение "талантов" (и особенно по отношении артиллеристов и машинных специалистов) шло сначале для броненосцев, после того - для БРКР, поле чего - что останется для остальных... Да, об этом часто можно найти упоминания. Может, и у нас в какой-то мере так было, и наводчик 305мм орудия был более опытным, чем 152мм орудия.
Квадратная Голова: grosse пишет: Говорить об этом с математической точностью - пожалуй не стоит. Именно что стоит. Попадание - вещь вероятностная. Иначе вообще разговор теряет всякий смысл. Андрей Рожков пишет: Только роковое стечение обстоятельств позволит «собачке» попасть в небронированный борт «адмирала» раньше, чем тот попадёт в него своими 254 мм снарядами. Вот давайте и посчитаем, так ли это на самом деле. Пересвет пишет: Всё верно, но речь не количестве стволов (тут "собачка" - лидер), а о количестве орудий, способных нанести серьёзные повреждения противнику. Любое из среднекалиберных орудий "собачки" может нанести серьезные повреждения ББО, если попадет в 40% его ватерлинии. В том то и дело.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Любое из среднекалиберных орудий "собачки" может нанести серьезные повреждения ББО, если попадет в 40% его ватерлинии. В том то и дело. И даже не "любое орудие", а любой снаряд. Что гораздо хуже, т.к. является производным не количестве стволов, а огневой производительности...
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: При том и собачки - с весе снаряда в 113 кг при 2 выстр./мин. А у адмирала - с весе снаряда в 225 кг при 1 выстр. в 2 мин. (неск. оптимистически). В итоге мин. залп на поражению у собачки (т.к. она пристрелялась из 120 мм) - 452 кг. У адмирала - 450 кг. Примерно равно, но собачка из 8" стреляет после пристрелки и на поражения, а адмирал должен по сути пристреливаться заново кажд. раз. Т.е. - шанс адмирала - в lucky shot-e только. Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше.
fidel: Андрей Рожков пишет: ас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше По скорострельности да.А разница в весе между 10"и8" позволит возможно заменить 120мм на 6".
Пересвет: Krom Kruah пишет: И даже не "любое орудие", а любой снаряд. Нопробоину от 120мм снаряда всё-таки легче перекрыть, чем от 203мм или 152мм.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: И даже не "любое орудие", а любой снаряд. Что гораздо хуже, т.к. является производным не количестве стволов, а огневой производительности... С поправкой на разницу в точности. Только непонятно в чью сторону делать поправку при бое один на один. Андрей Рожков пишет: Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше. Конечно. Если бы при этом он имел осадку 5,1м., водоизмещение 5150т., пояс и бронепалубы в оконечностях на полметра выше, "собачке" бы в принципе против такого "адмирала" ничего бы не светило.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше. А шведы на своих ББО так и перешли от 254мм ГК к 210мм (СК - 150мм). Видно, посчитали, что так лучше, но на практике (в бою) не проверяли.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Нопробоину от 120мм снаряда всё-таки легче перекрыть, чем от 203мм или 152мм. Для того чтобы перекрыть любую подводную пробоину необходимо сначала подвести пластырь.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Вас послушать, так получается, что если бы «адмирал» был вооружён четырьмя 203 мм пушками, в бою с «собачкой» ему от этого было бы только лучше. Факт. Кстати след. проект (Великого князя) как раз с 6-8"... Почему-то. И у ББО процесс шел к уменьшением калибра (сообразно оптимального для платформы/водоизмещения) и росте скорострельности. Посмотрите на конечной реализации последнего ББО датчан например...
Пересвет: Квадратная Голова пишет: чтобы перекрыть любую подводную пробоину Скорее - полуподводную.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Посмотрите на конечной реализации последнего ББО датчан например... А если - на последние ББО шведов?
Krom Kruah: Пересвет пишет: А если - на последние ББО шведов? Крайне неадекватный для дредноутной епохи шип. Построили "по инерции" сов. бесполезного девайса...
kot7325: Топик довольно забавно уплыл в другой раздел... Соррь, думал его снесли совсем. Почему отпадает? на 20кбт наверное уже выгоднее беглым огнем, согласен. Но к 30кбт лучше залпами: поправки придется очень часто вводить, и при беглом огне двумя очень разными калибрами собачка разбросает тьму снарядов с довольно незначительным эффектом. Хотя вопрос с выбором оптимальной методы стрельбы кажется не столь прост, как мне показалось сначала. Надо думать... Он не зароется по клюзы даже при полном затоплении отсеков над бронепалубой, так как рассчитан на подобный ход событий. "Ослябя", к примеру, тоже на многое "был расчитан"... Но это лирика. И почва для холиваров Не любое, а только попадание в район ватерлинии, каковых будет 1/5 от общего числа попаданий. Причем при условии, что это будет бронебойный снаряд. Поскольку вопрос с попаданиями ключевой для данного обсуждения - давайте с самого начала не ставить его с ног на голову и не закапываться в частности и обсуждения не вполне обоснованных (как мне кажется) цифр. Вся проблема сводится, по сути к следующим этапам: 1 Заданные условия боя: курсовые углы, дистанципя 2 Точность стрельбы всех участвующих артсистем (можно относительно друг друга) и число выпускаемых снарядов. 3 Площади поражаемых проекций при заданных условиях боя Только решив все три вопроса мы сможем более или менее обосновать наши изыски с цифрами. Попробую предложить следующие исходные: 1 Дистанция боя: думаю для собачки нет ни малейшего смысла снижать боевые дистанции до значений, при которых 10" "адмирала" смогут эффективно попадать в заданную часть корпуса без особых изысков с прицеливанием. Это будет нижняя граница дистанции. насколько я понимаю, 15-20кбт. Снижение дистанции не дает "собачке" ничего в плане пробития брони "адмирала", поэтому кажется сомнительным, чтобы собачка пошла на сближение до менее 25кбт. Верхняя граница дистанции предопределяется худшей баллистикой 120ок и 8" в сравнении с основным оружием "адмирала". "Собачка" просто обязана держать дистанции, на которых отставание ее орудий в этом плане будет не слишком сильным. Теперь по курсовым углам: тут в основном полагаюсь на вас, ибо не очень себе все это представляю. Но думаю, лучше всего для начала просто принять бортовые проекции при параллельных курсах. После того как обсчитаем этот вариант - можно будет от него отталкиваться. 2 Характеристики всех орудий известны, но как привести это к точности стрельбы? Качественную оценку дать не трудно, а вот коэфф относительно друг друга... в общем я пасс. 3 В случае согласия с бою на параллельных курсах при дистанции в 25-30кбт это довольно несложно. Прошу дать свое видение сабжевой проблемы. На чем основывается утверждение об общей слабости корпуса? У Сулиги вроде было... Да, точно: Корабли Русско – Японской войны 1904-1905 гг. Часть 2. Японский флот "Повторяли "Такасаго", но были большего размера и с лучшим разделением на отсеки, хотя корпус остался слабым. Неплохие ходоки, но маломореходны. Вместе с "Такасаго" и "Иосино" получили у русских моряков прозвище "собачки"." Если данный источник вас не устраивает... будем искать дальше
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Факт. Кстати не факт. Допустим ББО изначально спроектированы под то водоизмещение, которое они имели в реальности. Соответственно даже полное затопление оконечностей над бронепалубой не будет вызывать фатальной потери боеспособности. Значит их можно поставить в линию против, скажем "асамоидов" и они могут оказаться в Артуре к началу войны. В результате - японская линия = 6ЭБР+2"итальянца"+6"асамоидов"=14. Русская линия= 5ЭБР + 2"пересвета"+ 3ББО +1"Баян"+ 3"рюриковича" =14. Число вымпелов - одинаковое.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Допустим ББО изначально спроектированы под то водоизмещение, которое они имели в реальности. Ну, если у бабушки было ..., то она конечно была бы дедушкой. Допустим, что адмиралы были бы с более тонком, но на большей площади корпуса брони, а при том - с более совершенной (т.е. - примерно нормальной) системе зарядки и скорострельности напр. 1.5 выстр./мин. для 10" - и сразу все меняеться. Однако... бревно... Было иначе... Число вымпелов - одинаковое. Посчитайте количестве вимпелов при Шантунге и Цусимы подобным образом...
kot7325: Допустим, что адмиралы были бы с более тонком, но на большей площади корпуса брони Лучше не надо размазывать пояс. Даже у "адмирала". А то получится как на "Севатополях" (которые дредноуты, а не ЭБР) - мы конечо сильнее всех, только в бой вступить страшно - порвут ведь... 1.5 выстр./мин. для 10" - и сразу все меняеться. позвольте не согласиться. Вы считаете что выигрыш 3-4 десятков секунд на технической скорострельности радикально изменит картину? Реальная скорострельность вырастет чуть меньше... и в любом случае не достигнет скорострельности 8". Да, кстати, 2 выстрела в минуту для собачьей 8"... простите, но мне кажется крайне сомнительным поддержание такого темпа стрельбы в данных условиях. Насколько я помню, автоматизация подачи/заряжания не была сильной стороной подобных установок того времени.
Krom Kruah: kot7325 пишет: Насколько я помню, автоматизация подачи/заряжания не была сильной стороной подобных установок того времени. Именно для 8" палуб. установки сэра Армстронга можно сказать только хорошего в данном плане. Установка електрифицированная, подача зарядов - защищенная и отдельная от подачи снарядов, для палубной установки - с превосходной защиты (по сути только сзади открытая) и т.д. После как наш друид Борис Х-Мерлин меня ознакомил с данном девайсе ( и вообще с собачек, в т.ч. с столь оплеваемой их мореходности и слабости корпуса, что впрочем просто миф) мое мнение про данных кораблей резко изменилось к лучшего. Им бы и 6" вместо 120 мм - и просто зверь-машина! Ну, а если помечтать, то и с поясе за счет утоньшением 4.5" скоса и с треуг. котлов с 25% большей мощности... Чудовище разврата! Кстати по теме (и навстречу идеи, что "если адмиралы были бы ..." - Встреча адмирала с условно однокалиберной собачки с только 6" ГК (по весе и по месте - примерно 9-10 штук) и 76 мм ПМК даже опаснее, чем встреча с реальной собачки с 8"+120 мм артиллерии...
kot7325: Именно для 8" палуб. установки сэра Армстронга можно сказать только хорошего в данном плане. ох... тогда прошу прощения. Не стоило видимо все мерить по "России" Не подскажите где можно найти подробное описание этих артустановок?
Пересвет: Krom Kruah пишет: мое мнение про данных кораблей резко изменилось к лучшего. Им бы и 6" вместо 120 мм - и просто зверь-машина! Им бы лучше скорости немного прибавить.
Krom Kruah: kot7325 пишет: Насколько я помню, автоматизация подачи/заряжания не была сильной стороной подобных установок того времени. Автоматизация 8" установок - Де Мойн в самом конце (а по сути после) ВМВ пожалуйста. Он - с 10 выстр./мин. А если ближе к рассм. периоде, то 8"/50 что на Андрее и Рюрике-2 - с 3-4 выстр./мин (в т.ч. казематные - с 4 выстр./мин.). Французкие 194/45 того-же (на грани 19 и 20 веков) периода - с около 2 выстр./мин. У немцев 210 мм - вообще с 5 выстр./мин. (хотя пример немн. некоректен - уровень механизации совсем другой). У англов 9.2" даже - с 3-4 выстр./мин. 7.5" - с 4-6 выстр./мин. (для разных установок и моделей орудия) И т.д....
Krom Kruah: Пересвет пишет: Им бы лучше скорости немного прибавить. Ну и треуг. котлов с на 25% большей мощности машин... а оттуда и скорость... (хотя впрочем для года постройки напр. Касаги с Такасаго и т.д. - 22.5-23 уз. крайне неплохо даже). То, что котлы Шульца/Торникрофта или Нормана там - легче огнетрубов и неск. возрастет верхн. вес, мы скомпенсируем - поставим пояса (утоньшая и 114 мм скоса до 2") в 4"... В итоге - мой идеаль - 4.5-5 КТ креисер при эскадры. Кстати собачек (т.е. эльзвиков) изначально строили не точно для амплуа крейсеров, а "дещевого и сердитого" корабля линии "для бедных". Оттуда и скос и щиты установок в 4.5" и т.д. Ну и постепенно возмужали, поясов получали и т.д. до ...Асам... Которые тоже по сути не крейсера, а быстр. броненосцы 2 класса.
Пересвет: Krom Kruah пишет: утоньшая и 114 мм скоса до 2" Откуда у вас такая уверенность, что скос "Титосэ" - 114мм?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Откуда у вас такая уверенность, что скос "Титосэ" - 114мм? Не по всей длине конечно. 114 мм ск. всего макс. толщина в районе МО/КО. Но в общем бронепалуба эльзвиков всегда была очень сериозной (с учете размеров кораблей). В силе их по сути не крейсерском предназначении. Можно сравнить с аналогом , по котором есть дост. информации - "испанка" Реина Рехенте: В соответствии с требованиями испанской стороны защиту крейсера должна была обеспечить 60-мм карапасная броневая палуба, идущая от носа до кормы. Толщину скосов над погребами боезапаса, машинными и котельными отделениями планировалось довести до 100 мм. По первоначальному проекту фирмы Томпсона вес броневой палубы составлял 640 т, толщина ее плоской части - 82,5 мм, на скосах-120 мм. Однако после увеличения длины и ширины корпуса толщины бронирования для соблюдения весового баланса пришлось пересмотреть. Но даже несмотря на частичное ослабление, вес горизонтального бронирования к моменту закладки возрос до 700 т и в итоге составил 710 т. В результате в оконечностях в горизонтальной части толщина уменьшилась до 51 мм, а на покатых участках - до 76 мм. В средней же части корпуса, там, где броневая палуба возвышалась над ватерлинией, прикрывая котлы и машины, она стала тоньше на 3 мм - 79 мм. Нижний край защитной палубы примыкал к бортам на 1,83 м ниже уровня воды, опускаясь на эту глубину под углом примерно 25°. Ее толщина здесь достигала 120 мм. ...На крейсерах испанской постройки для снижения верхнего веса защитную палубу еще более облегчили. Ее максимальная толщина в горизонтальной части составляла 78 мм, а на покатых участках-112 мм. Кстати по водоизмещению - вполне Касаги...Даже чуть меньше...
полная версия страницы