Форум » Альтернативная история » строим ЭБР дома, а крейсера за границей » Ответить
строим ЭБР дома, а крейсера за границей
Олег 123: В принципе альтернатива по своему основному принципу близка к реалу. ЭБР - наиболее ценные и дорогостоящие корабли, поэтому их постройка наиболее целесообразна на собственных верфях - страховка в случае внезапного начала войны - судно спокойно достраивается у себя. Крейсера - менее ценны в этом плане, следовательно риск допустим. И хотя и эти корабли лучше строить у себя, но за редким исключением (взято до 1892 года) крейсера российской постройки уступали зарубежным аналогам по скорости и дальности. Поэтому не лучше ли строить крейсера за границей (в первую очередь лазурная Франция, отчасти США), а собственные верфи занять под ЭБР? Так как у нас три больших стапеля, а бригада из трех кораблей в то время была в почете, то получается следующая картина, с сохранением крейсерских (и даже балетных) амбиций: Россия: - три петропавловска - три пересвета - три победы (ресурс - Победа+ Ретвизан+Громобой) - три + три 12" ЭБР, вариантов масса, вероятнее всего балтийский вариант Потемкина или 12" Победа в 15 КТ. попутно 3 ББО, канлодки, часть ЭМ, минзаги - дань реалу. Импорт: - три БрКр в 8 КТ, вероятнее что то французоподобное (ресурс богини+ Светлана). - три + три БрКр, развитие французского проекта (ресурс - Баян, новые 6 и 3 КТ включая Алмаз). попутно - часть ЭМ В результате имеем и ориентацию на отечественное производство и мощных рейдеров в достатке. Импорт усиливается как и в реале, после принятия дальневосточной программы. Какие будут мнения? Главное это не предложенные типы кораблей, а принцип распределения строительства.
Ответов - 130, стр:
1 2 3 4 All
Krom Kruah: Олег 123 пишет: три БрКр в 8 КТ, вероятнее что то французоподобное (ресурс богини+ Светлана). 1. Скорее (для больших БРКР) что-то около 10, даже 11 КТ - что-то между Монкальма и Ернст Ренана... Т.е. - скорее не 3, а 2. А если так - то наверное быстроходный линкор (примерно в водоизмещении броненосца линии, но с 20-21 уз. и брони до 178 мм крупп с 2х2-10" ГК) смотриться неск. пополезнее. 2. Вариант - чуть больший Баян с 2х2-8" и 12-6" и 22-23 уз. с 6" крупп. брони - как раз в Ваших 8 КТ (если с неск. большей дальности - то в 9 КТ - Монкальм) и входить. Дост. близко до Адзумы с полубаком, неск. облегченном бронированием и желательно с котлов Нормана. - три + три БрКр, развитие французского проекта (ресурс - Баян, новые 6 и 3 КТ включая Алмаз). Завысить чего хотим. ИМХО 2 варианта: 1. массовый крейсер при эскадры: Моего мнения знаете - 4.5-5 КТ крейсер с едином 6" ГК 8-10 штук. Броненосный или бронепалубный - как получиться. Броненосный - вполне возможен и с нек. явных плюсов. Бронепалубный - более вероятен. 2. "Переодетый Патуа", только неск. меньше Баяна (примерно в 6 КТ, но броненосный) и тоже с 6" артиллерии. Тоже желательно с треуг. котлов. Новики (и вообще скауты ИМХО слышком тесноспециализитованные и их постройка - изначально ошибочна. Какие будут мнения? Главное это не предложенные типы кораблей, а принцип распределения строительства. ИМХО вполне прилично смотриться. Проблема в отсуствии постепенного развытия своей линейки броненосцев с последовательном (в кажд. проекте) улучшения характеристик и качества (примерно как прогресс Громобоя по сравн. с Рюрика-России или Победы по сравн. с Пересветом - т.е. без екстремизма в "улучшением"). Ну и ритмичное финансирование и плановость постройки без форсирования и без простоев.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Завысить чего хотим. ИМХО 2 варианта: До 8 КТ это взято из первичного задания на богинь. Конечно как бронепалубник, но французы вполне бы взялись построить в данном размере броненосный крейсер. Экономия на тот период вполне зверствовала в русском адмиралтействе и если уж строить за границей (деньги на вывоз), то скорее бы склонились к промежуточному варианту - больше чем Дюпуа де лом (нужна дальность), но никак не аля Монткальм. Krom Kruah пишет: 2. Вариант - чуть больший Баян с 2х2-8" и 12-6" и 22-23 уз. с 6" крупп. брони - как раз в Ваших 8 КТ Здесь как и в реале - ставка на ЭБР. Крейсера оставляем крейсерами. Krom Kruah пишет: Новики (и вообще скауты ИМХО слышком тесноспециализитованные и их постройка - изначально ошибочна. Факт. Вариант что + еще один ЭБР что + еще два Баяна куда как симпатичнее. Krom Kruah пишет: Ну и ритмичное финансирование и плановость постройки без форсирования и без простоев. Именно так. В результате можно было бы добится равномерной работы всех трех стапелей. Ну и плюс парралельно повышается техническое мастерство специалистов всех уровней.
yuu2: Олег 123 пишет: ЭБР - наиболее ценные и дорогостоящие корабли, поэтому их постройка наиболее целесообразна на собственных верфях Ну это смотря в какую эпоху. До программы 1898 русским стратегическим (антибританским) оружием были именно океанские крейсера. И отдавать их на откуп иностранцам - всё равно что передавать Британии чертежи.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: больше чем Дюпуа де лом (нужна дальность), но никак не аля Монткальм. "Переодетый Патуа"? Ну или как там по французки - Потю ли что ли... Т.е. - доведенный до уме Баян - с поясе 152 мм (если с скосе) - 178 мм (если без скоса) макс. С котлов Нормана (и 23 уз.) и еще 300-400 тонн угля. С 12-6" за счет уменьшением на 8 штук количестве 75 мм. Если совсем-уж размечтаемся - с 2х2-8". Франки в 8 КТ скорее всего соберут.
Krom Kruah: yuu2 пишет: И отдавать их на откуп иностранцам - всё равно что передавать Британии чертежи. Так не в Англии, а во Франции строим. Передасть чертежей в рассм. епохи несложно как с Франции, так и с России...
yuu2: Krom Kruah пишет: Передасть чертежей в рассм. епохи несложно как с Франции, так и с России Ну это как посмотреть. История строительства британских 10-12кт бронепалубников в случае постройки рюриковичей у франков уж точно не повторилась бы - англы задолго до спуска узнали бы ТТХ и сделали бы куда более вменяемый ответ. Это всё равно что сейчас Россия стала бы заказывать баллистические ракеты у Китая. Сделают - не вопрос. Да ещё и премию за оптовость выпишут. Но потом "вдруг" окажется, что на каждой стоит маячок для американской ПРО.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: 1. массовый крейсер при эскадры: Моего мнения знаете - 4.5-5 КТ крейсер с едином 6" ГК 8-10 штук. Броненосный или бронепалубный - как получиться. Броненосный - вполне возможен и с нек. явных плюсов. Бронепалубный - более вероятен. Зачем такой пепелац нужен? Уже с 1901 г. британцы перешли к скаутам. И мы переходим а на сэкономленные денежки строим ЭБР. Кроме ЭБР вообще ничего не нужно
Пересвет: Krom Kruah пишет: Новики (и вообще скауты ИМХО слышком тесноспециализитованные и их постройка - изначально ошибочна. Как раз наоборот - это одни из наиболее универсальных кораблей и очень полезны.
сс: Олег 123 пишет: - три пересвета - три победы (ресурс - Победа+ Ретвизан+Громобой) а чем пересветы отличаются от побед??
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Зачем такой пепелац нужен? Уже с 1901 г. британцы перешли к скаутам. Перешли, т.к. для каждой узкой задачки имели возможности строить соответного специализированного подкласса. При том "перешли к скаутам" - сильно. Просто начали строить и скаутов. При том - не массово и не для роли массового крейсера. При англицком бюджете и кораблестр. возможностей - всегда пожалуйста. Но кроме англов никто скаутов не строил. Что симптоматично. Пересвет пишет: это одни из наиболее универсальных кораблей и очень полезны. И что именно универсальное - ближный разведчик и лидер эсминцев. Дабе с 3000-тонном яп. крейсере не в состоянием драться. Универсаль РЯВ - собачки и 6000-тонники. Только 6000-тонники - сл. дорогие и избыточные для их функциональности. А вот скаут - один из самых узкоспециализированных подлассов кораблей вообще. Универсальный крейсер должен быть дост. массовым (т.е. - не черезмерно большой и дорогой), с возможности как лидировать эсминцев/охранять эскадру от эсминцев противника, так и осуществлять разведку с боем (а не драпать при первого дымка с воплем "Они здесь"), так и сражаться с противниковыми крейсерами, выполнять самост. задач, работать на коммуникаций противника, переодолевать охранения конвоев (соответно охранять своих конвоев), вести дальной разведки с возможности вступить в бою с противниковом охранении и т.д. Скауты для всего того - дорогие на тонну водоизмещения (в общем - один из самых дорогий подклассов из-за тебований к КМУ), с недост. надеждности механизмов, т.к. переоблегченные (Новик) или в др. случае с недост. скорости (Боярин), с недостаточном вооружении для мало-мальской возможности драться с крейсерами все равно какого класса, с недостаточной боевой устойчивости против всего, что покрупнее эсминца, с недостаточной дальности. 4.5-5 КТ крейсер - разумный компромис, т.к. 6000-тонник уже сл. дорогой, а не обладает больше возможностей (просто он неск. сильнее, при том - немного, но круг задач не шире). Крейсер с орудий ниже 6" (если с едином ГК) или 8"+120 мм (если с смешанном) - не крейсер, а именно скаут - бл. разведчик (который всегда вынужден драпать под защитой своей эскадры) и все.
Krom Kruah: сс пишет: а чем пересветы отличаются от побед?? Победа - совершенствованный вариант Пересвета, построенный с учете опыта постройки последного. С крупп. брони, без медной обшивки, с неск. меньшей осадки, с незначительном перегрузе и лучшего качества постройки, с тяжелых стволов артиллерии ГК... Ну и с неск. измененными обводами, что несущественно и не улучшение, а просто индивид. особенность.
von Echenbach: Общая тенденция вполне реализуема и приемлема. Поскольку имеются Пересветы - они и будут считаться "стратегическими океанскими рейдерами" для вящего устрашения. Отсутствие скаутов компенсируется созданием и развитием минных крейсеров, тех же скаутов фактически. В 1200-1500т - до 2000 т, 19-26 уз, 2-3 152-120мм в ДП, 4-6 47-75мм, 4-5 ТА, палуба над МКО и приводами руля 25-37мм или и над погребами.
yuu2: von Echenbach пишет: Поскольку имеются Пересветы - они и будут считаться "стратегическими океанскими рейдерами" А тогда вообще к чему посылка "строим крейсера за границей"??? До программы 1898 нет никаких резонов (кроме балерин и миноносцев) что-то заказывать за бугром. А после - "не до жиру" - брали что дают, не соизмеряясь с крейсерскостью/броненосностью.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Здесь как и в реале - ставка на ЭБР. Крейсера оставляем крейсерами. Типа так? В данном случае - с около 16600 л.с. и 22 уз. (с котлов Бельвиля). Длиной соответно 126 м. Ну и с 2х8"+12х6". Пояс, барбет и башни 6". верхн. пояс 4". Казематы - 4". Вышел в 6920 тонн... С треуг. котлов дал бы 22000 л.с. и 23 уз.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Универсальный крейсер должен быть дост. массовым (т.е. - не черезмерно большой и дорогой), с возможности как лидировать эсминцев/охранять эскадру от эсминцев противника, так и осуществлять разведку с боем (а не драпать при первого дымка с воплем "Они здесь"), так и сражаться с противниковыми крейсерами, выполнять самост. задач, работать на коммуникаций противника, переодолевать охранения конвоев (соответно охранять своих конвоев), вести дальной разведки с возможности вступить в бою с противниковом охранении и т.д. По порядку. "Новик" дешевле вашего крейсера. Лидировать эск. миноносцы и защищать эскадру от миноносцев противника "Новик" будет успешнее, чем ваш крейсер, так как быстроходнее. Чтобы осуществлять "разведку боем" не подходят оба (!) крейсера, тут нужен броненосный крейсер (вроде "улучшенного Баяна"). Сражаться с крейсером противника "на уничтожение" бронепалубный крейсер вообще не должен (ошибочность такого мнения и заставила придти к водоизмещению в 6000 тонн и, соответственно, бОльшей стоимости). Уничтожать бронепалубный крейсер противника должен броненосный крейсер (опять же, вроде "улучшенного Баяна"). А вступить с быстроходным крейсером противника в непродолжительный огневой контакт, чтобы прикрыть отход своих миноносцев "Новик" вполне был способен. Работать на коммуникациях противника "Новик" будет лучше, чем ваш крейсер, так как быстроходнее и сможет легче уходить от крейсеров противника. А чтобы атаковать конвой и вступить в бой с кораблями охранения, то опять же нужен быстроходный броненосный крейсер (например, "Баян" с котлами Шульца-Торникрофта).Krom Kruah пишет: Скауты для всего того - дорогие на тонну водоизмещения А тонна эскадренного миноносца - ещё дороже. Так что, не строить эск. миноносцы? Ипотом, вы сравнивайте не тонну, а общую стоимость "Новика" и вашего крейсера в 4500-5000т.. Ваш явно дороже получится, а выполнять боевые задачи будет не лучше "Новика", а может и хуже (из-за меньшей скорости).Krom Kruah пишет: с недост. надеждности механизмов, т.к. переоблегченные (Новик) или в др. случае с недост. скорости (Боярин), с недостаточном вооружении для мало-мальской возможности драться с крейсерами все равно какого класса, с недостаточной боевой устойчивости против всего, что покрупнее эсминца, с недостаточной дальности. Очень интересно было бы узнать, чем же это КМУ "Новика" менее надёжна, чем КМУ "Аскольда"? Было больше поломок на пройденную милю? И повторю, с крейсерами противника должны сражаться броненосные крейсера (вроде "Баяна"). Посмотрите на состояние "Аскольда" после боя 28 июля. Вы полагаете, что ваш крейсер меньшего водоизмещения будет иметь более лучшую боевую устойчивость, чем "6000-тонник"? И чем это дальность "Новика" была меньше дальности "Аскольда"? В проекте каждого из них была дальность в 5000 миль.Krom Kruah пишет: Крейсер с орудий ниже 6" (если с едином ГК) или 8"+120 мм (если с смешанном) - не крейсер, а именно скаут - бл. разведчик (который всегда вынужден драпать под защитой своей эскадры) и все. Почему вы думаете, что крейсер в 4500-5000 тонн не будет "драпать"? Ещё как будет! Да только скорость для "драпа" у него поменьше, чем у "Новика". Может и "не удрапать", со всеми вытекающими...
Пересвет: von Echenbach пишет: Отсутствие скаутов компенсируется созданием и развитием минных крейсеров, тех же скаутов фактически. В 1200-1500т - до 2000 т, 19-26 уз, 2-3 152-120мм в ДП, 4-6 47-75мм, 4-5 ТА, палуба над МКО и приводами руля 25-37мм или и над погребами. И получите кораблики, которые будут стоить в полтора раза дешевле "Новика", при этом будут хуже в два раза. А о высокой скорости в сочетании с бронепалубой лучше и не мечтать. Будет либо "тихоход", либо "безбронник".
Krom Kruah: Пересвет пишет: И получите кораблики, которые будут стоить в полтора раза дешевле "Новика", при этом будут хуже в два раза. А о высокой скорости в сочетании с бронепалубой лучше и не мечтать. Будет либо "тихоход", либо "безбронник". Вот с этой точки зрения и проанализируйте своего прежнего поста...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Вот с этой точки зрения и проанализируйте своего прежнего поста... А какая связь? Что, у "Новика" была недостаточная броневая защита для выполнения поставленных задач? Или "Новик" был тихоходом? "Новик" - это "разумная достаточность"(с). "Скаут" в 1500-2000 тонн не позволит сочетать высокую скорость хода, приличную защиту КМУ и дальность. А ваш крейсер в 4500-5000 тонн излишне дорогой, при том же круге боевых задач (и при меньшей скорости), что у "Новика".
Dampir: Олег 123 пишет: три петропавловска - три пересвета - три победы (ресурс - Победа+ Ретвизан+Громобой) - три + три 12" ЭБР, вариантов масса, вероятнее всего балтийский вариант Потемкина или 12" Победа в 15 КТ. попутно 3 ББО, канлодки, часть ЭМ, минзаги - дань реалу. Импорт: - три БрКр в 8 КТ, вероятнее что то французоподобное (ресурс богини+ Светлана). - три + три БрКр, развитие французского проекта (ресурс - Баян, новые 6 и 3 КТ включая Алмаз). попутно - часть ЭМ Двадцать семь броненосных единиц , чего уж там типы кораблей примерять. Еще заказываем 27 и выигрываем войну у Англии
von Echenbach: yuu2 пишет: А тогда вообще к чему посылка "строим крейсера за границей"??? Исходим из посылки скорейшего строительства крейсеров для комплектации эскадр. Пересвет пишет: И получите кораблики, которые будут стоить в полтора раза дешевле "Новика", при этом будут хуже в два раза. В приближении к классу амер. КЛ, эльсвиков и КР 3 класса. Для ближней разведки и охраны. Броневая палуба - при развитии проекта. Новик получил 4 6" и стал нехорош, а 27 января - 1 8" (или больше калибр?) и также был не совсем боеспособен. 4-5000тн. ув. Крома по прикидкам - может выдержать 6" много больше. Имея броню, командиры и команда могли быть более уверенными в своих силах и кораблях. Максимальный ход - как часто Новик его развивал и мог развить. По-моему, "успехм" в РЯВ Новиков несколько преувеличены, несмотря на элегантность и эффектность проекта.
von Echenbach: Пересвет пишет: Да только скорость для "драпа" у него поменьше, чем у "Новика". Может и "не удрапать", со всеми вытекающими... Но и "разбираться" с таким крейсером надо много дольше, чем с Новиком, и противники должны быть, вероятно, корабль класса броненосного крейсера. И многое зависит от тактики применения "микроскаутов"-мин.КР и микро-БРКР :-)), и у японцев также немного может быть выделено БРКР для поиска 4-5000 КР применённых в качестве рейдеров.
Пересвет: von Echenbach пишет: Броневая палуба - при развитии проекта. В любом случае, не получится в 1500-2000 тонн "впихнуть" приличную бронепалубу с сохранением высокой скорости и дальности.von Echenbach пишет: Новик получил 4 6" и стал нехорош, а 27 января - 1 8" (или больше калибр?) и также был не совсем боеспособен. И "Аскольд" после 28 июля был "нехорош". Что будет с "крейсером" в 1500 тонн? я уже говорил, что артиллерийский бой для быстроходного крейсера при эскадре - последнее средство. Боя "скауту" нужно избегать, пользуясь превосходством в скорости хода.von Echenbach пишет: 4-5000тн. ув. Крома по прикидкам - может выдержать 6" много больше. А крейсер в 6000 тонн - ещё больше, а в 8000 тонн - ещё больше, и т. д. Не пытайтесь создать бронепалубный крейсер для артиллерийского боя. Создайте для такой задачи броненосный крейсер - с полным броневым поясом и со вторым бронепоясом, доведённым до форштевня.von Echenbach пишет: Максимальный ход - как часто Новик его развивал и мог развить. Когда надо было, тогда и развивал. До 28 июля жалоб на недостаточно высокий ход не было. 28 июля понадобился самый высокий ход.von Echenbach пишет: Но и "разбираться" с таким крейсером надо много дольше, чем с Новиком, и противники должны быть, вероятно, корабль класса броненосного крейсера. По-моему, лучше, когда крейсер возвращается в базу, а не гибнет в бою с "долго с ним разбирающимся" противником.
yuu2: von Echenbach пишет: Исходим из посылки скорейшего строительства крейсеров для комплектации эскадр Так повторюсь ещё раз: yuu2 пишет: До программы 1898 нет никаких резонов (кроме балерин и миноносцев) что-то заказывать за бугром. А после - "не до жиру" - брали что дают, не соизмеряясь с крейсерскостью/броненосностью И в реалиях 1900 "брать что дают" - единственно правильное решение (после того, как собственные верфи выведены на предел производительности).
Олег 123: yuu2 пишет: А тогда вообще к чему посылка "строим крейсера за границей"??? До программы 1898 нет никаких резонов (кроме балерин и миноносцев) что-то заказывать за бугром Резон здесь следующий - нам нужно продолжить то что начал делать Александр3 - упорядоченное строительство, серийное, он же был противник строительства одиночных судов. Смотрите как все комфортно получается: - Начало данной программы 1891-1893 годы - время становления русско-французского альянса. Альянс был направлен против Германии которой симпатизировала на тот момент Англия. Вот и получается что строим ЭБР против Германии, а рейдеры во Франции - резоны следующие: - лучшее техническое исполнение и постройка судов в стране для которой рейдерская концепция всегда была во главе угла. - размещение заказов в Франции это дань союзу ну и удовлетворение своих желаний быть в Париже. - в конце концов просто удобно - наши большие стапеля всегда заняты и под корабли схожего типа. Специализация. yuu2 пишет: А после - "не до жиру" - брали что дают, не соизмеряясь с крейсерскостью/броненосностью. Здесь пожалуй соглашусь и на момент осознавания необходимости усиления ДВ в данной ветке на правах императора заявляю о своем неукоснительном (или как там?) желании продолжить строительство судов типа Победа, ну можно с минимальными улучшениями - снимем погонную 6", а бортовые доведем с 10ти до 12ти. И Все. Касаемо двух первых крейсеров у французов, то тут Кром Круах прав, первые рейдеры будут большие, в 12 Кт и только два. Но с учетом Рюрика (он то уже есть) будет все та же большая тройка. Француз мне лично видится по ТТЗ таким - 12 КТ, база - Рюрик, вооружение практически как на России, но с заменой бортовых 8" на одиночные 8" в башнях в ДП. Это ж французы. Последующие серии можно взять с того что предложил Кром, то есть баяноподобный, да и смотрится логично - как раз уменьшенный вариант французского первого Рюрика, того что в 12 КТ. И построить их будет легче легкого: - два у Лаганя (один реал, один вместо Цесаря) - два у Крампа (вместо Варяга и Ретвизана) - два у немцев (вместо Богатыря и Аскольда). денег что в реале ушло за границу в данной альтернативе не больше. А ну и один из главных посылов почему крейсера то за бугром - смотрим на наш уже построенный Память Азова (как на БрКр) и на французский адмирал Корнилов (как на бронепалубник) и видим что ЭБР в России строить еще получается на мировом уровне, а вот крейсера как то не очень. Ну и с яхтами не проблема и даже лучше - смотря на то как цесарь Ники катался на ПА в Японию генерал-адмирал заказывает в одном из французов адмиральский салон пошикарнее, ну а Алексеев на одном из малых (тот что в 7-8КТ). И опять же все довольны. Косвенно можно упомянуть что будет на момент начала РЯВ: Порт-Артур: Три полтавы, три пересвета, три победы и все шесть новых БрКр 7-8КТ (все что было построенно за границей успелов вовремя). Владивосток: Рюрик и два больших француза 12КТ + 2 ВспКр. Балтика: три уже практически достроенные победы (состояние А3) и три в достройке (состояние Орла). Это плохо? Еесть конечно варианты и получше, но этот делается лежа на боку. Да и по факту , до принятия дальневосточной программы по времени под заграничные заказы попадают только два первых француза, а следующая шестерка будет заказана в авральном режиме как и в реале. И Кстати даже в меньших объемах по деньгам чем в реале. Так что все довольны.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А какая связь? Что, у "Новика" была недостаточная броневая защита для выполнения поставленных задач? Для бл. разведчика-скаута - все в порядке. Только для этих задач достаточно 2-3 (ну макс. 4) корабликов. А для всех ост. крейс. задач они слабые. Т.е. - всех ост. крейс. задач Вы возлагаете БРКР в 8-9 КТ (условно Баянам). Сколько таких надо построить в таком случае? Где деньги, Зин?
von Echenbach: Олег 123 пишет: Француз мне лично видится по ТТЗ таким - 12 КТ, база - Рюрик, вооружение практически как на России, но с заменой бортовых 8" на одиночные 8" в башнях в ДП 4 8" ромбом. И 12000 - ну очень много. yuu2 пишет: брать что дают - Это что дают? Все корабли были заказаны, а не куплены уже готовыми. Гарибальди - сами отказались. Пересвет пишет: Не пытайтесь создать бронепалубный крейсер для артиллерийского боя. Создайте для такой задачи броненосный крейсер - с полным броневым поясом и со вторым бронепоясом, доведённым до форштевня. Я и предлагаю минный крейсер для службы разведчиком при эскадрн (ближняя разведка), лидирование ЭМ, легкий арт.корабль (быстроходная КЛ), вполне может служить и минзагом, и брандвахтой. И даже недорого - стационером. А для "политического веса" должен служить периодический приход эскадры или отряда кораблей. Бронепалуба - минимально желательна противоосколочная и против МКА хотя бы над МКО, всё остальное - на скорость. При эскадре поддерживать запас топлива как для миноносцев есть возможность - погрузки с броненосцев - при дальних плаваниях.
Олег 123: von Echenbach пишет: 4 8" ромбом. И 12000 - ну очень много. Не надо ромба. Мощи бортового залпа Рюрика (как образца) хватает. Нужна зверская дальность. России рисовали на 8 узлах 16 000 миль. Самое то. Если французы воплотят это в реале, то англичанам стоит всерьез почесать голову. Особенно если максималка будет не менее 20ти узлов.
yuu2: Олег 123 пишет: Резон здесь следующий - нам нужно продолжить то что начал делать Александр3 - упорядоченное строительство, серийное, он же был противник строительства одиночных судов Ну да - серьёзный резон: в качестве упорядочения строительства на домашних верфях лишим их заказов на крейсера вообще. Разруха - она в головах. И закупка "противогерманских" (т.е. не стратегических - с ограниченным районом плавания) БрКр во Франции никак не улучшит ни состояние русских верфей, ни русские силы на ДВ. А если есть желание серийно производить башенные стратегические крейсера - обращайтесь в темы "постНахимов" - там всё есть. Причём для русских верфей и без ущерба броненосцам. А ну и один из главных посылов почему крейсера то за бугром - смотрим на наш уже построенный Память Азова (как на БрКр) и на французский адмирал Корнилов Чуть по-подробней развейте, пожалуйста, свою мысль (уж больно сложная для меня ). Почему это ТТХ "Памяти Азова" позволяют говорить о том, что "не русское это дело - крейсера строить"; и почему ТТХ "Корнилова" позволяют прийти к противоположному выводу???
yuu2: von Echenbach пишет: брать что дают///- Это что дают? Все корабли были заказаны, а не куплены уже готовыми Подразумевалось, естественно, "брать что дают из стапельных мощностей". Были у немцев свободные стапеля только под крейсара - взяли с них крейсерами - хотя лучше было бы (памятуя о Круппе) заказать ЭБР. Были у французов и американцев свободные стапеля под ЭБРы - заказали "Ретвизана" с "Цесаревичем" - хотя опять таки лучше было бы конкретно у них заказывать БрКр. Но не до жиру - брали, что дают.
Олег 123: yuu2 пишет: Ну да - серьёзный резон: в качестве упорядочения строительства на домашних верфях лишим их заказов на крейсера вообще. Разруха - она в головах. Вместо заказов на крейсера они получат заказы на более дорогие ЭБР. Причем и на следующие и на следующие серии. Так что никакой разрухи - стабильно и прибыльно будут работать наши верфи. Вас бы как заказчика что бы больше привлекло как заказ - крейсер (каждый раз с новым ТТЗ) или ЭБР который требует минимального улучшения (начиная с Пересвета к Победе)? yuu2 пишет: И закупка "противогерманских" (т.е. не стратегических - с ограниченным районом плавания) БрКр во Франции никак не улучшит ни состояние русских верфей, ни русские силы на ДВ. Кто вам сказал что большие БрКр это против немцев? А те что в 8КТ потребуются уже против японцев. И шестерка усиленных по СК баянов смотрится куда как лучше реального микса. Кроме того будет вовремя построенна. yuu2 пишет: Почему это ТТХ "Памяти Азова" позволяют говорить о том, что "не русское это дело - крейсера строить"; и почему ТТХ "Корнилова" позволяют прийти к противоположному выводу??? ПА - скорость, перегрузка и как в результате первых двух проблем сокращение вооружение. Корнилов, для своего времени, более чем достойный крейсер по скорости и дальности. Кроме того - рейдеры это конек французов. И размещение заказов у них вполне обоснованно. Равно как и плюс к политическому альянсу.
yuu2: Олег 123 пишет: Вместо заказов на крейсера они получат заказы на более дорогие ЭБР Пардон, кто дороже: "Полтава" или "Россия"? Вооружение по любому будет российского изготовления - его цену из сравнения вычёркиваем, а тонна бортовой брони дешевле тонны КМУ, т.к. труда требует меньшего. Вместо заказов на крейсера они получат заказы на более дорогие ЭБР Это каких "вместо"? Если до программы 1898 русские верфи и так были недозагружены (и недофинансированы). Вы же предлагаете все те деньги, что через час по чайной ложке давались русским верфям слить за бугор. Да - построите во Франции 2-3 "России", да - они будут несколько лучше крейсеров русского исполнения. Но ценой за этот заказ будет полный карачун отечественных верфей - иностранному же заказчику не объяснишь, что "стулья (корабли) сегодня, а деньги завтра". Соответственно русские верфи просто вымрут. ПА - скорость, перегрузка и как в результате первых двух проблем сокращение вооружение. Корнилов, для своего времени, более чем достойный крейсер по скорости и дальности. А Вам не приходило в голову, что долгострой и перегруз "Памяти Азова" как раз и были вызваны тем, что вместо стабильного финансирования отечественных верфей деньги были отданы забугорному дяде? Бюджет-то - он один, и если где-то выдаётся, значит где-то и отнимается.
Олег 123: "Броненосный крейсер “Память Азова” строился на Балтийском заводе в Петербурге корабельными инженерами Андрущенко и Титовым. Заложен в 1886-м, спущен в 1888-м, вступил в строй в 1890 году. Водоизмещение 6734 т, мощность 5664 л.с., скорость хода 16 узл. Длина между перпендикулярами 115,6 м, ширина 15,6 м, среднее углубление 7,55 м. Дальность плавания 3190 миль. " Перегрузка 800 тонн, бронепояс подводный, даже при снятых двух 6". "Бронепалубный крейсер "Адмирал Корнилов" строился во Франции, в Сен-Назере, по заказу России. Заложен в 1886 году, спущен на воду 28 марта 1887-го, вступил в строй в 1888 году. Водоизмещение 5540 т, мощность 6000 л. с., скорость хода 17,5 узл. Длина между перпендикулярами 110,1 м, ширина 14,8м, среднее углубление 7 м. Дальность плавания 5000 миль. Бронирование: палуба 38-60 мм, боевая рубна 76 мм. Вооружение: 14-152-мм, 6-47-мм, 10-37-мм, 2 десантные пушки." Таким образом к 1891 году можно сравнить результат работы русской и французской верфи и вполне разумно разместить пару заказов в Франции: - гарантированно лучшее качество - постройка корабля у союзника - легендарные балерины (если это так) - специализация своих верфей под ЭБР, отчасти ББО, канлодки. - денег уйдет не больше чем в реале.
Олег 123: yuu2 пишет: Пардон, кто дороже: "Полтава" или "Россия"? Пардон, сравнивайте яблоко с яблоком, а именно Россию с Пересветом. yuu2 пишет: Это каких "вместо"? Если до программы 1898 русские верфи и так были недозагружены (и недофинансированы). Россия будет построена как третий пересвет. Перегруз никак не связан с долгостроем.
yuu2: Олег 123 пишет: Пардон, сравнивайте яблоко с яблоком, а именно Россию с Пересветом. Если "Пересвет" для Вас ЭБР, то сравнивайте его стоимость (без вооружения) с "Громобоем". А сравнивать 18узловой 11тысячесильный "Пересвет" с 19узловой 12тысячесильной "Россией" никакого резона - вся разница в ходе упирается не в мощность, а в обводы; а разница в бронировании остаётся - вот и разница в цене. А вот сравнение "Полтавы" и "России" (без вооружения) - это как раз корректное сравнение ЭБРа и БрКр. Из забугорных заказов в то время был только Корнилов. Значит это русские мастера такие криворукие - дай им денег море, а всё равно вдвое медленнее французов строят? Или всё же темп строительства "Памяти Азова" был искусстенно снижен из-за того, что "нарисовался" сверхсметный французский заказ, который можно было оплатить торможением русской верфи? И на перегруз долгострой никак не влияет. Ой ли? Чем долше строят, тем больше соблазнов у МТК на введение "новинок" (т.е. перегрузки). Чем медленнее выделяются деньги, тем больше у завода соблазн поставить вместо стальной детали "равнопрочную" чугунную: заводу ведь нужно укладываться в смету, а эксплуатационные издержки от простоя растут - надо на чём-то экономить, например на качестве/перегрузке.
yuu2: Возвращаясь к теме "строим дома", но в контексте серийной постройки крейсеров: если бы Россия вместо планово-18узлового "Корнилова" заказала бы во Франции 18узловой 3000тонник, то съэкономленных средств вполне хватило бы на то, чтобы вместо батарейного фрегата вырастить из "памяти Азова" "исправленного Нахимова" - без перегрузок и с улучшенной скоростью.
yuu2: yuu2 пишет: если бы Россия вместо планово-18узлового "Корнилова" заказала бы во Франции 18узловой 3000тонник Всё! Принял волевое решение: в "Котельной альтернативе" заказ на "Корнилова" переоформить в 3000тонный "эльзвик". А "Память Азова" сделать вторым "Нахимовым". С 4*2*9"/35, естественно
Олег 123: yuu2 пишет: Если "Пересвет" для Вас ЭБР, то сравнивайте его стоимость (без вооружения) с "Громобоем". А сравнивать 18узловой 11тысячесильный "Пересвет" с 19узловой 12тысячесильной "Россией" никакого резона - вся разница в ходе упирается не в мощность, а в обводы; а разница в бронировании остаётся - вот и разница в цене. А вот сравнение "Полтавы" и "России" (без вооружения) - это как раз корректное сравнение ЭБРа и БрКр. Абсолютно нелогичные передергивания, как впрочем и другие, боюсь что вы невнимательно просмотрели первый пост: - три полтавы - три пересвета (Ослябя, Пересвет и еще один вместо России). То есть за деньги России строим недостающий ЭБР, в данном случае типа Пересвет. И денег хватает - наиболее дорогая удельная тонна в судострое это тонна КМУ (а она у России мощнее = дороже). Так что большие затраты на броню скомпенсируются более дешевой пересветовской КМУ. В дополнение к тому что за границей строить будет дешевле (я о первых французах). yuu2 пишет: Значит это русские мастера такие криворукие - дай им денег море, а всё равно вдвое медленнее французов строят? Проблема в разнице технических уровней. yuu2 пишет: Или всё же темп строительства "Памяти Азова" был искусстенно снижен из-за того, что "нарисовался" сверхсметный французский заказ, который можно было оплатить торможением русской верфи? Есть доказательства что деньги выделенные на ПА были частично оторваны для более быстрой постройки Корнилова? Даже если и будет так (в чем сомневаюсь), то в полне приемлемо для тогда власть имеющих. И как видно из альтернативы, только на пользу и флоту и судострою в итоге (в момент выполнения ДВ программы все ЭБР отечественные, а из зарганичного водоизмещения на шесть последних крейсеров уйдет 48 КТ максимум, а в реале ушло 65КТ). Кто там говорил о бедных русских верфях? yuu2 пишет: Ой ли? Чем долше строят, тем больше соблазнов у МТК на введение "новинок" (т.е. перегрузки). Соблазн есть а с долгострой с перегрузом не срастаются - были перегруженны и быстропостроенные ББО и простая канлодка Храбрый и бородинцы. Перегруз имели все суда и он уменьшался не из-за сокращения срока постройки, а с повышением уровня исполнителей (в %).
yuu2: Олег 123 пишет: Есть доказательства что деньги выделенные на ПА были частично оторваны для более быстрой постройки Корнилова? Прямых документов не видел. Но если смотреть темп постановки металла на стапель у "Нахимова" и "Памяти Азова", то сам собой напрашивается вывод, что для снижения производительности труда на конструктивно более простом батарейном фрегате были внешние (не зависящие от завода) причины. И коль скоро одновременно с "Памятью Азова" и при этом внепланово (в нарушение всех прежних финансовых раскладок) строится "Корнилов", то для меня причина торможения с "Памятью Азова" очевидна - финансовая. были перегруженны и быстропостроенные ББО Во многом - за счёт банальных просчётов в проекте. Ну "не угадали" с весом 10"ок, "не угадали" с весом КМУ и пр. были перегруженны ... и бородинцы Помимо всё того же "промаха" при проектировании ещё и дурная практивка дальнего похода "всё своё вожу с собой". Перегруз ... уменьшался не из-за сокращения срока постройки, а с повышением уровня исполнителей (в %). Ну да - дивная логика: с целью повышения квалификации отечественных судостроителей не дадим им нормально работать, а разместим все возможные заказы за бугром. От этого наши рабочие непременно станут работать равномерней, есть сытнее, клепать качественней. Если Вы внимательнее почитаете моё прежнее сообщение, то я говорил я говорил о влиянии на перегрузку не собственно сроков постройки, а равномерности темпа работ. Которой всяко не будет при "сливании" больших заказов за бугор.
Олег 123: yuu2 пишет: И коль скоро одновременно с "Памятью Азова" и при этом внепланово (в нарушение всех прежних финансовых раскладок) строится "Корнилов", то для меня причина торможения с "Памятью Азова" очевидна - финансовая. Сомнительно - Корнилов заложен на два года раньше чем ПА. Так что если следовать вашей же логике то именно закладка ПА должна была тормозить достройку Корнилова, а не наоборот. Да и улучшений на Корнилове тоже налепить пытались - теже котлы бельвиля, вспомогательные. Выдержал бы такую добавку ПА? Так что если и тормозил Корнилов ПА, то только по закладке на стапель, то есть когда об улучшениях говорить было рано. yuu2 пишет: Во многом - за счёт банальных просчётов в проекте. Ну "не угадали" с весом 10"ок, "не угадали" с весом КМУ и пр. А это разве не показатель уровня специалистов? yuu2 пишет: Помимо всё того же "промаха" при проектировании ещё и дурная практивка дальнего похода "всё своё вожу с собой". Я про заводскую а не эксплутационную перегрузку. Она у бородинцев 700 тонн. yuu2 пишет: Ну да - дивная логика: с целью повышения квалификации отечественных судостроителей не дадим им нормально работать, а разместим все возможные заказы за бугром. От этого наши рабочие непременно станут работать равномерней, есть сытнее, клепать качественней. Да, все будет работать равномерно - вчера строили ЭБР, сегодня строим ЭБР, завтра будем строить ЭБР и после завтра снова ЭБР. Специализация. Да, в 1896 году деньги водоизмещения богинь будут отданы за границу, но уже с 1898 года мы будем давать за границу меньше чем дали в реале, когда пришлось размещать даже заказы на ЭБР. Начни японцы войну на полгода ранее и великолепный Цесарь был бы интернирован (как и Баян). А так был бы потерян еще один Баян а Цесарь построен у себя. Нормальная страховка. и кстати очень взвешенна политически - для Франции такой союзник на вес золота - строит ЭБР на Балтике против Германии (которые для наших нужд еще и рейдеры) и рейдеры против Англии. Под такое дело Франция не поскупилась бы на дополнительные кредиты, речь то всего о 20 млн рублей дополнительно, которые с лихвой вернутся при выполнении дальневосточной программы. В общем: - союзники довольны - все ЭБР отечественные - прежняя проанглийская политика - и вновь балерины.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Так что большие затраты на броню скомпенсируются более дешевой пересветовской КМУ. Так КМУ Пересвета не дешевле. В общем КМУ России - та-же КМУ Громобоя, но с 2 машин (кроме вспомаг.), а не с 3. У Пересветов - вполне те-же машины, что и у Громобоя, только котлов неск. больше (32 вместо 30), что на общей мощности, а тем-более на затрат изготовления не отразилось. Похоже машинки Пересветов могли бы и неск. больше пара подтянуть. Или у рюриковичей нек. резерв паропроизводительности (благо разница в скорости - из-за обводов, а при том Пересвет без перегруза и выше 19 уз. дал). Т. что эkономии на КМУ не будет (или пренебрежимо - в рамках флюктуации цене на КМУ для двух одинак. серийных кораблей), а вот больше денег на брони потребуються...
полная версия страницы