Форум » Альтернативная история » строим ЭБР дома, а крейсера за границей » Ответить
строим ЭБР дома, а крейсера за границей
Олег 123: В принципе альтернатива по своему основному принципу близка к реалу. ЭБР - наиболее ценные и дорогостоящие корабли, поэтому их постройка наиболее целесообразна на собственных верфях - страховка в случае внезапного начала войны - судно спокойно достраивается у себя. Крейсера - менее ценны в этом плане, следовательно риск допустим. И хотя и эти корабли лучше строить у себя, но за редким исключением (взято до 1892 года) крейсера российской постройки уступали зарубежным аналогам по скорости и дальности. Поэтому не лучше ли строить крейсера за границей (в первую очередь лазурная Франция, отчасти США), а собственные верфи занять под ЭБР? Так как у нас три больших стапеля, а бригада из трех кораблей в то время была в почете, то получается следующая картина, с сохранением крейсерских (и даже балетных) амбиций: Россия: - три петропавловска - три пересвета - три победы (ресурс - Победа+ Ретвизан+Громобой) - три + три 12" ЭБР, вариантов масса, вероятнее всего балтийский вариант Потемкина или 12" Победа в 15 КТ. попутно 3 ББО, канлодки, часть ЭМ, минзаги - дань реалу. Импорт: - три БрКр в 8 КТ, вероятнее что то французоподобное (ресурс богини+ Светлана). - три + три БрКр, развитие французского проекта (ресурс - Баян, новые 6 и 3 КТ включая Алмаз). попутно - часть ЭМ В результате имеем и ориентацию на отечественное производство и мощных рейдеров в достатке. Импорт усиливается как и в реале, после принятия дальневосточной программы. Какие будут мнения? Главное это не предложенные типы кораблей, а принцип распределения строительства.
Ответов - 130, стр:
1 2 3 4 All
Krom Kruah: Олег 123 пишет: три БрКр в 8 КТ, вероятнее что то французоподобное (ресурс богини+ Светлана). 1. Скорее (для больших БРКР) что-то около 10, даже 11 КТ - что-то между Монкальма и Ернст Ренана... Т.е. - скорее не 3, а 2. А если так - то наверное быстроходный линкор (примерно в водоизмещении броненосца линии, но с 20-21 уз. и брони до 178 мм крупп с 2х2-10" ГК) смотриться неск. пополезнее. 2. Вариант - чуть больший Баян с 2х2-8" и 12-6" и 22-23 уз. с 6" крупп. брони - как раз в Ваших 8 КТ (если с неск. большей дальности - то в 9 КТ - Монкальм) и входить. Дост. близко до Адзумы с полубаком, неск. облегченном бронированием и желательно с котлов Нормана. - три + три БрКр, развитие французского проекта (ресурс - Баян, новые 6 и 3 КТ включая Алмаз). Завысить чего хотим. ИМХО 2 варианта: 1. массовый крейсер при эскадры: Моего мнения знаете - 4.5-5 КТ крейсер с едином 6" ГК 8-10 штук. Броненосный или бронепалубный - как получиться. Броненосный - вполне возможен и с нек. явных плюсов. Бронепалубный - более вероятен. 2. "Переодетый Патуа", только неск. меньше Баяна (примерно в 6 КТ, но броненосный) и тоже с 6" артиллерии. Тоже желательно с треуг. котлов. Новики (и вообще скауты ИМХО слышком тесноспециализитованные и их постройка - изначально ошибочна. Какие будут мнения? Главное это не предложенные типы кораблей, а принцип распределения строительства. ИМХО вполне прилично смотриться. Проблема в отсуствии постепенного развытия своей линейки броненосцев с последовательном (в кажд. проекте) улучшения характеристик и качества (примерно как прогресс Громобоя по сравн. с Рюрика-России или Победы по сравн. с Пересветом - т.е. без екстремизма в "улучшением"). Ну и ритмичное финансирование и плановость постройки без форсирования и без простоев.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Завысить чего хотим. ИМХО 2 варианта: До 8 КТ это взято из первичного задания на богинь. Конечно как бронепалубник, но французы вполне бы взялись построить в данном размере броненосный крейсер. Экономия на тот период вполне зверствовала в русском адмиралтействе и если уж строить за границей (деньги на вывоз), то скорее бы склонились к промежуточному варианту - больше чем Дюпуа де лом (нужна дальность), но никак не аля Монткальм. Krom Kruah пишет: 2. Вариант - чуть больший Баян с 2х2-8" и 12-6" и 22-23 уз. с 6" крупп. брони - как раз в Ваших 8 КТ Здесь как и в реале - ставка на ЭБР. Крейсера оставляем крейсерами. Krom Kruah пишет: Новики (и вообще скауты ИМХО слышком тесноспециализитованные и их постройка - изначально ошибочна. Факт. Вариант что + еще один ЭБР что + еще два Баяна куда как симпатичнее. Krom Kruah пишет: Ну и ритмичное финансирование и плановость постройки без форсирования и без простоев. Именно так. В результате можно было бы добится равномерной работы всех трех стапелей. Ну и плюс парралельно повышается техническое мастерство специалистов всех уровней.
yuu2: Олег 123 пишет: ЭБР - наиболее ценные и дорогостоящие корабли, поэтому их постройка наиболее целесообразна на собственных верфях Ну это смотря в какую эпоху. До программы 1898 русским стратегическим (антибританским) оружием были именно океанские крейсера. И отдавать их на откуп иностранцам - всё равно что передавать Британии чертежи.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: больше чем Дюпуа де лом (нужна дальность), но никак не аля Монткальм. "Переодетый Патуа"? Ну или как там по французки - Потю ли что ли... Т.е. - доведенный до уме Баян - с поясе 152 мм (если с скосе) - 178 мм (если без скоса) макс. С котлов Нормана (и 23 уз.) и еще 300-400 тонн угля. С 12-6" за счет уменьшением на 8 штук количестве 75 мм. Если совсем-уж размечтаемся - с 2х2-8". Франки в 8 КТ скорее всего соберут.
Krom Kruah: yuu2 пишет: И отдавать их на откуп иностранцам - всё равно что передавать Британии чертежи. Так не в Англии, а во Франции строим. Передасть чертежей в рассм. епохи несложно как с Франции, так и с России...
yuu2: Krom Kruah пишет: Передасть чертежей в рассм. епохи несложно как с Франции, так и с России Ну это как посмотреть. История строительства британских 10-12кт бронепалубников в случае постройки рюриковичей у франков уж точно не повторилась бы - англы задолго до спуска узнали бы ТТХ и сделали бы куда более вменяемый ответ. Это всё равно что сейчас Россия стала бы заказывать баллистические ракеты у Китая. Сделают - не вопрос. Да ещё и премию за оптовость выпишут. Но потом "вдруг" окажется, что на каждой стоит маячок для американской ПРО.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: 1. массовый крейсер при эскадры: Моего мнения знаете - 4.5-5 КТ крейсер с едином 6" ГК 8-10 штук. Броненосный или бронепалубный - как получиться. Броненосный - вполне возможен и с нек. явных плюсов. Бронепалубный - более вероятен. Зачем такой пепелац нужен? Уже с 1901 г. британцы перешли к скаутам. И мы переходим а на сэкономленные денежки строим ЭБР. Кроме ЭБР вообще ничего не нужно
Пересвет: Krom Kruah пишет: Новики (и вообще скауты ИМХО слышком тесноспециализитованные и их постройка - изначально ошибочна. Как раз наоборот - это одни из наиболее универсальных кораблей и очень полезны.
сс: Олег 123 пишет: - три пересвета - три победы (ресурс - Победа+ Ретвизан+Громобой) а чем пересветы отличаются от побед??
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Зачем такой пепелац нужен? Уже с 1901 г. британцы перешли к скаутам. Перешли, т.к. для каждой узкой задачки имели возможности строить соответного специализированного подкласса. При том "перешли к скаутам" - сильно. Просто начали строить и скаутов. При том - не массово и не для роли массового крейсера. При англицком бюджете и кораблестр. возможностей - всегда пожалуйста. Но кроме англов никто скаутов не строил. Что симптоматично. Пересвет пишет: это одни из наиболее универсальных кораблей и очень полезны. И что именно универсальное - ближный разведчик и лидер эсминцев. Дабе с 3000-тонном яп. крейсере не в состоянием драться. Универсаль РЯВ - собачки и 6000-тонники. Только 6000-тонники - сл. дорогие и избыточные для их функциональности. А вот скаут - один из самых узкоспециализированных подлассов кораблей вообще. Универсальный крейсер должен быть дост. массовым (т.е. - не черезмерно большой и дорогой), с возможности как лидировать эсминцев/охранять эскадру от эсминцев противника, так и осуществлять разведку с боем (а не драпать при первого дымка с воплем "Они здесь"), так и сражаться с противниковыми крейсерами, выполнять самост. задач, работать на коммуникаций противника, переодолевать охранения конвоев (соответно охранять своих конвоев), вести дальной разведки с возможности вступить в бою с противниковом охранении и т.д. Скауты для всего того - дорогие на тонну водоизмещения (в общем - один из самых дорогий подклассов из-за тебований к КМУ), с недост. надеждности механизмов, т.к. переоблегченные (Новик) или в др. случае с недост. скорости (Боярин), с недостаточном вооружении для мало-мальской возможности драться с крейсерами все равно какого класса, с недостаточной боевой устойчивости против всего, что покрупнее эсминца, с недостаточной дальности. 4.5-5 КТ крейсер - разумный компромис, т.к. 6000-тонник уже сл. дорогой, а не обладает больше возможностей (просто он неск. сильнее, при том - немного, но круг задач не шире). Крейсер с орудий ниже 6" (если с едином ГК) или 8"+120 мм (если с смешанном) - не крейсер, а именно скаут - бл. разведчик (который всегда вынужден драпать под защитой своей эскадры) и все.
Krom Kruah: сс пишет: а чем пересветы отличаются от побед?? Победа - совершенствованный вариант Пересвета, построенный с учете опыта постройки последного. С крупп. брони, без медной обшивки, с неск. меньшей осадки, с незначительном перегрузе и лучшего качества постройки, с тяжелых стволов артиллерии ГК... Ну и с неск. измененными обводами, что несущественно и не улучшение, а просто индивид. особенность.
von Echenbach: Общая тенденция вполне реализуема и приемлема. Поскольку имеются Пересветы - они и будут считаться "стратегическими океанскими рейдерами" для вящего устрашения. Отсутствие скаутов компенсируется созданием и развитием минных крейсеров, тех же скаутов фактически. В 1200-1500т - до 2000 т, 19-26 уз, 2-3 152-120мм в ДП, 4-6 47-75мм, 4-5 ТА, палуба над МКО и приводами руля 25-37мм или и над погребами.
yuu2: von Echenbach пишет: Поскольку имеются Пересветы - они и будут считаться "стратегическими океанскими рейдерами" А тогда вообще к чему посылка "строим крейсера за границей"??? До программы 1898 нет никаких резонов (кроме балерин и миноносцев) что-то заказывать за бугром. А после - "не до жиру" - брали что дают, не соизмеряясь с крейсерскостью/броненосностью.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Здесь как и в реале - ставка на ЭБР. Крейсера оставляем крейсерами. Типа так? В данном случае - с около 16600 л.с. и 22 уз. (с котлов Бельвиля). Длиной соответно 126 м. Ну и с 2х8"+12х6". Пояс, барбет и башни 6". верхн. пояс 4". Казематы - 4". Вышел в 6920 тонн... С треуг. котлов дал бы 22000 л.с. и 23 уз.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Универсальный крейсер должен быть дост. массовым (т.е. - не черезмерно большой и дорогой), с возможности как лидировать эсминцев/охранять эскадру от эсминцев противника, так и осуществлять разведку с боем (а не драпать при первого дымка с воплем "Они здесь"), так и сражаться с противниковыми крейсерами, выполнять самост. задач, работать на коммуникаций противника, переодолевать охранения конвоев (соответно охранять своих конвоев), вести дальной разведки с возможности вступить в бою с противниковом охранении и т.д. По порядку. "Новик" дешевле вашего крейсера. Лидировать эск. миноносцы и защищать эскадру от миноносцев противника "Новик" будет успешнее, чем ваш крейсер, так как быстроходнее. Чтобы осуществлять "разведку боем" не подходят оба (!) крейсера, тут нужен броненосный крейсер (вроде "улучшенного Баяна"). Сражаться с крейсером противника "на уничтожение" бронепалубный крейсер вообще не должен (ошибочность такого мнения и заставила придти к водоизмещению в 6000 тонн и, соответственно, бОльшей стоимости). Уничтожать бронепалубный крейсер противника должен броненосный крейсер (опять же, вроде "улучшенного Баяна"). А вступить с быстроходным крейсером противника в непродолжительный огневой контакт, чтобы прикрыть отход своих миноносцев "Новик" вполне был способен. Работать на коммуникациях противника "Новик" будет лучше, чем ваш крейсер, так как быстроходнее и сможет легче уходить от крейсеров противника. А чтобы атаковать конвой и вступить в бой с кораблями охранения, то опять же нужен быстроходный броненосный крейсер (например, "Баян" с котлами Шульца-Торникрофта).Krom Kruah пишет: Скауты для всего того - дорогие на тонну водоизмещения А тонна эскадренного миноносца - ещё дороже. Так что, не строить эск. миноносцы? Ипотом, вы сравнивайте не тонну, а общую стоимость "Новика" и вашего крейсера в 4500-5000т.. Ваш явно дороже получится, а выполнять боевые задачи будет не лучше "Новика", а может и хуже (из-за меньшей скорости).Krom Kruah пишет: с недост. надеждности механизмов, т.к. переоблегченные (Новик) или в др. случае с недост. скорости (Боярин), с недостаточном вооружении для мало-мальской возможности драться с крейсерами все равно какого класса, с недостаточной боевой устойчивости против всего, что покрупнее эсминца, с недостаточной дальности. Очень интересно было бы узнать, чем же это КМУ "Новика" менее надёжна, чем КМУ "Аскольда"? Было больше поломок на пройденную милю? И повторю, с крейсерами противника должны сражаться броненосные крейсера (вроде "Баяна"). Посмотрите на состояние "Аскольда" после боя 28 июля. Вы полагаете, что ваш крейсер меньшего водоизмещения будет иметь более лучшую боевую устойчивость, чем "6000-тонник"? И чем это дальность "Новика" была меньше дальности "Аскольда"? В проекте каждого из них была дальность в 5000 миль.Krom Kruah пишет: Крейсер с орудий ниже 6" (если с едином ГК) или 8"+120 мм (если с смешанном) - не крейсер, а именно скаут - бл. разведчик (который всегда вынужден драпать под защитой своей эскадры) и все. Почему вы думаете, что крейсер в 4500-5000 тонн не будет "драпать"? Ещё как будет! Да только скорость для "драпа" у него поменьше, чем у "Новика". Может и "не удрапать", со всеми вытекающими...
Пересвет: von Echenbach пишет: Отсутствие скаутов компенсируется созданием и развитием минных крейсеров, тех же скаутов фактически. В 1200-1500т - до 2000 т, 19-26 уз, 2-3 152-120мм в ДП, 4-6 47-75мм, 4-5 ТА, палуба над МКО и приводами руля 25-37мм или и над погребами. И получите кораблики, которые будут стоить в полтора раза дешевле "Новика", при этом будут хуже в два раза. А о высокой скорости в сочетании с бронепалубой лучше и не мечтать. Будет либо "тихоход", либо "безбронник".
Krom Kruah: Пересвет пишет: И получите кораблики, которые будут стоить в полтора раза дешевле "Новика", при этом будут хуже в два раза. А о высокой скорости в сочетании с бронепалубой лучше и не мечтать. Будет либо "тихоход", либо "безбронник". Вот с этой точки зрения и проанализируйте своего прежнего поста...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Вот с этой точки зрения и проанализируйте своего прежнего поста... А какая связь? Что, у "Новика" была недостаточная броневая защита для выполнения поставленных задач? Или "Новик" был тихоходом? "Новик" - это "разумная достаточность"(с). "Скаут" в 1500-2000 тонн не позволит сочетать высокую скорость хода, приличную защиту КМУ и дальность. А ваш крейсер в 4500-5000 тонн излишне дорогой, при том же круге боевых задач (и при меньшей скорости), что у "Новика".
Dampir: Олег 123 пишет: три петропавловска - три пересвета - три победы (ресурс - Победа+ Ретвизан+Громобой) - три + три 12" ЭБР, вариантов масса, вероятнее всего балтийский вариант Потемкина или 12" Победа в 15 КТ. попутно 3 ББО, канлодки, часть ЭМ, минзаги - дань реалу. Импорт: - три БрКр в 8 КТ, вероятнее что то французоподобное (ресурс богини+ Светлана). - три + три БрКр, развитие французского проекта (ресурс - Баян, новые 6 и 3 КТ включая Алмаз). попутно - часть ЭМ Двадцать семь броненосных единиц , чего уж там типы кораблей примерять. Еще заказываем 27 и выигрываем войну у Англии
von Echenbach: yuu2 пишет: А тогда вообще к чему посылка "строим крейсера за границей"??? Исходим из посылки скорейшего строительства крейсеров для комплектации эскадр. Пересвет пишет: И получите кораблики, которые будут стоить в полтора раза дешевле "Новика", при этом будут хуже в два раза. В приближении к классу амер. КЛ, эльсвиков и КР 3 класса. Для ближней разведки и охраны. Броневая палуба - при развитии проекта. Новик получил 4 6" и стал нехорош, а 27 января - 1 8" (или больше калибр?) и также был не совсем боеспособен. 4-5000тн. ув. Крома по прикидкам - может выдержать 6" много больше. Имея броню, командиры и команда могли быть более уверенными в своих силах и кораблях. Максимальный ход - как часто Новик его развивал и мог развить. По-моему, "успехм" в РЯВ Новиков несколько преувеличены, несмотря на элегантность и эффектность проекта.
von Echenbach: Пересвет пишет: Да только скорость для "драпа" у него поменьше, чем у "Новика". Может и "не удрапать", со всеми вытекающими... Но и "разбираться" с таким крейсером надо много дольше, чем с Новиком, и противники должны быть, вероятно, корабль класса броненосного крейсера. И многое зависит от тактики применения "микроскаутов"-мин.КР и микро-БРКР :-)), и у японцев также немного может быть выделено БРКР для поиска 4-5000 КР применённых в качестве рейдеров.
Пересвет: von Echenbach пишет: Броневая палуба - при развитии проекта. В любом случае, не получится в 1500-2000 тонн "впихнуть" приличную бронепалубу с сохранением высокой скорости и дальности.von Echenbach пишет: Новик получил 4 6" и стал нехорош, а 27 января - 1 8" (или больше калибр?) и также был не совсем боеспособен. И "Аскольд" после 28 июля был "нехорош". Что будет с "крейсером" в 1500 тонн? я уже говорил, что артиллерийский бой для быстроходного крейсера при эскадре - последнее средство. Боя "скауту" нужно избегать, пользуясь превосходством в скорости хода.von Echenbach пишет: 4-5000тн. ув. Крома по прикидкам - может выдержать 6" много больше. А крейсер в 6000 тонн - ещё больше, а в 8000 тонн - ещё больше, и т. д. Не пытайтесь создать бронепалубный крейсер для артиллерийского боя. Создайте для такой задачи броненосный крейсер - с полным броневым поясом и со вторым бронепоясом, доведённым до форштевня.von Echenbach пишет: Максимальный ход - как часто Новик его развивал и мог развить. Когда надо было, тогда и развивал. До 28 июля жалоб на недостаточно высокий ход не было. 28 июля понадобился самый высокий ход.von Echenbach пишет: Но и "разбираться" с таким крейсером надо много дольше, чем с Новиком, и противники должны быть, вероятно, корабль класса броненосного крейсера. По-моему, лучше, когда крейсер возвращается в базу, а не гибнет в бою с "долго с ним разбирающимся" противником.
yuu2: von Echenbach пишет: Исходим из посылки скорейшего строительства крейсеров для комплектации эскадр Так повторюсь ещё раз: yuu2 пишет: До программы 1898 нет никаких резонов (кроме балерин и миноносцев) что-то заказывать за бугром. А после - "не до жиру" - брали что дают, не соизмеряясь с крейсерскостью/броненосностью И в реалиях 1900 "брать что дают" - единственно правильное решение (после того, как собственные верфи выведены на предел производительности).
Олег 123: yuu2 пишет: А тогда вообще к чему посылка "строим крейсера за границей"??? До программы 1898 нет никаких резонов (кроме балерин и миноносцев) что-то заказывать за бугром Резон здесь следующий - нам нужно продолжить то что начал делать Александр3 - упорядоченное строительство, серийное, он же был противник строительства одиночных судов. Смотрите как все комфортно получается: - Начало данной программы 1891-1893 годы - время становления русско-французского альянса. Альянс был направлен против Германии которой симпатизировала на тот момент Англия. Вот и получается что строим ЭБР против Германии, а рейдеры во Франции - резоны следующие: - лучшее техническое исполнение и постройка судов в стране для которой рейдерская концепция всегда была во главе угла. - размещение заказов в Франции это дань союзу ну и удовлетворение своих желаний быть в Париже. - в конце концов просто удобно - наши большие стапеля всегда заняты и под корабли схожего типа. Специализация. yuu2 пишет: А после - "не до жиру" - брали что дают, не соизмеряясь с крейсерскостью/броненосностью. Здесь пожалуй соглашусь и на момент осознавания необходимости усиления ДВ в данной ветке на правах императора заявляю о своем неукоснительном (или как там?) желании продолжить строительство судов типа Победа, ну можно с минимальными улучшениями - снимем погонную 6", а бортовые доведем с 10ти до 12ти. И Все. Касаемо двух первых крейсеров у французов, то тут Кром Круах прав, первые рейдеры будут большие, в 12 Кт и только два. Но с учетом Рюрика (он то уже есть) будет все та же большая тройка. Француз мне лично видится по ТТЗ таким - 12 КТ, база - Рюрик, вооружение практически как на России, но с заменой бортовых 8" на одиночные 8" в башнях в ДП. Это ж французы. Последующие серии можно взять с того что предложил Кром, то есть баяноподобный, да и смотрится логично - как раз уменьшенный вариант французского первого Рюрика, того что в 12 КТ. И построить их будет легче легкого: - два у Лаганя (один реал, один вместо Цесаря) - два у Крампа (вместо Варяга и Ретвизана) - два у немцев (вместо Богатыря и Аскольда). денег что в реале ушло за границу в данной альтернативе не больше. А ну и один из главных посылов почему крейсера то за бугром - смотрим на наш уже построенный Память Азова (как на БрКр) и на французский адмирал Корнилов (как на бронепалубник) и видим что ЭБР в России строить еще получается на мировом уровне, а вот крейсера как то не очень. Ну и с яхтами не проблема и даже лучше - смотря на то как цесарь Ники катался на ПА в Японию генерал-адмирал заказывает в одном из французов адмиральский салон пошикарнее, ну а Алексеев на одном из малых (тот что в 7-8КТ). И опять же все довольны. Косвенно можно упомянуть что будет на момент начала РЯВ: Порт-Артур: Три полтавы, три пересвета, три победы и все шесть новых БрКр 7-8КТ (все что было построенно за границей успелов вовремя). Владивосток: Рюрик и два больших француза 12КТ + 2 ВспКр. Балтика: три уже практически достроенные победы (состояние А3) и три в достройке (состояние Орла). Это плохо? Еесть конечно варианты и получше, но этот делается лежа на боку. Да и по факту , до принятия дальневосточной программы по времени под заграничные заказы попадают только два первых француза, а следующая шестерка будет заказана в авральном режиме как и в реале. И Кстати даже в меньших объемах по деньгам чем в реале. Так что все довольны.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А какая связь? Что, у "Новика" была недостаточная броневая защита для выполнения поставленных задач? Для бл. разведчика-скаута - все в порядке. Только для этих задач достаточно 2-3 (ну макс. 4) корабликов. А для всех ост. крейс. задач они слабые. Т.е. - всех ост. крейс. задач Вы возлагаете БРКР в 8-9 КТ (условно Баянам). Сколько таких надо построить в таком случае? Где деньги, Зин?
von Echenbach: Олег 123 пишет: Француз мне лично видится по ТТЗ таким - 12 КТ, база - Рюрик, вооружение практически как на России, но с заменой бортовых 8" на одиночные 8" в башнях в ДП 4 8" ромбом. И 12000 - ну очень много. yuu2 пишет: брать что дают - Это что дают? Все корабли были заказаны, а не куплены уже готовыми. Гарибальди - сами отказались. Пересвет пишет: Не пытайтесь создать бронепалубный крейсер для артиллерийского боя. Создайте для такой задачи броненосный крейсер - с полным броневым поясом и со вторым бронепоясом, доведённым до форштевня. Я и предлагаю минный крейсер для службы разведчиком при эскадрн (ближняя разведка), лидирование ЭМ, легкий арт.корабль (быстроходная КЛ), вполне может служить и минзагом, и брандвахтой. И даже недорого - стационером. А для "политического веса" должен служить периодический приход эскадры или отряда кораблей. Бронепалуба - минимально желательна противоосколочная и против МКА хотя бы над МКО, всё остальное - на скорость. При эскадре поддерживать запас топлива как для миноносцев есть возможность - погрузки с броненосцев - при дальних плаваниях.
Олег 123: von Echenbach пишет: 4 8" ромбом. И 12000 - ну очень много. Не надо ромба. Мощи бортового залпа Рюрика (как образца) хватает. Нужна зверская дальность. России рисовали на 8 узлах 16 000 миль. Самое то. Если французы воплотят это в реале, то англичанам стоит всерьез почесать голову. Особенно если максималка будет не менее 20ти узлов.
yuu2: Олег 123 пишет: Резон здесь следующий - нам нужно продолжить то что начал делать Александр3 - упорядоченное строительство, серийное, он же был противник строительства одиночных судов Ну да - серьёзный резон: в качестве упорядочения строительства на домашних верфях лишим их заказов на крейсера вообще. Разруха - она в головах. И закупка "противогерманских" (т.е. не стратегических - с ограниченным районом плавания) БрКр во Франции никак не улучшит ни состояние русских верфей, ни русские силы на ДВ. А если есть желание серийно производить башенные стратегические крейсера - обращайтесь в темы "постНахимов" - там всё есть. Причём для русских верфей и без ущерба броненосцам. А ну и один из главных посылов почему крейсера то за бугром - смотрим на наш уже построенный Память Азова (как на БрКр) и на французский адмирал Корнилов Чуть по-подробней развейте, пожалуйста, свою мысль (уж больно сложная для меня ). Почему это ТТХ "Памяти Азова" позволяют говорить о том, что "не русское это дело - крейсера строить"; и почему ТТХ "Корнилова" позволяют прийти к противоположному выводу???
yuu2: von Echenbach пишет: брать что дают///- Это что дают? Все корабли были заказаны, а не куплены уже готовыми Подразумевалось, естественно, "брать что дают из стапельных мощностей". Были у немцев свободные стапеля только под крейсара - взяли с них крейсерами - хотя лучше было бы (памятуя о Круппе) заказать ЭБР. Были у французов и американцев свободные стапеля под ЭБРы - заказали "Ретвизана" с "Цесаревичем" - хотя опять таки лучше было бы конкретно у них заказывать БрКр. Но не до жиру - брали, что дают.
Олег 123: yuu2 пишет: Ну да - серьёзный резон: в качестве упорядочения строительства на домашних верфях лишим их заказов на крейсера вообще. Разруха - она в головах. Вместо заказов на крейсера они получат заказы на более дорогие ЭБР. Причем и на следующие и на следующие серии. Так что никакой разрухи - стабильно и прибыльно будут работать наши верфи. Вас бы как заказчика что бы больше привлекло как заказ - крейсер (каждый раз с новым ТТЗ) или ЭБР который требует минимального улучшения (начиная с Пересвета к Победе)? yuu2 пишет: И закупка "противогерманских" (т.е. не стратегических - с ограниченным районом плавания) БрКр во Франции никак не улучшит ни состояние русских верфей, ни русские силы на ДВ. Кто вам сказал что большие БрКр это против немцев? А те что в 8КТ потребуются уже против японцев. И шестерка усиленных по СК баянов смотрится куда как лучше реального микса. Кроме того будет вовремя построенна. yuu2 пишет: Почему это ТТХ "Памяти Азова" позволяют говорить о том, что "не русское это дело - крейсера строить"; и почему ТТХ "Корнилова" позволяют прийти к противоположному выводу??? ПА - скорость, перегрузка и как в результате первых двух проблем сокращение вооружение. Корнилов, для своего времени, более чем достойный крейсер по скорости и дальности. Кроме того - рейдеры это конек французов. И размещение заказов у них вполне обоснованно. Равно как и плюс к политическому альянсу.
yuu2: Олег 123 пишет: Вместо заказов на крейсера они получат заказы на более дорогие ЭБР Пардон, кто дороже: "Полтава" или "Россия"? Вооружение по любому будет российского изготовления - его цену из сравнения вычёркиваем, а тонна бортовой брони дешевле тонны КМУ, т.к. труда требует меньшего. Вместо заказов на крейсера они получат заказы на более дорогие ЭБР Это каких "вместо"? Если до программы 1898 русские верфи и так были недозагружены (и недофинансированы). Вы же предлагаете все те деньги, что через час по чайной ложке давались русским верфям слить за бугор. Да - построите во Франции 2-3 "России", да - они будут несколько лучше крейсеров русского исполнения. Но ценой за этот заказ будет полный карачун отечественных верфей - иностранному же заказчику не объяснишь, что "стулья (корабли) сегодня, а деньги завтра". Соответственно русские верфи просто вымрут. ПА - скорость, перегрузка и как в результате первых двух проблем сокращение вооружение. Корнилов, для своего времени, более чем достойный крейсер по скорости и дальности. А Вам не приходило в голову, что долгострой и перегруз "Памяти Азова" как раз и были вызваны тем, что вместо стабильного финансирования отечественных верфей деньги были отданы забугорному дяде? Бюджет-то - он один, и если где-то выдаётся, значит где-то и отнимается.
Олег 123: "Броненосный крейсер “Память Азова” строился на Балтийском заводе в Петербурге корабельными инженерами Андрущенко и Титовым. Заложен в 1886-м, спущен в 1888-м, вступил в строй в 1890 году. Водоизмещение 6734 т, мощность 5664 л.с., скорость хода 16 узл. Длина между перпендикулярами 115,6 м, ширина 15,6 м, среднее углубление 7,55 м. Дальность плавания 3190 миль. " Перегрузка 800 тонн, бронепояс подводный, даже при снятых двух 6". "Бронепалубный крейсер "Адмирал Корнилов" строился во Франции, в Сен-Назере, по заказу России. Заложен в 1886 году, спущен на воду 28 марта 1887-го, вступил в строй в 1888 году. Водоизмещение 5540 т, мощность 6000 л. с., скорость хода 17,5 узл. Длина между перпендикулярами 110,1 м, ширина 14,8м, среднее углубление 7 м. Дальность плавания 5000 миль. Бронирование: палуба 38-60 мм, боевая рубна 76 мм. Вооружение: 14-152-мм, 6-47-мм, 10-37-мм, 2 десантные пушки." Таким образом к 1891 году можно сравнить результат работы русской и французской верфи и вполне разумно разместить пару заказов в Франции: - гарантированно лучшее качество - постройка корабля у союзника - легендарные балерины (если это так) - специализация своих верфей под ЭБР, отчасти ББО, канлодки. - денег уйдет не больше чем в реале.
Олег 123: yuu2 пишет: Пардон, кто дороже: "Полтава" или "Россия"? Пардон, сравнивайте яблоко с яблоком, а именно Россию с Пересветом. yuu2 пишет: Это каких "вместо"? Если до программы 1898 русские верфи и так были недозагружены (и недофинансированы). Россия будет построена как третий пересвет. Перегруз никак не связан с долгостроем.
yuu2: Олег 123 пишет: Пардон, сравнивайте яблоко с яблоком, а именно Россию с Пересветом. Если "Пересвет" для Вас ЭБР, то сравнивайте его стоимость (без вооружения) с "Громобоем". А сравнивать 18узловой 11тысячесильный "Пересвет" с 19узловой 12тысячесильной "Россией" никакого резона - вся разница в ходе упирается не в мощность, а в обводы; а разница в бронировании остаётся - вот и разница в цене. А вот сравнение "Полтавы" и "России" (без вооружения) - это как раз корректное сравнение ЭБРа и БрКр. Из забугорных заказов в то время был только Корнилов. Значит это русские мастера такие криворукие - дай им денег море, а всё равно вдвое медленнее французов строят? Или всё же темп строительства "Памяти Азова" был искусстенно снижен из-за того, что "нарисовался" сверхсметный французский заказ, который можно было оплатить торможением русской верфи? И на перегруз долгострой никак не влияет. Ой ли? Чем долше строят, тем больше соблазнов у МТК на введение "новинок" (т.е. перегрузки). Чем медленнее выделяются деньги, тем больше у завода соблазн поставить вместо стальной детали "равнопрочную" чугунную: заводу ведь нужно укладываться в смету, а эксплуатационные издержки от простоя растут - надо на чём-то экономить, например на качестве/перегрузке.
yuu2: Возвращаясь к теме "строим дома", но в контексте серийной постройки крейсеров: если бы Россия вместо планово-18узлового "Корнилова" заказала бы во Франции 18узловой 3000тонник, то съэкономленных средств вполне хватило бы на то, чтобы вместо батарейного фрегата вырастить из "памяти Азова" "исправленного Нахимова" - без перегрузок и с улучшенной скоростью.
yuu2: yuu2 пишет: если бы Россия вместо планово-18узлового "Корнилова" заказала бы во Франции 18узловой 3000тонник Всё! Принял волевое решение: в "Котельной альтернативе" заказ на "Корнилова" переоформить в 3000тонный "эльзвик". А "Память Азова" сделать вторым "Нахимовым". С 4*2*9"/35, естественно
Олег 123: yuu2 пишет: Если "Пересвет" для Вас ЭБР, то сравнивайте его стоимость (без вооружения) с "Громобоем". А сравнивать 18узловой 11тысячесильный "Пересвет" с 19узловой 12тысячесильной "Россией" никакого резона - вся разница в ходе упирается не в мощность, а в обводы; а разница в бронировании остаётся - вот и разница в цене. А вот сравнение "Полтавы" и "России" (без вооружения) - это как раз корректное сравнение ЭБРа и БрКр. Абсолютно нелогичные передергивания, как впрочем и другие, боюсь что вы невнимательно просмотрели первый пост: - три полтавы - три пересвета (Ослябя, Пересвет и еще один вместо России). То есть за деньги России строим недостающий ЭБР, в данном случае типа Пересвет. И денег хватает - наиболее дорогая удельная тонна в судострое это тонна КМУ (а она у России мощнее = дороже). Так что большие затраты на броню скомпенсируются более дешевой пересветовской КМУ. В дополнение к тому что за границей строить будет дешевле (я о первых французах). yuu2 пишет: Значит это русские мастера такие криворукие - дай им денег море, а всё равно вдвое медленнее французов строят? Проблема в разнице технических уровней. yuu2 пишет: Или всё же темп строительства "Памяти Азова" был искусстенно снижен из-за того, что "нарисовался" сверхсметный французский заказ, который можно было оплатить торможением русской верфи? Есть доказательства что деньги выделенные на ПА были частично оторваны для более быстрой постройки Корнилова? Даже если и будет так (в чем сомневаюсь), то в полне приемлемо для тогда власть имеющих. И как видно из альтернативы, только на пользу и флоту и судострою в итоге (в момент выполнения ДВ программы все ЭБР отечественные, а из зарганичного водоизмещения на шесть последних крейсеров уйдет 48 КТ максимум, а в реале ушло 65КТ). Кто там говорил о бедных русских верфях? yuu2 пишет: Ой ли? Чем долше строят, тем больше соблазнов у МТК на введение "новинок" (т.е. перегрузки). Соблазн есть а с долгострой с перегрузом не срастаются - были перегруженны и быстропостроенные ББО и простая канлодка Храбрый и бородинцы. Перегруз имели все суда и он уменьшался не из-за сокращения срока постройки, а с повышением уровня исполнителей (в %).
yuu2: Олег 123 пишет: Есть доказательства что деньги выделенные на ПА были частично оторваны для более быстрой постройки Корнилова? Прямых документов не видел. Но если смотреть темп постановки металла на стапель у "Нахимова" и "Памяти Азова", то сам собой напрашивается вывод, что для снижения производительности труда на конструктивно более простом батарейном фрегате были внешние (не зависящие от завода) причины. И коль скоро одновременно с "Памятью Азова" и при этом внепланово (в нарушение всех прежних финансовых раскладок) строится "Корнилов", то для меня причина торможения с "Памятью Азова" очевидна - финансовая. были перегруженны и быстропостроенные ББО Во многом - за счёт банальных просчётов в проекте. Ну "не угадали" с весом 10"ок, "не угадали" с весом КМУ и пр. были перегруженны ... и бородинцы Помимо всё того же "промаха" при проектировании ещё и дурная практивка дальнего похода "всё своё вожу с собой". Перегруз ... уменьшался не из-за сокращения срока постройки, а с повышением уровня исполнителей (в %). Ну да - дивная логика: с целью повышения квалификации отечественных судостроителей не дадим им нормально работать, а разместим все возможные заказы за бугром. От этого наши рабочие непременно станут работать равномерней, есть сытнее, клепать качественней. Если Вы внимательнее почитаете моё прежнее сообщение, то я говорил я говорил о влиянии на перегрузку не собственно сроков постройки, а равномерности темпа работ. Которой всяко не будет при "сливании" больших заказов за бугор.
Олег 123: yuu2 пишет: И коль скоро одновременно с "Памятью Азова" и при этом внепланово (в нарушение всех прежних финансовых раскладок) строится "Корнилов", то для меня причина торможения с "Памятью Азова" очевидна - финансовая. Сомнительно - Корнилов заложен на два года раньше чем ПА. Так что если следовать вашей же логике то именно закладка ПА должна была тормозить достройку Корнилова, а не наоборот. Да и улучшений на Корнилове тоже налепить пытались - теже котлы бельвиля, вспомогательные. Выдержал бы такую добавку ПА? Так что если и тормозил Корнилов ПА, то только по закладке на стапель, то есть когда об улучшениях говорить было рано. yuu2 пишет: Во многом - за счёт банальных просчётов в проекте. Ну "не угадали" с весом 10"ок, "не угадали" с весом КМУ и пр. А это разве не показатель уровня специалистов? yuu2 пишет: Помимо всё того же "промаха" при проектировании ещё и дурная практивка дальнего похода "всё своё вожу с собой". Я про заводскую а не эксплутационную перегрузку. Она у бородинцев 700 тонн. yuu2 пишет: Ну да - дивная логика: с целью повышения квалификации отечественных судостроителей не дадим им нормально работать, а разместим все возможные заказы за бугром. От этого наши рабочие непременно станут работать равномерней, есть сытнее, клепать качественней. Да, все будет работать равномерно - вчера строили ЭБР, сегодня строим ЭБР, завтра будем строить ЭБР и после завтра снова ЭБР. Специализация. Да, в 1896 году деньги водоизмещения богинь будут отданы за границу, но уже с 1898 года мы будем давать за границу меньше чем дали в реале, когда пришлось размещать даже заказы на ЭБР. Начни японцы войну на полгода ранее и великолепный Цесарь был бы интернирован (как и Баян). А так был бы потерян еще один Баян а Цесарь построен у себя. Нормальная страховка. и кстати очень взвешенна политически - для Франции такой союзник на вес золота - строит ЭБР на Балтике против Германии (которые для наших нужд еще и рейдеры) и рейдеры против Англии. Под такое дело Франция не поскупилась бы на дополнительные кредиты, речь то всего о 20 млн рублей дополнительно, которые с лихвой вернутся при выполнении дальневосточной программы. В общем: - союзники довольны - все ЭБР отечественные - прежняя проанглийская политика - и вновь балерины.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Так что большие затраты на броню скомпенсируются более дешевой пересветовской КМУ. Так КМУ Пересвета не дешевле. В общем КМУ России - та-же КМУ Громобоя, но с 2 машин (кроме вспомаг.), а не с 3. У Пересветов - вполне те-же машины, что и у Громобоя, только котлов неск. больше (32 вместо 30), что на общей мощности, а тем-более на затрат изготовления не отразилось. Похоже машинки Пересветов могли бы и неск. больше пара подтянуть. Или у рюриковичей нек. резерв паропроизводительности (благо разница в скорости - из-за обводов, а при том Пересвет без перегруза и выше 19 уз. дал). Т. что эkономии на КМУ не будет (или пренебрежимо - в рамках флюктуации цене на КМУ для двух одинак. серийных кораблей), а вот больше денег на брони потребуються...
yuu2: Олег 123 пишет: Да, все будет работать равномерно - вчера строили ЭБР, сегодня строим ЭБР, завтра будем строить ЭБР и после завтра снова ЭБР. А деньги где, чтобы на 100% загрузить все питерские заводы и при этом иметь возможность размещать заказы за бугром? Если даже при исполнении реальной программы (ЭБРы + БрКр + ББО + ...) русские заводы до разворачивания программы 1898 изрядную часть времени работали в пол-силы, то при массовом размещении заказов во Франции русские заводы будут 50% времени просто стоять. И рабочие "равномерно" разбегутся по родным деревням.
Duron: yuu2 пишет: Если даже при исполнении реальной программы (ЭБРы + БрКр + ББО + ...) русские заводы до разворачивания программы 1898 изрядную часть времени работали в пол-силы Русские заводы были завалены заказами больше чем 100 %. Производство просто не успевало за мощью флота.
yuu2: Duron пишет: Русские заводы были завалены заказами больше чем 100 %. Производство просто не успевало за мощью флота. ??? Примеры в студию!!! А то и на "Памяти Азова", и на "Рюрике", и на "Полтавах" жаловались всё больше не на загруженность заводов. а на голодающих рабочих. Это уже много после - в программу 1898 - русские заводы действительно вышли на свою тогдашнюю предельную производительность. Но на этот временной период необходимость зарубежных заказов я никогда и не отрицал: yuu2 пишет: И в реалиях 1900 "брать что дают" - единственно правильное решение (после того, как собственные верфи выведены на предел производительности).
Duron: а до и ненадо, когда вошла в действие программа "Для нужд Дальнего Востока". Быстро построить флот, чтоб Япония не получила преимущества.
Пересвет: Krom Kruah пишет: всех ост. крейс. задач Вы возлагаете БРКР в 8-9 КТ (условно Баянам). Сколько таких надо построить в таком случае? Где деньги, Зин? Вместо трёх "6000-тонников" - два "улучшенных Баяна", ещё один вместо собственно "Баяна". Вместо "Боярина" - второй "Новик". Итого: три "улучшенных Баяна" и два "Новика" (тоже, кстати, можно кое-что улучшить в проекте). По-моему, так лучше, чем семь крейсеров типа "Адмирал Krom Kruah". В артиллерийском бою два ваших крейсера будут хуже, чем один "улучшенный Баян", так как будут значительно хуже защищены и будут вынуждены быстро выйти из боя.
Пересвет: von Echenbach пишет: Я и предлагаю минный крейсер для службы разведчиком при эскадрн (ближняя разведка), лидирование ЭМ, легкий арт.корабль (быстроходная КЛ), вполне может служить и минзагом, и брандвахтой. И даже недорого - стационером. А для "политического веса" должен служить периодический приход эскадры или отряда кораблей. Бронепалуба - минимально желательна противоосколочная и против МКА хотя бы над МКО, всё остальное - на скорость. При эскадре поддерживать запас топлива как для миноносцев есть возможность - погрузки с броненосцев - при дальних плаваниях. Какой будет скорость? Явно не 24-25 узлов. Скорее всего - 22-23уз. Для лидирования эск. миноносцев можно и побольше. Противоосколочная бронепалуба над КМУ выдержит разрыв среднекалиберного снаряда? Если нет, то не подходит. Орудийные погреба - не защищены. А погрузки угля в море с броненосцев - несерьёзно, корабль должен быть в походе как пионер - "всегда готов". Да и на броненосцах вряд ли найдётся "лишний" уголь.
Krom Kruah: Пересвет пишет: артиллерийском бою два ваших крейсера будут хуже, чем один "улучшенный Баян" Хуже - супротив кого? При том они могут быть в двух мест. так как будут значительно хуже защищены и будут вынуждены быстро выйти из боя. Представьте себя Касаги против двух 4.5 КТ с 8-10х6" и столько-же 75 мм. Потом Цусима. А теперь - Ивате. А теперь - дивизиона эсминцев. В первом случае у японца шанс оторваться от Баяна. В третьем - у Баяна шанс (и только шанс) оторваться, а у 2 4.5 КТ - почти гарантия. В последном в общем тоже ясно. С броненосцев линии можно столкнуться только на дальней дистанции, где и 4" пояс 4.5 КТ крейсера держить случайных одиночных фугасов вплоть до 12" не хуже 6-7"пояс "улучш. Баяна". Баян лучше только в линии, где крейсеру и не место. Ergo...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Хуже - супротив кого? Ситуация - нужно отогнать отряд "собачек", прикрывая возвращение, скажем, эск. миноносцев. Ваши крейсера будут долго этим заниматься, а с броненосными крейсерами (пусть и меньшего количества) они связываться не будут. Затем приходит пара "дежурных" "Асам". Ваши крейсера отходят, бросая эск. миноносцы на произвол судьбы, а "улучшенные Баяны" продолжат бой и обеспечат прикрытие.Krom Kruah пишет: Представьте себя Касаги против двух 4.5 КТ с 8-10х6" и столько-же 75 мм. Потом Цусима. А теперь - Ивате. А теперь - дивизиона эсминцев. В первом случае у японца шанс оторваться от Баяна. В третьем - у Баяна шанс (и только шанс) оторваться, а у 2 4.5 КТ - почти гарантия. В последном в общем тоже ясно. Представил. Только, учитывая количество крейсеров у японцев - "Касаги" + "Цусима". "Улучшенный Баян" отгонит их успешнее, чем два по 4500т. И, кстати, скорость у "улучшенного Баяна" (вы же говорили "треугольные котлы - 22 узла", без форсировки) будет не ниже, чем у "Касаги", а бедная "Цусима" и не убежит от него. С появлением "Ивате" ваши кресера спешно уходят, а "улучшенный Баян" может и сразиться с ним. И атаку дивизиона эск. миноносцев броненосный крейсер успешно отобьёт (почему нет?).Krom Kruah пишет: С броненосцев линии можно столкнуться только на дальней дистанции, где и 4" пояс 4.5 КТ крейсера держить случайных одиночных фугасов вплоть до 12" не хуже 6-7"пояс "улучш. Баяна". Незащищённые оконечности и полное отсутствие второго пояса у вашего крейсера вы почему-то игнорируете. Два крейсера в 4500 тонн, поддерживая свои главные силы попадёт под обстрел ГС противника и получит серьёзные повреждения оконечностей + выведенные из строя орудия (без противоснарядного бронирования), а "улучшенный Баян" - нет.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Два крейсера в 4500 тонн, поддерживая свои главные силы попадёт под обстрел ГС противника На дистанции в худшем случае 45 каб. И сколько попадений они получат с учете, что они не в линию сидят, а активно маневрируют? В худшем случае - одно и то случайно. Если выше даже 50-70 см. надв. поясе, то они скорости не потеряют. Ну а в оконечностями и Баяна если 12" попадет будет нехорошо. Ск. всего его Асамы и собачки догонят и соотв. добьют. Если такое случиться с 4.5 КТ - то теряем 1 из примерно 6-8 крейсеров, а не 1 из 2-3. Баянов. При том без Баянов Новики вообще в состоянием только драпать. Конечно если тоже не получат случайном попадением и не непременно 12". Им и 8", да даже (см. Новик-Цусима) и 6" достаточно... .Пересвет пишет: Ситуация - нужно отогнать отряд "собачек", прикрывая возвращение, скажем, эск. миноносцев. Ваши крейсера будут долго этим заниматься, а с броненосными крейсерами (пусть и меньшего количества) они связываться не будут. Затем приходит пара "дежурных" "Асам". Пара асам в общем появлялась крайне редко. Но и так - 4 4.5 КТ в состоянием защитить своих миноносцев не хуже, чем пара Баянов. Др. дело что появление пару асам (оно не неожиданном будет - с берегу их увидят гораздо раньше, чем с корабля) требует вывода пару броненосцев (по возможности Победы с Пересветом). А выход/ввод миноносцев нужно согласовать с возможностями броненосцев выйти. Вообще осн. аргумент в пользу больших БРКР всегда асамы. Однако против асам нужно ставить не крейсеров (все равно каких), а броненосцев. Т.к. асамы не крейсера, а броненосцы 2 класса. Ну, а отряд собачек (имея ввиду их сумарной числености в природе - ск всего в составе 12 собачек и 1-2 3000-тонников максимум) не сможет ни драпануть, ни победить скажем 4 таких крейсеров. Они просто мертвы. А вот от Баянов они ск. всего просто убегут. Если кто-то и спасеться, то он вне ихры на 2-3 месяцев. В результате ПАЭ никто не будет "пасти"...
Krom Kruah: Пересвет пишет: "Касаги" + "Цусима". "Улучшенный Баян" отгонит их успешнее, чем два по 4500т. Неверно. Пока первый занимаеться с Касаги, второй Цусиму вообще утопить. Что для Баяна непосильно. От него они просто драпанут.С появлением "Ивате" ваши кресера спешно уходят, а "улучшенный Баян" может и сразиться с ним. Не может. Антиасамский крейсер с учете требований к дальности и мореходности российского флота будет не неск. улучш. Баян, а мин. в 10-10.5 КТ. Так такое России не нужно - лучше дайте ему еще 3 КТ и постройте культурного броненосца. Ну, а Баян по скорости - как Ивате (даже если улучшенный) и связываться не станет. При том - вполне правильно. Вообще это мания какая-то массовая - строить крейсеров-антиасам, что для России совершенно вредно.
von Echenbach: Пересвет пишет: Скорее всего - 22-23уз. Для лидирования эск. миноносцев можно и побольше. Противоосколочная бронепалуба над КМУ выдержит разрыв среднекалиберного снаряда? Если нет, то не подходит. Орудийные погреба - не защищены. А погрузки угля в море с броненосцев - несерьёзно, корабль должен быть в походе как пионер - "всегда готов". Да и на броненосцах вряд ли найдётся "лишний" уголь. Это крайности. МН редко разгонятся днём более 20-23 уз, особенно на волнении. Палуба должна бы выдержать снаряд СК - сохраняется некоторый ход. По применению - мин. кр. встречают собачек, пока не трогаем более мелких; их - МКР, усиливают КР Крома, при подходе Асам Ранее участвующие корабли усиливаются Пересветами (как БР в качестве лин.КР). И т.д. Особенно при схожести силуэтов будет много вариантов и с ЭБР.
yuu2: Duron пишет: а до и ненадо "Не надо" что? Заказывать за рубежом? - тогда закрываем тему. Развивать российский суд.пром.? - тогда вообще отказываемся от морской ветви развития.
yuu2: По миноносцам и минным крейсерам ИМХО: для России были откровенно вредны миноносцы на 200-300 тонн. Для манёвра между ТВД с использованием ж/д они уже не пригодны, для самостоятельных переходов с Балтики на Тихий океан ещё не пригодны. А было бы в Артуре 10 "ночных" (по скорости - 20-22 узла в проекте) 120тонников и 10 "дневных" (24-26 узлов) 700тонников - мобыть и минная война пошла бы по другому.
Танго: yuu2 пишет: А было бы в Артуре 10 "ночных" (по скорости - 20-22 узла в проекте) 120тонников и 10 "дневных" (24-26 узлов) 700тонников - мобыть и минная война пошла бы по другому. По миноносцам - абсолютно согласен. По размерам можно уточнить, но принцип - верный. Кстати, наличие в Артуре десятка минных крейсеров позволяет вообще отказаться от скаутов, и строить более универсальные крейсера ближе к 5КТ.
Krom Kruah: Танго пишет: По миноносцам - абсолютно согласен. По размерам можно уточнить, но принцип - верный. Кстати, наличие в Артуре десятка минных крейсеров позволяет вообще отказаться от скаутов, и строить более универсальные крейсера ближе к 5КТ. Присоединяюсь. Кстати именно миноносцев в 25 уз. и 100-150 тонн (и эсминцев - в 300-400 тонн, примерно по модели "немцев" с полубаком) можно и надо было заказать за бугром - примерно по 10-15 штук немцам, франкам и англам даже в 1901-2 г. Все успешно до войны добрались бы до ПА. Ну и заводик Крампа в ПА построить - и все. А то миноносцев и эсминцев (вполне новмальных, без всяких альтернативностей и улучшений) не хватало даже больше, чем крейсеров и броненосцев.
Олег 123: yuu2 и Krom Kruah поверьте я вас уважаю, но к чему это занудство по поводу сравнения стоимостей России и Пересвета? Причем yuu2 не моргнув глазом альтернативил трехголового 10" БрКр в корпусе России за деньги учебного судна Океан!!! А уважаемый (без тени ерничества) Krom Kruah сам неоднократно упоминал о возможности строить еще один Пересвет за деньги России (с натяжкой по времени) и еще одну Победу за деньги Громобоя (без всяких натяжек). Но тут почему то беда, денег России оказывается не хватает для еще оного Пересвета, хотя если посмотреть по стоимоти судов одного времени, то примерно выходит что стоимость 1КТ для судна первого ранга выходит: 1892 год - 1 КТ около 850-900 тысяч рублей 1895 год - 1 КТ около 950 тысяч рублей 1900 год 1 КТ около 1 млн рублей. Это по отечественному судострою (корабли 1 ранга). Далее предлагаю считать только в КТ. В общем не вижу никаких проблем с постройкой третьего Пересвета за деньги России. Можно будет только упомянуть что это будет ЭБР с самыми плохими 10" в серии, так как ранее всех (как у первых двух ББО). Возможно. Теперь по поводу двух больших французов (первые) - их построют за суммарные деньги Светланы+три богини. Это 23.5-24КТ. То есть два "парня" по 12КТ. Стоимость будет до 24 млн рублей как максимум, ну а так как Светлана и строилась изначально за границей (около 3.5 - 4 млн должно быть), то речь идет о плюсе 20 млн отданных для постройки за границу. Запишем это мне в минус, пока. Теперь , перепрыгнув через этап обсуждения, еще раз повторюсь - данная стратегия позволит обойтись меньшими заказами за границей в будущем: - реал - Цесаревич, Ретвизан, Варяг, Аскольд, Баян, Боярин, Новик, Богатырь - 59 КТ !!! - альтернатива - шесть БрКр в 8 КТ каждый (Баян Крома, но с большей дальности так как не в 7 а в 8 КТ) - 48 КТ. И это при неоспоримых политических выгодах: - в период с 1891 по 1893 год сложился русско-французский альянс направленный против Германии на суше и отчасти против Англии на море. После долгих лет политического вакуума (жесткого и не совсем) у России наконец то появился союзник, у которого та же многолетняя цель (Германия на суше и Англия на море). И эти начальные (а по сути и финальные) 20 млн всего лишь мелочь, за политические выгоды платят на порядки больше. И в итоге получим качественные крейсера за границей и собственный судострой спциализированный на ЭБР, в данном случае это будут броненосцы-крейсера, что не более чем дань политическим целям. Ну и под занавес - разве есть какие либо сомнения что вместо реала данные судостроители не могли построить по 2 БрКр 8КТ каждый: - Крамп - Лагань - немцы Более чем реально. Для справки - немцы категорически не желали строить для русских ЭБРы, а частники Лагань и Крам построили бы то что пожелал заказчик, хоть паровоз хоть пароход, плати и без проблем.
yuu2: Олег 123 пишет: Причем yuu2 не моргнув глазом альтернативил трехголового 10" БрКр в корпусе России за деньги учебного судна Океан!!! Не передёргивайте! Тогда речь шла о совокупном бюджете программы "постНахимовых" (который при наличии крупных серий конструктивно близких кораблей не нуждается в узкоспециализированной котельной "учебке"), а не о замене "Океана" на БрКр в тех же деньгах. реал - Цесаревич, Ретвизан, Варяг, Аскольд, Баян, Боярин, Новик, Богатырь - 59 КТ !!! - альтернатива - шесть БрКр в 8 КТ каждый (Баян Крома, но с большей дальности так как не в 7 а в 8 КТ) - 48 КТ Счёт на килотонны не вполне корректен. Просуммируйте отдельно килотонны "вообще" и отдельно силы. Заодно учтите. что по мере совершенствования котлов и машин стоимость одной силы снижается. Тогда Ваши 48кт, но в начале 90х, весьма приблизятся к реальным 59кт в конце века. Отдельно - при заказе 1 тонны в России процентов 10 уходит на налоги, т.е. возвращается в бюджет. Особо: Вы в программе вообще оставили флот без разведчиков?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: В общем не вижу никаких проблем с постройкой третьего Пересвета за деньги России. Конечно. Я всего навсего уточнил что особой разнице в стоимости КМУ не следует ожидать и все равно дешевле не будет.
Олег 123: yuu2 пишет: Не передёргивайте! Тогда речь шла о совокупном бюджете программы "постНахимовых", а не о замене "Океана" на БрКр в тех же деньгах. Вы посчитали килотонны Океана как полноценные по стоимости для БрКр, хотя дело прошлое. Поищу конечно стоимость России и Пересвета и едва ли стоимость будет разнится более чем на 10%. Кстати экономию от серийности предусматривает и мой вариант. yuu2 пишет: Счёт на килотонны не вполне корректен. Просуммируйте отдельно килотонны "вообще" и отдельно силы. Заодно учтите. что по мере совершенствования котлов и машин стоимость одной силы снижается. Тогда Ваши 48кт, но в начале 90х, весьма приблизятся к реальным 59кт в конце века. Речь идет о кораблях одного периода - Россия и Пересвет разница в один год. И второе - 48КТ шести БрКр по времени и закладки абсолютные ровесники реальных заказов за границей, в рамках альтернативы разумеется. Читайте пожалуйста внимательнее. yuu2 пишет: Отдельно - при заказе 1 тонны в России процентов 10 уходит на налоги, т.е. возвращается в бюджет. Но и стоит дороже, в России. Это в дополнение к тому что второй этап строительства БрКр за границей (8КТ) меньше реала на 11 КТ. Так что ничего лишнего не прошу. yuu2 пишет: Особо: Вы в программе вообще оставили флот без разведчиков? Об этом чуть позже, не хотелось бы превращать ветку о политической стратегии в сугубо техническую.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Я всего навсего уточнил что особой разнице в стоимости КМУ не следует ожидать и все равно дешевле не будет. ЕМНИП стоимость 1 КТ брони около полумиллиона рублей, корпус понятно еще дешевле, а при средней стоимости суммарной КТ около 900 тысяч получается что стоимость 1 КТ КМУ (тафтология конечно) наиболее дорогая, получается в разы дороже чем КТ брони и тем более корпуса. А разве мощнее не значит дороже? В рамках судов одного времени. Ведь машина малого хода России должна чего то стоить.
Танго: Олег123. Тут вот какая история. 20 млн.рублей - это действительно мелочь, и лично я считаю заказ двух крейсеров во Франции вполне допустимым и без развала нашей промышленности (При этом вполне можно рассмотреть вариант строительства обоих крейсеров на Балтийском заводе с активным привлечением французской промышленности, хоть со стадии проектирования). Проблема в другом: наш флот времен РЯВ пинают за все возможные грехи. Один из основных постулатов: несбалансированность. И действительно, помимо того, что РИФ был флотом образцов, соотношение кораблей по классам было далеко не оптимально. Даже если мы строим линейный флот, то неизбежно должны кроме ЭБРов строить и эскадренные крейсеры. В вашей альтернативе изначально заложен дисбаланс между этими важнейшими классами кораблей. У флота останется масса задач, для решения которых привлечение броненосных крейсеров в 8КТ - излишне. Да и мало их откровенно.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Ведь машина малого хода России должна чего то стоить. Пустяк.
Олег 123: Танго пишет: 20 млн.рублей - это действительно мелочь, и лично я считаю заказ двух крейсеров во Франции вполне допустимым и без развала нашей промышленности (При этом вполне можно рассмотреть вариант строительства обоих крейсеров на Балтийском заводе с активным привлечением французской промышленности, хоть со стадии проектирования). Интересно, а насколько на вервях Галерного острова (где были построены Паллада и Диана) построить 12КТ БрКр? Просто как вариант. Танго пишет: Проблема в другом: наш флот времен РЯВ пинают за все возможные грехи. Один из основных постулатов: несбалансированность. Здесь речь идет о периоде ДО РЯВ все таки. О том как потратить следующие 48КТ (те самые шесть 8КТ) предлагаю все же чуть позже. Krom Kruah пишет: Пустяк. Все таки 2500 тысячи лошадиных сил, тогда как главные 14500. То есть плюс 17% мощности, вероятно столько же и по стоимости. Танго пишет: У флота останется масса задач, для решения которых привлечение броненосных крейсеров в 8КТ - излишне. Хотя вот пожалуйста, извольте: «Бронированные крейсеры необходимы как глаза эскадры броненосцев и должны обладать свойствами, дополняющими недостатки броненосцев... Вступать в бой с броненосцами они не должны и, обладая большим ходом, всегда могут избегнуть этого. Броня им нужна от себе подобных - не свыше 6 дюймов» http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap05.html
yuu2: Олег 123 пишет: Все таки 2500 тысячи лошадиных сил, тогда как главные 14500. То есть плюс 17% мощности, вероятно столько же и по стоимости. Нет. У "России" не было специально выделенной группы котлов экономического хода. Вспомогательная машина питалась от основных котлов. Так что её вклад в стоимость КМУ никак не 17%.
Олег 123: yuu2 пишет: Нет. У "России" не было специально выделенной группы котлов экономического хода. Вспомогательная машина питалась от основных котлов. Так что её вклад в стоимость КМУ никак не 17%. В принципе верно, но все же МУ на 2500 есть, как и два дополнительных котла. Согласитесь что если к чему либо что то добавить, то должно же стать больше/дороже. Скомпенсирует ли это разницу в стоимости комплекса вооружений Пересвета и России другой вопрос. Хотя принципиально это мелочь, если судно предлагалось не революционное для России (например ЭБР в 17-18 КТ на 1898 год), то на прибавку в 10% водоизмещения (и примерно столько же стоимости) вполне шли, например: - богиня - 6 КТ, разрешили увеличить до 6.6 КТ. Аналогично Варяг и Богатырь. - Баян - начально 7КТ, далее вполне сошлись на 7.8 - Рюрик в начальном варианте вообще был 9 КТ.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Вообще это мания какая-то массовая - строить крейсеров-антиасам, что для России совершенно вредно. Krom Kruah пишет: На дистанции в худшем случае 45 каб. И сколько попадений они получат с учете, что они не в линию сидят, а активно маневрируют? В худшем случае - одно и то случайно. Если выше даже 50-70 см. надв. поясе, то они скорости не потеряют. В бою всякое бывает. 305мм снаряд в "Аскольд" 28 июля. Может просто возникнуть необходимость сблизиться на 30 каб. "Одно и случайно" - красиво! А если в район ватерлинии? А повторения ситуации со "Светланой" не боитесь?Krom Kruah пишет: Ну а в оконечностями и Баяна если 12" попадет будет нехорошо. В броневой пояс? Фугасный снаряд не пробьёт, а полубронебойный проделает аккуратную дыру - проблем гораздо меньше, чем у крейсера с небронированными конечностями.Krom Kruah пишет: Вообще осн. аргумент в пользу больших БРКР всегда асамы. Однако против асам нужно ставить не крейсеров (все равно каких), а броненосцев. Т.к. асамы не крейсера, а броненосцы 2 класса. А где взять дополнительные броненосцы, чтобы их держать наготове на случай появления "Асам"? Построить? "Где деньги, Зин?"(с).Krom Kruah пишет: Ну, а отряд собачек (имея ввиду их сумарной числености в природе - ск всего в составе 12 собачек и 1-2 3000-тонников максимум) не сможет ни драпануть, ни победить скажем 4 таких крейсеров. Только из-за бронепояса (неполного) у ваших крейсеров? Сомневаюсь. Повредят вашим крейсерам оконечности, выведут из строя артиллерию... Другое дело - бой с "улучшенными Баянами".Krom Kruah пишет: А вот от Баянов они ск. всего просто убегут. Вот-вот. Вашим крейсерам предстоит тяжёлый бой, а появление "улучшенных Баянов" просто обратит их в бегство. Неприятельские разведчики - отогнаны.Krom Kruah пишет: Пока первый занимаеться с Касаги, второй Цусиму вообще утопить. Что для Баяна непосильно. Первый не занимается "Касаги", а ещё и неслабо "получает" от него. А второй "Цусиму" д-о-олго топить будет, имея 5 152мм орудий в бортовом залпе. А вот "улучшенному Баяну" "по силам" утопить или серьёзно повредить "Касаги". А если тот начнёт бежать, то - догнать и утопить "Цусиму" (он - тихоходнее нашего бр. крейсера).Krom Kruah пишет: Антиасамский крейсер с учете требований к дальности и мореходности российского флота будет не неск. улучш. Баян, а мин. в 10-10.5 КТ. Так такое России не нужно - лучше дайте ему еще 3 КТ и постройте культурного броненосца. Ну, а Баян по скорости - как Ивате (даже если улучшенный) и связываться не станет. Я не говорил, что "улучшенный Баян" утопит "Асаму". Я говорил, что сможет вести с ним длительный бой прикрывая свои корабли, а ваши крейсера длительного боя не выдержат, или будут иметь очень серьёзные повреждения после такой стычки и отправятся надолго в ремонт, что на руку противнику. А бр. крейсер "Асаму" не утопит, но и сам после боя будет готов к выполнению новой боевой задачи, то есть останется " в строю".Krom Kruah пишет: Вообще это мания какая-то массовая - строить крейсеров-антиасам, что для России совершенно вредно. Да не "антиасам", а "универсальный" бр. крейсер, который и в дальнюю разведку сходит, прорвавшись через японские дозорные крейсера, и "собачек" быстро отгонит от базы, и в бой "на равных" с неприятельским броненосным крейсером вступит, и в сражении ГС поддержит свои броненосцы, а не будет просто наблюдать (с 45 каб. и более).
Пересвет: von Echenbach пишет: Это крайности. МН редко разгонятся днём более 20-23 уз, особенно на волнении. Палуба должна бы выдержать снаряд СК - сохраняется некоторый ход. Днём могут разогнаться и до 24-25 узлов, и при чём тут волнение. Кто же на волнении водит эск. миноносцы в атаку? Это - экстрим! И сильно сомневаюсь, что броневая палуба (12-19мм - если больше, скорость снижать в проекте придётся) выдержит среднекалиберный снаряд. А насчёт незащищённых орудийных погребов - как думаете?von Echenbach пишет: По применению Про применение - один "Новик" лучше выполнит поставленные боевые задачи, чем два ваших мин. кр.. Какой же в них смысл тогда?
Пересвет: Танго пишет: Кстати, наличие в Артуре десятка минных крейсеров позволяет вообще отказаться от скаутов, Да не заменят 2-3 мин. крейсера один "Новик"!!! И потом, откуда "десяток"? Вместо постройки каких кораблей?
Вик: yuu2 пишет: Значит это русские мастера такие криворукие - дай им денег море, а всё равно вдвое медленнее французов строят? Французам деньги давали по выполнении определенного объема работ (очередной контрактный платеж), а русским - по мере выделения финансирования. Вот и строили "по мере выделения финансирования".
Вик: Duron пишет: Русские заводы были завалены заказами больше чем 100 %. Производство просто не успевало за мощью флота. Увы, это не так. Русские заводы работали далеко с неполной загрузкой производственных мощностей. Причина - недостаток финансирования и, как следствие, отсутствие заказов, загружающих мощности.
Вик: Олег 123 пишет: Для справки - немцы категорически не желали строить для русских ЭБРы Очень интересно. Давно интересовал вопрос: а можно ли было ЭБР немцам заказать? А можно источники, пожалуйста?
Anton: Олег 123 пишет: Интересно, а насколько на вервях Галерного острова (где были построены Паллада и Диана) построить 12КТ БрКр? Просто как вариант. Орел то построили в реале Олег 123 пишет: ЕМНИП стоимость 1 КТ брони около полумиллиона рублей, корпус понятно еще дешевле, а при средней стоимости суммарной КТ около 900 тысяч получается что стоимость 1 КТ КМУ (тафтология конечно) наиболее дорогая, получается в разы дороже чем КТ брони и тем более корпуса. По Громобою стоимость МКУ 3,1 млн руб, отсюда http://tsushima.fastbb.ru/?1-18-0-00000013-000-0-0-1215117487 По пересвету стоимость МКУ 3,1 млн руб, вооружение 1,62 млн, броня 1,34 млн.руб «Пересвет» обошелся казне в 10,54 млн., руб., «Ослябя» — в 11,34, «Побе-да» — в 10,05
von Echenbach: Пересвет пишет: Про применение - один "Новик" лучше выполнит поставленные боевые задачи, чем два ваших мин. кр.. Какой же в них смысл тогда? Это уже "вопрос веры и личных пристрастий" Броня над МКО - 20-25мм достаточна. Подробнее - прошу ув. Кром Круа посчитать Мин.КР (1200-1800 т, 23-25 уз, 3 - 120-152 в дп, две в кормовой части, 4-5 ТА - 2 пары побортно надводные, 1 кормовой. 4-6 47-75мм, Палуба над МКО 20-25, дальность - 1000-1500 миль.) ЭМ в 1 и 2 МВ не особо страдали от взрывов погребов после попаданий снарядов - насколько помню. Конкретный состав - посчитаю и выставлю - благо это практически продолжение темы "1856 год" .
von Echenbach: Krom Kruah пишет: крейсера держить случайных одиночных фугасов Прошу ув. Кром Круа посчитать Мин.КР (1200-1800 т, 23-25 уз, 3 - 120-152 в дп, две в кормовой части, 4-5 ТА - 2 пары побортно надводные, 1 кормовой. 4-6 47-75мм, Палуба над МКО 20-25, дальность - 1000-1500 миль.) Дальность - можно и 800миль при скорости 24-26уз. Обводы - Новик2, Боярин или Новик1 в уменьшенном виде, или по прототипу германских ЭМ или лгКР.
Олег 123: Anton пишет: Орел то построили в реале Верно. В таком случае и Галерном острове будем закладывать ЭБР, тем более там два стапеля. Нормально выходит для первой шестерки пересветов: по два строят Галерный и Балтийский, и по одному Новое адмиралтейство и Франко-русский. Далее, им же уже в рамках дальневосточной программы дадим шестерку побед - проект знакомый, сделают быстро. И даже если (забегая вперед)Ослябя садится на мель, то победа-Александр3 лишенный французских излишеств придет на ДВ в 1903 году. Anton пишет: По пересвету стоимость МКУ 3,1 млн руб, вооружение 1,62 млн, броня 1,34 млн.руб «Пересвет» обошелся казне в 10,54 млн., руб., «Ослябя» — в 11,34, «Побе-да» — в 10,05 Спасибо. Кстати, у меня была ошибка - Бородино то стоил дешевле Пересвета на 10% (по Макарову). Танго пишет: несбалансированность Теперь по поводу сбалансированности. Возможно данный вариант флота и не является сбалансирован если брать по отдельным ТВД, но зато выходит очень сбалансированным инструментом для политика. Флот ведь прежде всего стратегия: 1 - противник Англия - мы имеем против нее : - три больших БрКр - шесть пересветов и шесть побед - шесть новых БрКр в 8Кт эти же силы можно будет расчитывать против японских 6+6, даже с учетом поткреплений (полтавы и более старые ЭБР и БрКр используются на более закрытых театрах - Средиземноморье, Балтика, частично (как и в реале) в ЖМ). 2 - противник Германия - суммарно можно сосредоточить до 17ти ЭБР (начиная с Наварина и заканчивая победами). Императоры и Ко - против немецких ББО. - шесть БрКр 8КТ - потдержка ЭБР (разведка и бой с немецкими крейсерами). - три БрКр 12КТ (Рюрик и два француза) - в любом случае на ДВ. То есть как и всякий универсальный инструмент такой состав флота будет иметь свои недостатки (не подавляющие достоинств) на отдельных театрах, но в сумме это очень рабочий вариант. Да Пересвет не идеал против Виттельсбаха (война с Германией), но рейдер из Полтавы и тем более худший (война с Англией). Krom Kruah Ваш вариант баяноподобного в 7КТ. Если при прежней броне/скорости/вооружении добавить 1 КТ, то какая будет дальность?
yuu2: Олег 123 пишет: В таком случае и Галерном острове будем закладывать ЭБР Стапель Галерного был специально под "Орла" переработан (расширен, механизирован и пр.). До этих инвестиций - только крейсера/транспорты. Поэтому до программы 1898 про Галерный для ЭБРов забудьте.
Krom Kruah: Вик пишет: Давно интересовал вопрос: а можно ли было ЭБР немцам заказать? А можно источники, пожалуйста? Немцы были готовыми строить все до БРКР в 10 КТ. И не больше. По 2 причин - загрузкой собств. мощностями на строительстве собств. бронрносного флота и нежелание усилять возможного противника на Балтике.
Олег 123: yuu2 пишет: Стапель Галерного был специально под "Орла" переработан (расширен, механизирован и пр.). До этих инвестиций - только крейсера/транспорты. Поэтому до программы 1898 про Галерный для ЭБРов забудьте. Дык переработаем раньше, мы же решили строить у себя только ЭБРы, так что крейсеркские стапеля без нужды. Опять же (поглаживая лежащий в кармане толстенный пакет взятки от yuu2 ) забота о русском судостроении. Предупреждая справедливую критику, в данной альтернативе остался один недоработанный косяк - в период 1893-1894 годы потребуется и два крупных заказа отдать в Францию и начать частичную переделку своих стапелей. То есть по деньгам и КТ в период 1892-1905 все должно сходится, а по времени чуть несостыковка в 1894. Хотя в принципе именно эта задержка на год и позволит построить вместо России третий Пересвет. Но в рамках данной стратегии строительства (ЭБР дома, крейсера за бугром) это нормально. Было бы решение, а варианты найдутся.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Krom Kruah Ваш вариант баяноподобного в 7КТ. Если при прежней броне/скорости/вооружении добавить 1 КТ, то какая будет дальность? В смысле - "переодетого Патуа"? (т.е. - тот, кто на этой ветки). Или Баяна с 6" поясе и 12-6" (хотя в общем близкие...)... "При прежней" - это при какой?
Олег 123: Krom Kruah пишет: это при какой? вот этот: около 16600 л.с. и 22 уз. (с котлов Бельвиля). Длиной соответно 126 м. Ну и с 2х8"+12х6". Пояс, барбет и башни 6". верхн. пояс 4". Казематы - 4". Вышел в 6920 тонн... С треуг. котлов дал бы 22000 л.с. и 23 уз. 6920 тонн это нормальное или лайт? Если нормальное, да еще с Бельвилями (то что наши закажут), то еще бы 1 КТ ради добавочного угля.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: 6920 тонн это нормальное или лайт? Если нормальное, да еще с Бельвилями (то что наши закажут), то еще бы 1 КТ ради добавочного угля. Понял. Посчитаю...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Понял. Посчитаю... "Зотой Вы человек Юрий Венедиктович"
von Echenbach: Проект строительства флота РИ с 1892 г. В соответствии с историей строятся: Балтика: Броненосцы - Имп. Николай I, Имп. Александр II, Гангут (+), Наварин, Сисой Великий. ББО - 3 Крейсера броненосные: Минин, Вл. Мономах, Дм. Донской, Адм. Нахимов, Память Азова, Рюрик (с 4 8» ромбом или 6 8» гексагонально). Крейсера бронепалубные: Память Меркурия (безбронный), Адм. Корнилов, Рында, Витязь (+). Далее броненосцы: 3 БР т. Полтава, 3 БР т. Пересвет*, 3 БР т. «улучш.» Пересвет* (12-6», удлинение броневых поясов) – Ретвизан, Громобой, Россия; с готовностью в начале 1903 г. – 6 БР т. Кн. Потёмкин-Таврический (Кн. Суворов, Бородино, Орёл, Имп. Александр III – Балтийские верфи, Кн. Потёмкин-Таврический, Цесаревич – Черноморские верфи**). Далее броненосные крейсера: Франция – Баян, Витязь, САСШ – Варяг, Олег, Германия – Богатырь, Аскольд. Эти крейсера могут иметь следующие ТТХ: а) по типу БРКР Баян, б) Баян, Бруклин, Роон – в соответствии со страной постройки, в) «улучш. Баян» -1) 4 8» ромбом, 2) 4х2 8» ромбом, 3) 3х2 8» линейно; у всех броня пояса 4-5дм, барбеты 6-7 дм, башни 7-8дм, батарея – 2дм, палуба – 2/3 дм (дюйма) – это альтернативные второстепенные варианты. Также к постройке «лёгкие броненосные крейсеры: Франция – Светлана, Диана, Балтийские верфи – Аврора, Паллада, Черноморские верфи – Очаков, Кагул: 4500-5000т, 23-21уз, а)4 8» и 6-8 6»/б)4х2 6» ромбом (Шведы-Нахимов), борт 4», верхний пояс 4», батарея 2», переборки, крыша батареи 1», палуба 2». Минные крейсеры: Германия – Новик, Алмаз, Дания – Боярин, Победитель, Балтийские верфи – Изумруд, Жемчуг, Черноморские верфи – Кап. Баранов, Кап. Шестаков. ТТХ – 1200-1500 т, 21-24 уз. 3 – 120/152мм орудия в ДП, 4-5 ТА, подачи, рубка, палуба над КМО – 1». ЭМ - 34: 4 - Франция, 4 – САСШ, 4 – Германия, 2 – Англия, 2 – Италия, 6 – Черноморские верфи, 12 – Балтийские верфи. 400-450т, 30-28 уз, 2-3 75 мм, 2-3 ТА, полубак, 2 – 47мм. МН - 40 : 4 - Франция, 4 – САСШ, 4 – Германия, 2 – Англия, 2 – Италия, 8 – Черноморские верфи, 16 – Балтийские верфи. 200-230т, 28-26 уз, 1 75 мм, 2-3 ТА, 2 – 47мм. В программе судостроения имеются: минные ТР, КЛ, миноноски и минные катера, ПЛ, проекты вооружения ВспКР, ТР. • - все «Пересветы» могут применяться в качестве океанских рейдеров. ** - Корабли, построенные на Черноморских верфях могут выводится без вооружения в мирное время из ЧМ.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Посчитаю... В общем в начальном варианте (126 м/6920 тонн норм.) корапь получаеться с 480/850 тонн угля. Прошу прощения... Что явно не достаточно для крейсера и особенно русского крейсера. В Вашем варианте (132.5 м/7750 тонн норм./8490 тонн полн.) уже с 905/1670 тонн угля (норм/полн). Что уже вполне даже прилично. Очень прикидочно - полагаю, что около 5800 миль дальности если конечно корапь в идеальном состояние, хорошей маш. команды и с кардифом. Корапь становиться странно похож реальному Баяну...
Пересвет: von Echenbach пишет: Это уже "вопрос веры и личных пристрастий" Броня над МКО - 20-25мм достаточна. Подробнее - прошу ув. Кром Круа посчитать Мин.КР (1200-1800 т, 23-25 уз, 3 - 120-152 в дп, две в кормовой части, 4-5 ТА - 2 пары побортно надводные, 1 кормовой. 4-6 47-75мм, Палуба над МКО 20-25, дальность - 1000-1500 миль.) Да при чём тут личные пристрастия - цифры и их сравнение! если бронепалуба над КМУ - 20-25мм (выдержит ли она 152мм?), то скорость, наверное, узлов 22-23, не больше. Гк - однозначно 120мм (152мм - несерьёзно, иначе получится кан. лодка со скромной скоростью). Минными аппаратами зря увлекаетесь - достаточно двух бортовых, поворотных. Плюс - 2 или 4 47мм.. Дальность в 1000-1500 миль - несерьёзно! И вы ещё говорите о "пристрастиях"? Для сопровождения эскадры надо бы побольше. Если не 5000 миль проектных "Новика", то, хотя бы - 3500-4000 миль надо. Если я не ошибаюсь, уважаемый Krom Kruah уже рассчитывал подобный корабль. Полагаю, что получатся ваши корабли тихоходнее "Новика", с хуже защищённой КМУ, с незащищёнными орудийными погребами, с более худшей мореходностью, со значительно меньшей дальностью. Единственное - по бортовому залпу не уступят, но как арт. платформы, опять же - будут похуже "Новика". von Echenbach пишет: ЭМ в 1 и 2 МВ не особо страдали от взрывов погребов после попаданий снарядов - насколько помню. А часто ли в них попадали среднекалиберные снаряды (120-152мм)?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Полагаю, что получатся ваши корабли тихоходнее "Новика", с хуже защищённой КМУ, с незащищёнными орудийными погребами, с более худшей мореходностью, со значительно меньшей дальностью. Ув - именно так. С дополнением, что для 23 уз. скорости (даже) надо ставить КМУ как у эсминцев, т.е. куда более облегченная, чем даже КМУ Новика. Со всех проистекающих. Ну мореходность все таки наверное будет приемлимой.... В общем реально можно получить что-то около существ. тогда авизо: 1. фр. Касабьянка 2. Японских Тацута или Чихайя времен РЯВ или по максимуме: 3. турбинной Могами (1350 г, 96,3x9,8x3 м. ПТ - 3, 6 ПК, 8000 л.с.=23 уз. 340 т уг. + 76 т нефти. Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. Эк. 180 чел. 2 — 120 мм/50, 4 — 76 мм/40, 1 пул., 2 ТА 457 мм.). Если вместо с турбин построим с крайне облегченной ПМ то ск. всего получиться. Например 4. Йодо:1250 т, 93,1x9,8x3 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=22 уз. 339 т уг. + 76 т нефти. Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. Эк. 180 чел. 2 — 120 мм/50, 4-76 мм/40, 1 пул., 2 ТА 457. Ну, с более тонкой палубы (63 мм - это скос) - примерно 0.5-1"/скос 1.5". Все таки на дворе не 1907 г., а примерно 1900 в лучшем случае. В таком аспекте большой эсминец а-ля Доброволец с 2-120 мм смотриться поподходящее данного девайса. Но совершенно не заменяет крейсеров, а только дополнил бы их. Однако скаут - тоже недостаточный во всех крейс. амплуа. В общем ему тоже все, что здесь критикуеться тоже не хватает за исключением скорости. А часто ли в них попадали среднекалиберные снаряды (120-152мм)? Достаточно часто. В основном - именно 120-152 мм, что естейственно с учете предназначения и осн. противников... Хотя я нв сказал бы, что "не страдали". Ну, не от взрывов погребов, но страдали и еще как. Даже тонули.
Пересвет: Krom Kruah пишет: турбинной Могами (1350 г, 96,3x9,8x3 м. ПТ - 3, 6 ПК, 8000 л.с.=23 уз. 340 т уг. + 76 т нефти. Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. Эк. 180 чел. 2 — 120 мм/50, 4 — 76 мм/40, 1 пул., 2 ТА 457 мм.). Если вместо с турбин построим с крайне облегченной ПМ то ск. всего получиться. Ну, с более тонкой палубы (63 мм - это скос) - примерно 0.5-1"/скос 1.5". Всё равно, скорость получится пониже, чем у "Новика", бронирование - тоже послабее. Скорость, кстати, у "Могами" замерялась с форсировкой или без? А как с дальностью будет?Krom Kruah пишет: Однако скаут - тоже недостаточный во всех крейс. амплуа Я уже перечислял задачи, которые мог выполнять "Новик". Для любой из них он подходил. А обо ВСЕХ крейсерских амплуа в отношении "Новика" я не говорил. Тут как раз будут нужны "улучшенные Баяны". Которые, например, проведут дальнюю разведку, отгонят неприятельские бронепалубные разведчики, свяжут боем бр. крейсера противника и т. д. лучше ваших "4500-тонников".
Пересвет: Krom Kruah пишет: Достаточно часто. В основном - именно 120-152 мм, что естейственно с учете предназначения и осн. противников... Хотя я нв сказал бы, что "не страдали". Ну, не от взрывов погребов, Везло им, однако. Надеюсь, вы не будете высказывать мнение о ненужности защиты бронепалубой орудийных погребов и рулевого отделения?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Везло им, однако. Надеюсь, вы не будете высказывать мнение о ненужности защиты бронепалубой орудийных погребов и рулевого отделения? Нет, конечно. Вопрос класса корабля и его предназначения. Для эсминцев например - ненужно, т.к. ухудшает общего балланса характеристик... Для крейсеров - нижн. уровень достаточности...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Тут как раз будут нужны "улучшенные Баяны". И так до - "лучший крейсер это быстроходный линкор"
Krom Kruah: Кстати ИМХО Вы немн. путаете "лучшего" с "более сильного при таком-же джентлеменском наборе выполняемых задач".
Пересвет: Krom Kruah пишет: И так до - "лучший крейсер это быстроходный линкор" Нет - лучший крейсер, который лучше всего выполнит задачи, которые ему поставят. Переберите эти задачи и получится, что большую часть лучше решит "Новик", а часть - "Баян". А вашему крейсеру при выполнении этих задач будет нехватать то "новиковской" скорости, то "баяновского" бронирования.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Я уже перечислял задачи, которые мог выполнять "Новик". Для любой из них он подходил. Для всех крейсерских - нет. Только для всех скаутских... Для чего даже собачки подходили не хуже, не смотря на своей старости и КМУ. При том и для других подходили... Русские 6000-тонники подходили еще лучше даже, чем Новики! Даже просто для выполнением полного набора задач скаута. Вот авизо подходило только частично. Т.е. не больше, чем круп. эсминец подошел бы. А стоило подороже эсминца! "То-же самое и у бабочек!" (с)
Пересвет: Krom Kruah пишет: Кстати ИМХО Вы немн. путаете "лучшего" с "более сильного при таком-же джентлеменском наборе выполняемых задач". Если бы ваш крейсер имел бы скорость на испытании хотя бы 24 узла и не исключал постройку "баянов" (явно необходимых) - тогда другое дело! Но вы "исключаете" "баяны" и не доводите скорость вашего корабля до "Новика". Это принять не могу.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Для всех крейсерских - нет. Только для всех скаутских... И я об этом! "Новик" - для "скаутских" задач, "улучшенный Баян" - для остальных. А ваш крейсер - и там, и там - "середнячок". Получится как с "Пересветом". Как эск. броненосец - мог бы быть и помощнее, как крейсер - мог бы быть и побыстроходнее.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Для чего даже собачки подходили не хуже, не смотря на своей старости и КМУ. При том и для других подходили... Русские 6000-тонники подходили еще лучше даже, чем Новики! Даже просто для выполнением полного набора задач скаута. Дороговатые корабли - для "скаутских" то задач!
Krom Kruah: Пересвет пишет: А вашему крейсеру при выполнении этих задач будет нехватать то "новиковской" скорости Для какой именно задачки нужны 25 уз. в ущербе напр. вооружения (Цусима-Новик, однако). Переберите эти задачи и получится, что большую часть лучше решит "Новик", а часть - "Баян". Вы однако странным образом распределили всех задач (кр. рейдерских) крейсерами меньду 2 крайне специализированных подлассов - скаут и броненосный дальных разведчик... Им обеим не хватает универсальности и массовости - они изначально служат для нек. дополнением масс. крейсерами при эскадры (в России для данной роли строили 6000-тонников, но по моему они неск. избыточные) в нек. специф. случаев. Подобный подкласс - всегда не массовый - напр. Хаукинсы, англ. скауты (Патфайндеры) и т.д. т.к. он узкоспециализированный. Подобный подход более-менее оправдан для англов с их финансов, огромной колон. империи и кораблестроением. Для всех остальных - раскош на грани расброса денег.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Нет - лучший крейсер, который лучше всего выполнит задачи, которые ему поставят. Так быстроходный линкор их и лучше выполнить! Абсолютише!
Пересвет: Krom Kruah пишет: Для какой именно задачки нужны 25 уз. в ущербе напр. вооружения (Цусима-Новик, однако). Для быстрого ухода с прикрываемым отрядом эск. миноносцев, для быстрого перехвата неприятельского отряда истребителей, для преследования неприятельских истребителей (японским истребителям при отходе после ночной атаки эскадры 26-27 января повезло, что дежурным крейсером был не "Новик"), для более успешного ухода от более сильного противника, и т. д.. Можно, в принципе, согласиться на скорость в 24 узла, но не меньше. а бой "Цусима-Новик" вы зря приводите, нетипичная ситуация, которой вообще не должно было быть. Вы бы ещё "Варяг" в Чемульпо вспомнили!Krom Kruah пишет: Вы однако странным образом распределили всех задач (кр. рейдерских) крейсерами меньду 2 крайне специализированных подлассов - скаут и броненосный дальных разведчик... Им обеим не хватает универсальности и массовости А не надо гнаться за количеством крейсеров, лучше меньшее количество кораблей (5 у меня, 7 - у вас), но способных уверенно решать поставленные задачи. И за одним "универсальным" типом крейсера гнаться не стоит. Ведь "пересветы" получите, которые будут "не очень" смотреться при выполнении любой задачи! И ладно, если "пересветы" - в "довесок", но вы ведь предлагаете одним типом вашего крейсера заменить все крейсера при эскадре.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Так быстроходный линкор их и лучше выполнить! Абсолютише! Конечно! Да где же деньги на эту "мечту" взять?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Да где же деньги на эту "мечту" взять? Там где и деньги на дост. количестве Баянов лежат! Дороговатые корабли - для "скаутских" то задач! Конечно, но они могли не только скаутских выполнять. В отличии от...
Krom Kruah: Пересвет пишет: явно необходимых А откуда - "явно"? Отдельно - оно и верно - все уже построенные корабли во время войны явно необходимые - даже про богинь можно сказать "было (даже) бы таких 10 штук..." И 6000-тонники - необходимые. И Новики... и ...все! Но между "необходимые" и "оптимальные в общем баллансе задач флота и средств для флоте" - огромнейшая разница.
Duron: Пересвет пишет: Дороговатые корабли - для "скаутских" то задач! Разведка никогда дешевой небіло, кто єкономил на разведке плохо заканчивал. Не в тех руках оказались наши 6-ти тысячники. Интерестно , если бы вместо "собачек" у япошек был отряд из 3-х кораблей по типу "Аскольда", "Богатыря" и "Варяга". Как бы потом заговорили об этих кораблях? ;)
Пересвет: Krom Kruah пишет: Там где и деньги на дост. количестве Баянов лежат! На реальные деньги - три "баяна". Krom Kruah пишет: Конечно, но они могли не только скаутских выполнять. В отличии от... "Баяны" они всё равно не заменят! А для "скаутских" задач - "Новик" - "разумная достаточность"(с).Krom Kruah пишет: "оптимальные в общем баллансе задач флота и средств для флоте" Ну, хорошо. "В общем балансе задач флота" меньшее количество "баянов" и "новиков" - эффективнее (по-моему) для решения поставленных задач, чем несколько большее количество ваших крейсеров.
Пересвет: Duron пишет: Разведка никогда дешевой небіло, кто єкономил на разведке плохо заканчивал. Не в тех руках оказались наши 6-ти тысячники. Вот "6000-тонники" - и есть попытка сэкономить на разведке. Понимали, что дальний разведчик должен быть сильным, но строить вместо бронепалубных меньшее количество броненосных крейсеров - не решились. Это можно понять, исходя из взглядов на бронепалубный крейсер в 1898 году, но признать решение правильным - вряд ли.
Krom Kruah: Duron пишет: Не в тех руках оказались наши 6-ти тысячники. И оказались они мало. Т.к. денег на больше не было. Баянов оказалось бы и того меньше.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Баянов оказалось бы и того меньше. Конечно! Два вместо трёх "6000-тонников". Плюс реальный "Баян". Пусть меньше, но полезнее.
Duron: Krom Kruah пишет: И оказались они мало 3 штуки реальных + Баян это мало? Деве дать эти корабли и Артурская бы эскадра и носа непоказывала из гавани. Техника в руках аборигенов - кусок металобрухту. Макаров здоровый ляпсус сделал переведя Эссена на калошу, надо ему Баян дать ))). В паре с Аскольдом и силовую разведку вести можно на больших расстояниях от Артура.
von Echenbach: Пересвет пишет: И вы ещё говорите о "пристрастиях"? Пристрастия - в смысле "личное отношение" Подозрительны мне Новики... Но убедили "цифрами" - вместо 8 Мин. КР строим 4 Новика. М.б. ещё найдётся средств на 1-2 броненосца? Но могут и не поспеть к 1903.
von Echenbach: Duron пишет: Макаров здоровый ляпсус сделал переведя Эссена на калошу, надо ему Баян дать ))). В паре с Аскольдом и силовую разведку Подловят однако. См. ветки - СОМ, Вирениус, Шантунг, Крейсерские операции. Эссену не по чину был Баян, да и Вирен не страдал на мостике крейсера "кораблесбережимостью".
Dampir: von Echenbach пишет: Эссену не по чину был Баян Ну ранг ЭБр выше. видимо надеялся на инициативу Эссена в будущем бою. Еще бы "Пересвет" от князя избавить, глядишь и "ход на узел прибавился".
Duron: von Echenbach пишет: Подловят однако Кто подловит? Им страшны только асамосоиды.
Вик: Олег 123 пишет: В таком случае и Галерном острове будем закладывать ЭБР, тем более там два стапеля. Это надо смотреть, какие там стапели. Могут для ЭБРа возникнуть проблемы по ширине. Хотя это, в первую очередь, в элингах.
Вик: Krom Kruah пишет: Корапь становиться странно похож реальному Баяну... Почему странно? Профессионалы проектировали.
Вик: Krom Kruah пишет: Немцы были готовыми строить все до БРКР в 10 КТ. И не больше. По 2 причин - загрузкой собств. мощностями на строительстве собств. бронрносного флота и нежелание усилять возможного противника на Балтике. А почитать про это где можно?
Вик: Dampir пишет: Еще бы "Пересвет" от князя избавить, глядишь и "ход на узел прибавился". От князя избавить Пересвет, кажется, еще Алексеев пытался.
von Echenbach: Dampir пишет: ранг ЭБр выше Эт я коряво выразился. ЭБР рангом выше, но и Вирен пока (на момент назначения Эссена) ничем не был скомпрометирован. По вероятностям "подловят" - надо будет смоделировать, хотя бы пару выходов, как раз несколько смежных тем в альтернативах проясним.
Duron: Зачем Вирена компрометировать? . Вирена на "Севастополь", Эссена на "Баян"
GeorgG-L: Duron пишет: Вирена на "Севастополь", Эссена на "Баян" Угу... Хрен редьки не слаще... Витгефта с Ухтомским куда денете?
Олег 123: Krom Kruah пишет: В Вашем варианте (132.5 м/7750 тонн норм./8490 тонн полн.) уже с 905/1670 тонн угля (норм/полн). Что уже вполне даже прилично. Очень прикидочно - полагаю, что около 5800 миль дальности если конечно корапь в идеальном состояние, хорошей маш. команды и с кардифом. Корапь становиться странно похож реальному Баяну. Ну и нормально. Это французский проект будет - 2 единицы. Хотелось бы прикинуть какие будут прочие в том же водоизмещении по скорости: - немцы - два с КМУ Богатыря. - американцы два с КМУ Варяга. До 23 узлов при форсировке вытянут? Вик пишет: Это надо смотреть, какие там стапели. Могут для ЭБРа возникнуть проблемы по ширине. Хотя это, в первую очередь, в элингах. Во времена богинь оба стапеля скорее всего одинаковые. Так что если смогли перестроить один, то перестроили бы и второй. Было бы генеральное решение - все на ЭБР.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: До 23 узлов при форсировке вытянут? Да. Корпус позволяет.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Да. Корпус позволяет. Ну вот и прекрасно. В итоге имеем корабль который и собаку догонит и порвет (причем быстрее чем реальный Баян) и от Асамы с Ко оторвется. Главное что бы из этой шестерки сделали общий отряд (3*2 или 2*3), а не разбрасывали кого куда - в Владивосток, в ПА, в Чемульпо. Всех в ПА. По завершении этой прогрраммы выйдет что на Балтике все старики (начиная от не старых полтав), в Владивостоке все три больших рейдера, а: - шесть пересветов - шесть побед - шесть БрКр 8Кт (плюс ВспКр ) используем как свободный инструмент - он и против Японии 100% гарант и против Англии (особенно если в союзе с Францией) опасен в океанах. Дальность все же. Ну а дальше, не заморачиваясь в 1905 году закладываем шестерку развитие Победы - повышаем вооружение на уровень - 4*12"/45, 12*8/45, 120 ПМК. 12"/45 - так как возникает перерыв в 12" вообще, есть время разработать новое орудие.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Хотелось бы прикинуть какие будут прочие в том же водоизмещении по скорости: - немцы - два с КМУ Богатыря. - американцы два с КМУ Варяга. В смысле - корабли с пропорциями и типа КМУ соотв. Богатыря и Варяга, но по ТТЗ как упомян. "французев" ?
Олег 123: Krom Kruah пишет: В смысле - корабли с пропорциями и типа КМУ соотв. Богатыря и Варяга, но по ТТЗ как упомян. "французев" ? Именно. То есть 8КТ, два 8", по дюжине 6" и 3", броня 6" основная. Что выйдет в немецком и главное американском вариантах? Прежде всего дальность. Скорость 23 узла желательна, но можно и 21 если без форсировки.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Именно ОК. На днях посчитаю...
von Echenbach: Насколько логло быть активнее командование 1-2 ТОЭ имея в составе 4 броненосных крейсера типа "Шанзи"? Или по 4 в 1 и во 2 ТОЭ Преимущества 2-х Шанзи при противопоставлении качествам Баяна? Шанзи vs Касаги: кто кого?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Насколько логло быть активнее командование 1-2 ТОЭ имея в составе 4 броненосных крейсера типа "Шанзи"? Или по 4 в 1 и во 2 ТОЭ Преимущества 2-х Шанзи при противопоставлении качествам Баяна? Если имеете ввиду именно Шанзи с его несбалланс. башен, 90 мм поясе (не крупп и не гарвей!), и 19 уз. (на испытаний) скорости - то нисколько. Корапь все таки 1894 года родом. Если что-то в развытием проекта Шанзи, то скорее всего получим аналога Баяна как развытием Потюо. И естейственно не в 4700 тонн, а (из пальца, т.к. не считал, но...) примерно в 7-7.5 КТ. С заменой 194 мм на 8" и 140 (или как там у него 138 или 147 мм - у франков неск. странно с калибров) на 6" - и всех в сбалланс. башен, 65 мм на 75 мм (и не 4 штук, а примерно 8-10), поясе усилить хоть до 5" (а лучше до 6"), башен и рубки до 6", скорости - до 22 уз. минимум - то всегда пожалуйста. Но получите ск. всего что-то вроде Баяна с 6" в башен. Ну или минимум в 6-6.5 КТ если с ПБУ как у франков и с 4" (минимум) брони и с котлов Нормана примерно...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: минимум в 6-6.5 КТ Улучш. Потю. Ещё всплыл интересный момент из работы Якимовича "бркр Шанзи" - торпедирование Жимнотом Латуш-Тревиля на учениях в 1898 г: выпускалась учебная торпеда или "зачёт" посредниками?
Олег 123: Krom Kruah пишет: ОК. На днях посчитаю... Александр Борисович, it is time.
Alkirus: я бы добавил, старатся закладывать корабли неодновременно, хотябы с разницой на год. Например неболее 2 кораблей в год. Это позволиз более рационално увязать поставки производителей механизмов, брони и орудий с сроками ввода кораблей в строй.
полная версия страницы