Форум » Альтернативная история » строим ЭБР дома, а крейсера за границей » Ответить
строим ЭБР дома, а крейсера за границей
Олег 123: В принципе альтернатива по своему основному принципу близка к реалу. ЭБР - наиболее ценные и дорогостоящие корабли, поэтому их постройка наиболее целесообразна на собственных верфях - страховка в случае внезапного начала войны - судно спокойно достраивается у себя. Крейсера - менее ценны в этом плане, следовательно риск допустим. И хотя и эти корабли лучше строить у себя, но за редким исключением (взято до 1892 года) крейсера российской постройки уступали зарубежным аналогам по скорости и дальности. Поэтому не лучше ли строить крейсера за границей (в первую очередь лазурная Франция, отчасти США), а собственные верфи занять под ЭБР? Так как у нас три больших стапеля, а бригада из трех кораблей в то время была в почете, то получается следующая картина, с сохранением крейсерских (и даже балетных) амбиций: Россия: - три петропавловска - три пересвета - три победы (ресурс - Победа+ Ретвизан+Громобой) - три + три 12" ЭБР, вариантов масса, вероятнее всего балтийский вариант Потемкина или 12" Победа в 15 КТ. попутно 3 ББО, канлодки, часть ЭМ, минзаги - дань реалу. Импорт: - три БрКр в 8 КТ, вероятнее что то французоподобное (ресурс богини+ Светлана). - три + три БрКр, развитие французского проекта (ресурс - Баян, новые 6 и 3 КТ включая Алмаз). попутно - часть ЭМ В результате имеем и ориентацию на отечественное производство и мощных рейдеров в достатке. Импорт усиливается как и в реале, после принятия дальневосточной программы. Какие будут мнения? Главное это не предложенные типы кораблей, а принцип распределения строительства.
Ответов - 130, стр:
1 2 3 4 All
Krom Kruah: Олег 123 пишет: 6920 тонн это нормальное или лайт? Если нормальное, да еще с Бельвилями (то что наши закажут), то еще бы 1 КТ ради добавочного угля. Понял. Посчитаю...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Понял. Посчитаю... "Зотой Вы человек Юрий Венедиктович"
von Echenbach: Проект строительства флота РИ с 1892 г. В соответствии с историей строятся: Балтика: Броненосцы - Имп. Николай I, Имп. Александр II, Гангут (+), Наварин, Сисой Великий. ББО - 3 Крейсера броненосные: Минин, Вл. Мономах, Дм. Донской, Адм. Нахимов, Память Азова, Рюрик (с 4 8» ромбом или 6 8» гексагонально). Крейсера бронепалубные: Память Меркурия (безбронный), Адм. Корнилов, Рында, Витязь (+). Далее броненосцы: 3 БР т. Полтава, 3 БР т. Пересвет*, 3 БР т. «улучш.» Пересвет* (12-6», удлинение броневых поясов) – Ретвизан, Громобой, Россия; с готовностью в начале 1903 г. – 6 БР т. Кн. Потёмкин-Таврический (Кн. Суворов, Бородино, Орёл, Имп. Александр III – Балтийские верфи, Кн. Потёмкин-Таврический, Цесаревич – Черноморские верфи**). Далее броненосные крейсера: Франция – Баян, Витязь, САСШ – Варяг, Олег, Германия – Богатырь, Аскольд. Эти крейсера могут иметь следующие ТТХ: а) по типу БРКР Баян, б) Баян, Бруклин, Роон – в соответствии со страной постройки, в) «улучш. Баян» -1) 4 8» ромбом, 2) 4х2 8» ромбом, 3) 3х2 8» линейно; у всех броня пояса 4-5дм, барбеты 6-7 дм, башни 7-8дм, батарея – 2дм, палуба – 2/3 дм (дюйма) – это альтернативные второстепенные варианты. Также к постройке «лёгкие броненосные крейсеры: Франция – Светлана, Диана, Балтийские верфи – Аврора, Паллада, Черноморские верфи – Очаков, Кагул: 4500-5000т, 23-21уз, а)4 8» и 6-8 6»/б)4х2 6» ромбом (Шведы-Нахимов), борт 4», верхний пояс 4», батарея 2», переборки, крыша батареи 1», палуба 2». Минные крейсеры: Германия – Новик, Алмаз, Дания – Боярин, Победитель, Балтийские верфи – Изумруд, Жемчуг, Черноморские верфи – Кап. Баранов, Кап. Шестаков. ТТХ – 1200-1500 т, 21-24 уз. 3 – 120/152мм орудия в ДП, 4-5 ТА, подачи, рубка, палуба над КМО – 1». ЭМ - 34: 4 - Франция, 4 – САСШ, 4 – Германия, 2 – Англия, 2 – Италия, 6 – Черноморские верфи, 12 – Балтийские верфи. 400-450т, 30-28 уз, 2-3 75 мм, 2-3 ТА, полубак, 2 – 47мм. МН - 40 : 4 - Франция, 4 – САСШ, 4 – Германия, 2 – Англия, 2 – Италия, 8 – Черноморские верфи, 16 – Балтийские верфи. 200-230т, 28-26 уз, 1 75 мм, 2-3 ТА, 2 – 47мм. В программе судостроения имеются: минные ТР, КЛ, миноноски и минные катера, ПЛ, проекты вооружения ВспКР, ТР. • - все «Пересветы» могут применяться в качестве океанских рейдеров. ** - Корабли, построенные на Черноморских верфях могут выводится без вооружения в мирное время из ЧМ.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Посчитаю... В общем в начальном варианте (126 м/6920 тонн норм.) корапь получаеться с 480/850 тонн угля. Прошу прощения... Что явно не достаточно для крейсера и особенно русского крейсера. В Вашем варианте (132.5 м/7750 тонн норм./8490 тонн полн.) уже с 905/1670 тонн угля (норм/полн). Что уже вполне даже прилично. Очень прикидочно - полагаю, что около 5800 миль дальности если конечно корапь в идеальном состояние, хорошей маш. команды и с кардифом. Корапь становиться странно похож реальному Баяну...
Пересвет: von Echenbach пишет: Это уже "вопрос веры и личных пристрастий" Броня над МКО - 20-25мм достаточна. Подробнее - прошу ув. Кром Круа посчитать Мин.КР (1200-1800 т, 23-25 уз, 3 - 120-152 в дп, две в кормовой части, 4-5 ТА - 2 пары побортно надводные, 1 кормовой. 4-6 47-75мм, Палуба над МКО 20-25, дальность - 1000-1500 миль.) Да при чём тут личные пристрастия - цифры и их сравнение! если бронепалуба над КМУ - 20-25мм (выдержит ли она 152мм?), то скорость, наверное, узлов 22-23, не больше. Гк - однозначно 120мм (152мм - несерьёзно, иначе получится кан. лодка со скромной скоростью). Минными аппаратами зря увлекаетесь - достаточно двух бортовых, поворотных. Плюс - 2 или 4 47мм.. Дальность в 1000-1500 миль - несерьёзно! И вы ещё говорите о "пристрастиях"? Для сопровождения эскадры надо бы побольше. Если не 5000 миль проектных "Новика", то, хотя бы - 3500-4000 миль надо. Если я не ошибаюсь, уважаемый Krom Kruah уже рассчитывал подобный корабль. Полагаю, что получатся ваши корабли тихоходнее "Новика", с хуже защищённой КМУ, с незащищёнными орудийными погребами, с более худшей мореходностью, со значительно меньшей дальностью. Единственное - по бортовому залпу не уступят, но как арт. платформы, опять же - будут похуже "Новика". von Echenbach пишет: ЭМ в 1 и 2 МВ не особо страдали от взрывов погребов после попаданий снарядов - насколько помню. А часто ли в них попадали среднекалиберные снаряды (120-152мм)?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Полагаю, что получатся ваши корабли тихоходнее "Новика", с хуже защищённой КМУ, с незащищёнными орудийными погребами, с более худшей мореходностью, со значительно меньшей дальностью. Ув - именно так. С дополнением, что для 23 уз. скорости (даже) надо ставить КМУ как у эсминцев, т.е. куда более облегченная, чем даже КМУ Новика. Со всех проистекающих. Ну мореходность все таки наверное будет приемлимой.... В общем реально можно получить что-то около существ. тогда авизо: 1. фр. Касабьянка 2. Японских Тацута или Чихайя времен РЯВ или по максимуме: 3. турбинной Могами (1350 г, 96,3x9,8x3 м. ПТ - 3, 6 ПК, 8000 л.с.=23 уз. 340 т уг. + 76 т нефти. Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. Эк. 180 чел. 2 — 120 мм/50, 4 — 76 мм/40, 1 пул., 2 ТА 457 мм.). Если вместо с турбин построим с крайне облегченной ПМ то ск. всего получиться. Например 4. Йодо:1250 т, 93,1x9,8x3 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=22 уз. 339 т уг. + 76 т нефти. Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. Эк. 180 чел. 2 — 120 мм/50, 4-76 мм/40, 1 пул., 2 ТА 457. Ну, с более тонкой палубы (63 мм - это скос) - примерно 0.5-1"/скос 1.5". Все таки на дворе не 1907 г., а примерно 1900 в лучшем случае. В таком аспекте большой эсминец а-ля Доброволец с 2-120 мм смотриться поподходящее данного девайса. Но совершенно не заменяет крейсеров, а только дополнил бы их. Однако скаут - тоже недостаточный во всех крейс. амплуа. В общем ему тоже все, что здесь критикуеться тоже не хватает за исключением скорости. А часто ли в них попадали среднекалиберные снаряды (120-152мм)? Достаточно часто. В основном - именно 120-152 мм, что естейственно с учете предназначения и осн. противников... Хотя я нв сказал бы, что "не страдали". Ну, не от взрывов погребов, но страдали и еще как. Даже тонули.
Пересвет: Krom Kruah пишет: турбинной Могами (1350 г, 96,3x9,8x3 м. ПТ - 3, 6 ПК, 8000 л.с.=23 уз. 340 т уг. + 76 т нефти. Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. Эк. 180 чел. 2 — 120 мм/50, 4 — 76 мм/40, 1 пул., 2 ТА 457 мм.). Если вместо с турбин построим с крайне облегченной ПМ то ск. всего получиться. Ну, с более тонкой палубы (63 мм - это скос) - примерно 0.5-1"/скос 1.5". Всё равно, скорость получится пониже, чем у "Новика", бронирование - тоже послабее. Скорость, кстати, у "Могами" замерялась с форсировкой или без? А как с дальностью будет?Krom Kruah пишет: Однако скаут - тоже недостаточный во всех крейс. амплуа Я уже перечислял задачи, которые мог выполнять "Новик". Для любой из них он подходил. А обо ВСЕХ крейсерских амплуа в отношении "Новика" я не говорил. Тут как раз будут нужны "улучшенные Баяны". Которые, например, проведут дальнюю разведку, отгонят неприятельские бронепалубные разведчики, свяжут боем бр. крейсера противника и т. д. лучше ваших "4500-тонников".
Пересвет: Krom Kruah пишет: Достаточно часто. В основном - именно 120-152 мм, что естейственно с учете предназначения и осн. противников... Хотя я нв сказал бы, что "не страдали". Ну, не от взрывов погребов, Везло им, однако. Надеюсь, вы не будете высказывать мнение о ненужности защиты бронепалубой орудийных погребов и рулевого отделения?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Везло им, однако. Надеюсь, вы не будете высказывать мнение о ненужности защиты бронепалубой орудийных погребов и рулевого отделения? Нет, конечно. Вопрос класса корабля и его предназначения. Для эсминцев например - ненужно, т.к. ухудшает общего балланса характеристик... Для крейсеров - нижн. уровень достаточности...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Тут как раз будут нужны "улучшенные Баяны". И так до - "лучший крейсер это быстроходный линкор"
Krom Kruah: Кстати ИМХО Вы немн. путаете "лучшего" с "более сильного при таком-же джентлеменском наборе выполняемых задач".
Пересвет: Krom Kruah пишет: И так до - "лучший крейсер это быстроходный линкор" Нет - лучший крейсер, который лучше всего выполнит задачи, которые ему поставят. Переберите эти задачи и получится, что большую часть лучше решит "Новик", а часть - "Баян". А вашему крейсеру при выполнении этих задач будет нехватать то "новиковской" скорости, то "баяновского" бронирования.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Я уже перечислял задачи, которые мог выполнять "Новик". Для любой из них он подходил. Для всех крейсерских - нет. Только для всех скаутских... Для чего даже собачки подходили не хуже, не смотря на своей старости и КМУ. При том и для других подходили... Русские 6000-тонники подходили еще лучше даже, чем Новики! Даже просто для выполнением полного набора задач скаута. Вот авизо подходило только частично. Т.е. не больше, чем круп. эсминец подошел бы. А стоило подороже эсминца! "То-же самое и у бабочек!" (с)
Пересвет: Krom Kruah пишет: Кстати ИМХО Вы немн. путаете "лучшего" с "более сильного при таком-же джентлеменском наборе выполняемых задач". Если бы ваш крейсер имел бы скорость на испытании хотя бы 24 узла и не исключал постройку "баянов" (явно необходимых) - тогда другое дело! Но вы "исключаете" "баяны" и не доводите скорость вашего корабля до "Новика". Это принять не могу.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Для всех крейсерских - нет. Только для всех скаутских... И я об этом! "Новик" - для "скаутских" задач, "улучшенный Баян" - для остальных. А ваш крейсер - и там, и там - "середнячок". Получится как с "Пересветом". Как эск. броненосец - мог бы быть и помощнее, как крейсер - мог бы быть и побыстроходнее.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Для чего даже собачки подходили не хуже, не смотря на своей старости и КМУ. При том и для других подходили... Русские 6000-тонники подходили еще лучше даже, чем Новики! Даже просто для выполнением полного набора задач скаута. Дороговатые корабли - для "скаутских" то задач!
Krom Kruah: Пересвет пишет: А вашему крейсеру при выполнении этих задач будет нехватать то "новиковской" скорости Для какой именно задачки нужны 25 уз. в ущербе напр. вооружения (Цусима-Новик, однако). Переберите эти задачи и получится, что большую часть лучше решит "Новик", а часть - "Баян". Вы однако странным образом распределили всех задач (кр. рейдерских) крейсерами меньду 2 крайне специализированных подлассов - скаут и броненосный дальных разведчик... Им обеим не хватает универсальности и массовости - они изначально служат для нек. дополнением масс. крейсерами при эскадры (в России для данной роли строили 6000-тонников, но по моему они неск. избыточные) в нек. специф. случаев. Подобный подкласс - всегда не массовый - напр. Хаукинсы, англ. скауты (Патфайндеры) и т.д. т.к. он узкоспециализированный. Подобный подход более-менее оправдан для англов с их финансов, огромной колон. империи и кораблестроением. Для всех остальных - раскош на грани расброса денег.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Нет - лучший крейсер, который лучше всего выполнит задачи, которые ему поставят. Так быстроходный линкор их и лучше выполнить! Абсолютише!
Пересвет: Krom Kruah пишет: Для какой именно задачки нужны 25 уз. в ущербе напр. вооружения (Цусима-Новик, однако). Для быстрого ухода с прикрываемым отрядом эск. миноносцев, для быстрого перехвата неприятельского отряда истребителей, для преследования неприятельских истребителей (японским истребителям при отходе после ночной атаки эскадры 26-27 января повезло, что дежурным крейсером был не "Новик"), для более успешного ухода от более сильного противника, и т. д.. Можно, в принципе, согласиться на скорость в 24 узла, но не меньше. а бой "Цусима-Новик" вы зря приводите, нетипичная ситуация, которой вообще не должно было быть. Вы бы ещё "Варяг" в Чемульпо вспомнили!Krom Kruah пишет: Вы однако странным образом распределили всех задач (кр. рейдерских) крейсерами меньду 2 крайне специализированных подлассов - скаут и броненосный дальных разведчик... Им обеим не хватает универсальности и массовости А не надо гнаться за количеством крейсеров, лучше меньшее количество кораблей (5 у меня, 7 - у вас), но способных уверенно решать поставленные задачи. И за одним "универсальным" типом крейсера гнаться не стоит. Ведь "пересветы" получите, которые будут "не очень" смотреться при выполнении любой задачи! И ладно, если "пересветы" - в "довесок", но вы ведь предлагаете одним типом вашего крейсера заменить все крейсера при эскадре.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Так быстроходный линкор их и лучше выполнить! Абсолютише! Конечно! Да где же деньги на эту "мечту" взять?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Да где же деньги на эту "мечту" взять? Там где и деньги на дост. количестве Баянов лежат! Дороговатые корабли - для "скаутских" то задач! Конечно, но они могли не только скаутских выполнять. В отличии от...
Krom Kruah: Пересвет пишет: явно необходимых А откуда - "явно"? Отдельно - оно и верно - все уже построенные корабли во время войны явно необходимые - даже про богинь можно сказать "было (даже) бы таких 10 штук..." И 6000-тонники - необходимые. И Новики... и ...все! Но между "необходимые" и "оптимальные в общем баллансе задач флота и средств для флоте" - огромнейшая разница.
Duron: Пересвет пишет: Дороговатые корабли - для "скаутских" то задач! Разведка никогда дешевой небіло, кто єкономил на разведке плохо заканчивал. Не в тех руках оказались наши 6-ти тысячники. Интерестно , если бы вместо "собачек" у япошек был отряд из 3-х кораблей по типу "Аскольда", "Богатыря" и "Варяга". Как бы потом заговорили об этих кораблях? ;)
Пересвет: Krom Kruah пишет: Там где и деньги на дост. количестве Баянов лежат! На реальные деньги - три "баяна". Krom Kruah пишет: Конечно, но они могли не только скаутских выполнять. В отличии от... "Баяны" они всё равно не заменят! А для "скаутских" задач - "Новик" - "разумная достаточность"(с).Krom Kruah пишет: "оптимальные в общем баллансе задач флота и средств для флоте" Ну, хорошо. "В общем балансе задач флота" меньшее количество "баянов" и "новиков" - эффективнее (по-моему) для решения поставленных задач, чем несколько большее количество ваших крейсеров.
Пересвет: Duron пишет: Разведка никогда дешевой небіло, кто єкономил на разведке плохо заканчивал. Не в тех руках оказались наши 6-ти тысячники. Вот "6000-тонники" - и есть попытка сэкономить на разведке. Понимали, что дальний разведчик должен быть сильным, но строить вместо бронепалубных меньшее количество броненосных крейсеров - не решились. Это можно понять, исходя из взглядов на бронепалубный крейсер в 1898 году, но признать решение правильным - вряд ли.
Krom Kruah: Duron пишет: Не в тех руках оказались наши 6-ти тысячники. И оказались они мало. Т.к. денег на больше не было. Баянов оказалось бы и того меньше.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Баянов оказалось бы и того меньше. Конечно! Два вместо трёх "6000-тонников". Плюс реальный "Баян". Пусть меньше, но полезнее.
Duron: Krom Kruah пишет: И оказались они мало 3 штуки реальных + Баян это мало? Деве дать эти корабли и Артурская бы эскадра и носа непоказывала из гавани. Техника в руках аборигенов - кусок металобрухту. Макаров здоровый ляпсус сделал переведя Эссена на калошу, надо ему Баян дать ))). В паре с Аскольдом и силовую разведку вести можно на больших расстояниях от Артура.
von Echenbach: Пересвет пишет: И вы ещё говорите о "пристрастиях"? Пристрастия - в смысле "личное отношение" Подозрительны мне Новики... Но убедили "цифрами" - вместо 8 Мин. КР строим 4 Новика. М.б. ещё найдётся средств на 1-2 броненосца? Но могут и не поспеть к 1903.
von Echenbach: Duron пишет: Макаров здоровый ляпсус сделал переведя Эссена на калошу, надо ему Баян дать ))). В паре с Аскольдом и силовую разведку Подловят однако. См. ветки - СОМ, Вирениус, Шантунг, Крейсерские операции. Эссену не по чину был Баян, да и Вирен не страдал на мостике крейсера "кораблесбережимостью".
Dampir: von Echenbach пишет: Эссену не по чину был Баян Ну ранг ЭБр выше. видимо надеялся на инициативу Эссена в будущем бою. Еще бы "Пересвет" от князя избавить, глядишь и "ход на узел прибавился".
Duron: von Echenbach пишет: Подловят однако Кто подловит? Им страшны только асамосоиды.
Вик: Олег 123 пишет: В таком случае и Галерном острове будем закладывать ЭБР, тем более там два стапеля. Это надо смотреть, какие там стапели. Могут для ЭБРа возникнуть проблемы по ширине. Хотя это, в первую очередь, в элингах.
Вик: Krom Kruah пишет: Корапь становиться странно похож реальному Баяну... Почему странно? Профессионалы проектировали.
Вик: Krom Kruah пишет: Немцы были готовыми строить все до БРКР в 10 КТ. И не больше. По 2 причин - загрузкой собств. мощностями на строительстве собств. бронрносного флота и нежелание усилять возможного противника на Балтике. А почитать про это где можно?
Вик: Dampir пишет: Еще бы "Пересвет" от князя избавить, глядишь и "ход на узел прибавился". От князя избавить Пересвет, кажется, еще Алексеев пытался.
von Echenbach: Dampir пишет: ранг ЭБр выше Эт я коряво выразился. ЭБР рангом выше, но и Вирен пока (на момент назначения Эссена) ничем не был скомпрометирован. По вероятностям "подловят" - надо будет смоделировать, хотя бы пару выходов, как раз несколько смежных тем в альтернативах проясним.
Duron: Зачем Вирена компрометировать? . Вирена на "Севастополь", Эссена на "Баян"
GeorgG-L: Duron пишет: Вирена на "Севастополь", Эссена на "Баян" Угу... Хрен редьки не слаще... Витгефта с Ухтомским куда денете?
Олег 123: Krom Kruah пишет: В Вашем варианте (132.5 м/7750 тонн норм./8490 тонн полн.) уже с 905/1670 тонн угля (норм/полн). Что уже вполне даже прилично. Очень прикидочно - полагаю, что около 5800 миль дальности если конечно корапь в идеальном состояние, хорошей маш. команды и с кардифом. Корапь становиться странно похож реальному Баяну. Ну и нормально. Это французский проект будет - 2 единицы. Хотелось бы прикинуть какие будут прочие в том же водоизмещении по скорости: - немцы - два с КМУ Богатыря. - американцы два с КМУ Варяга. До 23 узлов при форсировке вытянут? Вик пишет: Это надо смотреть, какие там стапели. Могут для ЭБРа возникнуть проблемы по ширине. Хотя это, в первую очередь, в элингах. Во времена богинь оба стапеля скорее всего одинаковые. Так что если смогли перестроить один, то перестроили бы и второй. Было бы генеральное решение - все на ЭБР.
полная версия страницы