Форум » Альтернативная история » Преемственность калибров и компоновочных решений с 1895ого в 91х и дальше » Ответить
Преемственность калибров и компоновочных решений с 1895ого в 91х и дальше
MGouchkov: Вопрос возник из обсуждения "однокалиберный крейсер" в "истории кораблестроения": Предположим примерно в 1908ом году, в не очень богатой стране "решают" построить крейсер около до 20 000 тонн водоизмещения. Варианты вооружения,- 4х2х11"(280мм)/45 линейно-возвышенно или 3х2х356мм линейно-монотонно. Я считаю что если нужен тяжёлый контррейдер, а при эскадре он же- "силовой разведчик"- то лучше первый вариант, а если основное назначение этого крейсера.- быть при ГС в эскадренном сражении скоростный маневренным крылом- то второй. Почему и склонен называть НК с первым вариантом- КтТ (без упоминания о линии), а со вторым- _Л_Кр'ом. В контексте сколь "альтпозитивного" в истории РИФ более интересным считаю второй вариант. При эскадре он тоже боеспособен (хотя когда у ГС ГК точно больше и 12ти" стрёмно). Но для обоснованности такого решения примечательна бы освоенность до калибра 11' (280мм); то есть в предыдущую эпоху 1895-1905 как ГК ЭБР'ов получается лучше этот калибр (как у немцев), наряду в линейке с 9"(229мм) как ГК БрКр'ов РЯВ эпохи.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
MGouchkov: Krom Kruah пишет: В общем 9" и 7" не нужно в силе полного отсуствия смысла строить БРКР (см. Блюхера), а если имеете ввиду антирейдеров-охотников а-ля Хаукинс - то и они - штучный товар даже для англов. Вполне замещаются лин. крейсерами (в роль центра устойчивости оперативно-поисковой группе) и неск. (2-3) КРЛ с 6" ГК. 9"/45 "АльтГромобоев" (ТОФ) и "Альтбаянов" (БФ и ЧФ) программы 1895ого-1905ого сменяется 7"/50 у новых крейсеров. "Блюхер"- пример не очень корректный,- БрКр- переросток до размеров ЛКР концептуально ошибочно. Показательна, имхо ситуация Коронеля: Не нужны бы англичанам ни "Дифенс" ни тем более "Ин-иблы", неспособные при своей высокой стоимости для класса _быть_в_нескольких_ _местах_Океана_одновременно,_ а нужен бы БрКр более дешёвый чем может тоже "недоЛКР" как "Блюхер"- "Дифенс", но способные даже будучи потопленными Шпее нанести ему перед тем повреждения, срывающие Шпее дальнейшее выполнение БЗ. Ситуация возможного для очень скромного по соотношению кол-во корабельного состава / величина ТВД, ТОФ противодействию "крейсерам- охотникам" (по вашей, Кром, терминологии) из состава "экспедиции" против России, аналогична ситуации в которой оказались англичане. При этом, сами англичане, могут располагать для такой экспедиции против России по состоянию на начало 191х, как кандидатами в "крейсеры охотники по Крому", в частности уже заменёнными в основе при эскадре более новыми, но БрКр _десятком,_ типа "Кент" 4мя "Уорриор" и 6ю- "Кресси" 6ю- "Девоншир" ! Причём у трёх последних ГБП- 6"... У всех кроме "Кресси" 23узла есть.. И это в _дополнение_ к БПКр! Как прикажете им противостоять!?! ЛКР'ами!?! В ТОФ РИФ, по состоянию на 1908ой-9ый годы, из активно им противостоящих (те без "конткрейсеров БО" может быть пара "АльтГромобоев" и пара КрТ 4х2х11" программы 1905ого-10ого г. К 1912ому- ещё пара ЛКР. У противника,- в "охотниках" в дополнение к БпКр- пара "Кентов" и тот же "Гуд Хоуп" с однотипным "Дрейком" (замете, ничего новее 1905ого года с главного ТВД не отвлекается). Гоняться за этими кораблями на Крт и ЛКР было бы расточительно не то что даже для самой Англии! Посему, в программе 1908ого-12ого годов;- как сила _активного_ противодействия помянутым "охотникам" (в дополнение к "контркрейсерам БО"), разведзавеса перед эскадрой своих ГС коль она активна, связывающие боем завесу эскадры противника из помянутых, обеспечивая проход ЭМ как их лидеры, должны быть сравнительно (с ЛКР/КрТ) небольшие (8-9 Кт), с небольшой для крейсеров дальностью в 2-3 тыс миль, но 26ти узловые, с 6"ым ГБП БрКр с ГК 6-8х7"/50. Обоснованно? И какое отношение такой БрКр имеет к неудачному опыту "Брюхера"? Krom Kruah пишет: неск. (2-3) КРЛ с 6" ГК. При соотношении пространство ТВД _возле_своих_берегов_ / возможные силы, характерном для ТОФ, о постоянных группах-эскадрах крейсеров мечтать не приходиться (вся надежда- на плотные достаточно дальние дозоры, связь и относительно недалёкое, если не брать камчатско- северокурильских операционный р-н, расстояния между передовыми базами групп). В такой ситуации, строить лёгкие Б_п_Кр, это делать мальчиков для битья тем же "Кентам" (во чтО они превращаются в одиночестве), ещё более обостряя проблему квалифицированных экипажей. Имхо, бесславная с тз боевой эффективности история русских БпКр,- продуктов тн "рейдерской концепции" обусловлена _постоянной_и_неизменяемой_географией!_ Посему, _никаких_ Б_п_Кр в моих концепциях нет так же, как БрБО (в смысле "пропорционально уменьшенных ЭБР"; есть "контркрейсеры БО" и мониторы БО)! Krom Kruah пишет: Ну, а 4" менять на 5" особого смысла нет (отдельно, что 5" не 122 мм, а 127 мм). Или изначалньо - бросок с 3"/75 мм на 120 мм (что достаточно до конце ПМВ, а после ПМВ - переход на 6" или на универс. артиллерии того-же 120 мм калибра), Если действительно 4"/45 не имеет смысла менять на 5" даже /50, то вариант остаётся действительно сразу 120мм (тем более что таковая система имелась во второй половине 189х в реале и предлагалась; хотя память о том что максимальный калибр с длительной стрельбой унитарами именно "сотка"-4" меня не оставляет). Krom Kruah пишет: Ничего больше 50 кал. делать нет смысла. 14" - в 45-50 кал. макс. достаточно, 6"/50 кал. - тоже. То-же самое про ПМК - что 6"/что 4-5" в 50 кал. - с дост. балистики и дост. сбаллансированно. При переходе после войны с 14" на (скажем) 16" тоже больше 45-50 кал. нет смысла - у англов 381 мм/45 и у немцев 380 мм/40 - очень даже хорошыми вышли. Для систем разработки/поставки 1905ого-15ого годов, меньших ГК /45, /5_0_ и порешим. Krom Kruah пишет: И в "нише время-заказ" "Сев/Императриц" обоснованными выглядят 3 "Русских Саламиса" и 3 ЛКР "русских Рипалса/Ринауна" все,- c 14"(356мм)/45 ЛК- с 4мя башнями ЛКР- с 3мя. Если с двуоруд. башен, то все с 4х2-14" - нормально. С 2ух орудийными, понятно (одна инновация- сразу _"очень_ большие пушки, в альтернативе "встаёт на место" другой из реала (3ёх орудийных башен), достоверно по затратам творческих ресурсов . Башни 2х356/45- унифицированные к трём проектам ЛК-4шт на заказ ЛКР-3шт и монитор БО- 2шт на заказ. Krom Kruah пишет: Просто лин. крейсер быстрее (не 22 уз, а 26-27.) за счет неск. более тонкого бронирования (макс. не в 330 мм, а в 254-280 мм примерно) и при надобности - нек. увеличением водоизмещения. Хотел сходу скззать,- э нет,- для слабейшего в наиболее вероятной ситуации флота жертвовать бронированием нельзя,- сообразен "германский подход", а потом посмотрев на приводимые ваши толщины, и сравнив с не очень нравящимся мне именно в этом 20 000тонным "Саламисом" прикинул, чтО же стоит на вашим, Кром, _"несколько_ увеличенным водоизмещением" Без такого "несколько"- мм.. если не на треть то на четверть, отталкиваясь от "саламисовских" 20 000т, на "Русском Саламисе" в _действительно_немногим_ более 20 000т, я за счёт веса оптимизации ПМК видел как раз 10"-11" (254-280, как вы на ЛКР), а на ЛКР- 9"-10". Всё равно- лучше 6"-9" реала ЛКР у англичан (русский ЛКР- как английский "Дредноут" 1ого оригинального поколения), и даже лучше 8"(203мм) японского "Конго". Немцы, с сочетанием примерно такого бронирования и продуманной конструкционной защитой, с этой тз показали себя в Ютланде имхо наилучшим образом. Krom Kruah пишет: Но неск. "на глаз" - в 24-25 КТ для дредноутов и 25-27 КТ для лин. крейсеров - вполне получаеться... 27Кт? ЛКР с водоизмещением, оружием и скоростью "Конго" у вас настолько лучше бронирован? Krom Kruah пишет: 3 башни для однокал. линкора приемлимо только если башни 3-орудийные и ск. всего после ПМВ. Иначе не обеспечиваете пристрелки и достаточной огневой производительности для поражения после накрытием цели и до ее выхода из-зпод накрытием Как же это англичане "Рипалс" стали проектировать и построили, а плавсостав (и артиллеристы)- принял? Krom Kruah пишет: (что для лин. крейсера даже важнее - линкор стоит в линии и "терпить" попадений, а лин. крейсер должен выйти из-под накрытия, а то иначе - см. Королеву Мэри, т.е. - он должен "накачать" цели даже быстрее чем дредноут)... Таки, тактика Ками при Цусиме стала образцём для ЛКР? И ЛКР поэтому бОльшие пушки нужны? Согласен.
Krom Kruah: MGouchkov пишет: ЛКР с водоизмещением, оружием и скоростью "Конго" у вас настолько лучше бронирован? @7 КТ - по сути Макензен, но с на 1.5-2 уз. меньшей скорости... Соотв. можно посмотреть на водоизмещением Тайгера и Ринауна... Которые быстрее (первый) и с 6, но 380 мм орудий - второй. отталкиваясь от "саламисовских" 20 000т Не отталкивайтесь от Саламисом. Корабль крайне не сбаллансированный. Штучный товар на экспорте. Типа как Гарибальди - на поверхности - просто зверь, а как посмотришь посериознее - массу (в т.ч. опасных) компромисов. Как же это англичане "Рипалс" стали проектировать и построили, а плавсостав (и артиллеристы)- принял? В виде компромиса и после безконечных переделок. Реально приняли после ПМВ. Удовлетворительный лин. крейсер с 381 мм орудий - Худ.
komo78: кстати, какии орудия, с учетом послезнания можно принять на вооружение, примерно с 1890-1895г. главное уловие, макимальная экономия и нормальные характеристи. в принципе 6" кане этим требованиям удотворяет. неплохая живучесть ствола, и неплохие ттх, которые неплохо смотрятся и в пмв. по крайней мере вполне можно было обойтись без принятия на вооружение 6"\50 и 130мм/55 в случае отсутсвия денег. Как такая линейка, 100мм\45 как противоминный и легкий средний до ряв, 6"\45 как средний и 240-254мм\45 как тяжелый. с 1905г начать разрабатывать 330-340мм\45 если строить дредноуты, иначе обойтись, купить за границей несколько кк орудий для бо или 1-2 дредноутов. Главные характеристики орудий, тяжелые снаряды, начальная скорость около 700м\с, живучесть стволов у 4" не менее 3000выстрелов, у 6" не ниже 1000-1500 выстр, у 240-254мм 400-500 выстрелов. такая линейка покрывает практически все ниши до 1905г. и даже если захочется строить броненосцы не 2 класа, а не слабей чем 12", то вариант типа радецкого в 15 кт с 6*2 240мм\45 и 16-20 4"\45 вполне порвет любой броненосец, и неплохо смотрится против нельсона или андрея. наладь например шведы производство орудий, вложения около 1,5-2 мил фунтов, мощность производства от 10 до 20 кк орудий, около 50-100 6" и от 100 до 200 4", думаю лет за 20 вполне себя оправдает в финансовом смысле, правда и германия и англия на экспортные корабли будут свои или заказчика орудия ставить, но например италии вполне может принять на вооружение и своего флота и гнать на экспорт орудия со шведскими орудиями. как вариант гарибальди с 2*1 240-254мм\45, 8-14 6"\45.
Krom Kruah: komo78 пишет: такая линейка покрывает практически все ниши до 1905г. Совершенно не покрывает потребностей 2 основных для россии классов - нет пушек для крупных рейдеров и нет пушек для броненосцев линии с дост. еффективности. Отдельно - нет пушек для миноносцев и эсминцев (вооружить 250-350 тонного эсминца хоть 2 орудий кал. 4" - проблематично). 240-254мм\45 как тяжелый Нет разумной причины применять калибра, меньшего чем 12" для ГК с 1890-м. Все, что выше 9" - одинаково по скорострельности и требует баш. механизации так или иначе. Соотв. и цена установки - близкая к цене 12". Калибр типа 240-280 мм - вынужденная мера у немцев в силе невозможности строить дость. крупных броненосцевиз-за ограничений в глубине Кильского каналя. Кроме немцев (с их специф. причин) никто не строил броненосцев 1 класса с орудий меньшего, чем 12" калибра. В итоге - линейка не работает. 4" - сл. круп. калибр для эсминцев, 240-254 мм - сл. крупный калибр для БРКР и недостаточный - для броненосцев линии. В общем до конце РЯВ линейка Канэ (75 мм, 120 мм, 152 мм) вполне разумна. После РЯВ (точнее к ПМВ) 75 мм переходить к зен. артиллерии, а ее функции выполняються 120 мм вполне нормально. 6" остаеться осн. крейсерский калибр вплоть до конце ВМВ. Единственно можно было заменить (около 1895-м) развытием 2 линеек - 8"/45 и 10"/45 (первая - на нижней границе достаточности и неоптимальна для крейсеров, вторая - не обладает преимуществ над 12" при по сути одинаковой скорострельности, необход. баш. механизации, близкого веса установки и цене) развытием линейки 9"/35 до 9"/45 как достаточно мощная для БРКР и в нек. перспективе - как неплохой второй ГК броненосцев. то вариант типа радецкого в 15 кт с 6*2 240мм\45 и 16-20 4"\45 вполне порвет любой броненосец, Совершенно голословное утверждение. Броненосцы (приличного качества постройки и с приемлимом перегрузе) вполне даже держали и массу попадений 12" снарядов. и неплохо смотрится против нельсона или андреяПротив Нельсона/Агамемнона подобное творение просто жертва.как вариант гарибальди с 2*1 240-254мм\45, 8-14 6"\45. Не лучше реальных. Корапь, съориентированный на экспорт для бедных (ну или просто второстепенных) государств (сама Италия на данном периоде - в их числе, а шведы - даже третьестепенные...). При чем однако здесь Россия, Англия, Франция, США, Германия ( 2 последные - примерно после 1895-м)? За исключением немцев с их нац. специфики (Киль) никто не строил броненосцев 1 класса с орудий, меньше 12".
Krom Kruah: komo78 пишет: кстати, какии орудия, с учетом послезнания можно принять на вооружение, примерно с 1890-1895г. главное уловие, макимальная экономия и нормальные характеристи. Макс. экономия - глупое условие. Не стройте кораблей кроме БО (как шведы) - вот вам и экономия... Экономия - мать мизерии... Ну, а "макс. экономия и норм. характеристики" - аналог требованию "И палец в жо..у и душа - в рай!"... Как говаривал дедушка Эйнштейн: "Чтобы быть гениальным, данное суждение должно быть макс. простое, но не простее!" (с) То-же самое и с калибров...
Alkirus: Калибр типа 240-280 мм - вынужденная мера у немцев в силе невозможности строить дость. крупных броненосцевиз-за ограничений в глубине Кильского каналя. Кроме немцев (с их специф. причин) никто не строил броненосцев 1 класса с орудий меньшего, чем 12" калибра. однако немцы перешли от 280 к 240... Одним каналом это необесниш. Попытка засчёт скорострелности и высокой началной скорости добится лучшего резултата на мой взгляд также имела место.
Krom Kruah: Alkirus пишет: однако немцы перешли от 280 к 240... Одним каналом это необесниш. Попытка засчёт скорострелности и высокой началной скорости добится лучшего резултата на мой взгляд также имела место. Связанно и с идей (популярных не только у немцев) усилением скорострельного СК. И т.к. в данном водоизмещении (обусловлено глубине Кильского каналя) при 280 мм не было возможности усилить достаточно СК, пришлось снизить ГК до 240 мм. Как каналя углубили - так и перешли опять к 280 мм...
Alkirus: это спорно
komo78: Krom Kruah пишет: Совершенно не покрывает потребностей 2 основных для россии классов - нет пушек для крупных рейдеров и нет пушек для броненосцев линии с дост. еффективности. Отдельно - нет пушек для миноносцев и эсминцев (вооружить 250-350 тонного эсминца хоть 2 орудий кал. для флота первокласной страны это не надо, а для австрии, италии, японии после якв, возможно малых стран типа голандии, испании, шведов или латинов с китаем, возможно и для росии. деньги экономится не только на орудиях но и на кораблях, ведь 12" броненосец более менее качественый это 12кт как на полтавах и то пару кт хочется сверху. а вот в 10" броненосец в 10кт укладывается вполне с пристойными характеристиками. для бркр в качестве рейдеров вполне 10" влазиет если с башнями не мучатся а с простыми барбетами и башнеподобными щитами. думаю что в рюрик пара 10" вполне влезет вместо 4 8". оптимум на 95-1900г 10кт 18 уз броненосец с 2*2 10" и десятком 6", и бркр в 10кт с 2*1 или 1*2 10", скоростью в 20уз, броней на 1-2" тонше и чуть повышеной дальности. насчет легких сил мелкашки в 37-57мм по цене весьма и наверняка будет проще купить за границей , да и самим наладить производство много не стоит. всех расходов один-два сверильных и шлифовальных станков, а болванки-заготовки и на более крупном прокатном стане для 4" и 6" вполне можно делать. и для миносцев до 200т вполне хватит, а немцы и на миноносцах крупней ставили. просто надо будет к каждой флотили выпускать минный крейсер в 600-1000т с парой 4". как раз они перекроют и нишу лкр 2 ранга, оставив в этом класе только вспомогательные крейсера, минзаги, и прочие . например что можно построить в таком случае на 100 мил руб, при условной цене 1кт тонажа = 1 мил. 4 броненосца + 2 бркр в 10 кт = 60 мил. 4 крейсера в 5кт = 20 мил, 10 минных крейсеров за 1мил штука, 40 миноносцев за 10 мил. количество боеспособных миноносцев надо делить на два, так как они быстрей устаревают морально и если на начало 90х 22-23 уз было ничего, то к ряв у ранних минных сил скорость упадет до 20 а новые будут бегать минимум на 25 уз.так что по проишествии 10 лет ждет их судьба , тральшиков, патрульных и посыльных скораблей а то и резерв. получается вполне сбалонсированый флот для второстепеной державы, которой или нужен флот, или она хочет быть в клубе морских держав и при этом худо с деньгами.
Dampir: komo78 пишет: японии после якв, Япония не была дурой и заказала наиболее мощные ЭБр и БрКр какие было возможно. Что для нее было характерно и в дальнейшем. Люди вперед смотрели(пример "Конго")
Krom Kruah: komo78 пишет: ведь 12" броненосец более менее качественый это 12кт как на полтавах и то пару кт хочется сверху. а вот в 10" броненосец в 10кт укладывается вполне с пристойными характеристиками. Так не укладываеться. См. Пересветов... По сути все равно... 10кт 18 уз броненосец с 2*2 10" и десятком 6", 12 КТ. Пересвет. бркр в 10кт с 2*1 или 1*2 10", Ему-то нах 10" и то 1-2 штук? Пугалом, что ли? да и самим наладить производство много не стоитСтоит... и не так просто наладить. получается вполне сбалонсированый флот для второстепеной державы, которой или нужен флот, или она хочет быть в клубе морских держав и при этом худо с деньгами. Так Россия была не второстепенной, а первостепенной державы.При том проблема не в денег, а в общей индустриальной и социальной отсталости...
invisible: Krom Kruah пишет: Так Россия была не второстепенной, а первостепенной державы. Верно сказано. В Европе ее боялись.
GeorgG-L: invisible пишет: В Европе ее боялись. У страха глаза велики Японцы не отягощенные воспоминаниями о "царизме - жандарме Европы" не шибко испугались...
MGouchkov: Krom Kruah пишет: 27 КТ - по сути Макензен, но с на 1.5-2 уз. меньшей скорости... 27Кт. Для России начала XXого века и 20+Кт-нники _трёх_серий_за_1905ый-1915ый,_ общим числом 12заказов, а меньшее для 3ёх с половиной флотов неактуально (и учитывая в альтернативе и куда более насущные вещи как для сухопутной армии так и для РИФ), такая фантастика, что что бы имхо выглядеть хоть как обосновываемой "без биоробАтовЪ" развилку нужно предусматривать за десятилетее до 1905ого (в 1985ом). Krom Kruah пишет: Не отталкивайтесь от Саламисом. Корабль крайне не сбаллансированный. А чем несбалансирован "Саламис"? Думал что его соотношение оружие скорость водоизмещение сделано за счёт дальности (одинаково умеренной для греческого ЛК и для русского). Krom Kruah пишет: Типа как Гарибальди - на поверхности - просто зверь, а как посмотришь посериознее - массу (в т.ч. опасных) компромисов. А чтО- гарибальдийцы? Да, не"универсальны" Но потраченные на себя деньги в реале _сообразно_задаче_ имхо полностью отработали.. Krom Kruah пишет: Как же это англичане "Рипалс" стали проектировать и построили, а плавсостав (и артиллеристы)- принял? В виде компромиса и после безконечных переделок. Реально приняли после ПМВ. Я всегда помнил что для эффективной пристрелки в залпе должно быть не менее 4ёх одинаковых стволов. Потому, если в альтпроекте и думается о некой артсистеме расчитанной на эффективное применение (а не как "пушки последнего шанса", например), то в залпе на максимально широкий угол таких и должно быть не меньше 4ёх (а лучше- 6). Отсюда и "однокалиберный крейсер" с которого начинался разговор. Я вот ещё о чём подумал: Если в альтернативе с 1895ого "линия Лобанова", то до того как нет РЯВ во времена реала, нет англо-японского догорова. Из европейцев Япония продолжает быть ближе всего к Германии. Как и АльтРоссия. Возникает отчасти военно-политическая, но больше военно-_комерческая_ "антиантантовская система сотрудничества" Германия-Япония-Россия-_САСШ._ Японские-то по крайней мере тяжёлые НК, в отсутствии англо-японского союза тоже альтернативные должны быть! При этом бОльшую часть объёма сотрудничества (заказов) в реале от японцев- англичанам достанется САСШ, меньшая- Германии (развитие контракта на "Якумо"). Тем более, что общая линия взглядов на роль тяжёлых НК в _слабейшем_ флоте, которой через "гипнопросветление" я обосновываю "протодредноуты" цельнотянута мной из контекста тех _японских_ тактических проработок, в которых в частности- вместо импортной в Японию из Англии Т-тактики _сильнейшего_в_линии,_ возникла японская L-тактика. Тяжёлые НК в слабейшем флоте,- не для "классической линии" которая для слабейшего _априорное_ поражение (даже если он слабейший- очень крут; см Ютланд реала), но "центры боевой устойчивости" ГРУС, завершающей свою работу ночной _торпедной_ атакой. Потому-то, с НК Iого ранга "СК" фактически "переезжает" на БрКр (котоые в свою очередь- лидеры ЭМ). При этом "у меня" этот калибр БрКр- 9"(229мм) даже мешьше чем СК совсем на альтпроекта, но вполне современно событиям реального "КЭдVII"! Так что "альтМикаса" очень может что ""японский Мичиган" invisible пишет: Верно сказано. В Европе ее боялись. Боялись после крымской только не суше. GeorgG-L пишет: Японцы не отягощенные воспоминаниями о "царизме - жандарме Европы" не шибко испугались... Но японцы были максимально далеки от "психологического приёма" типа "мака.. ой иваны не посмеют". В тактической подготовке исходили из того что их флот по тяжёлым НК _слабее_ РИФ.
Вик: MGouchkov пишет: "Конго"- тот самый "планово сверхрасчётный" противник, который конечно утопит такой русский ЛКР, но сам получит в бою повреждения уводящие в длительный ремонт. Из ремонта можно выйти и продолжать участвовать в боевых операциях, а со дна моря нет. Вывод "такой русский ЛКР" категорически должен избегать боя с "Конго". А если у вероятного противника "Конго" есть, то против него надо строить либо более сильные корабли, либо значительное количество более слабых (что может оказаться не дешевле), но сравнимых по силе, чтобы они, действуя совместно могли "Конго" ПОТОПИТЬ. А выходить в бой, имея целью быть потопленным, пусть даже нанеся противнику серьезные повреждения, за редчайшими исключениями, крайне странно.
Вик: MGouchkov пишет: 2- Сражение может происходить не далее как максимум- в немногих сотнях миль от баз РИФ. Это справедливо. Так, может, за счет дальности плавания и экономить, не уходшая с целью экономии собственно боевые характеристики: вооружение, бронирование, скорость?
Вик: Krom Kruah пишет: Связанно и с идей (популярных не только у немцев) усилением скорострельного СК. И т.к. в данном водоизмещении (обусловлено глубине Кильского каналя) при 280 мм не было возможности усилить достаточно СК, пришлось снизить ГК до 240 мм. Как каналя углубили - так и перешли опять к 280 мм... Alkirus пишет: это спорно Отнюдь. Наоборот, очень логично.
Вик: Dampir пишет: Япония не была дурой и заказала наиболее мощные ЭБр и БрКр какие было возможно. Что для нее было характерно и в дальнейшем. Люди вперед смотрели(пример "Конго") Кстати, не будучи богаче России.
Вик: MGouchkov пишет: А чем несбалансирован "Саламис"? Думал что его соотношение оружие скорость водоизмещение сделано за счёт дальности (одинаково умеренной для греческого ЛК и для русского). Ув.Кром. Присоединяюсь к вопросу. В своем КОНЕЧНОМ варианте Саламис выглядит прилично. Хотя я бы добавил 2-3 кт для усиления брони и, соответственно, мощности машин. На мой взгляд, также неплох "Эрин".
yuu2: Вик пишет: Сражение может происходить не далее как максимум- в немногих сотнях миль от баз РИФ. ///Это справедливо. Так, может, за счет дальности плавания и экономить, не уходшая с целью экономии собственно боевые характеристики: вооружение, бронирование, скорость? Ну да - посчитайте: 300 миль от своего порта к месту сражения на эконом.ходу + 1 день (24 часа) крейсирования эконом.ходом в ожидании противника + полный световой день (18 часов летом) полного хода во время боя + хотя бы 500 миль эконом.хода возврат к своему порту + навигационный запас. Получается: при экономе 10 узлов и боевом 18 - 1700-2000 миль на 10 узлах; при экономе 10 и боевом 20 - 1900-2200 при экономе 15 и боевом 25 - 2000-2300 на 15 узлах (или 3000-5000 на 10 узлах) А как одних суток ожидания не хватит на вызов противника на бой? Так постепенно эконом.ход прибрежного флота броненосцев (не ББО!) и дорастает до 3000 миль.
MGouchkov: Вик пишет: Из ремонта можно выйти и продолжать участвовать в боевых операциях, а со дна моря нет. Вывод "такой русский ЛКР" категорически должен избегать боя с "Конго" Не всегда. Есть факторы пространства и времени. Например, если какой "Конгообразный" противника потопив русского соперника должен после этого уйти на ремонт перестав на месяцы минимум угрожать русским водам (и если ему ещё до родного дока из "экспедиции" пол земного шарика идти). Другие ситуации;- этот тред возник во многом из разбора боя при Коронеле в треде "однокалиберный крейсер" в "истории". Провальное поражение англичан не в том что Шпее утопил Креддока, но в том что Креддок не смог перед этим нанести таких повреждений, которые могли бы заставить Шпее прекратить рейдерство. Ближе к теме,- часто предлагались такие сценарии, в которых 1ТОЭ терпит поражение более решительно, но при этом наносит японцам такие повреждения, что 2ой ТОЭ противопоставить хоть сколь близкую группу тяжёлых НК японцы не могут. Вик пишет: Кстати, не будучи богаче России. Для флота у Японии нет проблемы стольких оперативно не связываемых ТВД. Да и база подготовки экипажей у страны связанной с морем так- значимо лучше. Это даже не принимая во внимание те психолого-политические аспекты, которых в массе и за 10лет альтенативы не изменить. yuu2 пишет: Так постепенно эконом.ход прибрежного флота броненосцев (не ББО!) и дорастает до 3000 миль. Ровно 3000 миль я неприменной дальностью для русского тяжёлого НК и называл. У оппонентов- 4500-6000, русские в "рейдерской концепции" обоснованно в _ней_ до 7000- 7500 хотели.
Вик: MGouchkov пишет: Не всегда. Есть факторы пространства и времени. Безусловно. Здесь, как говорится, возможны варианты. Но глобально, если следовать такому подходу, то в случае длительной войны (типа ПМВ) можно остаться без флота, а противник к этому моменту выведет из ремонта часть своих поврежденных кораблей и мы будем выглядет весьма бледно.
Вик: MGouchkov пишет: Ровно 3000 миль я неприменной дальностью для русского тяжёлого НК и называл. Абсолютно согласен. Добавлю еще, что у "Сев" и "Марий" дальность была меньше 2000 миль. И "Марии" прекрасно работали на ЧМ.
MGouchkov: Вик пишет: MGouchkov пишет: цитата: Не всегда. Есть факторы пространства и времени. Здесь, как говорится, возможны варианты. Но глобально, если следовать такому подходу, то в случае длительной войны (типа ПМВ) можно остаться без флота, а противник к этому моменту выведет из ремонта часть своих поврежденных кораблей и мы будем выглядет весьма бледно. Имхо, основы ситуации и начала XXого века,- во общем- реальность блокового противостояния Держав (где имхо- тяжёлые НК флота, будучи тогда страторужием должны создавать свободу манёвра политикам; потому и нельзя строить "против кого конкретного" флот оказывающихся действительно "одноразовыми" "изделий" ), а конкретнее- для РИФ- в том, что флот- всё же "вторая вспомогательная рука", после первой,- сухопутных сил (обусловлено географией). И я уже писал, чтО имхо, исходя из реалий России даже 10лет альтернативной, но без "прогрессорских биоробатов" от РИФ ожидать необоснованно, а чтО- возможно, и как: Всякий аналог МГШ-Адмиралтейств ведущих морских держав должен обоснованно приходить к выводу что РИФ он утопить может, но собственные потери при этом значимо изменят баланс основного тогда противостояния на море не в пользу противника России. И имхо, насколько при таком наиболее тяжёлом для России развитии событий она не станет выглядеть на море, не столько "бледно", сколько действительно опасно бессильно зависит _не_ от тяжёлых НК, но от лёгких сил и БО вообще. Я сравнил с реалом 1905ого-1915ого годов свои "альтернативные идеи" в том числе и в отношении приоритетов: В реале в России в 1905ом-15ом годах было спущено на воду и частью введено в строй в сумме 13 НК 1ого ранга;- спущено на воду и введено в строй 4ЭБР/"переходных" и 6 дредноутов (10заказов); cпущено на воду до 15ого включительно, но не введено ещё 3 ЛКР. И это при доведении лёгких сил и БО до того состояния, которое в частности продемонстрировали события 15ого года в Ирбенском проливе (при том что тяжёлые НК эти силы эффективно заменить не могут), и действия РИФ в ПМВ вообще. Потому, для ситуации в альтернативе на 1915ый, по НК 1ранга, вместо "11 из 14ти" реала (включая 30 000тонные) , даже не 12 из 12ти, но 10 из 10ти, но 22 000тонных, при том что в альтпрограмме НК 1ого ранга, даже не 5ый, но 6ой пункт (после "мониторов БО" "контркрейсеров БО" ПЛ ТКА и ТЩ- охотников ПЛО), из 8ми (ещё ЭМ и БрКр), и нужна для обоснованности, альтернатива уже 10 лет иного к 1905ому развития кораблестроения в России. И вот что бы нанеся потеряв свои тяжёлые НК в длительной блоковой войне, противнику так значимые потери, РИФ и после этого не "выглядел бледно" и нужны _такие_ _(так_ развитые лёгкие силы,- БО и ПЛ, включая если сотрудничаем с Германией, и большие океанские). Нужно ещё имхо учитывать, что если в конце XIXого века- "линия Лобанова" и РЯВ во времена реала не было, то России тем более, что бы для Японии-союзника (может быть- _пока_ такого) выглядеть убедительно, ТОФ требует в 1905ом-15ом сил куда больше чем в реале, и там в значимой степени с приоритетом тяжёлых. Вик пишет: Добавлю еще, что у "Сев" и "Марий" дальность была меньше 2000 миль. И "Марии" прекрасно работали на ЧМ. Для "Сев"- дело насколько понимаю ещё и в изначально предполагавшихся, но исключённых дизелях эконом хода. Для ТОФ в альтернативе так (менее 3000миль у НК 1ого и 2ого рангов) дело уже вести нельзя.
komo78: кстати , у французов ттх на разроботку кк орудий по моему давали по традиции гладкоствольных орудий, только вес снарядов не в фунтах а в центнерах. и тогда их линейка выглядит не как 194\240\274\305мм а как одноцентнерное\2центерное\3х центр.\4х центнерное. кстати и средний калибр у них прелесть 138мм( 5,5") и 164мм(6,5), если на эпоху до и во время ww1 выглядит не сильно лучше стандартных 120мм и 6" ( основное приимущество в начальную фазу боя пока подносчики снарядов не выдохлись, то уже при применение механизации преимущество ощутимое. жаль что когда принимали на вооружение кане, решили сэкономить на снарядах, чтоб могли стрелять старыми. а то богатырь или любой другой 6кт с 12 6,5" орудиями выглядит зверем и талботам ничего не светит. да и старые английские крейсера типа король артур ( 7,7кт, 20уз, 1-2 9,2" и 10-12 6", палуба скос до 5") пожалуй отпинает. единственые кто будут им страшны в период 1900-1905г это бркр типа бервик и пожалуй с 11кт бронепалубниками не стоит связыватся.
MGouchkov: MGouchkov пишет: В реале в России в 1905ом-15ом годах было спущено на воду и частью введено в строй в сумме 13 НК 1ого ранга;- спущено на воду и введено в строй 4ЭБР/"переходных" и 6 дредноутов (10заказов); Всё таки не 13 но 15 НК Iого ранга за 1905ый-15ый в реале. Запамятовал систера "Евстафия"- "Иоанна.." и что среди "Императриц"- "АлIIIий 2". То есть, "у меня" введённых в строй к 1915ому Iого ранга скорее всего на один заказ меньше реала (11, плюс минус 1).
Пересвет: komo78 пишет: богатырь или любой другой 6кт с 12 6,5" орудиями выглядит зверем Всё-таки, наверное, таких орудий поставили бы меньше 12-ти.
komo78: Пересвет пишет: Всё-таки, наверное, таких орудий поставили бы меньше 12-ти. lf нет в те размеры влазиют. единственое что верхний вес на 100т возрастет + для компенсации тон 200 внизу надо. так они сами по себе выросли с 6кт ( кроме аскольда) до 6,5-6,7 кт. а олег вообьше получился в 7кт. а так просто аскольд получится в 6,3-6,4кт, варяг в 6,8кт, а богатырь в 7кт. и если нижний вес скомпенсируют топливом а не кмо, то вполне ниче кораблики и по дальности получатся.
Пересвет: komo78 пишет: олег вообьше получился в 7кт. а так просто аскольд получится в 6,3-6,4кт, варяг в 6,8кт, а богатырь в 7кт. "Олег" такой получился не из-за проектировщиков, а из-за строительной перегрузки. И по остальным крейсерам при проектировке придётся увеличивать водоизмещение, что с русской стороны посчитали бы недопустимым. А вот сократить количество орудий ГК (до 10-ти) - это всегда пожалуйста, "это по нашему"(с).komo78 пишет: и если нижний вес скомпенсируют топливом а не кмо, то вполне ниче кораблики и по дальности получатся. Если при увеличении водоизмещения объём КМО оставить прежним, а объём угольных ям увеличить, то скорость снизится, что нежелательно.
von Echenbach: Имеет ли преимущество носовое расположение башен в альтпроектах броненосцев (не возвышенное) и в /относительно сравнивая/ проектах кораблей 2МВ (Нельсон, Яп. Тяж. КР)? М.б. больший угол обстрела в нос? Рациональнее бронировать за счёт выигрыша (?) веса? Тактические плюсы?
Dampir: von Echenbach пишет: Имеет ли преимущество носовое расположение башен в альтпроектах броненосцев Ну кормовая мертвая зона у Дюнкерка и Нельсона имеет место. По Смиту из-за сокращения веса бронирования использовали Классическая думается все таки выгоднее
von Echenbach: Имелось в виду строительство "трехгавых" - трёхбашенныз, по типу Брпнденбурга в виде "зеркало".
komo78: на ту эпоху, маловероятно, это после пмв стали артилерию от оконечностей оттягивать и бак делать длиней и уже чем корму, а тогда перегруз на нос бы получился. да и прочность конструкции пришлось немного усиливать. хотя если строить как италы , соотношение длины к ширине больше чем 1\6 , и скорость на пару узлов повыше чем у остальных, есно за счет тольшины брони. то получатся красивые кораблики. взят например трехглавых пересветов, если башни в корме то максимум на пару метров корпус длинней, а если две башни впереди, то тоннаж на кт больше желательно, и длину на 10-15м минимум надо увеличить. единственое что прельщает, кораблик получится красивый и с лучшими обводами.
MGouchkov: von Echenbach пишет: Имелось в виду строительство "трехгавых" - трёхбашенных, по типу Брпнденбурга в виде "зеркало". Идея интересная. Обосновать для эпохи 1895-1905 вроде бы сложно, но можно (при принятии отказа от "чистой английской" линейной тактики воспоминания о строе фронта всплыли бы скорее всего). komo78 пишет: хотя если строить как италы , соотношение длины к ширине больше чем 1\6 , и скорость на пару узлов повыше чем у остальных, есно за счет тольшины брони. то получатся красивые кораблики. И ещё с мореходностью проблемы. komo78 пишет: а если две башни впереди, то тоннаж на кт больше желательно, и длину на 10-15м минимум надо увеличить. единственое что прельщает, кораблик получится красивый и с лучшими обводами. Что на 1кт больше "Пересвета" реала получается это имхо нормально. Имхо НК должен соответствовать ТЗ- вменяемому, и этом быть не мегалломанским и так не золотым, а на водоизмещении экономить это действительно "мать мизерии". А вот бронирование на это увеличение длины и продольная прочность..??
Вик: Krom Kruah пишет: Не отталкивайтесь от Саламисом. Корабль крайне не сбаллансированный. Если можно, в чем несбалансированность?
Вик: Alkirus пишет: это спорно А по-моему убедительно. Правда, кроме Киля, сколь знаю, играли роль и метеоусловия в Северном море, не позволяющие стрелять на очень дальние дистанции. А ближе хватало и бронепробиваемости 240-280 мм. Все это и привело к сравнительно меньшему ГК у немцев.
von Echenbach: MGouchkov пишет: А вот бронирование на это увеличение длины и продольная прочность Отталкиваясь от Бранденбургов-Пересветов/Супер Пересветов Krom Kruah'a: передвижение башни в нос с удлинением полубака и уменьшением верхних весов за счёт СК (хотя это сомнительно), СК - в батарею с группами ПМК - для сохранения "духа времени". Кстати у Бранденбургов СК достаточно символический, и во время проектирования вследствие "модности" скорострелок можно будет вооружить 12-16 120мм за противоосколочным бронированием в батарее/казематах 63-82-90 мм. При этом для уничтожения орудия требуется или прямое попадание фугасного или бронебойного снаряда не менее 120-150мм.
MGouchkov: von Echenbach пишет: Отталкиваясь от Бранденбургов-Пересветов/Супер Пересветов Krom Kruah'a: передвижение башни в нос с удлинением полубака и уменьшением верхних весов за счёт СК (хотя это сомнительно), СК - в батарею с группами ПМК - для сохранения "духа времени". .. (вс омнениях и раздумьях).. "С удлиннением полубака.." Имхо, в нулевых нужно смотреть под какие условия расчитывается мореходность. Против короткой жёсткой волны (Северное море- Балтика зимой, северная часть ТВД ТОФ) нужен полубак, а против океанской длинной но бывает очень высокой, полубак няз может и вредить (избыточно подбрасывая нос введением при входе в волну его пловучести), а важна высота водонепроницаемого борта вокруг миделя (если на "Шарнхорсте I" реала СК в шторм герметизировался, то его архитектура- чуть не в лоб- пример оптимизации под Океан). А во первых, пока мне в раздумьях видиться вот что: "Развика-гипнопросветление" предположена в 1895ом;- "Пересвет" если ещё не заложен, то очень многое и по проекту и по заказам готово к закладке (надо бы уточнить, в каком состоянии к развилке "Петропавловск"). ЧтО точно,- "Пересвет" перепроектируется под ЭБР- "быстроходное крыло" (возможно- из одного вымпела) эскадры- ГРУС,- в "предЛКР" c дальностью 3000миль при нефтяном отоплении котлов. Переменные нижние весА (уголь) при том же водоизмещении возможно трансформировать в постоянные. По бОльшей части, по условиям остойчивости это броня (и усиление конструкционной защиты). Корабль,- "в контексте японо-китайских отношений" для ТОФ (на сахалинской нефти, тогда уже известной; альтернативные виттевским экономические реформы в 1895ом начинаются "гипнопросветлением" на пике роста, потому задача сделать береговую инфраструктуру- принимается). При этом, принимается американский, тогда, подход к бронированию: Как и в принятой МТК в реале- французкой схеме, бронирование по высоте оконечностей не полное (не "Первозванный"), но от французкой отличие в том, что особое внимание уделено _высоте_ ГБП и соответственно- незаливаемости главной бронепалубы при разрушениях (в _реале_ Океан заставил американцев за 10лет до думать о том, от чего гибли "русские французы" в РЯВ реала). Перед тем как задать _вопрос_ №1, сколь определённо ответить на который моих знаний недостаточно, забегая вперёд, получается, как о связанном с ним нужно сказать о вооружениии. Опуская здесь обоснования о которых говорено, приму 2х3-11"(280мм)/45 и 16-5"(120-122мм)/45 (хотя память о том что именно 4"(100-102мм)- "сотка"- наибольшее орудие из которого можно _долго_ стрелять _быстро_-_унитарами_- не оставляет). 16 5"ых орудий в реальном возможном применении- ПМК (а вобщем- для консерваторов- и как бы СК), оптимизировано их реальному возможному применению, например Кром, как я его понял, рекомендует располагать в 1о орудийных установках "башнеподобных щитовых". "Блоки" по 4 таких установки на каждом борту по две- к оконечностям от миделя, вобщем согласуются с _архитектурой_корпуса_ как бесполубакового, равномерно _высокобортного_ (в этом как раз похожего на французов, корпуса которых оптимизированы под Бискай, то вобщем- наилучше). С этой же архитектурой согласуется и принцип бронирования;- при расфигатенной небронированной оконечности умеренного объёма, над бронепалубой, мореходность конечно снижается, но не принципиально гибельно,- "пловучая бронекоробка"- _высокая._ Сам вопрос №1- Насколько я читал, гидродинамически корпус "Пересвета" реала достоточно хорош,- как оптимально при "развилке" примерно совпадающей по времени с его закладной реализовать изложенное (в свете нового понимания концепции и задачь) не превратив его строительство в "Андрея" реала? Исполльзуя бонусы новой концепции- меньшая дальность и на нефти, отсутствие горки артиллерии с "белилами 6"", отсутствие подводного торпедного и минного оружия. Вопрос №2- Subj- выгодно ли "Пересвета" исходя из изложеного сделать "зеркальным Бранденбургу"- с двумя башнями к носу от "пирамиды постов управления" и КМУ? Вопроc №3- Насколько это может быть перспективно и для иных альтернативных 3ёх башенников? В принципе, имхо, имеется 4 больших тяжёлых штуки,- 3 башни ГК с максимумом бронирования погребов и систем подачи, и КМУ, и одна "относительно более лёгкая штука"- "пирамида постов управления". Логично "более тяжёлые штуки" расположить _попарно_ "относительно более лёгкой" по сторонам- оконечностям от миделя. То есть к носу от "пирамиды управления"- последовательно 2 из башен ГК, а к корме от неё- КМУ и 3ю кормовую башню ГК. Учитывая что КМУ- тяжёленная (и ЦТ по длине получается где-то в КМУ же), "нос"- где 2 башни ГК, получается по сравнению с "кормой", где 3я башня ГК и КМУ скорее легче Ещё два соображения: 1- Не стоит забывать что полубак, как _над_водный относительно _К_ВЛ массообъём, пока он не вошёл в воду волны,- в нормальных условиях как раз "давит" на нос дополнительной своей массой. 2- При "зеркальном Бранденбургу" расположении 3ёх башен ГК архитектура, промежуточная между линейно-монотонным их расположением и линейно-возвышенным (то, куда обоснованно надо придти как можно скорее), согласуется как раз с увеличением высоты надводного борта ближе к миделю. Для остальных 2ух ЭБР 3ёх вашенников альтпрограммы 1895ого-1905ого годов, с закладкой 1898ого года "АльтПотёмника" и "АльтЦесаревица" (со сдвигом; "классических" БрБо же в моей альтпрограмме нет), я о таком подумываю.
von Echenbach: Я о тактике, а не о нефтяном отоплении. И никаких линейно-возвышенных точек тяжести (что ещё более утяжеляет носовую оконечность).
MGouchkov: von Echenbach пишет: Я о тактике, а не о нефтяном отоплении. Вещи связанные. Весами на бронирование под тактику, иную нежели отсутствующая для "броненосца-крейсара Пересвет" реала. При сохранении размерений обводов корпуса, и в основе- водоизмещения реального "Пересвета". von Echenbach пишет: И никаких линейно-возвышенных точек тяжести (что ещё более утяжеляет носовую оконечность). Это для возможного _subj'а_ в _других_ проектах. Корму "утяжеляет" КМУ .
полная версия страницы