Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция (продолжение) » Ответить
Рейдерская концепция (продолжение)
invisible: В отличие от предыдущей, принимается как исходная к кораблестроительной программе 98г. Поэтому, ядро флота из 6 ЭБР типа Петропавловск и Пересвет уже имеется. Далее: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате. вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР. Итого, имеем 6 + 6, которые можно сосредоточить в Артуре к 1904 г. Плюс 3 Рюрика во Владике. Весьма позитивный расклад. Общее преимущество перед Японией по числу броненосных кораблей и, что особенно важно, преимущество по числу БРКР. Даже с учетом эффективного первого удара японцев, им придется держать Камимуру вместе с ГС. Тогда ВОК хозяйничает в Цусимском проливе, перерезая коммуникации. Да и 6 артурских БРКР вполне способны выходить на самостоятельные операции. Далее. Вместо 5 бородинцев и Олега строим 3 пост-Пересвета + 3 БРКР. Поддерживаем сбалансированность флота. С их приходом японцам не светит. Прошу принять участие в обсуждении альтернативы.
Ответов - 186, стр:
1 2 3 4 5 All
Krom Kruah: invisible пишет: Ни в коем случае! Дерьма нам не нада. Так и асам РИФ не надо...
вит81: А слабо посчитать сколько всего судов в реале было у России а? :sm3
invisible: вит81 пишет: А слабо посчитать сколько всего судов в реале было у России а? Вы как будто лучше других считать умеете? Можно подумать, что люди не помнят всех их поименно. Krom Kruah пишет: Так и асам РИФ не надо... Александр, я конечно понимаю, что ваш любимый БРКР - 4,5 КТ. Но обеспечьте ему рейдерскую дальность и я тут же поменяю на него Асам.
Krom Kruah: invisible пишет: Александр, я конечно понимаю, что ваш любимый БРКР - 4,5 КТ. Но обеспечьте ему рейдерскую дальность и я тут же поменяю на него Асам. Она ему не нужна. Он нужен при эскадры и для действий на коммуникациями в ЖМ. Если вспомнить "Карлсруэ" и все проблем англов... Затруднил он их куда больше, чем вся эскадра фон Шпее... 4.9 KT норм. водоизмещения... При том - на океанских коммуникаций, а не в Желтом/Японском морем. Представьте себе подобного с 8-10х6" (5-6 в борт. залпе), 8-12х75 мм (без того никак в 1900 г.), тех-же 1300 тонн угля (полн.), только не турбиннй и соответственно не с 28.5 уз., а с 24 уз. макс/22.5 уз. продолжительно... Судя по 6 КТ-ками, должен дасть 3000/5000 миль соотв. на 12/10 уз. КМУ примерно в 2/3 КМУ Аскольда... 2 ПМТР по 7500 л.с., 6 больших двухсторонных котлов Шульца...
invisible: Krom Kruah пишет: Она ему не нужна. Он нужен при эскадры и для действий на коммуникациями в ЖМ. Если вспомнить "Карлсруэ" и все проблем англов... Затруднил он их куда больше, чем вся эскадра фон Шпее... 4.9 KT норм. водоизмещения... При том - на океанских коммуникаций, а не в Желтом/Японском морем. Представьте себе подобного с 8-10х6" (5-6 в борт. залпе), 8-12х75 мм (без того никак в 1900 г.), тех-же 1300 тонн угля (полн.), только не турбиннй и соответственно не с 28.5 уз., а с 24 уз. макс/22.5 уз. продолжительно... Судя по 6 КТ-ками, должен дасть 3000/5000 миль соотв. на 12/10 уз. КМУ примерно в 2/3 КМУ Аскольда... 2 ПМТР по 7500 л.с., 6 больших двухсторонных котлов Шульца... Александр, Желтое море - этого недостаточно. Там Того, сеть баз с телеграфом, куча островов, скрывающих противника и порты, куда транспорта могут свернуть. Эскадра Того, базируясь на Сунвидо, Чемульпо прикрывает. Нужен выход к Цусиме-Квельпарту. Тогда коммуникации рвутся. А надо учитывать, что придется ходить полным ходом, жрать уголек.
Вик: Krom Kruah пишет: Если конечно он состоиться из броненосцев... Совершенно согласен. Krom Kruah пишет: При таком количестве бронепалубников - как раз наоборот. Т.к. они по совокуп. водоизмещении куда меньше и в общем нет проблем строить не вместо - вместе с лин. флота. А по еффективности на яп. коммуникаций они ни в чем не хуже супер-Асам ув. invisible Подчеркиваю еще раз. Я о бронепалубниках говорю только с целью показать, что тот корабельный состав, который в данной альтернативе предлагает ув. invisible будет силен не сколько как рейдерские силы, сколько за счет большого количества броненосцев, пусть и 2-го класса (т.е. БРКР). А чтобы более наглядно анализировать эффективность именно рейдерской концепции нужно рассматривать ВМЕСТО броненосных именно бронепалубные крейсера. А Ваше предложение строить вместе с БпКР и линейные силы, на мой взгляд, верное, но это отвергает обсуждаемую альтернативу. Krom Kruah пишет: Так лучше забросать их 12". С этим совершенно согласен. Но при том количестве ЭБРов+БРКРов ( с учетом балтийских), которое предлагает ув. invisible, окажутся сильнее японцев и в линейном бою. Krom Kruah пишет: На тех дистанций, где ваши 8" хоть чего-небудь пробивают В Цусиме русские ЭБРы погибали с практически целыми главными поясами. Поэтому я бы не абсолютизировал так необходимость пробития пояса для выведения из строя вражеского ЭБРа. Так, что состав русского флота, предложенный ув. invisible, все же имеет вполне приличные шансы в бою с японским флотом. Хотя повторюсь, вполне с Вами согласен, что забрасывать противника 12 дм, даже с учетом их меньшей скорострельности, лучше. Krom Kruah пишет: японцы вас выпекут из 6" фугасами как на сковородке. Все же замечу, что батарея СК на асамоидах не слабее, чем на японских ЭБРах. invisible пишет: Это не верно. Да нет у него быстрых БПКР. Да истребителями и миноносцами японцы могут в Японском море искать. Наши номерные ведь к Гензану ходили. invisible пишет: Ни в коем случае! Дерьма нам не нада. А ведь только при таком корабельном составе Ваша концепция будет только рейдерской. А предложенный Вами состав - это не сколько рейдерский флот, сколько флот броненосцев 2-го класса.
invisible: Вик пишет: Да истребителями и миноносцами японцы могут в Японском море искать. Наши номерные ведь к Гензану ходили. Что днем? Там же ВОК. Вик пишет: Подчеркиваю еще раз. Я о бронепалубниках говорю только с целью показать, что тот корабельный состав, который в данной альтернативе предлагает ув. invisible будет силен не сколько как рейдерские силы, сколько за счет большого количества броненосцев, пусть и 2-го класса (т.е. БРКР). Да что те бронепалубники? Это ж только завтрак для БРКР. Если в море шестерка БРКР бронепалубники вообще выпускать нельзя. Вик пишет: А ведь только при таком корабельном составе Ваша концепция будет только рейдерской. А предложенный Вами состав - это не сколько рейдерский флот, сколько флот броненосцев 2-го класса. Не важно, рейдерский, крейсерский, полуброненосный... Важна стратегия боевых действий.
Dexter: Опять я с глупыми вопросами... Относительно рейдерской концепции и реала... у меня вот вопрос. Какого этого самого делал в ВОКе Рюрик ? Тормозящий по сути весь ВОК и имеющий наименее дальнобойную артиллерию ? И - как оцените такую альтернативу на начало РЯВ, вообще без изменения состава флота, но с изменением расположения крейсеров: - Баян и Аскольд во Владике+ с самого начала там Безобразов - Мономах в Чемульпо (притащили его, допустим - а что, для стационера вполне себе грозен, хотя и стар ) - Рюрик и Варяг в ПА. С каким-никаким ремонтом машин и натаскиванием команды перед войной у последнего. Как думаете, не повлияла ли бы положительно с т.з. рейдерства ВОК такая перестановочка ?
Пересвет: invisible пишет: Да что те бронепалубники? Это ж только завтрак для БРКР. Это если догонят! А иначе - не "завтрак", а только "облизнуться".
Пересвет: Dexter пишет: Какого этого самого делал в ВОКе Рюрик ? А куда его ещё?Dexter пишет: Тормозящий по сути весь ВОК и имеющий наименее дальнобойную артиллерию ? Тормозил всего на узел (кстати, 1 августа "тормозом" был не "Рюрик"!), а чем плоха дальнобойность его артиллерии - вполне достаточная для дистанций боя РЯВ.Dexter пишет: Баян и Аскольд во Владике+ с самого начала И что они там делают? На коммуникации в Жёлтом море им лучше ходить из Порт-Артура.Dexter пишет: Рюрик и Варяг в ПА. И что там делает "Рюрик"? Для задач, которые он может там решать вполне достаточно "диан", а ходить на коммуникации в Жёлтом море - не для 17,5-узлового корабля (без крупнокалиберных орудий, с незащищённой артиллерией и без второго броневого пояса).
Alkirus: А собственно почему БРКР типа Ивате. Вместо Князя П-Т, Ретвизана, Цесаревича а также перечисленных крейсеров можно строить ещё штук 5 Пересветов и сосредоточить все 8 кораблей на ДВ. Ну и Рюрик, Громобой и Россия дополнително. Совсем неплохо для "рейдерской концепции". Имеющиеся ЭБР на ЧМ и БМ модернизировать. Пре эскаляции перебросить например 4 балтийских ЭБР в ПА, для усиления, на подходе серавно новыи ЭБР для БМ, бородинцы.
invisible: Пересвет пишет: Это если догонят! А иначе - не "завтрак", а только "облизнуться". Прибьют и догонят. Потерять скорость бронепалубнику просто. Достаточно и непродолжительной стычки. Alkirus пишет: Вместо Князя П-Т, Ретвизана, Цесаревича а также перечисленных крейсеров можно строить ещё штук 5 Пересветов и сосредоточить все 8 кораблей на ДВ. Ну и Рюрик, Громобой и Россия дополнително. Да они тихоходы.
Пересвет: invisible пишет: Прибьют и догонят. Потерять скорость бронепалубнику просто. Достаточно и непродолжительной стычки. Вы опять? Да незачем бронепалубному крейсеру, действующему на коммуникациях противника, вступать в стычку, не для атак конвоя они! Да, я, наверное, пропустил, но как вы собираетесь координировать удар своими бр. крейсерами по конвою, скажем, идущему в Бицзыво? Нужно ведь знать время и маршрут прохождения конвоя. Это "Аскольд" может наугад ловить одиночные транспорты, а вашему отряду для удара по конвою нужна ИНФОРМАЦИЯ. Как её будете получать?
sva: Может я и не прав, но такой вопрос ... А зачем для рейдерства боевой корабль? Может боевые корабли лучше оставить для боёв боевыми кораблями врага? А для рейдерства - нужна большая дальность, высокая скорость, хорошая обитаемость ... насчет обитаемости 4-6кт рейдера - большой вопрос ... По вооружению: рейдеру достаточно 6-8 шестидюймовок ... Водоизмещение 9-12кт В общем, типичный вспомогательный крейсер ... Машины и корпус от быстроходного лайнера ...
el komandante: не могу не согласиться крейсер обладает конечно большей боевой устойчивостью зато вооруженный транспорт не жалко что для во многом авантюрных действий на коммуникациях - ключевой момент к тому же создать группировку таких кораблей можно быстро с нуля и не слишком дорого могу поспорить лишь с деталями - опыт вмв показал эффективность не быстроходного лайнера а заурядного парохода, не отличимого от остальных в этом случае можно использовать массу хитростей - флаги чужих стран фальшивые дымовые трубы и т. д.
Пересвет: el komandante пишет: зато вооруженный транспорт не жалко что для во многом авантюрных действий на коммуникациях - ключевой момент При действиях на коммуникациях в Жёлтом море ключевой момент - способность уйти от крейсеров противника. Вспомогательный крейсер на это способен лишь в штормовом море, в остальных случаях его догонят. Поэтому для действий на коммуникациях в ограниченном районе (Жёлтое море) и нужен быстроходный крейсер специальной постройки.
GeorgG-L: Пересвет пишет: для действий на коммуникациях в ограниченном районе (Жёлтое море) и нужен быстроходный крейсер специальной постройки. Точно, и линия "Варяг"-"Аскольд"-"Богатырь"-"Баян" для этого годится. А для Тихого океана было шесть 20-узловых крейсера Доброфлота, но вот распорядиться ими толково не смогли.
sva: Думаю рейдер должен всегда иметь возможность убежать от противника, а не проявить боевую устойчивость ... у немцев большой опыт в боевых рейдерах ... вот только эффективность оказалась не самая высокая ... да и боевая устойчивость не помогла ... Можно-ли за цену "карманного рейдера" построить десяток быстроходных вспомогательных крейсеров? думаю да ...
sva: Опять-же, применительно рейдерской концепции, лучше иметь 20 вспомогательных рейдеров,чем 3-5 боевых рейдеров. Просто закон чисел ... у 20 рейдеров процент блокирования судоходства будет намного выше ...
Пересвет: sva пишет: Опять-же, применительно рейдерской концепции, лучше иметь 20 вспомогательных рейдеров,чем 3-5 боевых рейдеров. Просто закон чисел ... у 20 рейдеров процент блокирования судоходства будет намного выше ... Но и переловят их на коммуникациях быстрее.
sva: Пересвет пишет: Но и переловят их на коммуникациях быстрее. 1) скорость вспомогательного рейдера 22-23 узла (пусть в реале 20 узлов) 2) Такую скорость он может поддерживать достаточно долго (запас топлива позволяет) 3) Какая скорость нужна "антирейдеру"? 24-25 узлов (в реале 21-22 узла) 4) дальность плавания "антирейдера" на полном ходу? 5) Есть ли у японцев "антирейдеры"? 6) что проще "переловить" 20 корабликов? или 4?
Пересвет: sva пишет: скорость вспомогательного рейдера 22-23 узла (пусть в реале 20 узлов) А что это за "чудо-скороходы"? Вспомогательные крейсера Добровольного флота развивали (в реальности) никак не более 18,5-19 узлов. Можно, конечно, строить (вернее, заказывать за границей) вспом. крейсера со скоростью 23 узла, но уж очень дорогими они окажутся! А вы хотите, чтобы таких кораблей было аж 20 штук.
Duron: "Зайчигов" наклепать штук 20 )))) вместо богинь, пусть ипошки их ловят
Alkirus: Да они тихоходы. они немедление более силных кораблей но мощнее более быстрых кораблей, ничего ненапоминает? зато вооруженный транспорт не жалко что для во многом авантюрных действий на коммуникациях - ключевой момент к тому же создать группировку таких кораблей можно быстро с нуля и не слишком дорого могу поспорить лишь с деталями - опыт вмв показал эффективность не быстроходного лайнера а заурядного парохода, не отличимого от остальных в этом случае можно использовать массу хитростей - флаги чужих стран фальшивые дымовые трубы и т. д. полностью согласен. При действиях на коммуникациях в Жёлтом море ключевой момент - способность уйти от крейсеров противника. Вспомогательный крейсер на это способен лишь в штормовом море, в остальных случаях его догонят. Поэтому для действий на коммуникациях в ограниченном районе (Жёлтое море) и нужен быстроходный крейсер специальной постройки. здесь любому "вспомогателному крейсеру" нечего делать, толко полноценныи крейсера
GeorgG-L: Пересвет пишет: Но и переловят их на коммуникациях быстрее. В реале не поймали ни одного. Хотя еще раз подчеркну - имеющимися 6 ВспКр можно было распорядится гораздо лучше. Как и закупленными германскими лайнерами. "Урал" так тот вообще потеряли бессмыслено...
GeorgG-L: Как и "Ангару"... Главная проблема рейдерской концепции - планирование операций, которое должно быть осуществлено ДО войны и в различных вариантах... А то сначала вооружали, потом разооружали, зачем-то 20-узловые параходы в госпитальные суда переделывали...
Krom Kruah: sva пишет: ... у немцев большой опыт в боевых рейдерах ... вот только эффективность оказалась не самая высокая ... да и боевая устойчивость не помогла ... Одно слово по "требуемых характеристиках" - "Карлсруэ" (кстати даже во время ПМВ - в "всего-то" 4900 тонн норм.)... и еще одно по еффективности - Эмден". И еще две про боевой устойчивости - "Шарнхорст" (в ПМВ") и даже "Бисмарк" (во ВМВ)... Отдельно - путаете классического рейдерства в море-окияна с действиями на коммуникаций в закрытом морем. Представьте себе "рейдерство" в Черном или Балт. морем... "То-же самое и у бабочек" (с) Вот и считайте что важнее и что нет...
Krom Kruah: sva пишет: скорость вспомогательного рейдера 22-23 узла (пусть в реале 20 узлов) Это не всп. крейсер, а корабль спецпостройки по цене на уровне 6000-тонника. Для треб. Вами водоизмещения - с КМУ по типе Аскольда примерно или даже мощнее... И непременно с треуг. котлов (или накрайняк - с бельвилей), а то пара поднять не успеет при надобности, если с цилиндрических...
Krom Kruah: Пересвет пишет: А что это за "чудо-скороходы"? Аскольды наверное...А вы хотите, чтобы таких кораблей было аж 20 штук. Угу... "Зайчигов" наклепать штук 20 )))) вместо богинь, пусть ипошки их ловят Отсуствует унивесальность при эскадры (хотя куда полезнее чем. реальные всп. крейсера, которые в закр. морем - просто жертвы всякой там "Цусимы").
sva: Krom Kruah пишет: Одно слово по "требуемых характеристиках" - "Карлсруэ" (кстати даже во время ПМВ - в "всего-то" 4900 тонн норм.)... и еще одно по еффективности - Эмден". И еще две про боевой устойчивости - "Шарнхорст" (в ПМВ") и даже "Бисмарк" (во ВМВ)... Отдельно - путаете классического рейдерства в море-окияна с действиями на коммуникаций в закрытом морем. Представьте себе "рейдерство" в Черном или Балт. морем... "То-же самое и у бабочек" (с) Вот и считайте что важнее и что нет... Довольно странно, что рейдерство свелось ТОЛЬКО к желтому морю ... у Японии других берегов нет? Разве кто спорит, что для закрытого театра нужен боевой рейдер ... а с другой стороны .... весь флот Японии сосредоточен в одном месте и ждет русскую эскадру ... что мешает вспомогательным рейдерам работать на других участках?
el komandante: в желтом море перевозки - главным образом войска и грузы для армии там без вариантов нужен крейсер 1 ранга а вот в тихом окиане да и в индийском нужно было несколько десятков вспомогательных крейсеров, и что более важно политическая воля и точное планирование вот тогда японцы вынуждены отвлечь туда свои крейсера и распылять их по огромным пространствам или смириться с параличем судоходства(т е проигрышом в войне)
Krom Kruah: sva пишет: Разве кто спорит, что для закрытого театра нужен боевой рейдер ... Не рейдер... совершенно не рейдер...sva пишет: что мешает вспомогательным рейдерам работать на других участках? Например в Балт. морем, в Бискае, в Сев. Атлантики... Мешает полная бесполезность подобного - у японцев весь комерч. тоннаж - на войск. поставок в Желтом морем (и в нек. степени - в качестве всп. крейсеров)... контрабанда в общем без значения - всего, что в основном нужно японцы поставили до войны... Ну, а отдельно - для класс. рейсерстве Ваши супер-всп. крейсера не нужны - достаточны и обычные... sva пишет: что мешает вспомогательным рейдерам работать на других участках? Отсуствие полезности в подобных действий... sva пишет: Довольно странно, что рейдерство свелось ТОЛЬКО к желтому морю ... у Японии других берегов нет? А кому нужно класс. рейдерство в РЯВ? Единственное с реальной полезности и не чревато неприятностями с нейтралов - именно операции против яп. военных перевозок. Других берегов т.е. есть, а смысла загорать на солнцем и отдыхать там - нет.
Krom Kruah: el komandante пишет: вот тогда японцы вынуждены отвлечь туда свои крейсера Японцы умели думать. Напр. по предв. планов (да и в реале) они безоговорочно "отдали" Яп. моря русскими, сосредоточив сил на осн. и решающих ТВД - под ПА, в Цус. проливе и в Желтом морем. Никто не отвлекся бы на погони бессмысленно висевших около Японии русских всп. крейсеров ... Камимура даже "отвлекся" на ВОК в силе пассивности русских у ПА.
sva: Krom Kruah пишет: А кому нужно класс. рейдерство в РЯВ? Единственное с реальной полезности и не чревато неприятностями с нейтралов - именно операции против яп. военных перевозок. Других берегов т.е. есть, а смысла загорать на солнцем и отдыхать там - нет. 1) большой запас угля и скорость позволяет сопровождать боевой рейдер в японском море и "поделится" углем ... а потом "убежать" на базу ... 2) вспомогательный рейдер находится на основных торговых путях на расстоянии 700-1000 миль от портов японии ... что почти предел дальности перехвата японскими боевыми кораблями ... это вторая линия рейдерства ... и она вовсе не против военных перевозок (армия и снабжение между японией и материком) а против поставок из других стран в японию. 3) быстроходый военный транспорт ... для активных десантных операций ... не только для материка, но и возможность высадки десанта во второстепенные порты японии ... думаю после двух-трёх таких операций японским адмиралам зададут много неприятных вопросов ... (десантные операции не одиночные, а в составе 2-3 боевых рейдеров и 4-5 вспомогательных рейдеров) 4) возможность постройки быстроходных минзагов в корпусах вспомогательных рейдеров ... 200-300 мин у японского порта - приятный сюрприз ...
el komandante: Krom Kruah япония все таки островное государство и экономика у нее на тот период не ах какакя и зависит она от поставок из вне если бы крейсеров было много для судоходства бы возникли бы большие проблемы а касаемо того что досматривать суда нейтральных стран это геморрой - из за боязни международной реакции(а как это на нас просвещенный запад посмотрит?) у россии до сих пор проблемы вот японцы послали все приличия и напали без объявления войны
GeorgG-L: В реале было 6 готовых 20 узловых параходов Доброфлота. Для действий в Тихом океане - вполне хватит... el komandante пишет: япония все таки островное государство
GeorgG-L: А уже во время войны купили еще 4 парахода, плюс "Русь"... Вот и получается 10 ВспКр. Это конечно не 20, но при желании...
el komandante: вот именно при желании при достойно организации можно былобы добиться результата В реале было 6 готовых 20 узловых параходов Доброфлота. Для действий в Тихом океане - вполне хватит... el komandante пишет: цитата: япония все таки островное государство сказано было к тому что тут вообще отвергались действия на коммуникациях т. к. якобы у японии и так все есть, перижила бы
invisible: Пересвет пишет: Вы опять? Да незачем бронепалубному крейсеру, действующему на коммуникациях противника, вступать в стычку, не для атак конвоя они! Да, я, наверное, пропустил, но как вы собираетесь координировать удар своими бр. крейсерами по конвою, скажем, идущему в Бицзыво? Нужно ведь знать время и маршрут прохождения конвоя. Это "Аскольд" может наугад ловить одиночные транспорты, а вашему отряду для удара по конвою нужна ИНФОРМАЦИЯ. Как её будете получать? Вы не пробиваемый. Ваш бронепалубник, завидев неприятеля, рванет на полной скорости и за день потратит столько угля, что придется идти в ПА, где его и перехватят. У меня, кстати, при моделировании Цусимы был такой случай. Жемчуг, а за ним Олег, преследуют Синано-мару. Вдруг, впереди за 70-80 каб появляются два каких-то судна. И что делать? Бросить недобитый ВспКр и драпать? Так какое это рейдерство? Пока Жемчуг подошел вплотную, выпустил пару торпед (прошли мимо), потом развернулся, Чиода и Сума успели нанести ему повреждения. Скорость не выручает, ибо дистанция сокращается стремительно. А отряд БРКР, придя в нужный район, рассыпется сетью в пределах дальности связи. и при обнаружении конвоя, способен будет разгромить его полностью, тогда как бронепалубник туда и не рыпнется. sva пишет: 1) большой запас угля и скорость позволяет сопровождать боевой рейдер в японском море и "поделится" углем ... а потом "убежать" на базу ... Ага. А у базы стоит Дева с Асамой и собачками и делает из него котлету. sva пишет: Довольно странно, что рейдерство свелось ТОЛЬКО к желтому морю ... у Японии других берегов нет? Разве кто спорит, что для закрытого театра нужен боевой рейдер ... а с другой стороны .... весь флот Японии сосредоточен в одном месте и ждет русскую эскадру ... что мешает вспомогательным рейдерам работать на других участках? Да никто не отменяет действия добровольцев в окияне. Ценность его - копейка. Резать надо войсковые коммуникации. sva пишет: Опять-же, применительно рейдерской концепции, лучше иметь 20 вспомогательных рейдеров,чем 3-5 боевых рейдеров. Просто закон чисел ... у 20 рейдеров процент блокирования судоходства будет намного выше ... Да они будут держаться от Японии за 1000 км. Что они могут сделать такого? sva пишет: Думаю рейдер должен всегда иметь возможность убежать от противника, а не проявить боевую устойчивость ... Думайте. Он убежит сразу в Шанхай. Командир просто не рискнет болтаться на коммуникациях. Психологически, для рейдерства важна уверенность командира в своей защищенности. Чтобы тут не говорили, а заставить командира бронепалубника выйти в рейдерство - вещь крайнемаловероятная. Георгия нужно сразу давать.
GeorgG-L: invisible пишет: Психологически, для рейдерства важна уверенность командира Это точно... а то ЗПР например не рискнул Истомина от себя отпускать, боялся что то сразу драпанет...
Krom Kruah: el komandante пишет: сказано было к тому что тут вообще отвергались действия на коммуникациях т. к. якобы у японии и так все есть, перижила бы Так она действительно пережила бы. Лишений перетерпели бы, но при соотв. настое - вполне терпимые. И все. Все основное действительно есть. А собств. еффективность рейдерства против нейтралов граничить с ноля. Весь комерческий флот Японии отмобилизирован и на коммуникациями с континент. армии. Стратег. материалами запаслись до войны. Даже угля своего (хотя и не особо хорошего качества) есть, как и дост. боевых запасов кардифа. Кроме стволов для орудий ГК (каких купили по мере возможного до войны) все остальное воен. предназначения производиться в Японии. По сути нажим на прибережном рыбном промысле - с в разы больших последствий, чем рейдерских действий. sva пишет: а против поставок из других стран в японию. См. выше. Конечно слать то, что лишнее можно и надо. Но особо много лиш. кораблей й не было. Ну, а при наличии 23 уз. лайнера/всп. крейсера (хоть одного) его лучше использовать в качестве блокадопрорывателя при ПА - там например для ГК было только одного боекомплекта! А загорать на солнешко на комерч. трассе в (напр.) Инд. океане - пожалуйста после войны или в свободном времени...
Krom Kruah: sva пишет: а потом "убежать" на базу ... Угу, счась! А база где? В ПА наверное. А там собачки... Впрочем Вам уже ответили...
Пересвет: GeorgG-L пишет: В реале не поймали ни одного. Так ведь и не было на войсковых коммуникациях ни одного...
Пересвет: invisible пишет: Вы не пробиваемый. Ага, имею два полных броневых пояса (и две бронепалубы). Броня "крупповская, цементированная"! invisible пишет: Ваш бронепалубник, завидев неприятеля, рванет на полной скорости и за день потратит столько угля, что придется идти в ПА, где его и перехватят. Это что же, он целый день будет отрываться от противника? А про "перехват" у Порт-Артура уже говорилось неоднократно. Несерьёзно. А вашему бр. крейсеру тоже нет смысла вступать в бой, а то скорость из-за повреждений уменьшится, броненосцы подойдут... "Совсем мёртвый будешь!"(с).invisible пишет: У меня, кстати, при моделировании Цусимы был такой случай. Жемчуг, а за ним Олег, преследуют Синано-мару. Вдруг, впереди за 70-80 каб появляются два каких-то судна. И что делать? Бросить недобитый ВспКр и драпать? Так какое это рейдерство? Пока Жемчуг подошел вплотную, выпустил пару торпед (прошли мимо), потом развернулся, Чиода и Сума успели нанести ему повреждения. А какого рожна "Жемчуг" подошёл близко к крейсерам? Развернулся и уходи, причём не особо не напрягаясь, учитывая скорость упомянутых японцев.
Пересвет: invisible пишет: Чтобы тут не говорили, а заставить командира бронепалубника выйти в рейдерство - вещь крайнемаловероятная. Начальника эскадры заставить выйти в море тоже непросто... Нужно "заставлять" выходить командира бронепалубника ЛИЧНО, находясь в Порт-Артуре, а не Мукдене, и всё будет в порядке!
invisible: Пересвет пишет: Это что же, он целый день будет отрываться от противника? Ну полдня точно. Посмотрите скока часов Аскольд и Новик драпали на полной после Шантунга. Пересвет пишет: А про "перехват" у Порт-Артура уже говорилось неоднократно. Несерьёзно. Что несерьезно? Отрежут от ПА и все. Судьба Внушительного. Пересвет пишет: А какого рожна "Жемчуг" подошёл близко к крейсерам? Развернулся и уходи, причём не особо не напрягаясь, учитывая скорость упомянутых японцев. Щас, как же. Он на развороте теряет 3-5 минут и до 6 узлов скорости. Это у вас все идеально, про вектора движения будто и не слышали. А посредники все считают. Пересвет пишет: Нужно "заставлять" выходить командира бронепалубника ЛИЧНО, находясь в Порт-Артуре, а не Мукдене, и всё будет в порядке! Ага. Тока после выхода из ПА он, завидев врага, пойдет в Шанхай. Там точно никого ЛИЧНО не будет.
Пересвет: invisible пишет: Посмотрите скока часов Аскольд и Новик драпали на полной после Шантунга. "Прорыв" 28 июля - случай особый. В крейсерстве, а не в сопровождении эскадры, противника (тот же "Аскольд") близко не подпустил и на отрыв потратил бы немного времени. invisible пишет: Отрежут от ПА и все. Судьба Внушительного. Никто его не отрезал. Мог бы пройти в Порт-Артур, как и другие эск. миноносцы. Вопрос моральной подготовки командира. Как и в случае с "Изумрудом". Или его тоже "отрезали"? invisible пишет: Он на развороте теряет 3-5 минут и до 6 узлов скорости. Ой-ой-ой, а как же он 27 января маневрировал? Прямое попадание получил (одно), но на какой дистанции, вы в курсе? А в вашем моделировании его не торпедные катера атакуют, а "тихоходы". И заметит их "Новик" не за 40-50 каб., а немного раньше. Три раза развернуться успеет. invisible пишет: Тока после выхода из ПА он, завидев врага, пойдет в Шанхай. "Аскольд" пошёл в Шанхай, но только после получения серьёзных повреждений. А "Новик", кстати, в Циндао разоружаться не стал, а ушёл в море. Это так, напоминаю, если забыли.
вит81: Пересвет пишет: "Аскольд" пошёл в Шанхай, но только после получения серьёзных повреждений. А "Новик", кстати, в Циндао разоружаться не стал, а ушёл в море. Это так, напоминаю, если забыли. Угу. А потом все равно самозатопился в Корсакове.
Пересвет: вит81 пишет: Угу. А потом все равно самозатопился в Корсакове. Между уходом из Циндао и "потом", был ещё бой с крейсером "Цусима", если вы забыли. И как затопление в Корсаковске сочетается с: invisible пишет: после выхода из ПА он, завидев врага, пойдет в Шанхай.
olegsv: Krom Kruah пишет: Представьте себе "рейдерство" в Черном или Балт. морем... Если погсмотреть 1 мировую то работа немцев в черном море в основном классические рейдерские операции. А ноябрь 1914 вообще как па учебнику. И всего 3 месяца на планирование
Krom Kruah: olegsv пишет: Если погсмотреть 1 мировую то работа немцев в черном море в основном классические рейдерские операции Не рейдерские, а на русских военнх коммуникаций. Не на комерческим трассе. И не против нейтралов...
invisible: Пересвет пишет: "Прорыв" 28 июля - случай особый. В крейсерстве, а не в сопровождении эскадры, противника (тот же "Аскольд") близко не подпустил и на отрыв потратил бы немного времени. Прям таки. В войне все случаи особые. Это он никакой корабль (включая транспорт ) к себе не подпустит? Чтобы опознать, необходимо приблизиться, в зависимости от погодных условий, до 50 каб. А там уже поздно могет быть. Пересвет пишет: Ой-ой-ой, а как же он 27 января маневрировал? Прямое попадание получил (одно), но на какой дистанции, вы в курсе? А в вашем моделировании его не торпедные катера атакуют, а "тихоходы". И заметит их "Новик" не за 40-50 каб., а немного раньше. Три раза развернуться успеет. Хорош пример. Корабль, по-сути был выведен из строя. Что касается Новика, то он скорость то потерял на ровном месте - слишком быстро и долго удирал. Пересвет пишет: Никто его не отрезал. Мог бы пройти в Порт-Артур, как и другие эск. миноносцы. Вопрос моральной подготовки командира. Дык, какие есть.
Пересвет: invisible пишет: Чтобы опознать, необходимо приблизиться, в зависимости от погодных условий, до 50 каб. А там уже поздно могет быть. Ну да, на коммуникации ходить будем только в туман! А после опознания на 50каб. нетрудно развернуться и уйти. Пока ещё какой-нибудь "Тиёда" и "Акаси" пристрелку начнёт, наш крейсер уже на обратный курс ляжет и японцам можно будет "ручкой помахать". invisible пишет: Корабль, по-сути был выведен из строя. Повторяю, на какой дистанции он получил снаряд вы помните? Привстрече с крейсерами противника, "Новик" даже на 45-50 каб. к ним не подойдёт. invisible пишет: Что касается Новика, то он скорость то потерял на ровном месте - слишком быстро и долго удирал. Нет, потому, что слишком долго не выполнялись ремонтно-профилактические работы на КМУ. Я это уже раз двадцать говорил. Если память вас подводит - записывайте на бумажку и заглядывайте туда всякий раз, когда опять захотите сказать о потере "Новиком" скорости после боя 28 июля.invisible пишет: Дык, какие есть. Были К.А. Грамматчиков ("Аскольд") и М.Ф. фон Шульц ("Новик"). Чем они вас не устраивают? P.S. Так вы не ответили, как ваши бр. крейсера будут получать информацию о времени и маршруте японского конвоя, по которому они должны "ударить", согласно вашей альтернативе? Без такой информации выходы ваших бр. крейсеров бесполезны. Без точных данных им останется лишь одиночные транспорты ловить, идущие без охранения. Но этим может и быстроходный бронепалубник заниматься.
сс: а вот какой смысл был крейсерам 28 июня идти рядом с эскадрой? не могли разьве они после первого столкновения дальше уйти в отрыв самостоятельно? без повреждений
Пересвет: сс пишет: а вот какой смысл был крейсерам 28 июня идти рядом с эскадрой? не могли разьве они после первого столкновения дальше уйти в отрыв самостоятельно? без повреждений А от минных атак эскадру защитить, в разведку сходить за горизонт? Нельзя было без крейсеров оставить эскадру. Да и уйти "в отрыв" сразу могли лишь "Аскольд" и "Новик". Но ведь цель выхода 28 июля - не спасение пары бронепалубников, а переход во Владивосток всей эскадры, прежде всего броненосцев.
invisible: Пересвет пишет: Ну да, на коммуникации ходить будем только в туман! Я тащусь. Это же лучшая погода для рейдерства. Пересвет пишет: Повторяю, на какой дистанции он получил снаряд вы помните? Привстрече с крейсерами противника, "Новик" даже на 45-50 каб. к ним не подойдёт. Ну и какой из него толк? Завидев врага будет драпать сломя голову? Так у японцев достаточно крейсеров, чтобы обеспечить ему постоянное драпание. Пересвет пишет: Нет, потому, что слишком долго не выполнялись ремонтно-профилактические работы на КМУ. Я это уже раз двадцать говорил. Дык, бардак - это перманентное состояние русского флота. Пересвет пишет: Так вы не ответили, как ваши бр. крейсера будут получать информацию о времени и маршруте японского конвоя, по которому они должны "ударить", согласно вашей альтернативе? Да нет. Вопрос стоит так: как японский конвой будет знать, что ему по курсу не попадется стадо БРКР?
invisible: сс пишет: а вот какой смысл был крейсерам 28 июня идти рядом с эскадрой? не могли разьве они после первого столкновения дальше уйти в отрыв самостоятельно? без повреждений Могли бы, если б Рейценштейн догадался держаться впереди эскадры. А так ему просто коробочку сделали, когда ЭБРы развернулись.
Пересвет: invisible пишет: Это же лучшая погода для рейдерства. Это если крейсер уступает крейсерам противника в скорости, а если значительно превосходит, то "прятаться" в тумане не обязательно. И ведь в тумане транспорты противника не найдёшь, какой же смысл в выходе на коммуникации, если видимость плохая? Чтобы транспорты противника мимо проходили, на расстоянии 40-50 миль?invisible пишет: Ну и какой из него толк? Завидев врага будет драпать сломя голову? Видим транспорт - топим. Видим крейсер - уходим. Вы с этим не согласны? invisible пишет: Так у японцев достаточно крейсеров, чтобы обеспечить ему постоянное драпание. Вам Жёлтое море почему-то чудится чем-то размером с Азовское море, просто наводнённое "многочисленными" крейсерами. Кроме того, поодиночке какой-нибудь "Акаси" ходить не будет - только в составе отряда, вдруг встретятся сразу два крейсера русских? А теперь прикиньте количество этих отрядов (свободных от дозорной службы у Порт-Артура и в Корейском проливе) и "расставьте" их в Жёлтом море. "Заборов" из японских крейсеров явно не получается. invisible пишет: бардак - это перманентное состояние русского флота. Вы общими фразками не оперируйте, когда речь идёт о конкретном случае. Сочли, что для прибрежной службы КМУ "Новика" находится в удовлетворительном состоянии. А если бы отправляли на коммуникации, то регулярный ремонт был бы обеспечен (см. действия ВОК).invisible пишет: Вопрос стоит так: как японский конвой будет знать, что ему по курсу не попадется стадо БРКР? Уважаю здоровое чувство юмора. Японцы-то усилят конвой четырьмя "асамами" и одним эск. броненосцем, не волнуйтесь. Но вы так и не ответили на мой вопрос (ответа нет?), уж объясните, как сорвёте, скажем, высадку в Бицзыво, не имея данных о времени и маршруте прохождения конвоя?
Shum: Пересвет пишет: Уважаю здоровое чувство юмора. Японцы-то усилят конвой четырьмя "асамами" и одним эск. броненосцем, не волнуйтесь. Я вот только одного не могу понять, давно же уже пришли к выводу, что заставить японцев ввести систему конвоев = выйграть войну...Зачем же их еще и атаковть...и так грузопоток сократиться раза в три...
SII: Если не атаковать, то и системы конвоев не будет, ибо тогда она не нужна.
Shum: SII пишет: Если не атаковать, то и системы конвоев не будет, ибо тогда она не нужна. Зачем атаковать конвои, достаточно атаками одиночных транспортов заставить перейти к системе конвоев, и продолжать пытаться ловить одиночные транспорты и даже джонки ))) И все, японцы знают о постоянной опасности для одиночных транспортов и юзают конвои...
invisible: Пересвет пишет: Это если крейсер уступает крейсерам противника в скорости, а если значительно превосходит, то "прятаться" в тумане не обязательно. И ведь в тумане транспорты противника не найдёшь, какой же смысл в выходе на коммуникации, если видимость плохая? Чтобы транспорты противника мимо проходили, на расстоянии 40-50 миль? А вот почитайте, как Иессен утопил Киншю-мару под носом у Камимуры в условиях плохой видимости. А при хорошей видимости, хорошо видны вы, а вот вам придется как раз подходить ближе, чтобы суметь идентифицировать тип корабля. Или вы от любого драпать будете? Пересвет пишет: Видим транспорт - топим. Видим крейсер - уходим. Вы с этим не согласны? Не. Он просто так не тонет. С ним надо повозиться с полчасика, а там и противник появится. Пересвет пишет: Вам Жёлтое море почему-то чудится чем-то размером с Азовское море, просто наводнённое "многочисленными" крейсерами. Вай, вон Новик сбежал аж на Сахалин - и то поймали. Посчитайте расстояние от Циндао. Сколько там азовских морей поместится? Пересвет пишет: Уважаю здоровое чувство юмора. Японцы-то усилят конвой четырьмя "асамами" и одним эск. броненосцем, не волнуйтесь. Это чувство нездоровое. Учтите, что транспортов в конвое при такой практике будет порядка 50 шт. Как их смогут всех уберечь каких-то 4 асамы, даже при наличии ЭБРа непостижимо. Смех будет, когда внутрь конвоя ворвется Громобой. Японцы как, по своим стрелять будут? Пересвет пишет: Но вы так и не ответили на мой вопрос (ответа нет?), уж объясните, как сорвёте, скажем, высадку в Бицзыво, не имея данных о времени и маршруте прохождения конвоя? Это элементарно, Ватсон. Японцы не могут планировать высадку десанта, не обеспечив его безопасность. А обеспечить безопасность его они не в состоянии. Отменят также, как отменили высадку в районе Инкоу после выхода Витгефта 10 июня.
invisible: Shum пишет: Зачем атаковать конвои, достаточно атаками одиночных транспортов заставить перейти к системе конвоев, и продолжать пытаться ловить одиночные транспорты и даже джонки ))) И все, японцы знают о постоянной опасности для одиночных транспортов и юзают конвои... Все верно, но мы способны решать программу-максимум - гробить конвои. Сил достаточно.
Пересвет: invisible пишет: А вот почитайте, как Иессен утопил Киншю-мару под носом у Камимуры в условиях плохой видимости. Так я и не отрицаю, что для крейсеров (ВОК), не имеющих превосходства в скорости хода над противником туман может быть очень полезен (хотя и "Кинсю-мару" мог спастись именно благодаря туману), но если русские крейсера обладают существенным превосходством в скорости ("Богатырь", "Аскольд", "Новик"), то лучше обойтись без тумана - транспорт противника не скроется, а от крейсера врага - уйдём.invisible пишет: вам придется как раз подходить ближе, чтобы суметь идентифицировать тип корабля. С 50 каб. не отличить крейсер от транспорта? Ну вы даёте!invisible пишет: Он просто так не тонет. С ним надо повозиться с полчасика, а там и противник появится. Просто так - не тонет, а если торпеду получит - потонет. И почему крейсер противника придёт через полчаса? За такое время автомобиль "скорой помощи" не приходит, а у вас крейсер вдруг "нарисуется". Так будет, только если крейсер будет конвоировать каждый транспорт. Да и как транспорт вызовет помощь, что, на каждом - радиотелеграф? Да и не успеет крейсер, если будет находиться хотя бы за 50 миль от транспорта. Только если будет именно конвоировать. Но на каждый транспорт крейсеров не хватит.invisible пишет: Вай, вон Новик сбежал аж на Сахалин - и то поймали. Посчитайте расстояние от Циндао. Сколько там азовских морей поместится? Опять шутить изволите... "Новик" "поймали" потому, что знали куда он идёт и его видели с гражданских судов в Тихом океане. В Жёлтом море на коммуникациях противника маршрут "Новика" не будет известен, да и "свидетелей" встреч с ним будет немного. А если и попадётся какой-нибудь "нейтрал" и расскажет о встрече с русским крейсером, то пользы от такой информации будет немного - ведь узких проливов вроде Лаперузова на пути в Порт-Артур просто нет - не перехватишь.invisible пишет: Смех будет, когда внутрь конвоя ворвется Громобой. Японцы как, по своим стрелять будут? Ему ("Громобою") ещё подойти к конвою надо а вокруг конвоя (в пределах видимости) будет несколько бронепалубников ("Нанива", "Акаси", что угодно подойдёт), которые заметят русские крейсера на большом расстоянии от конвоя и сообщат на бр. крейсера. А у вас какая-то "нездоровая" картина получается - японцы на бр. крейсерах видят не далее как на 20 каб., и тут на скорости торпедного катера в конвой врывается "Громобой"! invisible пишет: Японцы не могут планировать высадку десанта, не обеспечив его безопасность. А обеспечить безопасность его они не в состоянии. Отменят также, как Вот это да! Японцы высадятся на Ляодун, не испугавшись эск. броненосцев, но несколько бр. крейсеров (не превосходящие отряд Камимуры) на них такого страху нагонят! "Мы недооценили русских, мы готовились к противостоянию с какими-то жалкими броненосцами, но они построили сверхкрейсера, которые не позволят произвести высадку наших войск!"
Пересвет: invisible пишет: мы способны решать программу-максимум - гробить конвои. Вы всё ещё собираетесь "гробить конвои"? Вы же утверждали, что конвои к Ляодуну будут отменены! А если "гробить" всё-таки руки чешутся, третий раз спрашиваю - как вы узнаете о времени прохождения и маршруте конвоя???
el komandante: узнать можно очень банально - методом научного тыка если японцы столкнутся с постоянной угрозой на море и займутся охраной своих транспортов - уже задача минимум выполнена - силы противника отвлекаются и распыляются
invisible: Пересвет пишет: С 50 каб. не отличить крейсер от транспорта? Ну вы даёте! Дык, с 50 каб можно уже стрелять. А вот отличить - далеко не всегда. Иногда это граница видимости. Вы бы вообще-то почитали, как Иессен наткнулся на Камимуру при Ульсане, когда ему пришлось подойти ближе, чтобы идентифицировать корабли. Пересвет пишет: Ему ("Громобою") ещё подойти к конвою надо а вокруг конвоя (в пределах видимости) будет несколько бронепалубников ("Нанива", "Акаси", что угодно подойдёт), которые заметят русские крейсера на большом расстоянии от конвоя и сообщат на бр. крейсера. А у вас какая-то "нездоровая" картина получается - японцы на бр. крейсерах видят не далее как на 20 каб., и тут на скорости торпедного катера в конвой врывается "Громобой"! Ну что вы городите такое? Конечно заметят, когда он подойдет. Ну и что? Им самим драпать нада, а транспорты то не успеют. У них скорость не 20 узлов, никуда не денутся. Что дальше? Камимура стреляет по своим? Пересвет пишет: Вот это да! Японцы высадятся на Ляодун, не испугавшись эск. броненосцев, но несколько бр. крейсеров (не превосходящие отряд Камимуры) на них такого страху нагонят! Вай, вай! У вас броненосцы охотятся за транспортами? Как здорово! Пересвет пишет: Вы всё ещё собираетесь "гробить конвои"? Вы же утверждали, что конвои к Ляодуну будут отменены! Вот как грохнем один, так и отменят. Пересвет пишет: А если "гробить" всё-таки руки чешутся, третий раз спрашиваю - как вы узнаете о времени прохождения и маршруте конвоя??? Это ж элементарно. Было сказано, что мы патрулируем Цусиму - Квельпарт регулярно. Далеко не уходим. Куда они денутся?
Пересвет: el komandante пишет: узнать можно очень банально - методом научного тыка Вы не разъясните, как "методом научного тыка" можно узнать, что с такого-то по такое число, таким-то курсом в Жёлтом море будет следовать крупный конвой, который предстоит "гробить"?el komandante пишет: если японцы столкнутся с постоянной угрозой на море и займутся охраной своих транспортов - уже задача минимум выполнена - силы противника отвлекаются и распыляются А японцам и не понадобится для охраны конвоя "распылять" все силы - им хватит для охраны четырёх бр. крейсеров, одного эск. броненосца и отряда (4 ед.) бронепалубных крейсеров. Пара бр. крейсеров и отряд бронепалубных будут прикрывать Корейский пролив. А всё остальное, включая пять эск. броненосцев (а с марта - и "Ниссин" с "Касугой") - под Порт-Артуром.
Пересвет: invisible пишет: Дык, с 50 каб можно уже стрелять. А попадать?invisible пишет: Вы бы вообще-то почитали, как Иессен наткнулся на Камимуру при Ульсане, когда ему пришлось подойти ближе, чтобы идентифицировать корабли. При встречах с Камимурой, и в июне и 1 августа японские бр. крейсера были распознаны на расстоянии 80 (или более) каб. (по Егорьеву). У вас есть другие сведения?invisible пишет: Конечно заметят, когда он подойдет. Ну и что? Им самим драпать нада, а транспорты то не успеют. У них скорость не 20 узлов, никуда не денутся. Что дальше? Камимура стреляет по своим? От конвоя до, скажем, "Акаси" 50 каб., или более, от "Акаси" до обнаруженных русских крейсеров ещё порядка 80 каб. - итого более 130 каб. расстояние от нашего отряда до конвоя на момент обнаружения русских. Бронепалубники сообщают на бр. крейсера о появлении русских кораблей, затем отходят к конвою, а вместо них выдвигается отряд из четырёх "асам" и "Хацусэ". Транспорты с бронепалубниками отходят в противоположную сторону. А дальше - бой русских бр. крейсеров (шести?) с эск. броненосцем и четырьмя бр. крейсерами японцев. И где "разгром" конвоя?invisible пишет: У вас броненосцы охотятся за транспортами? Как здорово! У меня-то за транспортами охотятся бронепалубные крейсера (вы это до сих пор не поняли?), при наличии на ТВД или в достройке новейших эск. броненосцев, которых по вашей альтернативе просто нет.invisible пишет: Было сказано, что мы патрулируем Цусиму - Квельпарт регулярно. Далеко не уходим. Куда они денутся? Далеко не уходите? С февраля по май будете там находиться, ожидая конвоя? Снабжение углём будет гарантированное? И хватит ли угля для непрерывного нахождения в море в течение хотя бы пары месяцев целого отряда бр. крейсеров, ведь все котлы придётся держать постоянно под парами, а то вдруг японцы подойдут ? А не будет ли боя с японскими бр. крейсерами и эск. броненосцем ещё до формирования их конвоя? И в каком состоянии будут КМУ ваших бр. крейсеров к этому бою, ведь почти постоянно находиться в море длительное время - это не во внутренней гавани отсиживаться.
el komandante: шансы пройти конвою незамеченным очень высоки НО при грамотной организации действий рейдеров и предприимчивости их командиров есть шансы перехватить так как конвои будут проводить весьма регулярно и в любом случае это хоть какието проблемы для японцев - сложнее организовать снабжение, хоть какоето количество кораблей задействовано для етой цели
invisible: Пересвет пишет: А японцам и не понадобится для охраны конвоя "распылять" все силы - им хватит для охраны четырёх бр. крейсеров, одного эск. броненосца и отряда (4 ед.) бронепалубных крейсеров. Не смешите мои тапки. Нарисуйте схему, как ваши 4 корабля будут охранять 50 транспортов. Пересвет пишет: А попадать? Разумеется. Прочитайте, с какой дистанции было первое крупное попадание в Аскольд 28 июля. Пересвет пишет: При встречах с Камимурой, и в июне и 1 августа японские бр. крейсера были распознаны на расстоянии 80 (или более) каб. (по Егорьеву). У вас есть другие сведения? Не распознаны, а замечены. Он специально подошел ближе, чтобы распознать. Пересвет пишет: От конвоя до, скажем, "Акаси" 50 каб., или более, от "Акаси" до обнаруженных русских крейсеров ещё порядка 80 каб. - итого более 130 каб. расстояние от нашего отряда до конвоя на момент обнаружения русских. Бронепалубники сообщают на бр. крейсера о появлении русских кораблей, затем отходят к конвою, а вместо них выдвигается отряд из четырёх "асам" и "Хацусэ". Да нет. Мы ж не идиоты. Подходим с той стороны, где Хатсусе нет. А вот как он будет подходить очень интересно, ибо ему надо обойти толпу из 50 транспортов. Пересвет пишет: Транспорты с бронепалубниками отходят в противоположную сторону. А дальше - бой русских бр. крейсеров (шести?) с эск. броненосцем и четырьмя бр. крейсерами японцев. И где "разгром" конвоя? Куда они отходят? Мы же идем за ними, а не навстречу БРКР. Нам догнать их нетрудно. А бомбить транспорты будет сам Камимура. Пересвет пишет: Далеко не уходите? С февраля по май будете там находиться, ожидая конвоя? Снабжение углём будет гарантированное? Я уже расписал, как будет идти снабжение. К чему повторяться? Пересвет пишет: И в каком состоянии будут КМУ ваших бр. крейсеров к этому бою, ведь почти постоянно находиться в море длительное время - это не во внутренней гавани отсиживаться. Дык, меньше поломок, когда агрегаты все время в работе. У моего друга была легковушка - бывшее такси. Она имела выбег более 400 тыс км и исправно бегала.
Duron: invisible пишет: У моего друга была легковушка - бывшее такси. Она имела выбег более 400 тыс км и исправно бегала. хорошее сравнение ДВС расчитанный на 300-400 тыс. км и КМУ с паровой машиной и котлами на угле и с маслом полусинтетикой :))). Так можно сравнивать и танк с легковушкой когда у танка максимум 500 моточасов ресурс двигателя, а у легковушки 2000 моточасов )))
Dampir: Duron пишет: хорошее сравнение
invisible: Duron пишет: хорошее сравнение ДВС расчитанный на 300-400 тыс. км и КМУ с паровой машиной и котлами на угле и с маслом полусинтетикой :))). Так можно сравнивать и танк с легковушкой когда у танка максимум 500 моточасов ресурс двигателя, а у легковушки 2000 моточасов ))) Вы наверное не автомобилист, иначе такого бы не сказали. Большой опыт покупки подержанных авто? Сравнение касается всех машин, в т.ч. танка. Моторесурс тут нипричем.
Пересвет: invisible пишет: Нарисуйте схему, как ваши 4 корабля будут охранять 50 транспортов. А чего рисовать. Слегка напрягите воображение и представьте. Отряд японских бр. крейсеров (4 ед.) Идёт слева от транспортов (можно и справа - неважно. В дозоре - бронепалубники (в пределах видимости от конвоя), что будет в случае, если один из бронепалубников обнаружит русских, я уже писал.invisible пишет: Прочитайте, с какой дистанции было первое крупное попадание в Аскольд 28 июля. Типичный "лакки-шот". К тому же - с эск. броненосца, где комендоры получше, чем на бронепалубниках. К тому же - из 305мм орудия, а не из 152мм. Да и крейсер, находящийся на коммуникациях при встрече с крейсером противника не будет, как "Аскольд" 28 июля находиться длительное время под огнём противника и уж конечно поспешит увеличить скорость, поскольку не будет связан своими эск. броненосцами.invisible пишет: Не распознаны, а замечены. Он специально подошел ближе, чтобы распознать. Именно опознаны, и ВОК начал отход с дистанции 80 каб..invisible пишет: Мы ж не идиоты. Подходим с той стороны, где Хатсусе нет. Ага, мы не идиоты, мы "всевидящие", или с радаром, и знаем, где именно идёт "Хацусэ"!invisible пишет: А вот как он будет подходить очень интересно, ибо ему надо обойти толпу из 50 транспортов. А транспорты идут "борт к борту"?invisible пишет: Куда они отходят? Мы же идем за ними, а не навстречу БРКР. Нам догнать их нетрудно. А бомбить транспорты будет сам Камимура. Они отходят к конвою, а бр. крейсера - им навстречу, то есть - к нам приближаются. А пока вы сблизитесь с бронепалубником, на его месте уже будет отряд бр. крейсеров, а немного погодя и "Хацусэ" подтянется.invisible пишет: Дык, меньше поломок, когда агрегаты все время в работе. Ага, ну конечно, поломки и износ КМУ происходят на стоянке, а во время активной службы - ни поломок, ни износа, а котельные трубки становятся только чище и чище! Всё юморите...
invisible: Пересвет пишет: А чего рисовать. Слегка напрягите воображение и представьте. Отряд японских бр. крейсеров (4 ед.) Идёт слева от транспортов (можно и справа - неважно. Да представляю. 4 крейсера - 12 каб. 2 колонны транспортов - 85 каб. Заходим справа и наличие японских крейсеров неважно. Пересвет пишет: Ага, мы не идиоты, мы "всевидящие", или с радаром, и знаем, где именно идёт "Хацусэ"! Так что ж мы его от транспортов не смогем отличить? Пересвет пишет: Они отходят к конвою, а бр. крейсера - им навстречу, то есть - к нам приближаются. А пока вы сблизитесь с бронепалубником, на его месте уже будет отряд бр. крейсеров, а немного погодя и "Хацусэ" подтянется. Гы! Вот свалка получится занятная! Они идут на конвой, а мы - на них! Конвою и стрелять нельзя, тока уворачиваться от своих. Лучше не придумаешь. Пересвет пишет: Ага, ну конечно, поломки и износ КМУ происходят на стоянке, а во время активной службы - ни поломок, ни износа, а котельные трубки становятся только чище и чище! Как ни странно, да. Их надо держать на парах. Еще дедушка Макаров предлагал грелками обогревать корабли, стоящие на приколе.
Пересвет: invisible пишет: 4 крейсера - 12 каб. 2 колонны транспортов - 85 каб. Заходим справа и наличие японских крейсеров неважно. То есть шансы зайти там, где нет бр. крейсеров 50 на 50. Но там "Хацусэ". Он продержится до подхода бр. крейсеров.invisible пишет: Так что ж мы его от транспортов не смогем отличить? Сможете. Но перед этим вы будете замечены с бронепалубника. Фактор внезапности потерян и к вам стягиваются силы охранения. Дальше - бой.invisible пишет: Они идут на конвой, а мы - на них! Конвою и стрелять нельзя, тока уворачиваться от своих. Не волнуйтесь, с линии огня бронепалубники уйдут в сторону. Зачем им мешать своим бр. крейсерам?invisible пишет: Как ни странно, да. Примерчики не приведёте, когда КМУ изнашивалась на стоянке, а не во время активной службы корабля?invisible пишет: Их надо держать на парах. Как раз в море вам придётся держать котлы под парами, причём ВСЕ котлы (а не часть, как на стоянке), чтобы при появлении противника иметь возможность быстро увеличить ход. Чистка котлов при возможном появлении противника - проблематична.
Krom Kruah: invisible пишет: Нарисуйте схему, как ваши 4 корабля будут охранять 50 транспортов. Как англы в ПМВ и ВМВ. Наличии в составе конвоя даже одного старого линкора срывало атаки даже Ш с Г на конвоев...
Krom Kruah: invisible пишет: Подходим с той стороны, где Хатсусе нет. А вот как он будет подходить очень интересно, С учете, что Вас бронепалубники заметят раньше, чем Вы вообще установите наличия Хацусе... как сказать...
Krom Kruah: invisible пишет: У моего друга была легковушка - бывшее такси. Она имела выбег более 400 тыс км и исправно бегала. Ну и аргумента нашли...
invisible: Пересвет пишет: То есть шансы зайти там, где нет бр. крейсеров 50 на 50. Но там "Хацусэ". Он продержится до подхода бр. крейсеров. Гы! Вы еще и силы делить будете? Тогда зачем вам Хатсусе? Он ваще не у дел. Защитить один линию в 85 каб не сможет. Пересвет пишет: Сможете. Но перед этим вы будете замечены с бронепалубника. Фактор внезапности потерян и к вам стягиваются силы охранения. Да наплевать. Поздно будет стягивать силы. Пересвет пишет: Дальше - бой. Со своими транспортами? Пересвет пишет: Не волнуйтесь, с линии огня бронепалубники уйдут в сторону. Зачем им мешать своим бр. крейсерам? Перечитайте меня внимательно. Речь идет о транспортах. Бронепалубники нам до Пересвет пишет: Примерчики не приведёте, когда КМУ изнашивалась на стоянке, а не во время активной службы корабля? А что у Новика и Варяга была активная служба? Пересвет пишет: Как раз в море вам придётся держать котлы под парами, причём ВСЕ котлы (а не часть, как на стоянке), чтобы при появлении противника иметь возможность быстро увеличить ход. Чистка котлов при возможном появлении противника - проблематична. Зачем же в море? Мы можем меняться. ВОК +1 сторожит, остальные во Владике на профилактике. Какие проблемы?
Duron: invisible пишет: Вы наверное не автомобилист, иначе такого бы не сказали. Большой опыт покупки подержанных авто? Сравнение касается всех машин, в т.ч. танка. Моторесурс тут нипричем. Прстите но Вы вероятно точно далеки от машин, двигателей. У двигателя есть показатель - моторесурс выраженый в часах, а не в километрах. Лично я имею опыт в подержаных авто. в этом году отцовской "Мазде" 20 лет бегает как новая :) и моей "Тойотке" в этом году 11 лет тоже как новая ))). Я конечно не специалист по двигателям, но вот мой отец как раз по этим делам, честно говоря я ему даю почитать форум иногда , так он говорит, что некоторые несут чушь :))) причем полную касаемую двигателей ). Даже так называемый пробег между ТО автомобиля равняемый 10.000 км, это написанно для чайников, а для специалистов это 200-250 мото-часов двигателя между замены масла и фильтров.
Duron: Krom Kruah пишет: Как англы в ПМВ и ВМВ. Наличии в составе конвоя даже одного старого линкора срывало атаки даже Ш с Г на конвоев... 2 Кром я такого не казав ;) , исправьте
Krom Kruah: Duron пишет: 2 Кром я такого не казав ;) , исправьте Исправлено.
invisible: Duron пишет: Лично я имею опыт в подержаных авто. в этом году отцовской "Мазде" 20 лет бегает как новая :) и моей "Тойотке" в этом году 11 лет тоже как новая ))). Ну и какой ресурс двигателя у Тоеты? Она как авто расчитана на 100 тыс. км пробег. И где у нее стоит измеритель службы двигателя в часах? Я думаю, вы в курсе, что для двигателя хуже всего, когда его часто врубаешь, особенно в холодную погоду.
Пересвет: invisible пишет: Тогда зачем вам Хатсусе? Он ваще не у дел. Защитить один линию в 85 каб не сможет. А он не футбольный вратарь в воротах. Видит ваш отряд - вступает в бой.invisible пишет: Поздно будет стягивать силы. Ничего, не поздно. Отряду японских бр. крейсеров, чтобы перейти на другую сторону нужно не больше времени, чем вам подойти к транспортам, особенно если вам активно противодействует "Хацусэ".invisible пишет: Со своими транспортами? От многократного повторения шутка не становится смешнее.invisible пишет: Перечитайте меня внимательно. Речь идет о транспортах. Бронепалубники нам до Перечитайте меня внимательно. Между вами и транспортами - "асамы" или "Хацусэ" (смотря с какой стороны зайдёте).invisible пишет: А что у Новика и Варяга была активная служба? У КМУ "Варяга" - дефекты конструкции или обслуживающего персонала (мнения разные), и активной службы крейсера во время войны не было, поэтому нельзя сказать, что активная служба во время войны износила его КМУ больше, чем мирное время. А у "Новика" служба во время войны была самая что ни на есть активная!invisible пишет: Мы можем меняться. ВОК +1 сторожит, остальные во Владике на профилактике. Какие проблемы? Проблемы будут, когда в это время появятся бр. крейсера Камимуры, усиленные эск. броненосцем. ВОК+1 - справятся с ними?
invisible: Пересвет пишет: А он не футбольный вратарь в воротах. Видит ваш отряд - вступает в бой О чем и речь. Палит по своим. Пересвет пишет: Ничего, не поздно. Отряду японских бр. крейсеров, чтобы перейти на другую сторону нужно не больше времени, чем вам подойти к транспортам, особенно если вам активно противодействует "Хацусэ". Чего? А посчитать можете? Пересвет пишет: Перечитайте меня внимательно. Между вами и транспортами - "асамы" или "Хацусэ" (смотря с какой стороны зайдёте). Схему в студию. Охота поглядеть, как вы 5-ю кораблями с двух сторон закроете 85-кабельтовые колонны. Пересвет пишет: А у "Новика" служба во время войны была самая что ни на есть активная! Да прям-таки. Интересно услышать, какая... Пересвет пишет: Проблемы будут, когда в это время появятся бр. крейсера Камимуры, усиленные эск. броненосцем. ВОК+1 - справятся с ними? Они что, конвои бросят? У кого ж проблемы?
el komandante: может мое мнение будет и неправильным - но про гигантские колонны транспортов вы все здоро загнули 10 ну 15 - не больше больше просто так сразу не загрузишь - разгрузишь, а в море мног транспортов будут представлять собой сброд, неуправляемое стадо а если конвои будут меньше, но двигаться чаще - в этом свои особенности - проще охранять, проще найти(чаще можно встретить) у японцев тоже возникнет геморрой с их регулярным конвоированием
Пересвет: invisible пишет: Палит по своим. Ну если у японцев "крыша не съедет" от вида ваших бр. крейсеров, то по ним и будут стрелять, а не по своим.invisible пишет: А посчитать можете? Чего считать? Неужели не понятно, что если вы будете замечены на расстоянии 150-160каб. от транспортов, то вам нужно пройти не менее 100 каб. для открытия по ним огня. Да ещё учтите, что транспорты начнут уклоняться в противоположную сторону. А "асамам" для перехода на другую сторону нужно пройти не более 15-20 каб. между группами транспортов. Или вы полагаете, что транспорты будут идти длинной плотной "цепочкой", как вагоны в ж. д. составе?invisible пишет: Охота поглядеть, как вы 5-ю кораблями с двух сторон закроете 85-кабельтовые колонны. Задача конвойных кораблей не "закрыть" (грудью?) транспорты, а вступить в бой с нападающими кораблями, что они и сделают (вне зависимости от численности транспортов).invisible пишет: Да прям-таки. Интересно услышать, какая... А литературку о "Новике" тяжело почитать (об архивных документах я уже не говорю)? Или вы многочисленные выходы в море для выполнения различных задач не считаете активной службой? invisible пишет: Они что, конвои бросят? У кого ж проблемы? Конвой ещё только формироваться будет, когда японцы постараются ликвидировать угрозу этому конвою и ударят по вашим бр. крейсерам, "ошивающимся" у Квельпарта (или угольщики русские перехватят, или и то и другое).
invisible: Krom Kruah пишет: Как англы в ПМВ и ВМВ. Наличии в составе конвоя даже одного старого линкора срывало атаки даже Ш с Г на конвоев... Не представляю ситуацию. Может сыграем?
invisible: el komandante пишет: может мое мнение будет и неправильным - но про гигантские колонны транспортов вы все здоро загнули 10 ну 15 - не больше Ну, какое тогда снабжение армии? Это сущие мелочи. Примерные расчеты делались. Пересвет пишет: Чего считать? Неужели не понятно, что если вы будете замечены на расстоянии 150-160каб. от транспортов Упал пад цтол. Откуда такая видимость?Пересвет пишет: А литературку о "Новике" тяжело почитать (об архивных документах я уже не говорю)? Или вы многочисленные выходы в море для выполнения различных задач не считаете активной службой? Скока это много? Цифры в студию. Пересвет пишет: Конвой ещё только формироваться будет, когда японцы постараются ликвидировать угрозу этому конвою и ударят по вашим бр. крейсерам, "ошивающимся" у Квельпарта (или угольщики русские перехватят, или и то и другое). Ну да. У нас же кино - Место встречи изменить нельзя. Шарапов - японец.
Krom Kruah: invisible пишет: Упал пад цтол. Откуда такая видимость? От того, что дозорные КРЛ Вас заметят прежде чем Вы заметите собственно транспортов. Они должны идти мин. в 30-40 каб. (а наверно даже больше) от св. транспортов. Заметят Вас на 80-90 каб. и хоть один пойдет на сближением, чтобы опознать. После чего сообщить по радио Вашего состава и курса и может убираться - Вам навстречу пойдут БРКР с соотвеного крыла ордера на 19-20 уз., а броненосец (который вообще на 5-10 каб. впереди ордера делает поворот в Вашей стране и начинает сближения поднимая скорости до 18 уз... Не мешая транспортами пройти ему за кормой в обратном направлении. С учете, что Вам бой до утоплении (все равно кого) противопоказен, a для японцев защита конвоя - выше жизни (иначе можно делать сепуко) ... сам понимаете...
Пересвет: invisible пишет: Упал пад цтол. Откуда такая видимость? Поднимайтесь из под стола и посчитайте. От русских бр. крейсеров до японского бронепалубника, который вас обнаружит - 70-80 каб., ещё 80-90каб. от японского бронепалубника до транспортов. Калькулятором вооружитесь и всё у вас получится!invisible пишет: Цифры в студию. Любите вы цифры требовать с цитатами, а от вас не дождёшься. Выкладывать цитаты из архивных документов - долгая песня, просто воспользуюсь работой А. Ю. Емелина "Крейсер "Новик" (очень краткое изложение службы крейсера, но вы хотя бы её прочтите). Выходы 11, 12, 16, 22, 26, 27 февраля, 9, 12, 13, 14, 25, 29, 31 марта, да ещё выходы для прикрытия "Амура" (например 5 мая), да ещё 11 выходов для обстрела сухопутных позиций японцев, 10 июня - выход с эскадрой. Возможно, я ещё что-то пропустил, но и этого достаточно.invisible пишет: У нас же кино - Место встречи изменить нельзя. Это типа японцы не найдут ваш отряд, а вы запросто найдёте конвой? Лихо! Камимуре достаточно "покрутиться" в Корейском проливе, чтобы повстречаться с вашими бр. крейсерами, которые идут к Дажелету для принятия с угольщиков топлива, либо - во Владивосток для текущего ремонта, либо возвращаются оттуда.
Krom Kruah: invisible пишет: Ну да. У нас же кино - Место встречи изменить нельзя. Шарапов - японец. С учете наблюдательных постов у японцев в районе Цусимы и в Желтом морем (с телеграфной связи) - (кажется ув. realswat опобликовал, хотя и не уверен в авторстве - по памяти говорю, а лень искать) - да. Шарапов- японец. Факт.
Пересвет: Krom Kruah пишет: сам понимаете... Увы, не понимает...
el komandante: Ну, какое тогда снабжение армии? Это сущие мелочи. Примерные расчеты делались. я не спорю но на мой взгляд конвои будут меньше но двигаться будут очень часто со всеми вытекающими проблемами для японцев - количеством эскорта и его техническим состоянием
Krom Kruah: el komandante пишет: я не спорю но на мой взгляд конвои будут меньше но двигаться будут очень часто со всеми вытекающими проблемами для японцев - количеством эскорта и его техническим состоянием Дело в том, что можно японцев принудить ввести конвоев (со всех проистекающих) и без строительстве крупных дорогий БРКР (вместо броненосцев линии и нормальных 4.5-6 КТ быстроходных крейсеров с 6" ГК). А напасть на конвоев (успешно и неодноразово) и с БРКР чревато... Так почему тогда нужно отказываться от строительстве броненосцев?
Krom Kruah: el komandante пишет: конвои будут меньше но двигаться будут очень часто Очень часто - вряд ли. Нелегкая работа - вообще конвоя сформировать... Помниться читал про атлант. конвоев... просто жуть... Конвоя подобного вообще загрузить и разгрузить можно в 2-3 мест в природе...
el komandante: а я ничего против броненосцев не говорил и как раз упоминал сколь проблемно разгружать и загружать конвои(т е формировать их)
Dampir: Krom Kruah пишет: можно японцев принудить ввести конвоев (со всех проистекающих) Принудить можно, выиграть войну только рейдерскими операциями нельзя. А вот свой флот ослабить использую таким образом корабли вполне
Krom Kruah: Dampir пишет: Принудить можно, выиграть войну только рейдерскими операциями нельзя. Угу. Можно однако замедлить падением ПА на 3-4 месяцев и дождать балтийских броненосцев не стоя под 280 мм осадных гаубиц. После чего завоевать превозходстве по Мэхону... Получаем 3 Полтав, 3 Пересветов, Ретвизан и Цесаревич, 4 Бородино плюс евентуально макс. Сисоя из стариков. 12 полноценных броненосцев линии против японских 4 броненосцев и 8 БРКР. С учете и ВОКа и Баяна (еще все таки 3-4 БРКР), да еще и бронепалубников, в т.ч. балтийских ... Конечно возможны потери и именно в крейс. составе, но все равно превозходство (и именно в лин. сил) получается вполне приличное. И можно выиграть войну в целом. Чего добиться только крейсерами (даже БРКР) и без броненосцев более чем проблематично и чего добиться при пасивности крейсеров не успели в реале не случайно.
Krom Kruah: Dampir пишет: А вот свой флот ослабить использую таким образом корабли вполне Ну, да. Дождать 280 мм снарядов в полной сохраненности конечно лучше...
Krom Kruah: el komandante пишет: а я ничего против броненосцев не говорил и как раз упоминал сколь проблемно разгружать и загружать конвои(т е формировать их) Я тоже!
Dampir: Krom Kruah пишет: Ну, да. Дождать 280 мм снарядов в полной сохраненности конечно лучше... Не передергивайте речь не о владивостокских крейсерах, а концепции рейдерской войны. Т.е разница между французской и немецкой точкой зрения на нее. что касается реала вопрос необходимо было решать силами 1 эскадры. Борьба за господство на море,что предпочтительнее.При недостатке средств удар на силы высадки и полное использование имеющихся сил с целю ослабления Того,, с уходом оставшегося во владивосток.,
invisible: Krom Kruah пишет: От того, что дозорные КРЛ Вас заметят прежде чем Вы заметите собственно транспортов. Они должны идти мин. в 30-40 каб. (а наверно даже больше) от св. транспортов. Заметят Вас на 80-90 каб. и хоть один пойдет на сближением, чтобы опознать. Вы меня страшно удивили. Дозорные, идущие на 30-40 каб впереди конвоя не видят даже его хвоста. Кто вам сказал, что мы подойдем спереди, а не сзади или сбоку? Krom Kruah пишет: С учете наблюдательных постов у японцев в районе Цусимы и в Желтом морем (с телеграфной связи) - (кажется ув. realswat опобликовал, хотя и не уверен в авторстве - по памяти говорю, а лень искать) - да. Шарапов- японец. Факт. Александр, что с вами? Какие наблюдательные посты там в начале войны? Неужели у нас 1904 г = 1905? Пожалста назовите мне посты на начало войны.
invisible: Пересвет пишет: Поднимайтесь из под стола и посчитайте. От русских бр. крейсеров до японского бронепалубника, который вас обнаружит - 70-80 каб., ещё 80-90каб. от японского бронепалубника до транспортов. Калькулятором вооружитесь и всё у вас получится! Ну хватит трепаться. Где схема? Нарисуйте и поймете весь абсурд сказанного. Жду схемы. Пересвет пишет: Любите вы цифры требовать с цитатами, а от вас не дождёшься. Выкладывать цитаты из архивных документов - долгая песня, просто воспользуюсь работой А. Ю. Емелина "Крейсер "Новик" (очень краткое изложение службы крейсера, но вы хотя бы её прочтите). Выходы 11, 12, 16, 22, 26, 27 февраля, 9, 12, 13, 14, 25, 29, 31 марта, да ещё выходы для прикрытия "Амура" (например 5 мая), да ещё 11 выходов для обстрела сухопутных позиций японцев, 10 июня - выход с эскадрой. Возможно, я ещё что-то пропустил, но и этого достаточно Еще раз. Речь шла о довоенном периоде. Пожалста, опишите его активность до войны. Про войну нам известно.
invisible: Krom Kruah пишет: Дело в том, что можно японцев принудить ввести конвоев (со всех проистекающих) и без строительстве крупных дорогий БРКР (вместо броненосцев линии и нормальных 4.5-6 КТ быстроходных крейсеров с 6" ГК). А напасть на конвоев (успешно и неодноразово) и с БРКР чревато... Так почему тогда нужно отказываться от строительстве броненосцев? Я что-то не понял. Неужели, нападение на конвои в мировой практике большая редкость? Скажите, отчего 8БРКР, четыре из которых, как мы договорились, водоизмещением 10,9КТ и в состоянии уделать Хатсусе, должны испугаться его и еще 4-х БРКР, закрытых толпой транспортов? Хотя, хочу заметить, что выделение одного из лучших ЭБР на охрану конвоев - сама по себе глупость несусветная. Я бы еще понял на его месте Фусо или Чин-Иена. Вообще, подобное разделение сил - 7 +5 - страшно невыгодная вещь и позволяет противнику бить врага по частям. Заметьте, что мои БРКР они также броненосцы второго класса. Dampir пишет: Принудить можно, выиграть войну только рейдерскими операциями нельзя. А вот свой флот ослабить использую таким образом корабли вполне А как по вашему война выигрывается? Только сражениеми флота? Нет. Война выигрывается на суше. И если прервать или ослабить снабжение сухопутных войск противника - это серьезный вклад в победу. Krom Kruah пишет: Угу. Можно однако замедлить падением ПА на 3-4 месяцев и дождать балтийских броненосцев не стоя под 280 мм осадных гаубиц. После чего завоевать превозходстве по Мэхону... Получаем 3 Полтав, 3 Пересветов, Ретвизан и Цесаревич, 4 Бородино плюс евентуально макс. Сисоя из стариков. 12 полноценных броненосцев линии против японских 4 броненосцев и 8 БРКР. С учете и ВОКа и Баяна (еще все таки 3-4 БРКР), да еще и бронепалубников, в т.ч. балтийских ... Конечно возможны потери и именно в крейс. составе, но все равно превозходство (и именно в лин. сил) получается вполне приличное. И можно выиграть войну в целом. Александр, это несерьезно. Где решение первого вопроса? Ответ см. в моей альтернативе.
Krom Kruah: invisible пишет: Дозорные, идущие на 30-40 каб впереди конвоя не видят даже его хвоста. Кто Вам сказал, что дозорные идут только впереди?
Пересвет: invisible пишет: Дозорные, идущие на 30-40 каб впереди конвоя не видят даже его хвоста. Кто вам сказал, что мы подойдем спереди, а не сзади или сбоку? А кто вам сказал, что дозорные бронепалубники будут идти кучей впереди? Их в конвое, например, 8 штук - один впереди, один позади, по три по сторонам конвоя (со значительными интервалами, разумеется).invisible пишет: Ну хватит трепаться. Вы это себе говорите, а то от вас кроме "трёпа" я по скоростям японских крейсеров так ничего и не получил (кроме "левых" данных Джена). invisible пишет: Где схема? Нарисуйте и поймете весь абсурд сказанного. Как схему выложить - я не знаю. Да и зачем схема? Мы же не маневрирование в бою обсуждаем. Что, трудно представить цепочку: русские бр. крейсера - дозорный бронепалубник японцев - корабли охранения ("асамы" или "Хацусэ")? И в чём абсурд? В том, что 80каб.+80каб. равно 160каб.?invisible пишет: Речь шла о довоенном периоде. Пожалста, опишите его активность до войны. А при чём тут довоенный период? Мы обсуждали износ КМУ ваших бр. крейсеров в ходе "дежурств" у Квельпарта в течение длительного времени. Ведь это было бы во время войны? Вот и я привёл в пример активную службу "Новика" во время войны.
Пересвет: invisible пишет: Скажите, отчего 8БРКР, четыре из которых, как мы договорились, водоизмещением 10,9КТ Откуда восемь-то? Вроде шесть получается - два в 10500т. и четыре "баяна".invisible пишет: Хотя, хочу заметить, что выделение одного из лучших ЭБР на охрану конвоев - сама по себе глупость несусветная. А вместо эск. броненосцев строить бр. крейсера - не глупость? И даже без "Хацусэ" у Того останется 5 эск. броненосцев, против 5-ти русских, ни один из которых не имеет полного броневого пояса, а два - подорваны в ночь на 27 января. Понадобится Того эск. броненосец в линии - его вернут туда, русской эскадре понадобятся эск. броненосцы - ваши бр. крейсера их не заменят.invisible пишет: Вообще, подобное разделение сил - 7 +5 - страшно невыгодная вещь и позволяет противнику бить врага по частям. Вы тоже броненосные корабли разделяете - одни в Порт-Артуре, другие - у Квельпарта. И ничего!invisible пишет: это несерьезно. Где решение первого вопроса? Ответ см. в моей альтернативе. А где решение второго вопроса? Тоже в вашей альтернативе?
Пересвет: invisible пишет: Жду схемы. Если вы знатный специалист по выкладыванию схем, то почему бы вам не изобразить её, ведь альтернатива - ваша! Вот и покажете уязвимость японского конвоя и невозможность обнаружения дозорными крейсерами японцев русских бр. крейсеров на значительном расстоянии.
Warrior Frog: Пересвет пишет: invisible пишет: цитата: Дозорные, идущие на 30-40 каб впереди конвоя не видят даже его хвоста. Кто вам сказал, что мы подойдем спереди, а не сзади или сбоку? А кто вам сказал, что дозорные бронепалубники будут идти кучей впереди? Их в конвое, например, 8 штук - один впереди, один позади, по три по сторонам конвоя (со значительными интервалами, разумеется).invisible пишет: А кто вам сказал что конвой пойдет одной длинной кишкой, из полутора десятков пароходов,а не паралелльными колоннами например 3х5 или 5х3? Емнип, в ПМВ так и ходили.
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: А кто вам сказал что конвой пойдет одной длинной кишкой, из полутора десятков пароходов,а не паралелльными колоннами например 3х5 или 5х3? Емнип, в ПМВ так и ходили. Естественно что так...
Пересвет: Warrior Frog пишет: А кто вам сказал что конвой пойдет одной длинной кишкой, из полутора десятков пароходов,а не паралелльными колоннами например 3х5 или 5х3? Вот именно! Но invisible приятней представлять, что транспорты вытянутся в одну длинную колонну, как ж. д. вагоны в составе, а дозорные крейсера будут идти только впереди.
invisible: Пересвет пишет: А кто вам сказал, что дозорные бронепалубники будут идти кучей впереди? Их в конвое, например, 8 штук - один впереди, один позади, по три по сторонам конвоя (со значительными интервалами, разумеется). Ну у вас не конвой, а целая эскадра. Бедный Того, вы его совсем раздели. Если для охраны одного конвоя потребуются такие силы, это однозначно - поражение. Пересвет пишет: А вместо эск. броненосцев строить бр. крейсера - не глупость? И даже без "Хацусэ" у Того останется 5 эск. броненосцев, против 5-ти русских, ни один из которых не имеет полного броневого пояса, а два - подорваны в ночь на 27 января. Так Хатсусе - тоже утопленник. Что вы им козыряете? У русских, кроме 5 ЭБР еще и 8 БРКР и если вы разденете Того, то Макаров пойдет делать из него котлету. Пересвет пишет: Как схему выложить - я не знаю. Да и зачем схема? Мы же не маневрирование в бою обсуждаем. Что, трудно представить цепочку: русские бр. крейсера - дозорный бронепалубник японцев - корабли охранения ("асамы" или "Хацусэ")? И в чём абсурд? В том, что 80каб.+80каб. равно 160каб Схему нарисуйте на пайнтбраше и введите через кнопочку с портретом. И тогда увидите, скока там мертвых мест. Пересвет пишет: А вместо эск. броненосцев строить бр. крейсера - не глупость? Нет. Глупость строить броненосцы, там где нужны крейсера. Пересвет пишет: Вы тоже броненосные корабли разделяете - одни в Порт-Артуре, другие - у Квельпарта. Дык, это совсем не означает, что я не могу их объединить. Японцы ж об этом не знают. Тактика должна быть гибкой. В том то и фокус, что с моим раскладом можно создать преимущество в любом участке моря. Warrior Frog пишет: А кто вам сказал что конвой пойдет одной длинной кишкой, из полутора десятков пароходов,а не паралелльными колоннами например 3х5 или 5х3? Емнип, в ПМВ так и ходили. Да их не 15, а 50. Получится толпа. Транспорта ходить четким кильватером не обучены. Их пугануть и будет бардак - сами себя протаранят. Если с 12 брандерами вышла, то с 50-ю вообще кино будет.
invisible: Пересвет пишет: Откуда восемь-то? Вроде шесть получается - два в 10500т. и четыре "баяна". А когда ВОК утопили?
Пересвет: invisible пишет: Ну у вас не конвой, а целая эскадра. Бедный Того, вы его совсем раздели. Если для охраны одного конвоя потребуются такие силы, это однозначно - поражение. Что, Того сильно ослабнет без восьми бронепалубных крейсеров ("Нанива", "Ниитака", "Сума", "Идзуми", и др.)? Самые лучшие - четыре "собачки" - у него останутся.invisible пишет: Так Хатсусе - тоже утопленник. Что вы им козыряете? У русских, кроме 5 ЭБР еще и 8 БРКР и если вы разденете Того, то Макаров пойдет делать из него котлету. Так в вашей альтернативе и подрыв 2 мая остаётся? Тогда оставьте и 31 марта. В ночь на 27 января подорваны "Петропавловск" и "Полтава". 31 марта погибает "Севастополь" и подрывается "Победа". И когда конвой выходит, то остаётся в строю лишь "Пересвет". Тогда Того может оставить у Ляодуна "Фудзи", "Ясиму", "Ниссин", "Касугу", четыре "собачки", истребители. А Четыре лучших эск. броненосца будут конвоировать ценные транспорты. И как Макаров узнает, сколько сил Того оставил у Порт-Артура, чтобы идти "делать котлету"?invisible пишет: И тогда увидите, скока там мертвых мест. Давно я уже нарисовал схемку на бумажке, отмерил расстояния, интервалы между дозорными крейсерами. Если они расположатся равномерно вокруг транспортов на удалении 70-80 каб., то "непросматриваемых коридоров", через которые подойдут русские крейсера не остаётся. Но если вы сомневаетесь, то добавьте ещё три "Мацусимы" - итого, вокруг конвоя 11 бронепалубников. invisible пишет: Глупость строить броненосцы, там где нужны крейсера. Пока не доказано, что новые эск. броненосцы вообще не нужны.invisible пишет: Дык, это совсем не означает, что я не могу их объединить. Так и японцы могут свои корабли обратно соединить.invisible пишет: Японцы ж об этом не знают. Это мы не знаем, сколько кораблей у японцев осталось под Порт-Артуром, а сколько ушло в конвой. А вот японцам шпионы сообщат, что такие-то корабли ушли, а такие-то - остались. invisible пишет: а 50. Получится толпа. Транспорта ходить четким кильватером не обучены. Их пугануть и будет бардак - сами себя протаранят. Вы же недавно сами писали, что будет две кколонны транспортов, а теперь пишете, что они "не обучены". И ведь как-то в конвоях во всех войнах транспорты ходили строем, а не кучей. Почему у японцев не получится? Войсковые перевозки им не в новинку, опыт есть. Но даже, если получится "толпа", почему они должны "пугаться", есть уверенность, что их охраняют, с дисциплиной - порядок, с чего им метаться?invisible пишет: Если с 12 брандерами вышла, то с 50-ю вообще кино будет. Странное сравнение. Брандеры обстреливались, натыкались на отмели. При чём тут поведение транспортов в конвое, под охраной? invisible пишет: А когда ВОК утопили? А когда ВОК потопил две "асамы" в Корейском проливе, через который они будут идти? Да и особо на ВОК не рассчитывайте. Как вы будете, "крутясь" у Квельпарта, держать связь с ВОК, координируя действия? Или ВОК с самого начала будет с вашими бр. крейсерами? Усложняется задача снабжения углём, водой и провизией из Владивостока, из которого путь идёт через Корейский пролив, который японцы пустым не оставят. И почему с ВОК - восемь бр. крейсеров? Девять получается.
invisible: Пересвет пишет: Что, Того сильно ослабнет без восьми бронепалубных крейсеров ("Нанива", "Ниитака", "Сума", "Идзуми", и др.)? Самые лучшие - четыре "собачки" - у него останутся. Ну этих то мы запросто уничтожим. Что, еще Мацушим предложите? Пересвет пишет: Так в вашей альтернативе и подрыв 2 мая остаётся? Тогда оставьте и 31 марта. Это все в вашей альтернативе, а не в моей. При новом раскладе японцам надо сначала выработать иную стратегию развертывания сил. Чемульпо при этом будет слишком рискованно и если в реале они колебались между ним и Мазампо, тогда в новой ситуации он будет явным. Соответственно и флот должен быть там. Тогда срывается обеспечение и прикрытие продвижения истребителей так далеко от баз флота и теряется ценность атаки. Блокада ПА уже невозможна и о Бицзыво уже и речи нет. Ситуация совершенно иная. Пересвет пишет: Давно я уже нарисовал схемку на бумажке, отмерил расстояния, интервалы между дозорными крейсерами. Если они расположатся равномерно вокруг транспортов на удалении 70-80 каб., то "непросматриваемых коридоров", через которые подойдут русские крейсера не остаётся. Но если вы сомневаетесь, то добавьте ещё три "Мацусимы" - итого, вокруг конвоя 11 бронепалубников. Ну я так и думал. Полфлота на один конвой собрали. Теперь подумайте о бессмысленности такого решения. Пересвет пишет: Это мы не знаем, сколько кораблей у японцев осталось под Порт-Артуром, а сколько ушло в конвой. А вот японцам шпионы сообщат, что такие-то корабли ушли, а такие-то - остались. Опять у вас шпионы на каждом буруне. Тока учтите, что они дают неточную и непроверенную информацию, а проверять ее некогда. Пересвет пишет: Вы же недавно сами писали, что будет две кколонны транспортов, а теперь пишете, что они "не обучены". Вот так здрасте. Из этого следует, что их учат маневрам? Кто интересно? Пересвет пишет: Странное сравнение. Брандеры обстреливались, натыкались на отмели. При чём тут поведение транспортов в конвое, под охраной? Гы-гы. Речь идет о третьей попытке, когда половина их до ПА и не дошла. Пересвет пишет: А когда ВОК потопил две "асамы" в Корейском проливе, через который они будут идти? Да и особо на ВОК не рассчитывайте. Ну если там отдельно 2 асамы, то 8-9 наших их наверняка ухайдохают.
Пересвет: invisible пишет: Ну этих то мы запросто уничтожим. "Собачек" уничтожите? А разве у них не будет прикрытия?invisible пишет: срывается обеспечение и прикрытие продвижения истребителей так далеко от баз флота и теряется ценность атаки. В мирное время ничего не срывается, и атака в ночь на 27 января никуда не денется. И определитесь, есть ли в вашей альтернативе 31 марта и 2 мая. Если да, то и "Петропавловск" с "Победой" выводите из строя. А если - нет, то и "Хацусэ" с "Ясимой" оставляйте в составе японского флота.invisible пишет: Блокада ПА уже невозможна и о Бицзыво уже и речи нет. С чего это вдруг? Ваши бр. крейсера "снимут" блокаду?invisible пишет: Полфлота на один конвой собрали. Теперь подумайте о бессмысленности такого решения. Ну почему пол-флота? Тихоходные бронепалубники, от которых нет пользы ни в разведке, ни в бою главных сил. И почему организацию дозорного кольца вокруг конвоя вы считаете бессмысленным?invisible пишет: Опять у вас шпионы на каждом буруне. Тока учтите, что они дают неточную и непроверенную информацию, Того как то обходился и такой информацией. И вообще, если вы считаете, что в Порт-Артуре не было шпионов и они не передавали своим информацию, то давайте заведём новую ветку: "Японские шпионы в Порт-Артуре - миф!" Всем будет очень интересно.invisible пишет: Из этого следует, что их учат маневрам? Каким манёврам? Просто идти в кильватерных колоннах. Это и наши транспорты умели (на 2-й эскадре). invisible пишет: Речь идет о третьей попытке, когда половина их до ПА и не дошла. Так их обстреливали с береговых батарей и они подрывались на наших минах. В вашей альтернативе в Жёлтом море есть русские береговые батареи, на которые японские транспорты будут идти? И минные заграждения вы поставите на пути конвоя? Очень интересно! invisible пишет: Ну если там отдельно 2 асамы, то 8-9 наших их наверняка ухайдохают. А вы будете ходить во Владивосток всем отрядом, оставляя свободным путь японского конвоя? А две "асамы" в крайнем случае укроются в своей базе (там же).
Warrior Frog: invisible пишет: Warrior Frog пишет: цитата: А кто вам сказал что конвой пойдет одной длинной кишкой, из полутора десятков пароходов,а не паралелльными колоннами например 3х5 или 5х3? Емнип, в ПМВ так и ходили. Да их не 15, а 50. Получится толпа. Транспорта ходить четким кильватером не обучены. Их пугануть и будет бардак - сами себя протаранят. Если с 12 брандерами вышла, то с 50-ю вообще кино будет. Да откуда возьмутса 50 пароходов водоизмешением свыше 2 кТ??? Да на всем ДВ ,их столко "в одном порту" не найдется. конвой из 50 пароходов, :-)) на это, требуется прикрытие Таск Форс. :-))). Честно говоря, не помню , сколько колон было в "атлантических конвоях? ЕМНИП не более 5=6, максиммум по 5 судов в колонне. Конвой будет, 10-15 пароходов то 1000- 1500 тонн.
invisible: Warrior Frog пишет: Да откуда возьмутса 50 пароходов водоизмешением свыше 2 кТ??? Да на всем ДВ ,их столко "в одном порту" не найдется. Япония - не ДВ. Для Бицзыво нашлось 90. 10-15 пароходов - это всего лишь одна бригада. Не говорю уже о необходимости снабжения.
invisible: Пересвет пишет: С чего это вдруг? Ваши бр. крейсера "снимут" блокаду? А что, их всех можно блокировать? Пересвет пишет: "Собачек" уничтожите? А разве у них не будет прикрытия? Так вы еще и собачек у Того отнимаете? Пересвет пишет: Того как то обходился и такой информацией. И вообще, если вы считаете, что в Порт-Артуре не было шпионов и они не передавали своим информацию, то давайте заведём новую ветку: "Японские шпионы в Порт-Артуре - миф!" Всем будет очень интересно. Что вы говорите? А вы в курсе, что он начиная атаку на ПА не знал, скока там русских ЭБРов находится? Потому и послал 8 ЭМ в Талиенван. За сухарями. Пересвет пишет: Каким манёврам? Просто идти в кильватерных колоннах. Это и наши транспорты умели (на 2-й эскадре). Да просто идти в кильватере могут. А вот ваш поворот в сторонку 5-ю колоннами - это Пересвет пишет: Так их обстреливали с береговых батарей и они подрывались на наших минах. В вашей альтернативе в Жёлтом море есть русские береговые батареи, на которые японские транспорты будут идти? И минные заграждения вы поставите на пути конвоя? Очень интересно! Да не ерундите. Они растерялись в море. К Артуру добрались только 5 или 6 из 12. Того вообще скомандовал отбой и пытался возвратить ушедшие вперед. Но было поздно.
Пересвет: invisible пишет: А что, их всех можно блокировать? Всез - не всех, а блокаду не снимете.invisible пишет: Так вы еще и собачек у Того отнимаете? Внимательней читайте - "собачки" остаются у Того.invisible пишет: А вы в курсе, что он начиная атаку на ПА не знал, скока там русских ЭБРов находится? Потому и послал 8 ЭМ в Талиенван. За сухарями. Потому, что эскадра находилась на внешнем рейде. Находилась бы на внутреннем, может, и знал бы Того, где находятся броненосцы.invisible пишет: Да просто идти в кильватере могут. А вот ваш поворот в сторонку 5-ю колоннами - это Ничего, и без поворота обойдёмся!invisible пишет: Они растерялись в море. Волнение поднялось, луна скрылась - случайность. Вы каждый раз будете на такую случайность рассчитывать или погодой управляете? А во время переброски сухопутных частей, вроде, ни одного транспорта не потеряли.
invisible: Пересвет пишет: Всез - не всех, а блокаду не снимете. Дык, какая ж блокада, если вы не можете корабли там удерживать? Пересвет пишет: Внимательней читайте - "собачки" остаются у Того У вас семь пятниц на неделе. То они у Того, то у конвоя. Вы вообще запутались. Пересвет пишет: Потому, что эскадра находилась на внешнем рейде. Находилась бы на внутреннем, может, и знал бы Того, где находятся броненосцы Брависимо! Если не на внутреннем рейде, то уже не видно. А вы собирались в море ловить. Пересвет пишет: Ничего, и без поворота обойдёмся! Угу. Нам только легче. Пересвет пишет: Волнение поднялось, луна скрылась - случайность. Вы каждый раз будете на такую случайность рассчитывать или погодой управляете? А во время переброски сухопутных частей, вроде, ни одного транспорта не потеряли. Нет вы ей управляете. У вас все идеально без случайностей и потерь.
Пересвет: invisible пишет: Дык, какая ж блокада, если вы не можете корабли там удерживать? Выходит, если "Аскольд", или "Новик", или "Лейтенант Бураков" могли в любое время уйти из базы и вернуться, то и блокады Порт-Артура не было?invisible пишет: То они у Того, то у конвоя. Вы вообще запутались. Приведите цитату, в которой я говорил о том, что "собачки" - в составе конвоя!!!invisible пишет: Если не на внутреннем рейде, то уже не видно. А вы собирались в море ловить. Эскадра выходила в море, возвращалась после похода на внешний рейд, какие корабли вернулись, а какие ушли в Дальний - не видно было. А в море ловить корабли не шпионы будут.invisible пишет: Угу. Нам только легче. Вы сначала охрану конвоя уничтожьте.invisible пишет: У вас все идеально без случайностей и потерь. Всё предусмотреть невозможно и на помощь погоды рассчитывать не стоит. Она может помочь как нам, так и японцам. Так, что, не стоит упоминать про погоду, а то получится, что и ваши бр. крейсера строить не стоит - налетит ураган и размечет весь конвой...
invisible: Пересвет пишет: Выходит, если "Аскольд", или "Новик", или "Лейтенант Бураков" могли в любое время уйти из базы и вернуться, то и блокады Порт-Артура не было? А вы вообще в курсе, когда она была и когда ее Витгефт снял? Пересвет пишет: Приведите цитату, в которой я говорил о том, что "собачки" - в составе конвоя!!! Я помню: Собачек догоните? Пересвет пишет: Эскадра выходила в море, возвращалась после похода на внешний рейд, какие корабли вернулись, а какие ушли в Дальний - не видно было. А в море ловить корабли не шпионы будут Н-да. А в стоге сена иголку кто искать будет? Пересвет пишет: Вы сначала охрану конвоя уничтожьте. Это зачем? Нам и транспортов достаточно. Пересвет пишет: Всё предусмотреть невозможно и на помощь погоды рассчитывать не стоит. Она может помочь как нам, так и японцам. Так, что, не стоит упоминать про погоду, а то получится, что и ваши бр. крейсера строить не стоит - налетит ураган и размечет весь конвой... Дык, танцору и танкисту она по-разному мешает.
Пересвет: invisible пишет: А вы вообще в курсе, когда она была и когда ее Витгефт снял? Да неужто снял? И пароходы с продовольствием пошли в Порт-Артур "косяком"? invisible пишет: Я помню: Собачек догоните? Это было ответом на ваши слова, что оставленные под Порт-Артуром "собачки" вы утопите. Перечитайте ветку.invisible пишет: А в стоге сена иголку кто искать будет? РЛС, что же ещё?! Такие же, какие будут искать японский конвой в Жёлтом море. invisible пишет: Нам и транспортов достаточно. "Близок локоть, да не укусишь!"(с)invisible пишет: Дык, танцору и танкисту она по-разному мешает. К кому отнесёте отряд ваших бр. крейсеров?
sva: Вообще-то ... надо было десант в Японии высаживать ... вот это, была бы жесть ... Только не надо сказок, как ЭБР гражданина Того ... растянутой цепью прикрывают Японию от высадки ... ПЫСЫ: Япония - это острова ... для тех кто не знает и не был ...
sva: Небольшая поправка! Высаживать десант нужно ПОСЛЕ (или во время) высадки японцев на материк ...
invisible: Пересвет пишет: Да неужто снял? И пароходы с продовольствием пошли в Порт-Артур "косяком"? Ближнюю блокаду снял. Пароходы проходили. Суда выходили. Понятно, что японцы перехватывали большую часть. Точно также, как перехватывали суда, идущие во Владик. А вот до 2 мая была очень жесткая ближняя блокада, когда японцы дежурили на выходе из ПА и тогда не могли выходить и боевые корабли. Пересвет пишет: Это было ответом на ваши слова, что оставленные под Порт-Артуром "собачки" вы утопите. Не. Хотя там их подловить запросто можно. Пересвет пишет: РЛС, что же ещё?! Такие же, какие будут искать японский конвой в Жёлтом море. Как какие? 8-9 БРКР мало? Он ведь огромный. Видать хорошо. Пересвет пишет: Близок локоть, да не укусишь!"( Ну это вообще не ответ. Треп.
Пересвет: invisible пишет: Ближнюю блокаду снял. Пароходы проходили. Суда выходили. Понятно, что японцы перехватывали большую часть. Точно также, как перехватывали суда, идущие во Владик. По этой логике и блокады Ленинграда в ВОВ не было, ведь продовольствие подвозилось.invisible пишет: А вот до 2 мая была очень жесткая ближняя блокада, когда японцы дежурили на выходе из ПА и тогда не могли выходить и боевые корабли. Да что вы говорите! Вот это новость! Вам поперечислять выходы боевых кораблей из Порт-Артура до 2 мая, или сами об этом почитаете? Очень надеюсь, что вы просто оговорились.invisible пишет: Хотя там их подловить запросто можно. Можно, но не "запросто", поскольку ваши бр. крейсера находятся у Квельпарта, а чем "собачек" подлавливать из Порт-Артура? Да и бр. крейсера, если вернутся в Порт-Артур, не обладали превосходством в скорости хода над "собачками".invisible пишет: 8-9 БРКР мало? Он ведь огромный. Видать хорошо. На ваших 8=9 бр. крейсерах труб тоже немало, и все дымят.invisible пишет: цитата: Близок локоть, да не укусишь!"( Ну это вообще не ответ. Треп. А тогда что это?:invisible пишет: А в стоге сена иголку кто искать будет? invisible пишет: Дык, танцору и танкисту она по-разному мешает. Тот же "трёп".
invisible: Пересвет пишет: Да что вы говорите! Вот это новость! Вам поперечислять выходы боевых кораблей из Порт-Артура до 2 мая, или сами об этом почитаете? Очень надеюсь, что вы просто оговорились Мне надоело спорить с вами по пустякам. Перечислите выходы кораблей из ПА от начала блокады до 2 мая.
Пересвет: invisible пишет: Перечислите выходы кораблей из ПА от начала блокады до 2 мая. Все выходы перечислять - долго. 11 февраля - отряд крейсеров выходил ("Баян", "Аскольд", "Новик"). 16 февраля те же крейсера и "Диана" ходили на разведку к островам Мяо-Тау. Макаров выводил эскадру 27 февраля, 13, 14, 29 марта. И т. д..
invisible: Пересвет пишет: Все выходы перечислять - долго. 11 февраля - отряд крейсеров выходил ("Баян", "Аскольд", "Новик"). 16 февраля те же крейсера и "Диана" ходили на разведку к островам Мяо-Тау. Макаров выводил эскадру 27 февраля, 13, 14, 29 марта. И т. д.. Вы понимаете выражение начало блокады или нет?
Пересвет: invisible пишет: Вы понимаете выражение начало блокады или нет? Тогда так: 1 мая - выходили "Амур", "Внимательный", Выносливый", "Скорый", "Смелый", "Стройный", "Сердитый". 30 апреля - "Сильный", "Решительный", "Сторожевой", "Расторопный". 29 апреля - "Сильный". 28 апреля - "Стройный", "Смелый", "Сильный", "Решительный". 27 апреля - "Сторожевой", "Расторопный". 26 апреля - "Сердитый". 21, 22 и 24 апреля - "Всадник" и "Гайдамак".
invisible: Пересвет пишет: Тогда так: 1 мая - выходили "Амур", "Внимательный", Выносливый", "Скорый", "Смелый", "Стройный", "Сердитый". 30 апреля - "Сильный", "Решительный", "Сторожевой", "Расторопный". 29 апреля - "Сильный". 28 апреля - "Стройный", "Смелый", "Сильный", "Решительный". 27 апреля - "Сторожевой", "Расторопный". 26 апреля - "Сердитый". 21, 22 и 24 апреля - "Всадник" и "Гайдамак". Как же. Куда ж они выходили? На внешний рейд? Здорово.
Пересвет: invisible пишет: Куда ж они выходили? На внешний рейд? Здорово. ВЫ захотели, чтобы я перечислил выходы русских кораблей из Порт-Артура. Если вышеназванные корабли, по-вашему, оттуда в названные сроки НЕ выходили, то я и не знаю, что сказать по этому поводу. А если не было дальних походов тех же крейсеров, то из-за отсутствия у В.К. Витгефта планов и желания их использовать, а вовсе не из-за блокады. Ваши бр. крейсера он тоже никуда не послал бы, и что из этого?
invisible: Пересвет пишет: ВЫ захотели, чтобы я перечислил выходы русских кораблей из Порт-Артура. Если вышеназванные корабли, по-вашему, оттуда в названные сроки НЕ выходили, то я и не знаю, что сказать по этому поводу. Н-да. Будто внешний рейд ПА - это не ПА. Или вы считаете, что кораблям место в самом городе?
Пересвет: invisible пишет: Будто внешний рейд ПА - это не ПА. Вы же писали: Перечислите выходы кораблей из ПА Я так понял, "из ПА" - это из внутренней гавани. А если внешний рейд, по вашему - это Порт-Артур, то получается, что "Хацусэ" и "Ясима" подорвались В ПОРТ-АРТУРЕ??? И бой 27 января тоже шёл В ПОРТ-АРТУРЕ???
invisible: Пересвет пишет: Я так понял, "из ПА" - это из внутренней гавани. А если внешний рейд, по вашему - это Порт-Артур, то получается, что "Хацусэ" и "Ясима" подорвались В ПОРТ-АРТУРЕ??? И бой 27 января тоже шёл В ПОРТ-АРТУРЕ??? Вы что всерьез считаете, что прорыв блокады - это выход на внешний рейд?
Пересвет: invisible пишет: Вы что всерьез считаете, что прорыв блокады - это выход на внешний рейд? Когда это я писал про прорыв блокады? Цитату не приведёте? Я лишь не согласился с вашим высказыванием: японцы дежурили на выходе из ПА и тогда не могли выходить и боевые корабли.
Вик: invisible пишет: Не важно, рейдерский, крейсерский, полуброненосный... Важна стратегия боевых действий. При тои составе, который ВЫ предложили, вполне можно навялять японцам в эскадренном бою, уничтожить их ЭБРы и БРКРа, а затем БПКРа, наименее поврежденные в генеральном бою БРКРа и ВспКРа решат все вопросы по блокаде попережья материка и самой Японии без пробдем.
Вик: Пересвет пишет: Но и переловят их на коммуникациях быстрее. Не согласен. Вы в детстве в прятки с догонялками играли? 4-х найти и поймать или 20-х? Что займет больше времени? А если серьезно. Пусть за время, за которое переловят все 4 отправленных в море рейдера, при 20 отправленных противник сумеет поймать 6-х, пусть даже 8-х. В первом случае за это время на коммуникациях работает последовательно 4-3-2-1 крейсеров. Во втором- 20-19-18-17-16-15-14-13 крейсеров. Очевидно, что за данное время ущерб от действий крейсеров намного выше во втором случае. И, наконец, во втором случае у Вас лродлжеют действовать еще 12 крейсеров, а в первом - никого.
Вик: Пересвет пишет: Вспомогательные крейсера Добровольного флота развивали (в реальности) никак не более 18,5-19 узлов. Японские крейсера не больше. Возьмите 0,9 от их макс скоростей и получите это. А 0,9 - этот коэффициент от Афонасьева. Ему, наверное, стоит верить.
Вик: Krom Kruah пишет: Отсуствие полезности в подобных действий... Ну это Вы погорячились. Блокада восточных и южных берегов Японии была бы весьма полезна.
invisible: Вик пишет: При тои составе, который ВЫ предложили, вполне можно навялять японцам в эскадренном бою, уничтожить их ЭБРы и БРКРа, а затем БПКРа, наименее поврежденные в генеральном бою БРКРа и ВспКРа решат все вопросы по блокаде попережья материка и самой Японии без пробдем. Это проблематично. Зачем рисковать? Лучше подождать подхода сил из Балтики.
Вик: invisible пишет: Психологически, для рейдерства важна уверенность командира в своей защищенности. Чтобы тут не говорили, а заставить командира бронепалубника выйти в рейдерство - вещь крайнемаловероятная. Георгия нужно сразу давать. Уж не знаю, что немцы своим командирам рейдеров давали в ПМВ и ВМВ. А "рейдерство" в Шанхай - это все туда, к вопросу о том, почему проиграли войну на много слабейшему противнику.
Вик: invisible пишет: Посмотрите скока часов Аскольд и Новик драпали на полной после Шантунга. А нужно ли было столько на полном. Или у страха глаза велики.
Вик: invisible пишет: Так у японцев достаточно крейсеров, чтобы обеспечить ему постоянное драпание. Вот пусть японские крейсера этим и занимаются. Вполне достойная задача для ВспКРов - отвлекать японские крейсерские силы.
Вик: invisible пишет: Вопрос стоит так: как японский конвой будет знать, что ему по курсу не попадется стадо БРКР? Тут однозначно верно. Это будет главной проблемой для переброски сил на материк. И, думается, японцы усилят охрану конвоев броненосными силами. Атакующие рейдерские отряды также придется усиливать. И дело дойдет до генерального сражения или около того.
Вик: Пересвет пишет: Вам Жёлтое море почему-то чудится чем-то размером с Азовское море, просто наводнённое "многочисленными" крейсерами. Кроме того, поодиночке какой-нибудь "Акаси" ходить не будет - только в составе отряда, вдруг встретятся сразу два крейсера русских? А теперь прикиньте количество этих отрядов (свободных от дозорной службы у Порт-Артура и в Корейском проливе) и "расставьте" их в Жёлтом море. "Заборов" из японских крейсеров явно не получается. Верное замечание.
Вик: invisible пишет: вон Новик сбежал аж на Сахалин - и то поймали. В проливе. Сколь помню, на погрузке угля.
Вик: Пересвет пишет: Японцы высадятся на Ляодун, не испугавшись эск. броненосцев, но несколько бр. крейсеров (не превосходящие отряд Камимуры) на них такого страху нагонят! Думается, здесь дело в том, что: 1. В Бицзаво японцы высаживались под прикрытием всего флота. 2. К этому времени мы себя так показали, что японцы не очень уж и боялись П-А эскадру. А при активных действиях (в общем, не важно, крейсерских или в борьбе за господство на море, отношение было бы другим.
Вик: invisible пишет: Лучше подождать подхода сил из Балтики. Можно и так. А до этого действительно не ввязываться в генеральный бой. Просто хочу сказать, что русские силы на ДВ в Вашей альтернативе существенно сильнее реала и сильнее японских. Это значительно упрощает решение задач, стоящих перед русской эскадрой. И просто предоставляет русскому командованию выбор - вести крейсерские операции или вступать в генеральное сражение.
Пересвет: Вик пишет: за которое переловят все 4 отправленных в море рейдера, при 20 отправленных противник сумеет поймать 6-х, пусть даже 8-х. Если 4 крейсера будут быстроходнее японских (а так и будет!), то не переловят. А вспом. крейсера (20 шт.) будут уступать тем же "собачкам" в скорости и будут постоянно нести потери. Да и стоимость вспом. крейсеров со скоростью 19-20 уз. - немалая. Да ещё 20 штук! За счёт каких кораблей их строить?Вик пишет: Возьмите 0,9 от их макс скоростей и получите это. А 0,9 - этот коэффициент от Афонасьева. Так ведь если и к русским вспом. крейсерам его применить, то тоже не очень высокая скорость получится. От "собачки" вспом. крейсер уйдёт только при значительном волнении на море.Вик пишет: А "рейдерство" в Шанхай Собственно, рейдерства тогда и не было! Вик пишет: И просто предоставляет русскому командованию выбор - вести крейсерские операции или вступать в генеральное сражение. Так ведь такой выбор был и при реальных силах!
Волонтер: Пересвет пишет: Да и стоимость вспом. крейсеров со скоростью 19-20 уз. - немалая. Да ещё 20 штук! Зато в мирное время они могут прибыль приносить на гражданских перевозках, но для этого нужно собственное развитое кораблестроение.
invisible: Вик пишет: А нужно ли было столько на полном. Или у страха глаза велики. Так в том-то и дело, что психологически командир бронепалубника не чувствует себя защищенным. Роковая поломка или удачное попадание снаряда может сделать даже 6-килотонник перед превосходящим противником. Достаточно почитать Добротворского и посмотреть на его паническую боязнь Асамы, которую он считал более быстроходной, чем Олег.
Пересвет: Волонтер пишет: Зато в мирное время они могут прибыль приносить на гражданских перевозках, Да убытки они приносили, для компенсации которых к каждому "скороходу" приходилось присоединять два обычных транспорта. Да и во время перевозки грузов боевой подготовкой (в отличие от бронепалубного крейсера) они заниматься не будут.
Пересвет: invisible пишет: Достаточно почитать Добротворского и посмотреть на его паническую боязнь Асамы, которую он считал более быстроходной, чем Олег. А если бы у него под ногами был "Богатырь"? И если бы он не был связан эскадрой?
Вик: Пересвет пишет: За счёт каких кораблей их строить? В том-то и фокус, что за счет торгового флота. В мирное время эти корабли хотя бы частично себя окупают. Пересвет пишет: Да убытки они приносили, для компенсации которых к каждому "скороходу" приходилось присоединять два обычных транспорта. Да и во время перевозки грузов боевой подготовкой (в отличие от бронепалубного крейсера) они заниматься не будут. Они себя хотя бы частично окупали. Чего не делали военные корабли. Плюс - развитие торгового судоходства. А насчет боевой подготовки, то регулярные переходы Одесса-Владивосток - это значительно лучший вид подготовки для крейсерских операций, чем стояние в вооруженном резерве или, еще более "эффективное" разоружение кораблей на зиму. А артиллерийстов, предназначенных на ВспКРа можно тренировать на УАО.
Вик: Пересвет пишет: Так ведь если и к русским вспом. крейсерам его применить, то тоже не очень высокая скорость получится. От "собачки" вспом. крейсер уйдёт только при значительном волнении на море И как часто "собачки" будут встречать ВспКР на просторах Тихого океана? А кто будет гоняться за русскими КР в Желтом море?
Вик: Пересвет пишет: Так ведь такой выбор был и при реальных силах! При реальных силах без подкреплений из Балтики я бы, ИМХО, в генеральное сражение не полез.
GeorgG-L: Вик пишет: В том-то и фокус, что за счет торгового флота. ЕМНИП "Полярную звезду" проектировали сначала как крейсер, а "Штандарт" как транспорт Добрфлота. Вроде Александр III был экономный, мог бы и на имеющихся яхтах походить. А на те деньги что вбухали в эти две красавицы, можно было не то что пароходы, а вполне нормальные бронепалубные, и даже броненосные крейсера построить.
Пересвет: Вик пишет: И как часто "собачки" будут встречать ВспКР на просторах Тихого океана? Стоп, я думал, речь идёт о действиях на японских коммуникациях в Жёлтом море!Вик пишет: При реальных силах без подкреплений из Балтики я бы, ИМХО, в генеральное сражение не полез. При соотношении сил к лету 1904 г. можно было и "полезть". А если брать начало войны (т.е. исключить 31 марта и 2 мая), то и в обсуждаемой альтернативе идти в ген. сражение тяжеловато, поскольку против пяти наших броненосцев с неполными броневыми поясами будет шесть броненосцев противника ( четыре из них - с полным поясом). Это если без обсуждения ГК. А наш отряд броненосных крейсеров сможет связать боем японский отряд, но не уничтожить его, поэтому поддержать свои броненосцы не сможет. Как вам расклад: три "полтавы" и два "пересвета" против "Микасы", "Асахи", двух "сикисим" и двух "фудзи"? "Ниссин" и "Касуга" (с отрядом бронепалубников), допустим, останутся в Корейском проливе, стеречь ВОК.
Пересвет: Вик пишет: Они себя хотя бы частично окупали. Чего не делали военные корабли. Но они были узкоспециализированными кораблями, в отличие от бронепалубных крейсеров. И проблема скорости не решена, что для действий в Жёлтом море очень важно.
invisible: Пересвет пишет: А если бы у него под ногами был "Богатырь"? И если бы он не был связан эскадрой? А что это принципиально меняет? Алексеев предписывал ходить ВОКу только вместе. К тому же 2 быстроходных 6КТ - очень мало, чтобы планировать серьезные операции. Риск велик. Один просто сядет на камни, как в реале, другого собачки загонят в Шанхай.
Пересвет: invisible пишет: Алексеев предписывал ходить ВОКу только вместе. Перевели бы в апреле "Богатырь" в Порт-Артур, вот он и не связан ВОКом.invisible пишет: К тому же 2 быстроходных 6КТ - очень мало, чтобы планировать серьезные операции. Два-три крейсера присутствуют в двух-трёх точках моря - немало, чтобы внушить японцам, что они не контролируют Жёлтое море и не обеспечивают безопасность своего судоходства в нём.invisible пишет: Один просто сядет на камни, как в реале, другого собачки загонят в Шанхай. А что "Богатырю" в Жёлтом море, в тумане делать, скажем, у корейского берега? А о "загоне" крейсера в Шанхай уже много было сказано, или вы хотите продолжить на эту тему? Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Как вы думаете, четыре "дианы" смогут загнать в Шанхай "Титосэ" (гипотетическая ситуация)? Учтите, что "Титосэ" настолько же быстроходнее "дианы", насколько "Аскольд" быстроходнее "Титосэ".
invisible: Пересвет пишет: Два-три крейсера присутствуют в двух-трёх точках моря - немало, чтобы внушить японцам, что они не контролируют Жёлтое море и не обеспечивают безопасность своего судоходства в нём. Ну это просто смешно. 2 слабеньких в военном отношении бронепалубника, драпающих при появлении противника, могут запугать японцев. Пересвет пишет: Перевели бы в апреле "Богатырь" в Порт-Артур, вот он и не связан ВОКом. А вы уверены, что его при переводе не перехватят или он сам на камни сядет? Пересвет пишет: А что "Богатырю" в Жёлтом море, в тумане делать, скажем, у корейского берега? А о "загоне" крейсера в Шанхай уже много было сказано, или вы хотите продолжить на эту тему? Да уж. Ваши фантазии следует трактовать как сермяжная правда?
Пересвет: invisible пишет: 2 слабеньких в военном отношении бронепалубника, драпающих при появлении противника, могут запугать японцев. Японцев на транспортах - да! invisible пишет: А вы уверены, что его при переводе не перехватят или он сам на камни сядет? Да кто его перехватит? Вот если бы у японцев была пара крейсеров с аналогичной скоростью, тогда - да. Но их не было. И почему "Богатырь" следуя Корейским проливом должен сесть на камни? Или вы ярый фаталист? Типа, если крейсер вылетел на камни, то у него судьба такая и он окажется на камнях в любом случае?invisible пишет: Ваши фантазии следует трактовать как сермяжная правда? Нет, как вполне допустимую альтернативу.
von Echenbach: Вот возник вопрос: а с какой стати все крейсерские действия автор/авторы рассматривают только через призму боевых столкновений в составе отрядов или эскадр? Почему действия отдельными крейсерами с возможностью "наращивания сил" в общем не принимаются в расчёт, особенно в акватории Жёлтого и Вос-Китайского моря и явно переоценивается способность японских лёгих крейсеров к противокрейсерским действиям? В целом такой подход соответствует "психологии исторической". И кроме общих рассуждений никто почему-то не попытался рассчитать, даже приблизительно, интенсивность торгового и военного (снабжение) мореходства - для выявления "предмета рассуждений" и некоего материала для будущих читателей форума.
Пересвет: von Echenbach пишет: явно переоценивается способность японских лёгих крейсеров к противокрейсерским действиям Ой как переоценивается!von Echenbach пишет: почему-то не попытался рассчитать, даже приблизительно, интенсивность торгового и военного (снабжение) мореходства Да, надо признать. Но я полагаю, что интенсивность японских военных перевозок в Жёлтом море легче занизить, чем завысить.
invisible: Пересвет пишет: Да кто его перехватит? Вот если бы у японцев была пара крейсеров с аналогичной скоростью, тогда - да. Но их не было. И почему "Богатырь" следуя Корейским проливом должен сесть на камни? Или вы ярый фаталист? Типа, если крейсер вылетел на камни, то у него судьба такая и он окажется на камнях в любом случае? Н-да. Про собачек уже забыли. И про то, что есть только один пункт возврата - ПА, где их легко перехватить и другими крейсерами. von Echenbach пишет: Почему действия отдельными крейсерами с возможностью "наращивания сил" в общем не принимаются в расчёт, особенно в акватории Жёлтого и Вос-Китайского моря и явно переоценивается способность японских лёгих крейсеров к противокрейсерским действиям? В целом такой подход соответствует "психологии исторической". Ну так мандраш наших командиров - это факт. См. Боярин, Внимательный, Внушительный, Стерегущий и пр. К чему строить пустые иллюзии? von Echenbach пишет: И кроме общих рассуждений никто почему-то не попытался рассчитать, даже приблизительно, интенсивность торгового и военного (снабжение) мореходства - для выявления "предмета рассуждений" и некоего материала для будущих читателей форума. Это пробовал делать Sir_Scanner. Цифры получились очень большими. 50 транспортов в конвое - это просто мелочь. Достаточно сказать, что японцы за войну переправили на материк более 900 тыс только воинского контингента, что требует более 1000 транспортов. С учетом воинских грузов и продовольствия эту цифру надо увеличить минимум в 3 раза. Вот когда осознаете масштабы перевозок станет понятно, почему для победы необходимы крейсера, а не ЭБРы. Народу, конечно, больше нравятся баталии. Генеральное сражение - это ж интересно. Ва-банк! Либо победа, либо .
von Echenbach: invisible пишет: за войну переправили на материк более 900 тыс только воинского контингента, что требует более 1000 транспортов. С учетом воинских грузов и продовольствия эту цифру надо увеличить минимум в 3 раза. Вот когда осознаете масштабы перевозок станет понятно ОсОзнали и понЯли Если ещё эту предполагаемую 1000 ТР разделить по месяцам, выделить периоды "усиленных и важных" перевозок, часть грузов перенести на некоторое количество парусников и малых каботажных судов, указать основные маршруты и прибавить "европейское судоходство" в океане и акватории Жёлтого и Вост-Кит. морей - тогда можно попытаться приблизительно оценить вероятности успеха действий крейсеров и системы защиты коммуникаций.
Пересвет: invisible пишет: Про собачек уже забыли. Тихоходы! Относительно, разумеется.invisible пишет: И про то, что есть только один пункт возврата - ПА, А как только русский бронепалубник выходит на коммуникации японцев, то Владивосток сразу проваливается сквозь землю?invisible пишет: Ну так мандраш наших командиров - это факт. См. Боярин, Внимательный, Внушительный, Стерегущий и пр. Не вижу в вашем списке кораблей с "мандражирующими" командирами крейсеров "Богатырь", "Аскольд" и "Новик". И почему вы решили, что в вашей альтернативе на бр. крейсерах будут другие командиры? Вы их собираетесь готовить за границей? invisible пишет: Ва-банк! Либо победа, либо . Ваша альтернатива - более опасная игра, и с гораздо более высокими ставками.
GeorgG-L: Пересвет пишет: И почему вы решили, что в вашей альтернативе на бр. крейсерах будут другие командиры? Как говорил т. Сухов - "Это вряд ли". Чем больше влажу в биографии командиров кораблей, тем больше убеждаюсь.
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Чем больше влажу в биографии командиров кораблей, тем больше убеждаюсь С одной стороны - каста, с другой - прослойка деградировавшего/деградирующее дворянства/о на фоне бюрократической психологии: отчётик правильный всё решает.
invisible: Пересвет пишет: Тихоходы! Это собачки тихоходы? Да уж. Пересвет пишет: А как только русский бронепалубник выходит на коммуникации японцев, то Владивосток сразу проваливается сквозь землю? Разумеется. Запас угля маловат. Пересвет пишет: Не вижу в вашем списке кораблей с "мандражирующими" командирами крейсеров "Богатырь", "Аскольд" и "Новик". Ну так добавьте. Один на камни сел, другие бежали аж 15 часов на полной скорости. Пересвет пишет: И почему вы решили, что в вашей альтернативе на бр. крейсерах будут другие командиры? Вы их собираетесь готовить за границей? Элементарно, Ватсон. Там защита хорошая, их много и неккого бояться. Это пусть Камимура боится. ИМХО, ВОК с Безобразовым ходил в Цусиму, хотя был слабее Камимуры. von Echenbach пишет: Если ещё эту предполагаемую 1000 ТР разделить по месяцам, выделить периоды "усиленных и важных" перевозок, часть грузов перенести на некоторое количество парусников и малых каботажных судов, указать основные маршруты и прибавить "европейское судоходство" в океане и акватории Жёлтого и Вост-Кит. морей - тогда можно попытаться приблизительно оценить вероятности успеха действий крейсеров и системы защиты коммуникаций. Во-первых, не 1000, а 3000. Действительно, первые месяцы - самые интенсивные, можно считать нагрузку в 2 раза выше среднего. Получим примерно 300 транспортов в месяц, 10 в день - очень много. Каботажные перевозки не катят - это только до Фузана, а оттуда по суше слишком сложный путь. Европейцы - без разницы. Если с контрабандой - захватываются в качестве приза или топятся.
Пересвет: invisible пишет: Это собачки тихоходы? Да уж. По сравнению с "Богатырём" и "Аскольдом" они именно "тихоходы"!invisible пишет: Запас угля маловат. Маловат для чего? Для того, чтобы перейти во Владивосток? Ну, вы даёте!invisible пишет: Один на камни сел, На камни сел, потому, что Иессену захотелось на нём прогуляться в тумане. Вы полагаете, что Иессен был бы на крейсере при каждом его выходе из Порт-Артура? invisible пишет: другие бежали аж 15 часов на полной скорости. Не 15 часов, а 1,5 часа. Литературку почитайте! И то, что крейсера уходили от превосходящих сил противника не свидетельствует о "мандраже" (точно так повёл бы себя и любой японский командир). И так должен себя вести нормальный командир крейсера, действующего на коммуникациях противника.invisible пишет: Там защита хорошая, их много и неккого бояться. Это пусть Камимура боится. С чего ему бояться? У вас два бр. крейсера не сильнее "Идзумо" с "Ивате", а четыре - даже несколько слабее "асам". Да ещё возможен подход эск. броненосцев, которых у японцев (по вашей милости) больше, чем у русских.invisible пишет: ВОК с Безобразовым ходил в Цусиму, хотя был слабее Камимуры. На крейсерах ВОК были японские командиры? Или всё-таки русские (по-вашему, сильно "мандражирующие")?
invisible: Пересвет пишет: По сравнению с "Богатырём" и "Аскольдом" они именно "тихоходы"! Да уж! Богатырь перед войной дал целых 19 узлов. Многа! Реальных скоростей вы просто не знаете. Вполне возможно, что с русскими кочегарами они давали меньше, чем у собачек. Пересвет пишет: Не 15 часов, а 1,5 часа. Литературку почитайте! Нет, это вы почитайте Штеера про Новик. Пересвет пишет: С чего ему бояться? У вас два бр. крейсера не сильнее "Идзумо" с "Ивате", а четыре - даже несколько слабее "асам". Итого 8-9. Так чего бояться? Пересвет пишет: Да ещё возможен подход эск. броненосцев, Н-да. Наверное они ходят на 18 узлах. Пересвет пишет: На крейсерах ВОК были японские командиры? Или всё-таки русские (по-вашему, сильно "мандражирующие")? Знаете, как у сатирика: Приеду на базар в танке и спрошу скока, скока? Так у кого мандраш будет? У танкиста или продавца?
Пересвет: invisible пишет: Богатырь перед войной дал целых 19 узлов. Докажите, что это была его предельная скорость! invisible пишет: Реальных скоростей вы просто не знаете. Знаю, и даже приводил вам! 13 сентября 1905 года "Богатырь" развил 23,5 узла. А про реальные скорости "Аскольда" (да и "Новика") я уже неоднократно говорил (28 июля). invisible пишет: Нет, это вы почитайте Штеера про Новик. Не знаю, как вы, а я оперирую документами, а не мемуарным источником, в котором содержится полно ошибок! Но даже у Штера нет данных, что крейсер держал полный ход 15 часов. В любом случае, вахтенный журнал в большей степени заслуживает доверия, чем воспоминания, написанные после войны. Вам, как одному из "старожилов" форума пора бы это знать! invisible пишет: Итого 8-9. Так чего бояться? Я и говорю, чего японцам бояться?invisible пишет: Наверное они ходят на 18 узлах. Чтобы отогнать вас им и 16-ти хватит.invisible пишет: Знаете, как у сатирика: Приеду на базар в танке и спрошу скока, скока? Так у кого мандраш будет? У танкиста или продавца? Да только в роли "танкиста" был Камимура, а ВОК - скорее, в роли "продавца". И какого-то "мандража" у них не было, когда они шли в Корейский пролив.
invisible: Пересвет пишет: Знаю, и даже приводил вам! 13 сентября 1905 года "Богатырь" развил 23,5 узла. А про реальные скорости "Аскольда" (да и "Новика") я уже неоднократно говорил (28 июля). Н-да. Война когда то была? И в каких условиях он их развивал? И чем это отличается от 23,4 у Иосино? Пересвет пишет: Не знаю, как вы, а я оперирую документами, а не мемуарным источником, в котором содержится полно ошибок! Но даже у Штера нет данных, что крейсер держал полный ход 15 часов. В любом случае, вахтенный журнал в большей степени заслуживает доверия, чем воспоминания, написанные после войны. Вам, как одному из "старожилов" форума пора бы это знать! А где этот вахтенный журнал? Покажите. Пересвет пишет: Чтобы отогнать вас им и 16-ти хватит Н-да. Это так жутко, что сразу мандраш наступает. Пересвет пишет: Да только в роли "танкиста" был Камимура, а ВОК - скорее, в роли "продавца". И какого-то "мандража" у них не было, когда они шли в Корейский пролив. Не надо. Все в броне. И даже Баян не побоялся стать в 2 огня среди 4-х японских крейсеров.
Пересвет: invisible пишет: Война когда то была? Незадолго до этого. То, что скорость была развита после войны, а не до, очень показательно. Вы ведь не будете утверждать, что КМУ крейсера, как вино, со временем становится только лучше?invisible пишет: И в каких условиях он их развивал? В условиях опасения повредить механизмы, то есть механизмы не "надрывали". Так всегда на службе испытывали корабли на скорость хода. Кочегары - обычные, флотские. В открытом море. invisible пишет: И чем это отличается от 23,4 у Иосино? А тем, что "Ёсино" развил эту скорость с английской сдаточной командой, при максимальной форсировке котлов, из которых "выжали" всё возможное. И произошло это не после войны, и не в ходе её, а за 10,5 лет (!) до её начала. Вы этого не знали?invisible пишет: А где этот вахтенный журнал? Покажите. Хранится в РГА ВМФ. А вы думали, у меня дома? Номер фонда, описи и дела я вам уже приводил.invisible пишет: Это так жутко, что сразу мандраш наступает. Про мандраж у русских командиров как раз вы писали, а не я.invisible пишет: Не надо. Все в броне. Броня броне - рознь. Схемы бронирования то - разные. Или вы утверждаете, что корабли ВОК бронированы не хуже кораблей Камимуры?
invisible: Пересвет пишет: Незадолго до этого. То, что скорость была развита после войны, а не до, очень показательно. Вы ведь не будете утверждать, что КМУ крейсера, как вино, со временем становится только лучше? Да дело не только в КМУ. На испытаниях корабли недогружены. А вам придется еще и на палубы уголь брать + другие запасы. Пересвет пишет: А тем, что "Ёсино" развил эту скорость с английской сдаточной командой, при максимальной форсировке котлов, из которых "выжали" всё возможное. И произошло это не после войны, и не в ходе её, а за 10,5 лет (!) до её начала. Вы этого не знали? Так в том-то и дело, что командирам известна только табличная скорость кораблей, а реальной они не знают. Потому и сравнивать себя с японскими не могут. Пересвет пишет: Хранится в РГА ВМФ. А вы думали, у меня дома? Номер фонда, описи и дела я вам уже приводил. Мне от номеров не жарко не холодно. Реальных цитат нет. Пересвет пишет: Броня броне - рознь. Схемы бронирования то - разные. Или вы утверждаете, что корабли ВОК бронированы не хуже кораблей Камимуры? Ну если выдержали 5-часовый бой, то наверное бронирование получше, чем у Аскольда.
Пересвет: invisible пишет: На испытаниях корабли недогружены. А вам придется еще и на палубы уголь брать + другие запасы. С чего бы это "Богатырь" выходил в море "недогруженным"? Это ведь не приёмные испытания, когда грозят штрафные санкции за "недобор" скорости. И зачем крейсеру отправляться на японские коммуникации с углём на палубах? У них и так достаточная дальность для Жёлтого моря.invisible пишет: Так в том-то и дело, что командирам известна только табличная скорость кораблей, а реальной они не знают. Как испытывают корабли за границей было всем известно - "Морской сборник" читали. И как развивалась "23-узловая" скорость "Токивы" или "Ёсино" было общеизвестно. И насколько в ходе эксплуатации падает скорость 10-летнего крейсера тогда отлично знали. Фантастическая "бумажная" скорость "Токивы" никого не пугала на ВОКе.invisible пишет: Реальных цитат нет. Некогда на ночь глядя искать (да и приводишь вам цитаты, а от вас не дождёшься). Вы пока почитайте работу Крестьянинова и Молодцова про "Аскольд" и Емелина про "Новик". Там достаточно ясно всё написано. invisible пишет: Ну если выдержали 5-часовый бой, то наверное бронирование получше, чем у Аскольда. А "Аскольду" и не придётся вступать в бой с Камимурой. Уйдёт как от стоячего.
invisible: Пересвет пишет: С чего бы это "Богатырь" выходил в море "недогруженным"? Это ведь не приёмные испытания, когда грозят штрафные санкции за "недобор" скорости. Дык, это только одно ваше разглагольствование без каких-либо фактов. Пересвет пишет: И зачем крейсеру отправляться на японские коммуникации с углём на палубах? У них и так достаточная дальность для Жёлтого моря. Кто вам такое сказал? Пересвет пишет: А "Аскольду" и не придётся вступать в бой с Камимурой. Уйдёт как от стоячего. В Шанхай.
Пересвет: invisible пишет: это только одно ваше разглагольствование без каких-либо фактов. "Богатырь" вступил в строй во время войны. Было бы очень странно, если бы в это время его держали без артиллерии, боезапаса, почти без угля. Не находите? И для испытаний в сентябре его не стали бы "разгружать" от всего этого. Зачем? Но если вы уверены, что крейсер специально максимальнро разгрузили или вызвали из Англии опытнейших кочегаров, то эту странную уверенность тоже не мешает подкреплять фактами. invisible пишет: Кто вам такое сказал? Работы посвящённые крейсерам "Богатырь", "Аскольд" и архивные документы по крейсеру "Новик. Ну да вам это, наверное, ни о чём не говорит, если для вас главный источник по службе "Новика" - мемуарная литература.invisible пишет: В Шанхай. Да нет, что вы, сразу в Токио - сдаваться!
полная версия страницы