Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция (продолжение) » Ответить
Рейдерская концепция (продолжение)
invisible: В отличие от предыдущей, принимается как исходная к кораблестроительной программе 98г. Поэтому, ядро флота из 6 ЭБР типа Петропавловск и Пересвет уже имеется. Далее: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате. вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР. Итого, имеем 6 + 6, которые можно сосредоточить в Артуре к 1904 г. Плюс 3 Рюрика во Владике. Весьма позитивный расклад. Общее преимущество перед Японией по числу броненосных кораблей и, что особенно важно, преимущество по числу БРКР. Даже с учетом эффективного первого удара японцев, им придется держать Камимуру вместе с ГС. Тогда ВОК хозяйничает в Цусимском проливе, перерезая коммуникации. Да и 6 артурских БРКР вполне способны выходить на самостоятельные операции. Далее. Вместо 5 бородинцев и Олега строим 3 пост-Пересвета + 3 БРКР. Поддерживаем сбалансированность флота. С их приходом японцам не светит. Прошу принять участие в обсуждении альтернативы.
invisible: Warrior Frog пишет: Да откуда возьмутса 50 пароходов водоизмешением свыше 2 кТ??? Да на всем ДВ ,их столко "в одном порту" не найдется. Япония - не ДВ. Для Бицзыво нашлось 90. 10-15 пароходов - это всего лишь одна бригада. Не говорю уже о необходимости снабжения.
invisible: Пересвет пишет: С чего это вдруг? Ваши бр. крейсера "снимут" блокаду? А что, их всех можно блокировать? Пересвет пишет: "Собачек" уничтожите? А разве у них не будет прикрытия? Так вы еще и собачек у Того отнимаете? Пересвет пишет: Того как то обходился и такой информацией. И вообще, если вы считаете, что в Порт-Артуре не было шпионов и они не передавали своим информацию, то давайте заведём новую ветку: "Японские шпионы в Порт-Артуре - миф!" Всем будет очень интересно. Что вы говорите? А вы в курсе, что он начиная атаку на ПА не знал, скока там русских ЭБРов находится? Потому и послал 8 ЭМ в Талиенван. За сухарями. Пересвет пишет: Каким манёврам? Просто идти в кильватерных колоннах. Это и наши транспорты умели (на 2-й эскадре). Да просто идти в кильватере могут. А вот ваш поворот в сторонку 5-ю колоннами - это Пересвет пишет: Так их обстреливали с береговых батарей и они подрывались на наших минах. В вашей альтернативе в Жёлтом море есть русские береговые батареи, на которые японские транспорты будут идти? И минные заграждения вы поставите на пути конвоя? Очень интересно! Да не ерундите. Они растерялись в море. К Артуру добрались только 5 или 6 из 12. Того вообще скомандовал отбой и пытался возвратить ушедшие вперед. Но было поздно.
Пересвет: invisible пишет: А что, их всех можно блокировать? Всез - не всех, а блокаду не снимете.invisible пишет: Так вы еще и собачек у Того отнимаете? Внимательней читайте - "собачки" остаются у Того.invisible пишет: А вы в курсе, что он начиная атаку на ПА не знал, скока там русских ЭБРов находится? Потому и послал 8 ЭМ в Талиенван. За сухарями. Потому, что эскадра находилась на внешнем рейде. Находилась бы на внутреннем, может, и знал бы Того, где находятся броненосцы.invisible пишет: Да просто идти в кильватере могут. А вот ваш поворот в сторонку 5-ю колоннами - это Ничего, и без поворота обойдёмся!invisible пишет: Они растерялись в море. Волнение поднялось, луна скрылась - случайность. Вы каждый раз будете на такую случайность рассчитывать или погодой управляете? А во время переброски сухопутных частей, вроде, ни одного транспорта не потеряли.
invisible: Пересвет пишет: Всез - не всех, а блокаду не снимете. Дык, какая ж блокада, если вы не можете корабли там удерживать? Пересвет пишет: Внимательней читайте - "собачки" остаются у Того У вас семь пятниц на неделе. То они у Того, то у конвоя. Вы вообще запутались. Пересвет пишет: Потому, что эскадра находилась на внешнем рейде. Находилась бы на внутреннем, может, и знал бы Того, где находятся броненосцы Брависимо! Если не на внутреннем рейде, то уже не видно. А вы собирались в море ловить. Пересвет пишет: Ничего, и без поворота обойдёмся! Угу. Нам только легче. Пересвет пишет: Волнение поднялось, луна скрылась - случайность. Вы каждый раз будете на такую случайность рассчитывать или погодой управляете? А во время переброски сухопутных частей, вроде, ни одного транспорта не потеряли. Нет вы ей управляете. У вас все идеально без случайностей и потерь.
Пересвет: invisible пишет: Дык, какая ж блокада, если вы не можете корабли там удерживать? Выходит, если "Аскольд", или "Новик", или "Лейтенант Бураков" могли в любое время уйти из базы и вернуться, то и блокады Порт-Артура не было?invisible пишет: То они у Того, то у конвоя. Вы вообще запутались. Приведите цитату, в которой я говорил о том, что "собачки" - в составе конвоя!!!invisible пишет: Если не на внутреннем рейде, то уже не видно. А вы собирались в море ловить. Эскадра выходила в море, возвращалась после похода на внешний рейд, какие корабли вернулись, а какие ушли в Дальний - не видно было. А в море ловить корабли не шпионы будут.invisible пишет: Угу. Нам только легче. Вы сначала охрану конвоя уничтожьте.invisible пишет: У вас все идеально без случайностей и потерь. Всё предусмотреть невозможно и на помощь погоды рассчитывать не стоит. Она может помочь как нам, так и японцам. Так, что, не стоит упоминать про погоду, а то получится, что и ваши бр. крейсера строить не стоит - налетит ураган и размечет весь конвой...
invisible: Пересвет пишет: Выходит, если "Аскольд", или "Новик", или "Лейтенант Бураков" могли в любое время уйти из базы и вернуться, то и блокады Порт-Артура не было? А вы вообще в курсе, когда она была и когда ее Витгефт снял? Пересвет пишет: Приведите цитату, в которой я говорил о том, что "собачки" - в составе конвоя!!! Я помню: Собачек догоните? Пересвет пишет: Эскадра выходила в море, возвращалась после похода на внешний рейд, какие корабли вернулись, а какие ушли в Дальний - не видно было. А в море ловить корабли не шпионы будут Н-да. А в стоге сена иголку кто искать будет? Пересвет пишет: Вы сначала охрану конвоя уничтожьте. Это зачем? Нам и транспортов достаточно. Пересвет пишет: Всё предусмотреть невозможно и на помощь погоды рассчитывать не стоит. Она может помочь как нам, так и японцам. Так, что, не стоит упоминать про погоду, а то получится, что и ваши бр. крейсера строить не стоит - налетит ураган и размечет весь конвой... Дык, танцору и танкисту она по-разному мешает.
Пересвет: invisible пишет: А вы вообще в курсе, когда она была и когда ее Витгефт снял? Да неужто снял? И пароходы с продовольствием пошли в Порт-Артур "косяком"? invisible пишет: Я помню: Собачек догоните? Это было ответом на ваши слова, что оставленные под Порт-Артуром "собачки" вы утопите. Перечитайте ветку.invisible пишет: А в стоге сена иголку кто искать будет? РЛС, что же ещё?! Такие же, какие будут искать японский конвой в Жёлтом море. invisible пишет: Нам и транспортов достаточно. "Близок локоть, да не укусишь!"(с)invisible пишет: Дык, танцору и танкисту она по-разному мешает. К кому отнесёте отряд ваших бр. крейсеров?
sva: Вообще-то ... надо было десант в Японии высаживать ... вот это, была бы жесть ... Только не надо сказок, как ЭБР гражданина Того ... растянутой цепью прикрывают Японию от высадки ... ПЫСЫ: Япония - это острова ... для тех кто не знает и не был ...
sva: Небольшая поправка! Высаживать десант нужно ПОСЛЕ (или во время) высадки японцев на материк ...
invisible: Пересвет пишет: Да неужто снял? И пароходы с продовольствием пошли в Порт-Артур "косяком"? Ближнюю блокаду снял. Пароходы проходили. Суда выходили. Понятно, что японцы перехватывали большую часть. Точно также, как перехватывали суда, идущие во Владик. А вот до 2 мая была очень жесткая ближняя блокада, когда японцы дежурили на выходе из ПА и тогда не могли выходить и боевые корабли. Пересвет пишет: Это было ответом на ваши слова, что оставленные под Порт-Артуром "собачки" вы утопите. Не. Хотя там их подловить запросто можно. Пересвет пишет: РЛС, что же ещё?! Такие же, какие будут искать японский конвой в Жёлтом море. Как какие? 8-9 БРКР мало? Он ведь огромный. Видать хорошо. Пересвет пишет: Близок локоть, да не укусишь!"( Ну это вообще не ответ. Треп.
Пересвет: invisible пишет: Ближнюю блокаду снял. Пароходы проходили. Суда выходили. Понятно, что японцы перехватывали большую часть. Точно также, как перехватывали суда, идущие во Владик. По этой логике и блокады Ленинграда в ВОВ не было, ведь продовольствие подвозилось.invisible пишет: А вот до 2 мая была очень жесткая ближняя блокада, когда японцы дежурили на выходе из ПА и тогда не могли выходить и боевые корабли. Да что вы говорите! Вот это новость! Вам поперечислять выходы боевых кораблей из Порт-Артура до 2 мая, или сами об этом почитаете? Очень надеюсь, что вы просто оговорились.invisible пишет: Хотя там их подловить запросто можно. Можно, но не "запросто", поскольку ваши бр. крейсера находятся у Квельпарта, а чем "собачек" подлавливать из Порт-Артура? Да и бр. крейсера, если вернутся в Порт-Артур, не обладали превосходством в скорости хода над "собачками".invisible пишет: 8-9 БРКР мало? Он ведь огромный. Видать хорошо. На ваших 8=9 бр. крейсерах труб тоже немало, и все дымят.invisible пишет: цитата: Близок локоть, да не укусишь!"( Ну это вообще не ответ. Треп. А тогда что это?:invisible пишет: А в стоге сена иголку кто искать будет? invisible пишет: Дык, танцору и танкисту она по-разному мешает. Тот же "трёп".
invisible: Пересвет пишет: Да что вы говорите! Вот это новость! Вам поперечислять выходы боевых кораблей из Порт-Артура до 2 мая, или сами об этом почитаете? Очень надеюсь, что вы просто оговорились Мне надоело спорить с вами по пустякам. Перечислите выходы кораблей из ПА от начала блокады до 2 мая.
Пересвет: invisible пишет: Перечислите выходы кораблей из ПА от начала блокады до 2 мая. Все выходы перечислять - долго. 11 февраля - отряд крейсеров выходил ("Баян", "Аскольд", "Новик"). 16 февраля те же крейсера и "Диана" ходили на разведку к островам Мяо-Тау. Макаров выводил эскадру 27 февраля, 13, 14, 29 марта. И т. д..
invisible: Пересвет пишет: Все выходы перечислять - долго. 11 февраля - отряд крейсеров выходил ("Баян", "Аскольд", "Новик"). 16 февраля те же крейсера и "Диана" ходили на разведку к островам Мяо-Тау. Макаров выводил эскадру 27 февраля, 13, 14, 29 марта. И т. д.. Вы понимаете выражение начало блокады или нет?
Пересвет: invisible пишет: Вы понимаете выражение начало блокады или нет? Тогда так: 1 мая - выходили "Амур", "Внимательный", Выносливый", "Скорый", "Смелый", "Стройный", "Сердитый". 30 апреля - "Сильный", "Решительный", "Сторожевой", "Расторопный". 29 апреля - "Сильный". 28 апреля - "Стройный", "Смелый", "Сильный", "Решительный". 27 апреля - "Сторожевой", "Расторопный". 26 апреля - "Сердитый". 21, 22 и 24 апреля - "Всадник" и "Гайдамак".
invisible: Пересвет пишет: Тогда так: 1 мая - выходили "Амур", "Внимательный", Выносливый", "Скорый", "Смелый", "Стройный", "Сердитый". 30 апреля - "Сильный", "Решительный", "Сторожевой", "Расторопный". 29 апреля - "Сильный". 28 апреля - "Стройный", "Смелый", "Сильный", "Решительный". 27 апреля - "Сторожевой", "Расторопный". 26 апреля - "Сердитый". 21, 22 и 24 апреля - "Всадник" и "Гайдамак". Как же. Куда ж они выходили? На внешний рейд? Здорово.
Пересвет: invisible пишет: Куда ж они выходили? На внешний рейд? Здорово. ВЫ захотели, чтобы я перечислил выходы русских кораблей из Порт-Артура. Если вышеназванные корабли, по-вашему, оттуда в названные сроки НЕ выходили, то я и не знаю, что сказать по этому поводу. А если не было дальних походов тех же крейсеров, то из-за отсутствия у В.К. Витгефта планов и желания их использовать, а вовсе не из-за блокады. Ваши бр. крейсера он тоже никуда не послал бы, и что из этого?
invisible: Пересвет пишет: ВЫ захотели, чтобы я перечислил выходы русских кораблей из Порт-Артура. Если вышеназванные корабли, по-вашему, оттуда в названные сроки НЕ выходили, то я и не знаю, что сказать по этому поводу. Н-да. Будто внешний рейд ПА - это не ПА. Или вы считаете, что кораблям место в самом городе?
Пересвет: invisible пишет: Будто внешний рейд ПА - это не ПА. Вы же писали: Перечислите выходы кораблей из ПА Я так понял, "из ПА" - это из внутренней гавани. А если внешний рейд, по вашему - это Порт-Артур, то получается, что "Хацусэ" и "Ясима" подорвались В ПОРТ-АРТУРЕ??? И бой 27 января тоже шёл В ПОРТ-АРТУРЕ???
invisible: Пересвет пишет: Я так понял, "из ПА" - это из внутренней гавани. А если внешний рейд, по вашему - это Порт-Артур, то получается, что "Хацусэ" и "Ясима" подорвались В ПОРТ-АРТУРЕ??? И бой 27 января тоже шёл В ПОРТ-АРТУРЕ??? Вы что всерьез считаете, что прорыв блокады - это выход на внешний рейд?
Пересвет: invisible пишет: Вы что всерьез считаете, что прорыв блокады - это выход на внешний рейд? Когда это я писал про прорыв блокады? Цитату не приведёте? Я лишь не согласился с вашим высказыванием: японцы дежурили на выходе из ПА и тогда не могли выходить и боевые корабли.
Вик: invisible пишет: Не важно, рейдерский, крейсерский, полуброненосный... Важна стратегия боевых действий. При тои составе, который ВЫ предложили, вполне можно навялять японцам в эскадренном бою, уничтожить их ЭБРы и БРКРа, а затем БПКРа, наименее поврежденные в генеральном бою БРКРа и ВспКРа решат все вопросы по блокаде попережья материка и самой Японии без пробдем.
Вик: Пересвет пишет: Но и переловят их на коммуникациях быстрее. Не согласен. Вы в детстве в прятки с догонялками играли? 4-х найти и поймать или 20-х? Что займет больше времени? А если серьезно. Пусть за время, за которое переловят все 4 отправленных в море рейдера, при 20 отправленных противник сумеет поймать 6-х, пусть даже 8-х. В первом случае за это время на коммуникациях работает последовательно 4-3-2-1 крейсеров. Во втором- 20-19-18-17-16-15-14-13 крейсеров. Очевидно, что за данное время ущерб от действий крейсеров намного выше во втором случае. И, наконец, во втором случае у Вас лродлжеют действовать еще 12 крейсеров, а в первом - никого.
Вик: Пересвет пишет: Вспомогательные крейсера Добровольного флота развивали (в реальности) никак не более 18,5-19 узлов. Японские крейсера не больше. Возьмите 0,9 от их макс скоростей и получите это. А 0,9 - этот коэффициент от Афонасьева. Ему, наверное, стоит верить.
Вик: Krom Kruah пишет: Отсуствие полезности в подобных действий... Ну это Вы погорячились. Блокада восточных и южных берегов Японии была бы весьма полезна.
invisible: Вик пишет: При тои составе, который ВЫ предложили, вполне можно навялять японцам в эскадренном бою, уничтожить их ЭБРы и БРКРа, а затем БПКРа, наименее поврежденные в генеральном бою БРКРа и ВспКРа решат все вопросы по блокаде попережья материка и самой Японии без пробдем. Это проблематично. Зачем рисковать? Лучше подождать подхода сил из Балтики.
Вик: invisible пишет: Психологически, для рейдерства важна уверенность командира в своей защищенности. Чтобы тут не говорили, а заставить командира бронепалубника выйти в рейдерство - вещь крайнемаловероятная. Георгия нужно сразу давать. Уж не знаю, что немцы своим командирам рейдеров давали в ПМВ и ВМВ. А "рейдерство" в Шанхай - это все туда, к вопросу о том, почему проиграли войну на много слабейшему противнику.
Вик: invisible пишет: Посмотрите скока часов Аскольд и Новик драпали на полной после Шантунга. А нужно ли было столько на полном. Или у страха глаза велики.
Вик: invisible пишет: Так у японцев достаточно крейсеров, чтобы обеспечить ему постоянное драпание. Вот пусть японские крейсера этим и занимаются. Вполне достойная задача для ВспКРов - отвлекать японские крейсерские силы.
Вик: invisible пишет: Вопрос стоит так: как японский конвой будет знать, что ему по курсу не попадется стадо БРКР? Тут однозначно верно. Это будет главной проблемой для переброски сил на материк. И, думается, японцы усилят охрану конвоев броненосными силами. Атакующие рейдерские отряды также придется усиливать. И дело дойдет до генерального сражения или около того.
Вик: Пересвет пишет: Вам Жёлтое море почему-то чудится чем-то размером с Азовское море, просто наводнённое "многочисленными" крейсерами. Кроме того, поодиночке какой-нибудь "Акаси" ходить не будет - только в составе отряда, вдруг встретятся сразу два крейсера русских? А теперь прикиньте количество этих отрядов (свободных от дозорной службы у Порт-Артура и в Корейском проливе) и "расставьте" их в Жёлтом море. "Заборов" из японских крейсеров явно не получается. Верное замечание.
Вик: invisible пишет: вон Новик сбежал аж на Сахалин - и то поймали. В проливе. Сколь помню, на погрузке угля.
Вик: Пересвет пишет: Японцы высадятся на Ляодун, не испугавшись эск. броненосцев, но несколько бр. крейсеров (не превосходящие отряд Камимуры) на них такого страху нагонят! Думается, здесь дело в том, что: 1. В Бицзаво японцы высаживались под прикрытием всего флота. 2. К этому времени мы себя так показали, что японцы не очень уж и боялись П-А эскадру. А при активных действиях (в общем, не важно, крейсерских или в борьбе за господство на море, отношение было бы другим.
Вик: invisible пишет: Лучше подождать подхода сил из Балтики. Можно и так. А до этого действительно не ввязываться в генеральный бой. Просто хочу сказать, что русские силы на ДВ в Вашей альтернативе существенно сильнее реала и сильнее японских. Это значительно упрощает решение задач, стоящих перед русской эскадрой. И просто предоставляет русскому командованию выбор - вести крейсерские операции или вступать в генеральное сражение.
Пересвет: Вик пишет: за которое переловят все 4 отправленных в море рейдера, при 20 отправленных противник сумеет поймать 6-х, пусть даже 8-х. Если 4 крейсера будут быстроходнее японских (а так и будет!), то не переловят. А вспом. крейсера (20 шт.) будут уступать тем же "собачкам" в скорости и будут постоянно нести потери. Да и стоимость вспом. крейсеров со скоростью 19-20 уз. - немалая. Да ещё 20 штук! За счёт каких кораблей их строить?Вик пишет: Возьмите 0,9 от их макс скоростей и получите это. А 0,9 - этот коэффициент от Афонасьева. Так ведь если и к русским вспом. крейсерам его применить, то тоже не очень высокая скорость получится. От "собачки" вспом. крейсер уйдёт только при значительном волнении на море.Вик пишет: А "рейдерство" в Шанхай Собственно, рейдерства тогда и не было! Вик пишет: И просто предоставляет русскому командованию выбор - вести крейсерские операции или вступать в генеральное сражение. Так ведь такой выбор был и при реальных силах!
Волонтер: Пересвет пишет: Да и стоимость вспом. крейсеров со скоростью 19-20 уз. - немалая. Да ещё 20 штук! Зато в мирное время они могут прибыль приносить на гражданских перевозках, но для этого нужно собственное развитое кораблестроение.
invisible: Вик пишет: А нужно ли было столько на полном. Или у страха глаза велики. Так в том-то и дело, что психологически командир бронепалубника не чувствует себя защищенным. Роковая поломка или удачное попадание снаряда может сделать даже 6-килотонник перед превосходящим противником. Достаточно почитать Добротворского и посмотреть на его паническую боязнь Асамы, которую он считал более быстроходной, чем Олег.
Пересвет: Волонтер пишет: Зато в мирное время они могут прибыль приносить на гражданских перевозках, Да убытки они приносили, для компенсации которых к каждому "скороходу" приходилось присоединять два обычных транспорта. Да и во время перевозки грузов боевой подготовкой (в отличие от бронепалубного крейсера) они заниматься не будут.
Пересвет: invisible пишет: Достаточно почитать Добротворского и посмотреть на его паническую боязнь Асамы, которую он считал более быстроходной, чем Олег. А если бы у него под ногами был "Богатырь"? И если бы он не был связан эскадрой?
Вик: Пересвет пишет: За счёт каких кораблей их строить? В том-то и фокус, что за счет торгового флота. В мирное время эти корабли хотя бы частично себя окупают. Пересвет пишет: Да убытки они приносили, для компенсации которых к каждому "скороходу" приходилось присоединять два обычных транспорта. Да и во время перевозки грузов боевой подготовкой (в отличие от бронепалубного крейсера) они заниматься не будут. Они себя хотя бы частично окупали. Чего не делали военные корабли. Плюс - развитие торгового судоходства. А насчет боевой подготовки, то регулярные переходы Одесса-Владивосток - это значительно лучший вид подготовки для крейсерских операций, чем стояние в вооруженном резерве или, еще более "эффективное" разоружение кораблей на зиму. А артиллерийстов, предназначенных на ВспКРа можно тренировать на УАО.
полная версия страницы