Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция (продолжение) » Ответить
Рейдерская концепция (продолжение)
invisible: В отличие от предыдущей, принимается как исходная к кораблестроительной программе 98г. Поэтому, ядро флота из 6 ЭБР типа Петропавловск и Пересвет уже имеется. Далее: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате. вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР. Итого, имеем 6 + 6, которые можно сосредоточить в Артуре к 1904 г. Плюс 3 Рюрика во Владике. Весьма позитивный расклад. Общее преимущество перед Японией по числу броненосных кораблей и, что особенно важно, преимущество по числу БРКР. Даже с учетом эффективного первого удара японцев, им придется держать Камимуру вместе с ГС. Тогда ВОК хозяйничает в Цусимском проливе, перерезая коммуникации. Да и 6 артурских БРКР вполне способны выходить на самостоятельные операции. Далее. Вместо 5 бородинцев и Олега строим 3 пост-Пересвета + 3 БРКР. Поддерживаем сбалансированность флота. С их приходом японцам не светит. Прошу принять участие в обсуждении альтернативы.
Вик: Пересвет пишет: Так ведь если и к русским вспом. крейсерам его применить, то тоже не очень высокая скорость получится. От "собачки" вспом. крейсер уйдёт только при значительном волнении на море И как часто "собачки" будут встречать ВспКР на просторах Тихого океана? А кто будет гоняться за русскими КР в Желтом море?
Вик: Пересвет пишет: Так ведь такой выбор был и при реальных силах! При реальных силах без подкреплений из Балтики я бы, ИМХО, в генеральное сражение не полез.
GeorgG-L: Вик пишет: В том-то и фокус, что за счет торгового флота. ЕМНИП "Полярную звезду" проектировали сначала как крейсер, а "Штандарт" как транспорт Добрфлота. Вроде Александр III был экономный, мог бы и на имеющихся яхтах походить. А на те деньги что вбухали в эти две красавицы, можно было не то что пароходы, а вполне нормальные бронепалубные, и даже броненосные крейсера построить.
Пересвет: Вик пишет: И как часто "собачки" будут встречать ВспКР на просторах Тихого океана? Стоп, я думал, речь идёт о действиях на японских коммуникациях в Жёлтом море!Вик пишет: При реальных силах без подкреплений из Балтики я бы, ИМХО, в генеральное сражение не полез. При соотношении сил к лету 1904 г. можно было и "полезть". А если брать начало войны (т.е. исключить 31 марта и 2 мая), то и в обсуждаемой альтернативе идти в ген. сражение тяжеловато, поскольку против пяти наших броненосцев с неполными броневыми поясами будет шесть броненосцев противника ( четыре из них - с полным поясом). Это если без обсуждения ГК. А наш отряд броненосных крейсеров сможет связать боем японский отряд, но не уничтожить его, поэтому поддержать свои броненосцы не сможет. Как вам расклад: три "полтавы" и два "пересвета" против "Микасы", "Асахи", двух "сикисим" и двух "фудзи"? "Ниссин" и "Касуга" (с отрядом бронепалубников), допустим, останутся в Корейском проливе, стеречь ВОК.
Пересвет: Вик пишет: Они себя хотя бы частично окупали. Чего не делали военные корабли. Но они были узкоспециализированными кораблями, в отличие от бронепалубных крейсеров. И проблема скорости не решена, что для действий в Жёлтом море очень важно.
invisible: Пересвет пишет: А если бы у него под ногами был "Богатырь"? И если бы он не был связан эскадрой? А что это принципиально меняет? Алексеев предписывал ходить ВОКу только вместе. К тому же 2 быстроходных 6КТ - очень мало, чтобы планировать серьезные операции. Риск велик. Один просто сядет на камни, как в реале, другого собачки загонят в Шанхай.
Пересвет: invisible пишет: Алексеев предписывал ходить ВОКу только вместе. Перевели бы в апреле "Богатырь" в Порт-Артур, вот он и не связан ВОКом.invisible пишет: К тому же 2 быстроходных 6КТ - очень мало, чтобы планировать серьезные операции. Два-три крейсера присутствуют в двух-трёх точках моря - немало, чтобы внушить японцам, что они не контролируют Жёлтое море и не обеспечивают безопасность своего судоходства в нём.invisible пишет: Один просто сядет на камни, как в реале, другого собачки загонят в Шанхай. А что "Богатырю" в Жёлтом море, в тумане делать, скажем, у корейского берега? А о "загоне" крейсера в Шанхай уже много было сказано, или вы хотите продолжить на эту тему? Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Как вы думаете, четыре "дианы" смогут загнать в Шанхай "Титосэ" (гипотетическая ситуация)? Учтите, что "Титосэ" настолько же быстроходнее "дианы", насколько "Аскольд" быстроходнее "Титосэ".
invisible: Пересвет пишет: Два-три крейсера присутствуют в двух-трёх точках моря - немало, чтобы внушить японцам, что они не контролируют Жёлтое море и не обеспечивают безопасность своего судоходства в нём. Ну это просто смешно. 2 слабеньких в военном отношении бронепалубника, драпающих при появлении противника, могут запугать японцев. Пересвет пишет: Перевели бы в апреле "Богатырь" в Порт-Артур, вот он и не связан ВОКом. А вы уверены, что его при переводе не перехватят или он сам на камни сядет? Пересвет пишет: А что "Богатырю" в Жёлтом море, в тумане делать, скажем, у корейского берега? А о "загоне" крейсера в Шанхай уже много было сказано, или вы хотите продолжить на эту тему? Да уж. Ваши фантазии следует трактовать как сермяжная правда?
Пересвет: invisible пишет: 2 слабеньких в военном отношении бронепалубника, драпающих при появлении противника, могут запугать японцев. Японцев на транспортах - да! invisible пишет: А вы уверены, что его при переводе не перехватят или он сам на камни сядет? Да кто его перехватит? Вот если бы у японцев была пара крейсеров с аналогичной скоростью, тогда - да. Но их не было. И почему "Богатырь" следуя Корейским проливом должен сесть на камни? Или вы ярый фаталист? Типа, если крейсер вылетел на камни, то у него судьба такая и он окажется на камнях в любом случае?invisible пишет: Ваши фантазии следует трактовать как сермяжная правда? Нет, как вполне допустимую альтернативу.
von Echenbach: Вот возник вопрос: а с какой стати все крейсерские действия автор/авторы рассматривают только через призму боевых столкновений в составе отрядов или эскадр? Почему действия отдельными крейсерами с возможностью "наращивания сил" в общем не принимаются в расчёт, особенно в акватории Жёлтого и Вос-Китайского моря и явно переоценивается способность японских лёгих крейсеров к противокрейсерским действиям? В целом такой подход соответствует "психологии исторической". И кроме общих рассуждений никто почему-то не попытался рассчитать, даже приблизительно, интенсивность торгового и военного (снабжение) мореходства - для выявления "предмета рассуждений" и некоего материала для будущих читателей форума.
Пересвет: von Echenbach пишет: явно переоценивается способность японских лёгих крейсеров к противокрейсерским действиям Ой как переоценивается!von Echenbach пишет: почему-то не попытался рассчитать, даже приблизительно, интенсивность торгового и военного (снабжение) мореходства Да, надо признать. Но я полагаю, что интенсивность японских военных перевозок в Жёлтом море легче занизить, чем завысить.
invisible: Пересвет пишет: Да кто его перехватит? Вот если бы у японцев была пара крейсеров с аналогичной скоростью, тогда - да. Но их не было. И почему "Богатырь" следуя Корейским проливом должен сесть на камни? Или вы ярый фаталист? Типа, если крейсер вылетел на камни, то у него судьба такая и он окажется на камнях в любом случае? Н-да. Про собачек уже забыли. И про то, что есть только один пункт возврата - ПА, где их легко перехватить и другими крейсерами. von Echenbach пишет: Почему действия отдельными крейсерами с возможностью "наращивания сил" в общем не принимаются в расчёт, особенно в акватории Жёлтого и Вос-Китайского моря и явно переоценивается способность японских лёгих крейсеров к противокрейсерским действиям? В целом такой подход соответствует "психологии исторической". Ну так мандраш наших командиров - это факт. См. Боярин, Внимательный, Внушительный, Стерегущий и пр. К чему строить пустые иллюзии? von Echenbach пишет: И кроме общих рассуждений никто почему-то не попытался рассчитать, даже приблизительно, интенсивность торгового и военного (снабжение) мореходства - для выявления "предмета рассуждений" и некоего материала для будущих читателей форума. Это пробовал делать Sir_Scanner. Цифры получились очень большими. 50 транспортов в конвое - это просто мелочь. Достаточно сказать, что японцы за войну переправили на материк более 900 тыс только воинского контингента, что требует более 1000 транспортов. С учетом воинских грузов и продовольствия эту цифру надо увеличить минимум в 3 раза. Вот когда осознаете масштабы перевозок станет понятно, почему для победы необходимы крейсера, а не ЭБРы. Народу, конечно, больше нравятся баталии. Генеральное сражение - это ж интересно. Ва-банк! Либо победа, либо .
von Echenbach: invisible пишет: за войну переправили на материк более 900 тыс только воинского контингента, что требует более 1000 транспортов. С учетом воинских грузов и продовольствия эту цифру надо увеличить минимум в 3 раза. Вот когда осознаете масштабы перевозок станет понятно ОсОзнали и понЯли Если ещё эту предполагаемую 1000 ТР разделить по месяцам, выделить периоды "усиленных и важных" перевозок, часть грузов перенести на некоторое количество парусников и малых каботажных судов, указать основные маршруты и прибавить "европейское судоходство" в океане и акватории Жёлтого и Вост-Кит. морей - тогда можно попытаться приблизительно оценить вероятности успеха действий крейсеров и системы защиты коммуникаций.
Пересвет: invisible пишет: Про собачек уже забыли. Тихоходы! Относительно, разумеется.invisible пишет: И про то, что есть только один пункт возврата - ПА, А как только русский бронепалубник выходит на коммуникации японцев, то Владивосток сразу проваливается сквозь землю?invisible пишет: Ну так мандраш наших командиров - это факт. См. Боярин, Внимательный, Внушительный, Стерегущий и пр. Не вижу в вашем списке кораблей с "мандражирующими" командирами крейсеров "Богатырь", "Аскольд" и "Новик". И почему вы решили, что в вашей альтернативе на бр. крейсерах будут другие командиры? Вы их собираетесь готовить за границей? invisible пишет: Ва-банк! Либо победа, либо . Ваша альтернатива - более опасная игра, и с гораздо более высокими ставками.
GeorgG-L: Пересвет пишет: И почему вы решили, что в вашей альтернативе на бр. крейсерах будут другие командиры? Как говорил т. Сухов - "Это вряд ли". Чем больше влажу в биографии командиров кораблей, тем больше убеждаюсь.
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Чем больше влажу в биографии командиров кораблей, тем больше убеждаюсь С одной стороны - каста, с другой - прослойка деградировавшего/деградирующее дворянства/о на фоне бюрократической психологии: отчётик правильный всё решает.
invisible: Пересвет пишет: Тихоходы! Это собачки тихоходы? Да уж. Пересвет пишет: А как только русский бронепалубник выходит на коммуникации японцев, то Владивосток сразу проваливается сквозь землю? Разумеется. Запас угля маловат. Пересвет пишет: Не вижу в вашем списке кораблей с "мандражирующими" командирами крейсеров "Богатырь", "Аскольд" и "Новик". Ну так добавьте. Один на камни сел, другие бежали аж 15 часов на полной скорости. Пересвет пишет: И почему вы решили, что в вашей альтернативе на бр. крейсерах будут другие командиры? Вы их собираетесь готовить за границей? Элементарно, Ватсон. Там защита хорошая, их много и неккого бояться. Это пусть Камимура боится. ИМХО, ВОК с Безобразовым ходил в Цусиму, хотя был слабее Камимуры. von Echenbach пишет: Если ещё эту предполагаемую 1000 ТР разделить по месяцам, выделить периоды "усиленных и важных" перевозок, часть грузов перенести на некоторое количество парусников и малых каботажных судов, указать основные маршруты и прибавить "европейское судоходство" в океане и акватории Жёлтого и Вост-Кит. морей - тогда можно попытаться приблизительно оценить вероятности успеха действий крейсеров и системы защиты коммуникаций. Во-первых, не 1000, а 3000. Действительно, первые месяцы - самые интенсивные, можно считать нагрузку в 2 раза выше среднего. Получим примерно 300 транспортов в месяц, 10 в день - очень много. Каботажные перевозки не катят - это только до Фузана, а оттуда по суше слишком сложный путь. Европейцы - без разницы. Если с контрабандой - захватываются в качестве приза или топятся.
Пересвет: invisible пишет: Это собачки тихоходы? Да уж. По сравнению с "Богатырём" и "Аскольдом" они именно "тихоходы"!invisible пишет: Запас угля маловат. Маловат для чего? Для того, чтобы перейти во Владивосток? Ну, вы даёте!invisible пишет: Один на камни сел, На камни сел, потому, что Иессену захотелось на нём прогуляться в тумане. Вы полагаете, что Иессен был бы на крейсере при каждом его выходе из Порт-Артура? invisible пишет: другие бежали аж 15 часов на полной скорости. Не 15 часов, а 1,5 часа. Литературку почитайте! И то, что крейсера уходили от превосходящих сил противника не свидетельствует о "мандраже" (точно так повёл бы себя и любой японский командир). И так должен себя вести нормальный командир крейсера, действующего на коммуникациях противника.invisible пишет: Там защита хорошая, их много и неккого бояться. Это пусть Камимура боится. С чего ему бояться? У вас два бр. крейсера не сильнее "Идзумо" с "Ивате", а четыре - даже несколько слабее "асам". Да ещё возможен подход эск. броненосцев, которых у японцев (по вашей милости) больше, чем у русских.invisible пишет: ВОК с Безобразовым ходил в Цусиму, хотя был слабее Камимуры. На крейсерах ВОК были японские командиры? Или всё-таки русские (по-вашему, сильно "мандражирующие")?
invisible: Пересвет пишет: По сравнению с "Богатырём" и "Аскольдом" они именно "тихоходы"! Да уж! Богатырь перед войной дал целых 19 узлов. Многа! Реальных скоростей вы просто не знаете. Вполне возможно, что с русскими кочегарами они давали меньше, чем у собачек. Пересвет пишет: Не 15 часов, а 1,5 часа. Литературку почитайте! Нет, это вы почитайте Штеера про Новик. Пересвет пишет: С чего ему бояться? У вас два бр. крейсера не сильнее "Идзумо" с "Ивате", а четыре - даже несколько слабее "асам". Итого 8-9. Так чего бояться? Пересвет пишет: Да ещё возможен подход эск. броненосцев, Н-да. Наверное они ходят на 18 узлах. Пересвет пишет: На крейсерах ВОК были японские командиры? Или всё-таки русские (по-вашему, сильно "мандражирующие")? Знаете, как у сатирика: Приеду на базар в танке и спрошу скока, скока? Так у кого мандраш будет? У танкиста или продавца?
Пересвет: invisible пишет: Богатырь перед войной дал целых 19 узлов. Докажите, что это была его предельная скорость! invisible пишет: Реальных скоростей вы просто не знаете. Знаю, и даже приводил вам! 13 сентября 1905 года "Богатырь" развил 23,5 узла. А про реальные скорости "Аскольда" (да и "Новика") я уже неоднократно говорил (28 июля). invisible пишет: Нет, это вы почитайте Штеера про Новик. Не знаю, как вы, а я оперирую документами, а не мемуарным источником, в котором содержится полно ошибок! Но даже у Штера нет данных, что крейсер держал полный ход 15 часов. В любом случае, вахтенный журнал в большей степени заслуживает доверия, чем воспоминания, написанные после войны. Вам, как одному из "старожилов" форума пора бы это знать! invisible пишет: Итого 8-9. Так чего бояться? Я и говорю, чего японцам бояться?invisible пишет: Наверное они ходят на 18 узлах. Чтобы отогнать вас им и 16-ти хватит.invisible пишет: Знаете, как у сатирика: Приеду на базар в танке и спрошу скока, скока? Так у кого мандраш будет? У танкиста или продавца? Да только в роли "танкиста" был Камимура, а ВОК - скорее, в роли "продавца". И какого-то "мандража" у них не было, когда они шли в Корейский пролив.
invisible: Пересвет пишет: Знаю, и даже приводил вам! 13 сентября 1905 года "Богатырь" развил 23,5 узла. А про реальные скорости "Аскольда" (да и "Новика") я уже неоднократно говорил (28 июля). Н-да. Война когда то была? И в каких условиях он их развивал? И чем это отличается от 23,4 у Иосино? Пересвет пишет: Не знаю, как вы, а я оперирую документами, а не мемуарным источником, в котором содержится полно ошибок! Но даже у Штера нет данных, что крейсер держал полный ход 15 часов. В любом случае, вахтенный журнал в большей степени заслуживает доверия, чем воспоминания, написанные после войны. Вам, как одному из "старожилов" форума пора бы это знать! А где этот вахтенный журнал? Покажите. Пересвет пишет: Чтобы отогнать вас им и 16-ти хватит Н-да. Это так жутко, что сразу мандраш наступает. Пересвет пишет: Да только в роли "танкиста" был Камимура, а ВОК - скорее, в роли "продавца". И какого-то "мандража" у них не было, когда они шли в Корейский пролив. Не надо. Все в броне. И даже Баян не побоялся стать в 2 огня среди 4-х японских крейсеров.
Пересвет: invisible пишет: Война когда то была? Незадолго до этого. То, что скорость была развита после войны, а не до, очень показательно. Вы ведь не будете утверждать, что КМУ крейсера, как вино, со временем становится только лучше?invisible пишет: И в каких условиях он их развивал? В условиях опасения повредить механизмы, то есть механизмы не "надрывали". Так всегда на службе испытывали корабли на скорость хода. Кочегары - обычные, флотские. В открытом море. invisible пишет: И чем это отличается от 23,4 у Иосино? А тем, что "Ёсино" развил эту скорость с английской сдаточной командой, при максимальной форсировке котлов, из которых "выжали" всё возможное. И произошло это не после войны, и не в ходе её, а за 10,5 лет (!) до её начала. Вы этого не знали?invisible пишет: А где этот вахтенный журнал? Покажите. Хранится в РГА ВМФ. А вы думали, у меня дома? Номер фонда, описи и дела я вам уже приводил.invisible пишет: Это так жутко, что сразу мандраш наступает. Про мандраж у русских командиров как раз вы писали, а не я.invisible пишет: Не надо. Все в броне. Броня броне - рознь. Схемы бронирования то - разные. Или вы утверждаете, что корабли ВОК бронированы не хуже кораблей Камимуры?
invisible: Пересвет пишет: Незадолго до этого. То, что скорость была развита после войны, а не до, очень показательно. Вы ведь не будете утверждать, что КМУ крейсера, как вино, со временем становится только лучше? Да дело не только в КМУ. На испытаниях корабли недогружены. А вам придется еще и на палубы уголь брать + другие запасы. Пересвет пишет: А тем, что "Ёсино" развил эту скорость с английской сдаточной командой, при максимальной форсировке котлов, из которых "выжали" всё возможное. И произошло это не после войны, и не в ходе её, а за 10,5 лет (!) до её начала. Вы этого не знали? Так в том-то и дело, что командирам известна только табличная скорость кораблей, а реальной они не знают. Потому и сравнивать себя с японскими не могут. Пересвет пишет: Хранится в РГА ВМФ. А вы думали, у меня дома? Номер фонда, описи и дела я вам уже приводил. Мне от номеров не жарко не холодно. Реальных цитат нет. Пересвет пишет: Броня броне - рознь. Схемы бронирования то - разные. Или вы утверждаете, что корабли ВОК бронированы не хуже кораблей Камимуры? Ну если выдержали 5-часовый бой, то наверное бронирование получше, чем у Аскольда.
Пересвет: invisible пишет: На испытаниях корабли недогружены. А вам придется еще и на палубы уголь брать + другие запасы. С чего бы это "Богатырь" выходил в море "недогруженным"? Это ведь не приёмные испытания, когда грозят штрафные санкции за "недобор" скорости. И зачем крейсеру отправляться на японские коммуникации с углём на палубах? У них и так достаточная дальность для Жёлтого моря.invisible пишет: Так в том-то и дело, что командирам известна только табличная скорость кораблей, а реальной они не знают. Как испытывают корабли за границей было всем известно - "Морской сборник" читали. И как развивалась "23-узловая" скорость "Токивы" или "Ёсино" было общеизвестно. И насколько в ходе эксплуатации падает скорость 10-летнего крейсера тогда отлично знали. Фантастическая "бумажная" скорость "Токивы" никого не пугала на ВОКе.invisible пишет: Реальных цитат нет. Некогда на ночь глядя искать (да и приводишь вам цитаты, а от вас не дождёшься). Вы пока почитайте работу Крестьянинова и Молодцова про "Аскольд" и Емелина про "Новик". Там достаточно ясно всё написано. invisible пишет: Ну если выдержали 5-часовый бой, то наверное бронирование получше, чем у Аскольда. А "Аскольду" и не придётся вступать в бой с Камимурой. Уйдёт как от стоячего.
invisible: Пересвет пишет: С чего бы это "Богатырь" выходил в море "недогруженным"? Это ведь не приёмные испытания, когда грозят штрафные санкции за "недобор" скорости. Дык, это только одно ваше разглагольствование без каких-либо фактов. Пересвет пишет: И зачем крейсеру отправляться на японские коммуникации с углём на палубах? У них и так достаточная дальность для Жёлтого моря. Кто вам такое сказал? Пересвет пишет: А "Аскольду" и не придётся вступать в бой с Камимурой. Уйдёт как от стоячего. В Шанхай.
Пересвет: invisible пишет: это только одно ваше разглагольствование без каких-либо фактов. "Богатырь" вступил в строй во время войны. Было бы очень странно, если бы в это время его держали без артиллерии, боезапаса, почти без угля. Не находите? И для испытаний в сентябре его не стали бы "разгружать" от всего этого. Зачем? Но если вы уверены, что крейсер специально максимальнро разгрузили или вызвали из Англии опытнейших кочегаров, то эту странную уверенность тоже не мешает подкреплять фактами. invisible пишет: Кто вам такое сказал? Работы посвящённые крейсерам "Богатырь", "Аскольд" и архивные документы по крейсеру "Новик. Ну да вам это, наверное, ни о чём не говорит, если для вас главный источник по службе "Новика" - мемуарная литература.invisible пишет: В Шанхай. Да нет, что вы, сразу в Токио - сдаваться!
полная версия страницы