Форум » Альтернативная история » Вооружение рейдеров. » Ответить
Вооружение рейдеров.
Андрей Рожков: Планировалось, что рейдеры должны были догонять транспорты и крейсера и уходить от броненосцев. Для борьбы с первыми лучше подходит средний калибр, а если в корме расположить 305 мм башню, то огневая мощь уравняется с полновесным броненосцем. Вопрос в следующем: что лучше расположить в носу? Будет ли достаточно пары 152 мм в казематах, а может лучше их разместить в башне, аналогичной «Полтавской», или поставить 203 мм двухорудийную башню? Есть ли смысл что-то подобное сделать с крейсерами: «Рюрик», «Россия», «Громобой»?
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Локи: Кормовая это что бы отбиватся от броненосцев?
Андрей Рожков: Локи пишет: Кормовая это что бы отбиватся от броненосцев? Да.
Alkirus: они должны УХОДИТь от броненосцев. Отстреливатся надо от тех кто быстрее или имеет сравнимую скорость, от броненосных и бронепалубных крейсеров итд. последнии вполне могут быть быстрее рейдера тоесь смогут выбирать удобную для них позицию.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: Есть ли смысл что-то подобное сделать с крейсерами: «Рюрик», «Россия», «Громобой»? 305мм орудие перегрузит корму. Лучше 254мм, но когда проектировали "Рюрик" 254/45мм ещё не было, а на "России" и "Громобое" решили сильно не отходить от состава вооружения "Рюрика". А польза была бы, если бы каждый русский "рюрик" был вооружён 2 254мм (в одноорудийных башнях) и 12 152мм.
вит81: Пересвет пишет: 305мм орудие перегрузит корму. Лучше 254мм, но когда проектировали "Рюрик" 254/45мм ещё не было, а на "России" и "Громобое" решили сильно не отходить от состава вооружения "Рюрика". А польза была бы, если бы каждый русский "рюрик" был вооружён 2 254мм (в одноорудийных башнях) и 12 152мм. Получится вариант английского Гуд Хоупа.
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: Есть ли смысл что-то подобное сделать с крейсерами Вообще-то итальянцы считали наоборот, хотя они ж на скорость уповали... Поэтому у трех "Гарибальди" которых для себя строили - в носовой башне 1х10", а в кормовой - 2х8". Можно пред-положить, что это диктовалось интере-сами тактики: при преследовании же-лательно иметь возможность нанести тяжелым снарядом уходящему против-нику такие повреждения, которые при-ведут к снижению его хода и заставят принять бой. Напротив, убегая от бо-лее сильного противника, удобно сби-вать точность его огня, выпуская как можно больше снарядов в единицу времени. Но столь «тонкие» сообра-жения вовсе не компенсируют слож-ности управления огнем нескольких калибров. Уже в процессе построй-ки итальянских кораблей серии рас-сматривался вопрос о замене носовой 254-мм установки на одноорудийную 305-мм башню, но здравый смысл вос-торжествовал, и проект был отклонен. Почему аргентинцы (у которых три уже построенных имели по 2х10", а "Сан-Мартин" 2х2 8") решили поэксперементировать над последней парой - непонятно... Может от энглизированных чилийцев собирались убегать? В результате как все мы помним два корабля достались японцам. Вот у "Касуги" и был гипотетический шанс "побегать" от русских, но не довелось...
invisible: Для рейдеров важны защищенность (бронирование), скорость и уголь. Остальное второстепенно.
Андрей Рожков: Пересвет пишет: 305мм орудие перегрузит корму. А с чего Вы это взяли? Из-за освободившегося места сдвигаем котлы и машины вперёд, и никакого дифферента.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: А с чего Вы это взяли? Из-за освободившегося места сдвигаем котлы и машины вперёд, и никакого дифферента. Как у вас просто! А почему тогда, скажем, на "России" в кормовой части не поставили 5-7 203мм орудий, а только 2? За счёт чего вы увеличите вес артиллерии? А если "сдвинуть" вперёд КМУ, то что будет с носовым орудийным погребом? Сократите боезапас орудий в носовой части?
Krom Kruah: invisible пишет: Для рейдеров важны защищенность (бронирование), скорость и уголь. Для рейдеров (как и для остальных классов) важна сбаллансированность характеристик для соответного круга задач. Соответно если речь идет (как явно подразумеется) про крупных броненосных рейдеров с большой автономности (они-же "охотники на контрарейдеров", они-же (или очень близко) - антирейдеры), то большой разброс применяемых калибров вреден. В т.ч. применением разного калибра в носу и в корме исходя из столь умозрительных предпосылок как догон/ более слабого/уход от более сильного противника. Для кажд. водоизмещением и уровне скорости, мореходности и защиты есть нек. круг калибров, для которых данных корабль являеться оптимальной платформы. Для больших БРКР додредноутного периода по моему это 8" (на нижней границы достаточности), 9-9.2" (оптимум) и больше 9.2" если корабль обладает (или от него требуются) и характеристики корабля линии или центра боевой устойчивости группе кораблей (англ. колон. броненосцы, русские Пересветы и т.д.). В последном случае надо использовать в качестве ГК (что в рот, что в зад) макс. применяемого для кораблей линии калибр, т.е. - 12". Которого соответно нужно ставить в 2-оруд. башен. Для обеспечиванием дост. вероятности достычь попадений в бою. К так упомянутом ГК в завысимости от концепции и соотв. периода все культурные люди ставили и СК (в додредноутной епохи) калибром 120 мм до 6" в начале и с ростом до 8"-9.2" по мере совершенствования установок и росте их скорострельности , как и по мере роста ожидаемых боевых дистанций. С слиянием того-же второго ГК с первом. Как впрочем и для всех классов кораблей. Если это КРЛ рейдер, то оптимально - что-то вроде нем. Карлсруе - макс. скорость и дальность при умеренном водоизмещении. Если всп. крейсер - то неск. 6" - идеально. При чем здесь в рот 2х8", а в зад 12" или наоборот - мне лично непонятно. Италианское извращение, порожденное не нек. требований к рейдере (или корабле линии, или все равно к каком предназначении), какими впрочем гарибальдийцы никогда не являлись, а стремлением предложить на рынке макс. разнообразия вариантов.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Есть ли смысл что-то подобное сделать с крейсерами: «Рюрик», «Россия», «Громобой»? Нет. Было смысла строить их (по кр. мере России и на 100% - Громобоя) с башенном ГК, а не с батарейном. Т.е. - как примерно у франков. Ну, а Пересветов - с 12" ГК (т.к. по всех характеристик, в т.ч. по цене и весе установок 10" очень близок к 12", а по скорострельности - тоже. Единственное преимущество данного принципиально бесполезного "против никого" калибра - тяж. снаряд. Так дайте 12" снаряд весом не 331 кг, а как у всех норм. людей - 380-400 кг или даже больше и от преимуществ 10"/45 не остаеться ровно ничего. Даже не говоря про ее легком стволе...
Пересвет: Krom Kruah пишет: бесполезного "против никого" калибра А против "асам"?
Krom Kruah: Пересвет пишет: А против "асам"? Против асам для крейсера 9" достаточно. Или даже 8" при дост. сбаллансированности ост. характеристик. Ну, а если нужен корабль линии в т.ч. и против асам, то пожалуйста 12" - ни в чем не хуже 10". Отдельно - считаю идею строить кораблей не исходя из задач, а "против кого-то" изначально ошибочной. России асамоидов строить не нужно. Нужны нормальные броненосцы и нормальные крейсера. Кстати и не строили никаго из типов кораблей "против асам". И правильно.
Alkirus: 10" может обеспечить пробитие главного пояса или хотябы казематов, это принципиалная разница с 8" и 9".
Локи: Krom Kruah пишет: invisible пишет: цитата: Для рейдеров важны защищенность (бронирование), скорость и уголь. Для рейдеров (как и для остальных классов) важна сбаллансированность характеристик для соответного круга задач. Соответно если речь идет (как явно подразумеется) про крупных броненосных рейдеров с большой автономности (они-же "охотники на контрарейдеров", они-же (или очень близко) - антирейдеры), то большой разброс применяемых калибров вреден. В т.ч. применением разного калибра в носу и в корме исходя из столь умозрительных предпосылок как догон/ более слабого/уход от более сильного противника. Для кажд. водоизмещением и уровне скорости, мореходности и защиты есть нек. круг калибров, для которых данных корабль являеться оптимальной платформы. Для больших БРКР додредноутного периода по моему это 8" (на нижней границы достаточности), 9-9.2" (оптимум) и больше 9.2" если корабль обладает (или от него требуются) и характеристики корабля линии или центра боевой устойчивости группе кораблей (англ. колон. броненосцы, русские Пересветы и т.д.). В последном случае надо использовать в качестве ГК (что в рот, что в зад) макс. применяемого для кораблей линии калибр, т.е. - 12". Которого соответно нужно ставить в 2-оруд. башен. Для обеспечиванием дост. вероятности достычь попадений в бою. К так упомянутом ГК в завысимости от концепции и соотв. периода все культурные люди ставили и СК (в додредноутной епохи) калибром 120 мм до 6" в начале и с ростом до 8"-9.2" по мере совершенствования установок и росте их скорострельности , как и по мере роста ожидаемых боевых дистанций. С слиянием того-же второго ГК с первом. Как впрочем и для всех классов кораблей. Если это КРЛ рейдер, то оптимально - что-то вроде нем. Карлсруе - макс. скорость и дальность при умеренном водоизмещении. Если всп. крейсер - то неск. 6" - идеально. При чем здесь в рот 2х8", а в зад 12" или наоборот - мне лично непонятно. Италианское извращение, порожденное не нек. требований к рейдере (или корабле линии, или все равно к каком предназначении), какими впрочем гарибальдийцы никогда не являлись, а стремлением предложить на рынке макс. разнообразия вариантов. Тобиш для дальних рейдеров 6" недостаточно?
Krom Kruah: Локи пишет: Тобиш для дальних рейдеров 6" недостаточно? Завысить от предназначения. Карлсруе - вполне дальный рейдер - ему и 105 мм хватало. А если предназначение - борба с контрарейдерами и операт. устойчивость соединения из всп. крейсеров и меньших по размеру рейдеров-крейсеров - то конечно недостаточно. В смысле - одных только 6" - недостаточно. В качестве СК - вполне, а в качестве ГК - неск. не хватить для крупных броненосных крейсеров. Им - 9" или (если броненосцы0 12". При дост. высокой скорости (20-22 уз. для БРКР и 19-20 уз. для броненосца/"лин. крейсера" периода РЯВ. С соответном росте водоизмещения и в нек. степени - за счет толщины (но не площади) брони.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Карлсруе - вполне дальный рейдер Ну не совсем так. По соображениям немецких адмиралов, легкие крейсеры должны были вести разведку для линейных эскадр, борьбу с легкими силами противника, уничтожать вражескую морскую торговлю, лидировать флотилии эскадренных миноносцев и нести службу стационаров в иностранных водах в мирное время, а при случае выступать и в роли минных заградителей и носителей самолетов. Поэтому по скорости хода они не должны были уступать эсминцам, а по артиллерии и бронированию - равноценным кораблям противника. Сверх того, их полагалось снабжать устройствами для постановки мин, платформами для гидросамолетов, большими погребами для боеприпасов, емкими топливными цистернами и механизмами, пригодными для длительного плавания. В общем требования противоречивые...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: В общем требования противоречивые... При том в общем и целом их реализировали.
Андрей Рожков: Почему бы тогда не сделать смешанную англо-французскую схему расположения артиллерии: кормовая двухорудийная башня и по одному орудию на каждый борт. Тогда в догоняющего противника могли бы стрелять три из четырёх пушек главного калибра.
Андрей Рожков: Представим, что в России всё-таки построили «Пересветы» только с одной кормовой 305 мм двухорудийной башней. В носу – средний калибр. В России и не такие уроды строились. При обороне ПА они стояли бы носом к берегу, что бы кормовой башней стрелять, или всё таки, как все? Как они участвовали бы в эскадренном сражении?
el komandante: не построили бы а в эскадренном сражении и не такой хлам участвовал
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Представим, что в России всё-таки построили «Пересветы» только с одной кормовой 305 мм двухорудийной башней. В носу – средний калибр. В России и не такие уроды строились. Не могу представить. В сле полного отсуствия смысла в подобном уроде...Как они участвовали бы в эскадренном сражении? Как, как... в линии баталии
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: Представим, что в России всё-таки построили «Пересветы» только с одной кормовой 305 мм двухорудийной башней. Легче представить, что "Николай I" пойдет в бой кормой вперед
Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: Легче представить, что "Николай I" пойдет в бой кормой вперед А как Вы представляете отступающего "Николая I"?
komo78: немцы во время 14 и начала 15г использовали как рейдеры свои лайнеры, но вот только в качестве вспомогательных крейсеров у них было два недостатка, главный угля жрали немерено, второй слабая артиллерия, максимум 105мм. а что если немцы исправят второй недостаток, 15см орудия точно полезут в количестве от 8-до 12 штук, а если германцы старые кк орудия засобачат. напрмер в 16кт приц эйтель-фридрих пара 21см\40 с крейсеров типа фрея думаю влезет. и сразу он приобретет качество опасное для старого англинского бронепалубника. и если например талбот его потопит, то сам тоже вполне может отгрести пару 21см снаряда и несколько 15см снарядов, и ему явно поплохеет если рядом нет базы или порта. долго шлятся в океане на побитом корыте чревато. а если какую нибуть дуру свыше 20кт то и 24см\40 может сумеют втиснуть. у росии возможно использование старых 8"\35 и 9"\35, но по моему у нее нет добровольцев выше 10кт. и кк орудия пожалуй только на модернизированые крупные ледоколы можно поставить.
Варвар: komo78 пишет: напрмер в 16кт приц эйтель-фридрих пара 21см\40 с крейсеров типа фрея думаю влезет. и сразу он приобретет качество опасное для старого англинского бронепалубника. и если например талбот его потопит, то сам тоже вполне может отгрести пару 21см снаряда и несколько 15см снарядов, и ему явно поплохеет если рядом нет базы или порта. долго шлятся в океане на побитом корыте чревато. а если какую нибуть дуру свыше 20кт то и 24см\40 может сумеют втиснуть. Офигительные работы по укреплению корпуса (иначе от отдачи развалится), организации подачи снарядов и т.д.
Krom Kruah: Варвар пишет: Офигительные работы по укреплению корпуса (иначе от отдачи развалится), организации подачи снарядов и т.д. 240 мм можно ставить только в башни... 21/40 - все еще можно, хотя и она обладала столь хорошых характеристик как раз из-за сильно развитой (на уровне башенной) механизации даже для каз. установки. Ну, а если вбухать столько денег в довольно недешевых установок 210 мм, то конечно есть резона их защитить. Ну, а если их - то и КМУ с погребов. Ставим бронепалубы... Ну, а в таком водоизмещении грех не защитить и борта. Ставим пояса. В итоге - Шарнхорст!
komo78: проблема с 210мм быдет та, что нормальных погребов и системы подачи не будет, на усиление корпуса и палубы уйдет от 10 до 15т веса, на создание или слегка блиндированой надстройки рядом с орудием ( броня 30-50мм, рельсы и климат контроль + 30-50 снарядов на ствол, еще тон 30, орудие 30т, коробчатый щит в 15-50мм тоже тонн 40. результат на одно орудие пойдет до 150т верхнего веса, вполне можно за месяц-два засобачить в колониальных мастерских циндао, камеруна или танзании. можно снаряды отпустить на палубу ниже орудия и добавить люк с краном. главное условие чтоб заряды в пеналах или гильзах хранились.
fon_der_Palen: komo78 пишет: коробчатый щит в 15-50мм тоже тонн 40 1 кв. м стали толщиной 50 мм весит не более 400 кг. Пусть одна сторона щита 2х2 м - вес 1600кг. Сторон - 4, следовательно 1600х4=6400кг. На что уйдет более 33 тн? Ежели есть коробчатый щит, то зачем komo78 пишет: слегка блиндированой надстройки рядом с орудием ? С уважением.
Krom Kruah: komo78 пишет: проблема с 210мм быдет та, что нормальных погребов и системы подачи не будет, Уже достаточно. В результате - как у турок: "Один снаряд в час - быстрый огонь!" (с)
SashaD: Krom Kruah пишет: Кстати и не строили никаго из типов кораблей "против асам". И правильно. зато специально против гарибальдийцев строили
Krom Kruah: SashaD пишет: зато специально против гарибальдийцев строили Разборки второстепенных государств (Чили с Аргентиной) по поводу их соперничестве в броненосцами 2 класса (в силе отсуствии первокласных)...
Андрей Рожков: Варвар пишет: Офигительные работы по укреплению корпуса (иначе от отдачи развалится), А если поставить безоткатные орудия на бывшие мирные пароходы?
komo78: Андрей Рожков пишет: 1 кв. м стали толщиной 50 мм весит не более 400 кг. Пусть одна сторона щита 2х2 м - вес 1600кг. Сторон - 4, следовательно 1600х4=6400кг. На что уйдет более 33 тн? для 210мм\40 размеры щита будут не 2 на 2м а примерно 3-4*2-2,5 и остальные листы в количестве 5 штук (шестиугольной формы). иначе проблема с обслуживанием орудия. так что вертикальные щиты 50м2, крыша 12-15м+ повортные механизм , и прочее вспомогательное оборудование, 40т веса это максимум с запасом.
SashaD: Андрей Рожков пишет: безоткатные орудия А откуда они появятся? Во время ПМВ были только единичные испытания, а массово безоткатки появились только к 40-годам. Да еще за счет отвода газов дальность выстрела никакая. От преследователей не защитишься. И любому мирному корыту грозит опасность самому сгореть от своих "выхлопов" безоткатной трубы.
Андрей Рожков: На современных контейнеровозах для их вооружения в военное время, используют специальные контейнеры, в которых заранее установлены различные военные прибамбасы. При транспортировке танков на судах, во время Второй Мировой войны, их ставили так, что бы они могли стрелять по противнику. Нельзя ли было перед РЯВ изготовить специальные бронированные ящики с артиллерией, боезапасом, СУАО, жилыми помещениями для военных моряков. Как только начинались военные действия, так эти ящики грузятся на корабли, и он в кратчайшие сроки готов для рейдерства.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: Нельзя ли было перед РЯВ изготовить специальные бронированные ящики с артиллерией, боезапасом, СУАО, жилыми помещениями для военных моряков. Как только начинались военные действия, так эти ящики грузятся на корабли, и он в кратчайшие сроки готов для рейдерства. На верхней палубе нужно будет изначально предусматривать места для этих "ящиков", да и 120мм орудия в них не разместить, только малых калибров. И что будет с метацентрической высотой рейдеров из-за сильно увеличившегося "верхнего веса" (это при пустых трюмах-то!)? Да и хранение боезапаса прямо в "ящике" (наверняка, лишь с противоосколочным бронированием) небезопасно, попадёт некрупный снаряд в сложенный боезапас и... Это будет называться "сыграть в ящик"!
Андрей Рожков: Пересвет пишет: И что будет с метацентрической высотой рейдеров из-за сильно увеличившегося "верхнего веса" (это при пустых трюмах-то!)? Делаем ящики так, что бы они входили в пустые трюмы.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: Делаем ящики так, что бы они входили в пустые трюмы. Грузовые люки расширять придётся. В любом случае переделок на транспортах столько потребуется (я уж не говорю про изготовление самих "ящиков), что проще будет оставить традиционную подготовку, как у "добровольцев" (подкрепление мест установки 120мм орудий и монтаж систем подачи боезапаса).
NIKTO1: Похоже, самый лучший рейдер - МАТСУШИМА )))))))))
полная версия страницы