Форум » Альтернативная история » Подрыв Петропавловска и Победы » Ответить
Подрыв Петропавловска и Победы
Dampir: 31 марта гибнет не "Петропавловск" . а "Победа". Соответсвенно командующим остается Макаров, назначает как преполагал Васильева на "Цесаревич", Кроуна на "Пересвет" и т.д. Допускаем , что на минах "Амура" гибнет только "Хатсусе" Будет ли атака на силы высадки в Бидзыво?
Ответов - 224, стр:
1 2 3 4 5 6 All
invisible: Будет. Угробим и остальные ЭБРы. Хотя, вариант 2 - царь с подачи Алексеева отзывает Макарова. При вашей альтернативе он неудачник без оправдывающих обстоятельств.
сс: и мин амура не будет, и потопленного хацусе тоже не будет
Dampir: сс пишет: и мин амура не будет, и потопленного хацусе тоже не будет и гардемарина сс, дай бог не будет
invisible: сс пишет: и мин амура не будет, и потопленного хацусе тоже не будет Это точно. Мины мешают Эскадре отрабатывать маневры.
Dampir: invisible пишет: царь с подачи Алексеева отзывает Макарова. При вашей альтернативе он неудачник без оправдывающих обстоятельств. Угу, а 2 мая отзывают Того, разумеется если вместо Хирохито invisible
invisible: Dampir пишет: Угу, а 2 мая отзывают Того, разумеется если вместо Хирохито Так его по вашей альтернативе не будет. Витгефт то в Мукдене. По-вашему Макарова по головке погладят за угробленную Полтаву и поврежденный Петропавловск.
el komandante: а на когож его заменят? пока скрыдлов или кто то другой приедет все 33 раза поменяется
Dampir: invisible пишет: Так его по вашей альтернативе не будет. Витгефт то в Мукдене. Кого не будет и кто в Мукдене? Понятно что в Аделаиде ночь,но всетаки.... А что касается неудачника, то Битти никуда не отозвали
invisible: el komandante пишет: а на когож его заменят? пока скрыдлов или кто то другой приедет все 33 раза поменяется Витгефтом конечно. Временно. Потом Скрыдлов или Чихачев, если не опаздают.
invisible: Dampir пишет: Кого не будет и кто в Мукдене? Понятно что в Аделаиде ночь,но всетаки.... А что касается неудачника, то Битти никуда не отозвали Если не дошло, пишу крупными буквами - ВИТГЕФТа.
Dampir: invisible пишет: Если не дошло, пишу крупными буквами - ВИТГЕФТа. Зря надеетесь,наоборот наградят за спасение великого князя
invisible: Dampir пишет: Зря надеетесь,наоборот наградят за спасение великого князя Н-да. Не подскажете, кого ж вместо Макарова наградили за спасение великого князя? А вдруг он вместо Макарова утонет?
el komandante: в россии никогда военочальника более известного и имеющего более высокое звание не заменят на персону более земную если только он совсем чудить не начнет
invisible: el komandante пишет: в россии никогда военочальника более известного и имеющего более высокое звание не заменят на персону более земную если только он совсем чудить не начнет Ну почему же? Старка убрали сразу. Куропаткина заменили менее авторитетным и старым Линевичем. Командиров кораблей меняли запросто. Например, Чернышева.
GeorgG-L: invisible пишет: Куропаткина заменили Так не сразу же, а опосля Мукдена...
Пересвет: invisible пишет: Макарова по головке погладят за угробленную Полтаву и поврежденный Петропавловск. У Вирена то побольше "угробленных" кораблей было, и ничего, продолжил успешно делать карьеру.
Пересвет: invisible пишет: пишу крупными буквами - ВИТГЕФТа. Ну да, конечно, только Витгефт умеет ставить минные заграждения на пути японских кораблей! Лично выходил на "Амуре" и непосредственно проруководил постановкой мин! А Макаров в минном оружии разбирался, наверное, как "свинья в апельсинах", куда уж ему...
Пересвет: invisible пишет: Старка убрали сразу. Потому, что это был Старк, а не Макаров. Потому и убрали быстро.
invisible: GeorgG-L пишет: Так не сразу же, а опосля Мукдена... Сразу опосля крупной неудачи. Пересвет пишет: У Вирена то побольше "угробленных" кораблей было, и ничего, продолжил успешно делать карьеру. Ну да. После плена. Пересвет пишет: Ну да, конечно, только Витгефт умеет ставить минные заграждения на пути японских кораблей! Лично выходил на "Амуре" и непосредственно проруководил постановкой мин! А Макаров в минном оружии разбирался, наверное, как "свинья в апельсинах", куда уж ему... Кто спорит, разбирался. Аж 20 мин поставил.
Dampir: invisible пишет: Ну почему же? Старка убрали сразу. Макаров - командующий флотои рескриптом императора , а не эскадрой приказом наместника А что касается награждения,то Рапорт командира минного крейсера "Гайдамак" - наместнику Его Императорского Величества 22 апреля 1904 г. № 2. 31 марта 1904 г. при гибели эскадренного броненосца "Петропавловск" после взрыва первой мины, при заметно быстро погружавшейся носовой части броненосца, крейсеру было дано направление к броненосцу. Подойдя к месту гибели, крейсер врезался в центр образовавшейся площади плавающих людей и обломков с погибшего броненосца, рискуя сам наскочить на неприятельскую мину, найденную впоследствии совместно с крейсером "Всадник". Еще на ходу были спущены шлюпки со шлюпбалок (вельбот и шестерка), а подойдя ближе и застопорив машину, были сброшены и другие две шлюпки с палубы. Было отдано приказание бросать за борт все предметы с помощью которых могли бы воспользоваться утопающие.Спасение людей было организовано механиком Владимиром Рожиным и непосредственно с крейсера, подаваемыми концами, беседками и веслами, а для оказания помощи раненым, обожженным и ослабевшим приходилось людям спускаться на концах за борт, для обвязывания их.Несмотря на порядочное волнение (3-4 балла), шлюпки работали до того момента, когда все люди были подобраны. Первая медицинская помощь раненым и обожженным была оказана фельдшером Алексеем Пеппом. Командой крейсера спасенные люди были переодеты во все сухое белье и платье, что исполнялось без приказания из человеколюбия, по-братски самой командой. По возвращении шлюпок и поднятия их, крейсер вошел в гавань и, подойдя борт о борт к госпитальному судну Красного Креста - "Монголия", сдал своих спасенных. В числе спасенных оказались: ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЫСОЧЕСТВО Великий Князь КИРИЛЛ ВЛАДИМИРОВИЧ, перевезенный в виду отдаленности вельбота от крей-' сера, на миноносец "Бесшумный", три обер-офицера и сорок семь нижних чинов, из общего числа семидесяти двух, спасенных другими судами. Спасение людей происходило в виду неприятельской эскадры. Офицеры и команда исполнили свой долг мужественно, храбро и самоотверженно, почему ходатайствую перед Вашим Высокопревосходительством о награждении господ офицеров и нижних чинов вверенного мне крейсера. Капитан 2 ранга Колюбакин
Пересвет: invisible пишет: Ну да. После плена. А, ну да, плен - это славный ратный подвиг, заслуживающий наград и повышений!invisible пишет: Кто спорит, разбирался. Аж 20 мин поставил. Сколько надо было, сообразуясь с обстановкой, столько и поставил.
GeorgG-L: invisible пишет: Сразу опосля крупной неудачи. А Тюренчен, Вафангоу, Лаоян, Шахэ - не неудачи? А потеря даже двух броненосцев для Макарова не означала потерю флота...
NMD: сс пишет: и мин амура не будет, и потопленного хацусе тоже не будет Потому, что японцы не потеряют бдительность после безнаказанного шляние в течении месяца в 8 милях от ПА.
NMD: GeorgG-L пишет: А Тюренчен, Вафангоу, Лаоян, Шахэ - не неудачи? А это мелкие неудачи. Понимать надо. В сравнении с лишней японской армией -- фигня просто...
NMD: invisible пишет: Куропаткина заменили менее авторитетным и старым Линевичем. С какой это стати он менее авторитетный? Сам своим умом вышел в генералы из вольнопёров. Среди солдат имел прозвище "папаша" ЕМНИП (сравним с "дедушкой" Макаровым). Такую популярность заработать надо. invisible пишет: Командиров кораблей меняли запросто. Например, Чернышева. С этим склочником вообще слишком церемонились. Даже орден дали за столкновение в боевой обстановке.
Олег 123: Dampir пишет: Допускаем , что на минах "Амура" гибнет только "Хатсусе" Будет ли атака на силы высадки в Бидзыво? Тут гораздо интереснее следующий момент - японцы организовали патруль у ПА, который уже считали заблокированный брандерами. Макаров без сомнения тут же бы дал понять что рейд не закрыт - дежурство крейсеров и активные выходы оставшейся эскадрой. Так что тут два варианта: - СОМ все таки ставит минное заграждение Амуром (реальное при ВКВ) и японский патруль нарывается на мины в сотаве 6 ЭБР + 2 БрКр и возможно несет большие потери чем в реале. - СОМ не ставит это легендарное минное поле и у японцев не гибнет вообще никто. И уж определившись можно танцевать дальше.
Dampir: Олег 123 пишет: СОМ все таки ставит минное заграждение Амуром Заграждение Макаров точно поставит. А вот активные выходы эскадрой, в ближайшее время - скорее всего нет. Посколько захочет сохранить силы до момента. высадки
Олег 123: Идеальный вариант - все рвется как в реале, но СОМ только контужен Минное заграждение ставят без него, японцы подрываются. Далее СОМ вступает в строй. И все будет гораздо лучше - ПАЭ гарантированно будет идти, а не терпеть бой. Как минимум японцы не будут иметь послевоенных трофеев.
SashaD: Иванов на "Амуре" точно знал, куда нужно было ставить мины, и при СОМе поставил бы туда же, и столько же или даже больше. Патруль японцев, после ослабления 1ТОЭ, так или иначе все равно бы присутствовал. И подрывов соответственно было бы столько же или больше. invisible пишет: царь с подачи Алексеева отзывает Макарова А что стало с Носибой за потерю 2ЭБРов?
grosse: SashaD пишет: А что стало с Носибой за потерю 2ЭБРов? Более правильный вопрос - что стало с Того?
Пересвет: grosse пишет: Более правильный вопрос - что стало с Того? Но ведь в момент подрыва Того поблизости не было, хотя, конечно, ответственность он несёт.
Titanic: Допустим, что СОМ остался жив. Каков тогда срок вступления эскадры в бой с японским флотом? И каков возможный исход боя?? Как бы мы не любили Макарова, все-таки эскадру в бой он повел бы впервые. И что получилось бы - на 100% неизвестно.
Пересвет: Titanic пишет: Как бы мы не любили Макарова, все-таки эскадру в бой он повел бы впервые. У Того в то время тоже небогатый опыт вождения эскадр в бой. Короткий бой 27 января - вот и всё.
invisible: Пересвет пишет: Сколько надо было, сообразуясь с обстановкой, столько и поставил. Да разбирали уже. Есть отдельная тема. Был отличный шанс поймать Того, когда он подошел для обстрела следующий раз. Но 20 мин у берега - это ничего. Нужна была пара цепочек, таких как Иванов поставил. GeorgG-L пишет: А Тюренчен, Вафангоу, Лаоян, Шахэ - не неудачи? А потеря даже двух броненосцев для Макарова не означала потерю флота... Именно. Потеря 2-х ЭБР и подвела ему черту. После этого даже черный вторник японцам не помог. SashaD пишет: А что стало с Носибой за потерю 2ЭБРов? Потихоньку ушли. SashaD пишет: Иванов на "Амуре" точно знал, куда нужно было ставить мины, и при СОМе поставил бы туда же, и столько же или даже больше. Дык, Иванов выполнял задачу, поставленную Витгефтом. А СОМ ставить мины у ПА не желал, чтобы они не мешали его маневрам.
Пересвет: invisible пишет: Нужна была пара цепочек, таких как Иванов поставил. А при Макарове он бы их не поставил?invisible пишет: А СОМ ставить мины у ПА не желал, чтобы они не мешали его маневрам. Если бы потерял пару броненосцев, то особо и маневрировать было бы нечем, тогда и поставил бы, если бы повод подвернулся.
invisible: Titanic пишет: Допустим, что СОМ остался жив. Каков тогда срок вступления эскадры в бой с японским флотом? И каков возможный исход боя?? Поражение. К чему смотреть на мир через розовые очки? Витгефт поступил на 100% правильно, что стал беречь корабли и вести минную войну. Без лихостей, потихоньку, но эскадра была восстановлена, чтобы там ни говорили. Да еще и подравняли соотношение сил. Макаров же активничал, когда 2 ЭБРа находились в ремонте и довел ситуацию до критической. По делам и судите, а не по мечтам.
Пересвет: invisible пишет: Витгефт поступил на 100% правильно, что стал беречь корабли и вести минную войну. Ему что-то другое оставалось делать? invisible пишет: но эскадра была восстановлена, Для чего? Для каких целей?invisible пишет: Макаров же активничал, когда 2 ЭБРа находились в ремонте и довел ситуацию до критической. А уж Того как активничал! И, кстати, потерял безвозвратно два броненосца, если вы забыли. А всего-то надо было ему, по вашей логике, беречь корабли в Сасебо, а он вместо этого "лихачил", регулярно посылал броненосцы под Порт-Артур, "и довёл ситуацию до критической".
grosse: invisible пишет: Витгефт поступил на 100% правильно, что стал беречь корабли и вести минную войну. Без лихостей, потихоньку, но эскадра была восстановлена, чтобы там ни говорили. Да еще и подравняли соотношение сил. Ну и каков результат этого "подравнивания"? Разве что абсолютная невера командующего в свои силы... Между тем, обстановка была такая, что Макаров бы точно блеснул.
Dampir: invisible пишет: Дык, Иванов выполнял задачу, поставленную Витгефтом Витгефт кму запретил ставить мины там где он поставил - нейтральные воды.
invisible: Dampir пишет: Витгефт кму запретил ставить мины там где он поставил - нейтральные воды. Ерунда. Он и распорядился их там ставить, только не так далеко. Иванов слишком рисковал и на Электрической горе видели опасность его действий, ибо противник уже подходил. Пересвет пишет: Ему что-то другое оставалось делать? Дык, читайте альтернативу. grosse пишет: Ну и каков результат этого "подравнивания"? Разве что абсолютная невера командующего в свои силы... Между тем, обстановка была такая, что Макаров бы точно блеснул. Результат тот, что бились почти на равных. А откуда абсолютная невера взялась? Сказки. Интересно, что бы вы делали, оказавшись в его ситуации? Заставили б командиров выполнять тупой приказ Алексеева и идти одним Пересветом с крейсерами навстречу всему флоту Того? Макаров бы конечно пошел. Блеснул бы как звезда. И полный трындец.
Пересвет: invisible пишет: Он и распорядился их там ставить, только не так далеко. И каков был бы результат, если бы мины были поставлены "не так далеко"?invisible пишет: Дык, читайте альтернативу. А что, в Альтернативе написано, что имея боеспособными лишь два броненосца ("Полтава" и "Пересвет") можно вести активные операции против японской эскадры?invisible пишет: Результат тот, что бились почти на равных. Это когда Витгефта с трудом "выпихнули" в море и когда он пошёл в бой с подводной пробоиной (и 500 тоннами воды в корпусе) на "Ретвизане", с неполным комплектом 152мм орудий на кораблях и без "Баяна"? Вот результат его "сидения", вместо того, чтобы выходить (во Владивосток или в ген. сражение с японской эскадрой0 когда "Ретвизан" и "Баян" были исправны - 10 июня, или немного позже, чтобы успеть вернуть 152мм орудия на корабли.
grosse: invisible пишет: Результат тот, что бились почти на равных. Так и 27 января - "бились почти на равных". Только для победы этого мало. Для этого нужен вождь. invisible пишет: А откуда абсолютная невера взялась? Сказки. Из телеграмм самого Витгефта. Мало того, что не верил, так даже не постыдился и на верх об этой своей слабости сообщить. invisible пишет: Макаров бы конечно пошел. Блеснул бы как звезда. И полный трындец. ...японцам.
NMD: invisible пишет: Ерунда. Он и распорядился их там ставить, только не так далеко. Примерно на такой же дистанции от берега, что и Макаров.
GeorgG-L: Что пишет Витгефт в рапорте наместнику 2.06.1904: В 8 ч. утра в расстоянии 10–12 миль от Артура с юга показался отряд из пяти больших японских судов. Броненосцы Шикишима, Хатсузе и Фуджи (или Яшима) шли в строе кильватера, имея на траверзе крейсер 3 класса типа Тацута, и на восток удалялся крейсер 2 класса типа Читозе. Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду. Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле. ...Рейд со всеми препятствиями в веде брандеров, минными заграждениями, вехами и бочками, поставленными для различных надобностей, не имеет карты, на которой все это было бы нанесено, и нет во всем системы; ввиду чего поручил: составить карту, нанести створы, оградить некоторые препятствия, замаскировать вход между минным заграждением и убрать лишние вехи, бочки и знаки.
GeorgG-L: Вот что пишет Иванов в рапорте 4.06.1904. На основании резолюции вашего превосходительства, положенной на отношении штаба временно и. д. старшего флагмана и командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159, доношу, что, находясь с 26 апреля в полной готовности к немедленному выходу в море для постановки минной банки и получив 1 мая в начале 2 часа дня благоприятные сведения о положении блокирующих нас неприятельских судов, в 2 ч. 25 м. пополудни с разрешения вашего превосходительства снялся с якоря и пошел в море, имея приготовленными 50 шаровых мин. Пройдя боновые и иные заграждения рейда, вступил на линию выходного створа, где меня ожидали миноносцы с тралами, которым заранее указал их место в походном строе. 1-я пара — из миноносцев Смелый и Стройный у начала выхода и 2-я — из миноносцев Скорый и Сердитый в расстоянии 2 миль к югу от первой пары, по той же линии выходного створа. Миноносцы Внимательный и Выносливый имел без тралов для охраны порученного мне отряда. Вступив за первой парой, поднял свой сигнал «иметь 10 узлов хода»; вслед за этим, опасаясь, что более глубоко сидящие миноносцы 1-го отряда могут наскочить на неприятельские мины, приказал им вступить мне в кильватер. Передняя пара миноносцев с тралом в это время подвигалась на юг со скоростью около 5–6 узлов, как это было ранее условлено. На траверзе неприятельского брандера, затонувшего у рифа бухты Белый Волк, трал у миноносцев Смелый и Стройный лопнул: тотчас же сигналом приказал им убрать трал и идти впереди 2-й пары тралящих миноносцев для разведки и освещения скрытой от меня части горизонта за полуостровом Ляотешан, а сам продолжал идти тем же курсом за тралом 2-й пары, подняв им сигнал «иметь 10 узлов ходу». Вскоре по проходе параллели мыса Ляотешан лопнул трал и у второй пары миноносцев. Приказал им убрать тралы и идти форзейлями. Имея впереди по горизонту небольшую мглу и не видя неприятельских судов, дал полный ход, поднял сигнал «17 узлов», имея курс по выходному створу. Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше и в расстоянии 10 миль от Порт-Артурского маяка поднял сигнал: «повернуть всем вдруг влево на 8 румбов», т. е. на курс ост. На этом курсе пролежал две мили, после чего по сигналу «повернуть всем вдруг на 8 румбов вправо» вновь совместно с миноносцами лег на курс, параллельный выходному створу, уменьшил ход до 6 узлов и приказал миноносцам держаться впереди транспорта. По исполнении миноносцами последнего сигнала начал постановку минного заграждения. При постановке второй половины 3-го десятка мин был усмотрен на левом траверзе дым, а вслед затем при слегка рассеявшейся мгле и силуэт судна; в то же время на беспроволочном телеграфе начали получаться японские телеграммы. Полагаю, что это были большие крейсера, которые перед моим выходом удалились на SO и, очевидно, теперь возвращались на вид Порт-Артура к месту, где они всегда держались. Поставив все 50 мин, причем все встали удачно по линии длиною 12 1/2 каб., поперек курса неприятельских судов, повернул совместно на W истинный. Тотчас же по повороте на последний курс вновь увидел дым впереди по носу. Полагаю, что это был дым от эскадры броненосцев, которая держалась за Ляотешаном. Присутствие неприятельских судов почти на траверзе у меня дало мне уверенность, что я не ошибся в выборе места для постановки минной банки. Отойдя от места постановки мин на 2 мили и считая себя на выходном створе, лег на него, указал изменения курса миноносцам сигналом и пошел обратно в Артур. Сигналом же миноносцы 1-го отряда получили приказание идти в кильватер Амуру, а миноносцы 2-го отряда имел впереди себя. Весь обратный путь делал полным ходом. Придя на вид Порт-Артура, отпустил миноносцы в гавань, а сам поднял сигнал «поручения исполнены». В 5 ч. 25 м. пополудни стал на якорь и швартовы на прежнем месте. Работы по постановке этого минного заграждения, давшего столь быстрые и большие результаты, как гибель двух первоклассных неприятельских броненосцев, налагают на меня нравственную обязанность просить ходатайства вашего превосходительства о награждении офицеров и команды вверенного мне корабля за их молодецкую работу, произведенную с особым спокойствием, безупречной выдержкой и редким усердием со стороны каждого отдельного лица. Единство духа в стремлении выполнить работу так, чтобы она послужила на пользу и славу... России и была бы возмездием врагу за Петропавловск, руководило всеми нами при выполнении как подготовительных работ по изготовлению мин и транспортов к боевой постановке их, а также и в собирании сведений о движении неприятельских судов и расстояний до них для выбора подходящего для выхода момента и места для постановки банки. Как то, так и другое дало мне возможность оправдать доверие вашего превосходительства ко мне и моему кораблю, личный состав которого обучался боевым постановкам под вашим флагом и непосредственным руководством на целом ряде постановок мин в январе и феврале месяцах. Представляя при сем наградные листы на нижепоименованных офицеров, беру на себя смелость просить о награждении их высшими орденами за военные заслуги, давшие столь важные результаты для дальнейшего хода военных действий. Молодецкую команду прошу наградить знаками отличия военного ордена и повысить в высшие статьи и звания, как показано в прилагаемом при сем списке. Сопровождавшие меня миноносцы своими согласными дейстепями, вниманием при маневрировании, точным и отличным исполнением моих сигналов в большой мере способствовали успеху порученного мне дела. Считаю также своим долгом просить ходатайства вашего превосходительства о награждения командиров, офицеров и команд этих судов.
Dampir: invisible пишет: Ерунда. Он и распорядился их там ставить, только не так далеко. Иванов слишком рисковал и на Электрической горе видели опасность его действий, ибо противник Вот точно ерунда. Приказ бып ставить не далее 65 кабельтовых, А поставил Иванов далее 100,за что был почти что отрешен от командования
Krom Kruah: invisible пишет: Результат тот, что бились почти на равных. А откуда абсолютная невера взялась? Сказки. Интересно, что бы вы делали, оказавшись в его ситуации? Заставили б командиров выполнять тупой приказ Алексеева и идти одним Пересветом с крейсерами навстречу всему флоту Того? Так вроде "почти подравнялись". Представьте себе, что пошли бы не "во Владике", а с макаровском настое - чтобы утопить макс. количестве японцев даже ценой собственной гибели. Вам не кажеться, что Рожественскому исталось бы только прикончить японцев, а не прорваться во Владик?
SashaD: invisible пишет: Потихоньку ушли. Носиба так драпал, что еще и авизо на мель посадил
invisible: Dampir пишет: Вот точно ерунда. Приказ бып ставить не далее 65 кабельтовых, А поставил Иванов далее 100,за что был почти что отрешен от командования Так был приказ, или это все самоуправство Иванова? 16 ЭМ к выходу он тоже сам подготовил? Может быть, самоуправство распространяется только на расстояние минной постановки? А? Или при хорошей организации и подчиненные действуют лучшим образом? Krom Kruah пишет: Так вроде "почти подравнялись". Представьте себе, что пошли бы не "во Владике", а с макаровском настое - чтобы утопить макс. количестве японцев даже ценой собственной гибели. Вам не кажеться, что Рожественскому исталось бы только прикончить японцев, а не прорваться во Владик? Так, а что представлять? Ведь после Макарова были в полной Хуже некуда. Макаров растерял эскадру без боя, а Витгефт сражался на равных в тяжелейшем бою. Небо и земля. SashaD пишет: Носиба так драпал, что еще и авизо на мель посадил Ну да. Вот и получается Макаров = Насиба. Ведь СОМ еще и Страшного потерял.
Пересвет: invisible пишет: Макаров растерял эскадру без боя, Ну, да, конечно, "Варяг", "Боярин", "Манджур", "Кореец", "Енисей", "Цесаревич", "Ретвизан", "Паллада" были к его приезду в строю, а он их всех "растерял"! Бездарный адмирал, что и говорить...
NMD: Пересвет пишет: Бездарный адмирал, что и говорить... Из-за него и войну проиграли, если послушать инвизибла и ко. Сидели бы себе в базе, ставили бы мины из воздуха да гоняли бы крейсера по-одиночке к Корее -- вот залог успеха в войне на море...
Krom Kruah: invisible пишет: Ведь после Макарова были в полной А вот во время Макарова - наоборот - в подъеме...
Пересвет: NMD пишет: да гоняли бы крейсера по-одиночке к Корее -- вот залог успеха в войне на море... Нет, крейсера (бронепалубные) к Корее - это моё, и то, как временная мера. А у invinsible - ВСЕ новые эск. броненосцы ("Цесаревич", "Ретвизан", типа "бородино") и крейсера-"6000-ники" обращаются в броненосные крейсера и "крутятся" у Квельпарта сколько нужно, поджидая японский конвой, и уничтожают его вместе с кораблями охранения! См. его очередную Альтернативу! Какое-то "разведение морозоустойчивых обезьян в сибирской тайге" (см. фильм "Гараж").
Пересвет: invisible пишет: Ведь СОМ еще и Страшного потерял. Где его прямая вина в потере "Страшного"?
NMD: Пересвет пишет: Нет, крейсера (бронепалубные) к Корее - это моё, и то, как временная мера. У Вас, насколько я понял, в планах только показаться там, навести шороху. И именно -- временно. У этих же господ крейсерская война -- самоцель. При наличии на ТВД линейного флота противника.
Пересвет: NMD пишет: У этих же господ крейсерская война -- самоцель. При наличии на ТВД линейного флота противника. Типа, "с эск. броненосцами - проиграли, значит, эск. броненосец - бесполезен, а вот если бы одни бр. крейсера перед войной строили, то наверняка выиграли бы!" Далее идёт Альтернатива по конторолю над Жёлтым морем отрядом бр. крейсеров...
SashaD: invisible пишет: Небо и земля... Я думаю Макарова не надо было бы заставлять на прорыв идти, а если бы пришлось, то вышел бы раньше и с Баяном и с артиллерией в комплекте.
Krom Kruah: SashaD пишет: Я думаю Макарова не надо было бы заставлять на прорыв идти, а если бы пришлось, то вышел бы раньше и с Баяном и с артиллерией в комплекте.И не на прорыве "во Владик" (прямо проклятие русского флота всей войны - все "прорываются во Владик и никто не хочет японцев победить. Ну, после Макарова), а на ген. сражении лин. сил в близости до своей базы. При том русскими даже размен 2:1 капитальных кораблей выгоден с учете наличии балт. эскадры.
SashaD: Ну уже если давать сражение, пусть даже вблизи базы, то тогда же и уходить надо, пусть в Артур (или в нейтральные) идут сильноповрежденные, а остальные во Владик. Лучше уж чем во внутренней гавани хорониться. Хотя с Макаровым (при Цесаре и Ретвизане конечно) эскадра могла и под Бидзыво сходить.
Dampir: SashaD пишет: Хотя с Макаровым (при Цесаре и Ретвизане конечно) эскадра могла и под Бидзыво сходить. Он бы туда пошел прилюбом раскладе. Это как японцы при Гуадалканале или Лейте
invisible: Пересвет пишет: И каков был бы результат, если бы мины были поставлены "не так далеко"? Так они все равно туда-сюда бегали. СОМ тоже не с первого захода залетел. Пересвет пишет: Ну, да, конечно, "Варяг", "Боярин", "Манджур", "Кореец", "Енисей", "Цесаревич", "Ретвизан", "Паллада" были к его приезду в строю, а он их всех "растерял"! Бездарный адмирал, что и говорить... Ага. Петропавловск, Победа, Севастополь, Стережевой, Страшный - ну просто особо одарен. Пересвет пишет: Где его прямая вина в потере "Страшного"? Не обеспечил прикрытия, никакой организации. Аскольд не вышел, Баян опоздал. Диана была на рейде, задания не получила. Время на спасение было. SashaD пишет: Я думаю Макарова не надо было бы заставлять на прорыв идти, а если бы пришлось, то вышел бы раньше и с Баяном и с артиллерией в комплекте. А кто его мог что-либо заставить сделать? Krom Kruah пишет: Ну, после Макарова), а на ген. сражении лин. сил в близости до своей базы. При том русскими даже размен 2:1 капитальных кораблей выгоден с учете наличии балт. эскадры. А оно Того нужно? Что мин мало? Dampir пишет: Он бы туда пошел прилюбом раскладе. Это как японцы при Гуадалканале или Лейте Ну и писец флоту.
Dampir: invisible пишет: Ну и писец флоту Тегетгоф так не думал.
Пересвет: invisible пишет: Так они все равно туда-сюда бегали. То есть, если бы "Амур" поставил мины на расстоянии 5-6 миль (как з=хотел Витгефт), то японцы всё равно "попались" бы? Сомневаюсь.invisible пишет: Петропавловск, Победа, Севастополь, Стережевой, Страшный - ну просто особо одарен. "Севастополь" лишь повредил гребной винт и боеспособности не лишился, только скорость снизилась до 10 узлов. Про "Страшный" - см. ниже. А "Петропавловск", "Победа" и "Стерегущий" на "половину эскадры" как-то не тянут. invisible пишет: Не обеспечил прикрытия, никакой организации. Аскольд не вышел, Баян опоздал. Диана была на рейде, задания не получила. Время на спасение было. Ой, сколько всего наперечисляли! "Стерегущий" это спасло бы, но командир "Страшного" сам виноват, что отстал от своих и "прибился" к отряду японских истребителей. В противном случае, он находился бы составе оряда русских эск. миноносцев (шесть единиц).invisible пишет: А оно Того нужно? Чтобы прикрыть Бицзыво - нужно.
Пересвет: invisible пишет: Петропавловск, Победа, Севастополь, Стережевой, Страшный - ну просто особо одарен. Про одарённость Того вы тоже судите по кораблям, которые он потерял? Так их побольше, чем у Макарова.
Пересвет: invisible пишет: Стережевой И зачем вы переименовали "Стерегущий"? У него было вполне благозвучное имя.
Titanic: grosse пишет: что Макаров бы точно блеснул. Маскимум - прорыв во Владивосток. И немножко попинать Того по пути.
Пересвет: Titanic пишет: Маскимум - прорыв во Владивосток. От С.О. Макарова такого не дождались бы. Рано или поздно он пошёл бы на ген. сражение. А там - либо добьётся успеха, либо "прорываться во Владивосток" будет уже некому (но и японцы легко не отделаются).
invisible: Пересвет пишет: От С.О. Макарова такого не дождались бы. Рано или поздно он пошёл бы на ген. сражение. А там - либо добьётся успеха, либо "прорываться во Владивосток" будет уже некому (но и японцы легко не отделаются). Если внимательно почитать его инструкции, результат этого сражения вполне ясен.
GeorgG-L: invisible пишет: Если внимательно почитать его инструкции, результат этого сражения вполне ясен. Наш флаг в Токио
Пересвет: invisible пишет: результат этого сражения вполне ясен. Мне бы ваш чудесный дар ясновидения!
invisible: Пересвет пишет: Мне бы ваш чудесный дар ясновидения! Достаточно и внимательного прочтения. Когда у человека окружение хвоста его колонны считается преимуществом для стрельбы минами, то флаг в Токио обеспечен. На кладбище.
Пересвет: invisible пишет: Когда у человека окружение хвоста его колонны считается преимуществом для стрельбы минами А что тут такого? Что, минами в боях не стреляли? Японцы в Цусиму с броненосцев стреляли. Мало ли какие взгляды тогда были на тактику боя. А вот до самого боя дело не дошло и проверить сейчас невозможно, как бы всё развивалось. Только вам дан дар ясновидения.
invisible: Пересвет пишет: А что тут такого? Что, минами в боях не стреляли? Японцы в Цусиму с броненосцев стреляли. Мало ли какие взгляды тогда были на тактику боя. А вот до самого боя дело не дошло и проверить сейчас невозможно, как бы всё развивалось. Только вам дан дар ясновидения. Да. Мое ясновидение предсказывает максимальную дальность стрельбы торпедами - 5 каб. Если у Макарова оно простиралось до 20, то флаг в Токио обеспечен.
Пересвет: invisible пишет: Мое ясновидение предсказывает максимальную дальность стрельбы торпедами - 5 каб. Японцы в Цусиме стреляли минаим и с большего расстояния. К тому же дистанция может и уменьшиться, всё надо было предусмотреть. Ведь у Макарова вашего ценного дара не было.
invisible: Пересвет пишет: Японцы в Цусиме стреляли минаим и с большего расстояния. К тому же дистанция может и уменьшиться, всё надо было предусмотреть. Ведь у Макарова вашего ценного дара не было. Ну что вы мелете? Действительно ценный дар. А цифры и факты в студию?
NMD: invisible пишет: А цифры и факты в студию? Какие Вам нужны цифры и факты? У Вас же есть Корбетт, посмотрите, с какой дистанции и сколько раз стреляли "Микаса", "Асахи" и "Фудзи" минами по "Суворову" и "Уралу". И инструкцию Того тоже не забудьте, раздел "применение торпед". Для броненосцев, кстати.
Пересвет: invisible пишет: А цифры и факты в студию? В "Мэйдзи" можно прочитать. У меня издание "Аст", Москва, 2004г. Второй том. "От Владивостока до Цусимы". "мы подошли на 2-3 тысячи метров и усердно продолжали бой, произведя несколько выстрелов самодвижущимися минами" (с. 215), "мы... повернули вправо и сблизились почти до 2 тысяч метров. "Микаса", выпустив мину, в 4 часа 24 минуты взял курс на Ost" (с. 216), "Чихая... в 3 часа 06 минут, находясь у него на правом траверзе в 2500 метрах, выпустил две мины в "Бородино" (с. 222). Ну, и т. д.. Вы этого не читали? Так начните прямо сейчас! invisible пишет: Ну что вы мелете? Действительно ценный дар. Кофе мелю. Никакого "ценного дара" тут не нужно, используется обычная кофемолка.
Dampir: 2000м - стандартная дальность японских 450 мм торпед, в отличие от 900 м у русских 380мм.
invisible: NMD пишет: Какие Вам нужны цифры и факты? У Вас же есть Корбетт, посмотрите, с какой дистанции и сколько раз стреляли "Микаса", "Асахи" и "Фудзи" минами по "Суворову" и "Уралу". И инструкцию Того тоже не забудьте, раздел "применение торпед". Для броненосцев, кстати. Dampir пишет: 2000м - стандартная дальность японских 450 мм торпед, в отличие от 900 м у русских 380мм. Щас пересадим Макарова на японский флот. Всех побьет.
Dampir: invisible пишет: Щас пересадим Макарова на японский флот Ну и причем здесь Макаров?
Пересвет: Dampir пишет: Ну и причем здесь Макаров? Да ни при чём. Просто сказать больше нечего, когда выяснилось, что японцы всё-таки: в Цусиме стреляли минаим и с большего расстояния.
NMD: invisible В чём смысл сей словесной эскапады? Пытаетесь оспорить факт зачисления в те времена торпеды в один из главных видов оружия? Отчего же тогда испытания ТА на броненосцах выделяли в отдельный выход? Факт в том, что торпеда считалась одним из основных видов оружия на всех флотах (кроме отсталого американского), безотносительно разниц в ТТХ торпед разных флотов. И макаров здесь вполне "в мейнстриме", как и Того.
invisible: NMD пишет: В чём смысл сей словесной эскапады? Пытаетесь оспорить факт зачисления в те времена торпеды в один из главных видов оружия? Отчего же тогда испытания ТА на броненосцах выделяли в отдельный выход? Факт в том, что торпеда считалась одним из основных видов оружия на всех флотах (кроме отсталого американского), безотносительно разниц в ТТХ торпед разных флотов. И макаров здесь вполне "в мейнстриме", как и Того. Да не нада общих слов. Покажите мне, какие преимущества дает пуляние торпедами на 5 каб, когда у противника боевые дистанции 25-35 каб.
invisible: Dampir пишет: Ну и причем здесь Макаров? В самом деле причем, когда тема о нем? Что просто будем мечтать о русском флаге в Токио?
Dampir: invisible пишет: В самом деле причем, когда тема о нем? Ну и какое он имеет отношение к тому, что в калибре торпед уступали. Понятно если бы облегченные снаряды или приказ о подлодках вспомнили. А русский флаг в Токио никто не допустил бы, единственно Корею бы получили.
NMD: invisible пишет: у противника боевые дистанции 25-35 каб. 5-15
invisible: NMD пишет: 5-15 Н-да. Приехали.
NMD: invisible пишет: Приехали. Того: "Хотя мы и не сможем всегда придерживаться оптимальной дистанции боя, мы попытаемся избирать дистанцию не менее 3000м." "С более чем 3500м можно ожидать всего лишь 1 процент попаданий." "Построения Т и L задуманы для максимального использования нашей артиллерии, поэтому особых изменений строя или сближения с неприятелем для стрельбы торпедами предприниматься не будет. Но если по ходу боя представится возможность применить их с уверенностью, можно использовать торпеды типа "А". Корабли в линии могут для этой цели менять курс но не более чем на 2 румба." Камимура: "Хотя в результате манёврирования мы можем приблизиться к неприятелю, нужно стараться держать расстояние не менее 3000м." "На дистанциях более 4500м следует избегать беглого огня и все предварительные поправки должны вноситься с величайшей тщательностью" "Если есть возможность применить торпеды во время боя, любой корабль может отклониться для этого от курса не более чем на 2 румба" 3000м=16каб. 3500м=19каб. 4500м=24каб. Победила дружба...
invisible: NMD пишет: 3000м=16каб. 3500м=19каб. 4500м=24каб. Победила дружба... Осталось только 5 каб где-то найти...
yuu2: NMD пишет: "Хотя мы и не сможем всегда придерживаться оптимальной дистанции боя, мы попытаемся избирать дистанцию не менее 3000м." Не на пустом месте приказ. А оцененная дистанция взаимного поражения колонн броненосцев торпедами. Превращать линейный бой в "русскую рулетку" у Того не было лишних кораблей, поэтому и предпочёл выбор дистанции торпедной самообороны.
Пересвет: invisible пишет: Осталось только 5 каб где-то найти... И 35 каб. - тоже.
NMD: Пересвет пишет: И 35 каб. - тоже. Опередил
сс: Dampir пишет: и гардемарина сс, дай бог не будет сынок, мне уже мичмана дали! кстати, господа офицеры, по такому поводу приглашаю всех на виртуальный фуршет в доме офицеров
invisible: Пересвет пишет: И 35 каб. - тоже. Жуть. Не припомните дистанции боя первой фазы Шантунга? Да и начала Цусимского сражения.
Вик: invisible пишет: Чихачев Наверное - Чухнин
Вик: GeorgG-L пишет: Куропаткина заменили Так не сразу же, а опосля Мукдена И, сколь помню, по личной просьбе Куропаткина.
Вик: invisible пишет: Старка убрали сразу. ВИЦЕ-АДМИРАЛА Макарова и назначили - КОМАНДУЮЩИМ ФЛОТОТОМ. И заменял он КОМАНДУЮЩЕГО ЭСКАДРОЙ КОНТР-АДМИРАЛА Старка. Так, что тут по восходящей.
Вик: NMD пишет: Потому, что японцы не потеряют бдительность после безнаказанного шляние в течении месяца в 8 милях от ПА. Это верно. Успех "Амура" - не только следствие предприимчивости Иванова, но и следствие расслабленности японцев из-за пассивности П-А эскадры.
Вик: SashaD пишет: А что стало с Носибой за потерю 2ЭБРов? В числе действующих флагманов больше не фигурировал.
Вик: invisible пишет: Он и распорядился их там ставить, только не так далеко. Иванов слишком рисковал и на Электрической горе видели опасность его действий, ибо противник уже подходил. А есоли бы Иванов поставил там, где Витгефт хотел? Так, что все же идеализировать Витгефта не надо. Заслуга, в основном, Иванова. А насчет риска... Нам рисковых комендиров в РЯВ не хватало. И вообще, победителей не судят. А Иванов победитель, да еще какой!
Вик: Пересвет пишет: Где его прямая вина в потере "Страшного"? Не вел статистики, но, по-моему, при СОМе потеряли много миноносцев.
andreyfinn: Вик пишет: при СОМе потеряли много миноносцев погибли "Стерегущий" и "Страшный".
von Echenbach: сс пишет: сынок, мне уже мичмана дали! кстати, господа офицеры, по такому поводу приглашаю всех на виртуальный фуршет в доме офицеров Надо бы сразу и генерал-адмиралом стать. Чуется СА милайя с бздедушками. РS: м.б. на форуме все эти званьица поотменять вовсе?
von Echenbach: Dampir пишет: что в калибре торпед уступали Интересный однако момент, ведь С.О. Макаров был весьма опытным минёром. И имел некоторое влияние, вероятно. Наверное, отставали в калибре торпед из "экономии".
Dampir: von Echenbach пишет: Наверное, отставали в калибре торпед из "экономии Именно так, 450 мм (1904г.)ввели уже после войны.
von Echenbach: Dampir пишет: гардемарина сс, ... не будет О отсутствии постановки Амура после подрыва Петропавловска и спасении СОМ - вполне возможно. Но СОМ мог быть и был вполне восприимчивым к новым и обоснованным идеям.
Dampir: von Echenbach пишет: Но СОМ мог быть и был вполне восприимчивым к новым и обоснованным идеям. Потеряв один ЭБр подорванным и один погибшим , он лишался возможности активного противодействия в ближайшее время. Ну а поскольку в Босфоре весьма успешно ставил и снимал мины с "Тамани", скорее всего международными водами не стал бы заморачиваться.
von Echenbach: Dampir пишет: скорее всего международными водами не стал бы заморачиваться. С этим вполне согласен. Но после "купания" мог бы и передумать. Могла повториться история с "рекомендованным местом" постановки МЗ: по отчёту и приказу одно, в на деле - см. о постановке Амура.
Dampir: von Echenbach пишет: С этим вполне согласен. Но после "купания" мог бы и Не в его характере. Там ставил, а мог быть скандап (мирное время,пролив) и эдесь бы поставил.
Пересвет: invisible пишет: Не припомните дистанции боя первой фазы Шантунга? Да и начала Цусимского сражения. а при чём тут реальные дистанции? Мы же говорили о ВЗГЛЯДАХ Макарова на использование торпед в ходе боя. И вам ответили, что они не сильно отличались от подобных взглядов Того. Поэтому ваша критика Макарова по торпедам неуместна.
Shum: Пересвет пишет: Поэтому ваша критика Макарова по торпедам неуместна. Как раз уместна, как и критика Того, который тоже не есть гений...Заблуждались все.
Пересвет: Shum пишет: Как раз уместна, как и критика Того, который тоже не есть гений...Заблуждались все. В том-то и дело! А "гнилые помидоры" кидаются почему-то в С.О. Макарова.
SashaD: СС пишет: сынок, мне уже мичмана дали! помнится с армии такой стишок: осина не лесина, коза не скотина, курица не птица, а прапорщик(см. мичман) не офицер. Извините, но рановато Вам в Дом Офицеров
von Echenbach: SashaD пишет: прапорщик(см. мичман) не офицер В царском флоте "мичман" был полноценным офицером. Не в первый год, естественно и при желании получения дальнейших знаний и умений.
invisible: Вик пишет: А есоли бы Иванов поставил там, где Витгефт хотел? Так, что все же идеализировать Витгефта не надо. Ну и что? Они там тоже ходили. Наскочили бы все-равно, ведь о постановке мин им известно не было. Пересвет пишет: а при чём тут реальные дистанции? Мы же говорили о ВЗГЛЯДАХ Макарова на использование торпед в ходе боя. И вам ответили, что они не сильно отличались от подобных взглядов Того. Чушь, простите. Где взгляды Того? Где написано, что он собирался вести бой на 5 каб? Shum пишет: Как раз уместна, как и критика Того, который тоже не есть гений...Заблуждались все. Да и Менделеев не гений. Того - один из самых успешных флотоводцев истории. Макаров - неудачник, не выигравший ни одного эскадренного боя. Почувствуйте разницу.
Пересвет: invisible пишет: Где взгляды Того? Где написано, что он собирался вести бой на 5 каб? Может, скажете, что Макаров собирался вести бой на такой дистанции? Сблизиться до 5 каб. - возможно, это не стоило исключать. Но средняя дистанция боя по Макарову - выше 5 каб. А взгляды Того NMD привёл - оптимальная дистанция боя по его мнению - 16-19 каб.. Больше - по обстоятельствам (как и у Макарова).
Пересвет: invisible пишет: Того - один из самых успешных флотоводцев истории. Макаров - неудачник, не выигравший ни одного эскадренного боя. Почувствуйте разницу. Разница - одному не повезло подорваться и погибнуть вместе с флагманским кораблём на начальном этапе войны, а другому повезло выжить, стоя в боях на верхнем мостике под неприятельскими снарядами и осколками. Эту разницу мы должны "почувствовать"?
GeorgG-L: Пересвет пишет: средняя дистанция боя по Макарову - выше 5 каб. Не совсем так. По правилам артиллерийской службы 1901 г. средняя свыше 7 каб. Причем наиболее вероятной дистанцией считали 10—15 кб, максимальной 25 кб (Черкасов В. Н. Элементарная и прикладная тактика. Спб., 1909. С. 114). По С. О. Макарову дистанции: малая 8-14, средняя 17-25 дальняя 28-38 очень дальняя 42-57 предельная 53-70. С. О. Макаров критерием только им названных пяти видов дистанций считал следующие соответствующие этим дистанциям углы возвышения орудий: 1; 2,5; 5; 10 и 15°. Поэтому, например, для 152-мм орудия с длиной ствола 45 калибров ближней дистанцией (1°) были 8, средней (2,5°) — 17 и дальней (5°) — 28 кб. Соответственно по графику, приведенному в Рассуждениях по вопросам морской тактики (Спб., 1897. С. 112), определялись все виды дальностей для орудий других калибров. По мнению Н. Л. Кладо, бой не мог начинаться на дистанции ближе 4 кб, считавшейся тогда дальностью минного выстрела.
Пересвет: GeorgG-L пишет: По С. О. Макарову дистанции: малая 8-14, средняя 17-25 дальняя 28-38 очень дальняя 42-57 предельная 53-70. Разве это противоречит моему высказыванию? Пересвет пишет: средняя дистанция боя по Макарову - выше 5 каб. Разве 17-25 каб. не выше 5-ти каб.? Почитайте выше дискуссию. Тут кое-кому показалось, что Макаров собрался вести бой на 5 каб.. Я с этим не согласился.
GeorgG-L: Пересвет пишет: Тут кое-кому показалось, что Макаров собрался вести бой на 5 каб.. Я с этим не согласился. Да и Кладо тоже
NMD: invisible пишет: Макаров - неудачник, не выигравший ни одного эскадренного боя. Давайте -- воюйте с мёртвыми. Они это любят...
SashaD: Мне кажется, нельзя рассматривать отдельно Макарова. В Артуре его ждали. В эскадре он был любим. Вел активную деятельность. И уж неудачником его точно никто не считал. А при вере в начальство, кто знает как бы проявились способности офицеров и матросов эскадры.
Вик: von Echenbach пишет: В царском флоте "мичман" был полноценным офицером. По табели о рангах в конце 19-начале 20вв приравнивался к поручику.
Вик: invisible пишет: Они там тоже ходили. Точно ли "там" ходили? Или Иванов пошел на нарушение приказа все же потому, что знал: ближе ставить мины бессмысленно?!
GeorgG-L: Вик пишет: Точно ли "там" ходили? Или Иванов пошел на нарушение приказа все же потому, что знал: ближе ставить мины бессмысленно?! Еще раз прочтем, что пишет Иванов в рапорте: "Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше и в расстоянии 10 миль от Порт-Артурского маяка поднял сигнал: «повернуть всем вдруг влево на 8 румбов», т. е. на курс ост. На этом курсе пролежал две мили, после чего по сигналу «повернуть всем вдруг на 8 румбов вправо» вновь совместно с миноносцами лег на курс, параллельный выходному створу, уменьшил ход до 6 узлов и приказал миноносцам держаться впереди транспорта. По исполнении миноносцами последнего сигнала начал постановку минного заграждения. Поставив все 50 мин, причем все встали удачно по линии длиною 12 1/2 каб., поперек курса неприятельских судов, повернул совместно на W истинный". И что пишет Витгефт в своем рапорте: "Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура". Получается Витгефт обманывает наместника?
Dampir: GeorgG-L пишет: Получается Витгефт обманывает наместника? Красиво отчитаться над было или нет?
GeorgG-L: Dampir пишет: Красиво отчитаться над было или нет? Кстати Вильгельм карлович орден успел получить?
Dampir: "Прослужив уже много лет во флоте, адмирал Витгефт не был вовсе моряком, а тем более военным человеком. В детстве, как он сам рассказывал, отец предназначал его миссионерской деятельности, и, пожалуй, к этому он был бы более способен, чем к морской службе, так как ему нельзя было отказать в обладании даром слова и пером. Состоя уже несколько лет начальником штаба у адмирала Алексеева Витгефт пользовался большим доверием адмирала Алексеева благодаря своему трудолюбию и неутомимости; но тот же адмирал Алексеев постоянно с ним спорил и сердился за его взгляды и суждения, а Витгефт был упрям и несговорчив, и эти-то два качества, я думаю, и были главною причиною его влияния на наместника."(с) За участие в подавлении восстания боксёров награждён в 1901 году: * Орден Святого Станислава 1 степени с мечами; * Орден Короны 2 степени со звездой и мечами (Пруссия); * Орден Восходящего Солнца 2 степени (Япония)
GeorgG-L: Dampir пишет: адмирал Витгефт не был вовсе моряком Все таки он закончил Морское училище третьим по успеваемости, обогнав своего сокурсника Рожественского. Закончил Минных офицерский класс, был помощником главного инспектора минного дела. Командовал крейсером и броненосцем. Считался одним из лучших знатоков мин и взрывчатых веществ во флоте. Dampir пишет: За участие в подавлении восстания боксёров награждён в 1901 году: Я имел ввиду за подрыв японских броненосцев на минах "поставленных по его указанию".
Dampir: GeorgG-L пишет: Все таки он закончил Морское училище третьим по успеваемости, обогнав своего сокурсника Рожественского. Закончил Минных офицерский класс, был помощником главного инспектора минного дела. Командовал крейсером и броненосцем. Считался одним из лучших знатоков мин и взрывчатых ве Цитата из Н.О.Эссена
invisible: GeorgG-L пишет: И что пишет Витгефт в своем рапорте: "Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура". Получается Витгефт обманывает наместника? Где тут обман? В том, что не сам адмирал ставит мины, а подчиненный? Поставлены они были точно там - факт. Вик пишет: Точно ли "там" ходили? Или Иванов пошел на нарушение приказа все же потому, что знал: ближе ставить мины бессмысленно?! 100% ходили. Их ходы запмсывались. Пересвет пишет: Может, скажете, что Макаров собирался вести бой на такой дистанции? Сблизиться до 5 каб. - возможно, это не стоило исключать. Но средняя дистанция боя по Макарову - выше 5 каб. Ага. Значит он хотел торпедами просто попугать противника и в этом видел преимущество, ведь известно, что японцы трусливы и сразу разбегутся. Пересвет пишет: Разница - одному не повезло подорваться и погибнуть вместе с флагманским кораблём на начальном этапе войны, а другому повезло выжить, стоя в боях на верхнем мостике под неприятельскими снарядами и осколками. Эту разницу мы должны "почувствовать"? Везение тут совсем нипричем. Мины ставились на глазах у самого Макарова, который был на Диане. Неприятеля видели как с Дианы, так и с берега. Стессель звонил Макарову, но тот не дал разрешения на открытие огня с берега. Под конец японские ЭМ настолько обнаглели, что даже обстреляли береговые прожектора. Добавьте к этому тот факт, что Макаров японские мины вылавливал и раньше. Тогда поймете насколько тупо и безрассудно он действовал.
GeorgG-L: invisible пишет: Где тут обман? Значит врет Иванов когда пишет, что указанное ему место постанки 8 миль от ПА, а он воспользовавшись благоприятными обстоятельствами ставит мины на 2-3 мины дальше где по его собственным японцы ходили чаще всего? Какой резон это делать Иванову?
Пересвет: invisible пишет: Мины ставились на глазах у самого Макарова, который был на Диане. А ему было видно где именно ставились мины? Логичнее было предположить, что минировался выход на внешний рейд. Но там прошёл "Баян" - без последствий, благополучно вернулся к эскадре. легко ли было догадаться, что мины выставлены на предполагаемом пути эскадры уже вышедшей на внешний рейд и совершающей манёвры у своей базы. И если мне не изменяет память, Макаров всё-таки отдал приказ протралить выход на внешний рейд, да не успел проверить исполнение приказа. А насчёт везения - "Петропавловск" мог бы подорваться как "Севастополь" 10 июня. И наоборот, что если бы "Хацусэ" погиб очень быстро, и вместо него был "Микаса" с Того, который погиб бы при взрыве? Тут скорее набор случайностей, чем закономерностей.
Пересвет: invisible пишет: Тогда поймете насколько тупо и безрассудно он действовал. А гонять перед русской базой отряд броненосцев (при отсутствии резервных), когда сам же на этом "подловил" противника - разве не тупо и безрассудно со стороны Того? Или такое дефилирование перед Порт-Артуром было личной инициативой Насибы?
invisible: GeorgG-L пишет: Значит врет Иванов когда пишет, что указанное ему место постанки 8 миль от ПА, а он воспользовавшись благоприятными обстоятельствами ставит мины на 2-3 мины дальше где по его собственным японцы ходили чаще всего? Какой резон это делать Иванову? В телеграмме указан факт постановки мин в конкретном месте. Что еще нужно? Неужели главнокомандующему надо докладывать кто что думал? Что-то Иванов у Макарова мины не только на 11 милях, но и на 6 от берега не ставил. Пересвет пишет: А ему было видно где именно ставились мины? Ну да, показывали. К тому же у него под рукой было 2 дежурных ЭМ и минный крейсер + Диана, которые могли разведать и сорвать операцию. Пересвет пишет: А гонять перед русской базой отряд броненосцев (при отсутствии резервных), когда сам же на этом "подловил" противника - разве не тупо и безрассудно со стороны Того? Или такое дефилирование перед Порт-Артуром было личной инициативой Насибы? Да не тупо. В нейтральных водах мин быть не должно, а блокада чужого порта всегда связана с риском. В отличие от Макарова, Насиба не видел момента минных простановок и не имел возможности тралить артурский рейд.
Вик: Dampir пишет: Цитата из Н.О.Эссена Учитывая, что они с Витгефтом не сроботались, Эссен мог быть не совсем объективен, погорячиться. Все же на "вовсе не моряка и тем более не военного человека" Витгефт не похож.
Вик: GeorgG-L пишет: Значит врет Иванов когда пишет, что указанное ему место постанки 8 миль от ПА, а он воспользовавшись благоприятными обстоятельствами ставит мины на 2-3 мины дальше где по его собственным японцы ходили чаще всего? Какой резон это делать Иванову? Слова "чаще всего" здесь, видимо, ключевые. Если, согласно информации, ув invisible, что японцы ходили и ближе чем 11 миль, то вполне вероятно, что Вигефт решил поставить мины поближе, чтобы не лезть в нейтральные воды, надеясь. что японцы и там попадутся, если слишком близко подойдут для обстрела П-А. А Иванов решил ставить, там, где они чаще ходят по его личным наблюдениям. В действиях каждого из них была своя логика. И на лавры за подрыв японцев они имеют право оба.
Пересвет: invisible пишет: В нейтральных водах мин быть не должно Ах, какие честные японцы и какие подлые русские, в нейтральных водах мины поставили! Японцам, конечно, и в голову не могло придти нарушать международные нормы, они верили в честность русских и стали жертвами своей добропорядочности! invisible пишет: блокада чужого порта всегда связана с риском Японцам, значит, рисковать можно, а Макарову нельзя? invisible пишет: В отличие от Макарова, Насиба не видел момента минных простановок В отличие от Макарова Насиба располагал японским опытом "подлова" противника на мины, и попасться в такую же ловушку вдвойне непростительно. И опять же, почему ответственный у вас Насиба? Он проявил "инициативу" или выполнял распоряжение Того?
Вик: invisible пишет: В нейтральных водах мин быть не должно Странно предлолагать, что обстреливать порт из нейтральных вод можно, на мины на стреляющих ставить нельзя.
Titanic: Вик пишет: Все же на "вовсе не моряка и тем более не военного человека" Витгефт не похож. В общем-то, над Витгефтом, довлел принцип "Беречь и не рисковать"...Отсюда и проистекал, во многом, характер его действий. Но вешать на него ярлык "непрофессионала" - некорректно.
Dampir: Titanic пишет: о вешать на него ярлык "непрофессионала" - некорректно. Непрофессионал и не военный человек - две большие разницы
invisible: Пересвет пишет: Ах, какие честные японцы и какие подлые русские, в нейтральных водах мины поставили! Японцам, конечно, и в голову не могло придти нарушать международные нормы, они верили в честность русских и стали жертвами своей добропорядочности! Не голосите. России международные неприятности ни к чему. Японцы итак подняли хай и обращались в международные инстанции, а потом, используя это как прецендент, сами стали бросать мины где угодно в море и рейд ПА уж забросали минами не на 11 миль, а на все 30. Пересвет пишет: Японцам, значит, рисковать можно, а Макарову нельзя? Именно. Флот нужно было сберечь, если не до прихода 2ТОЭ, так хотя бы до восстановления Ретвизана и Цесаря. После 31 мая боеспособного флота уже не было. Потому Бицзыво стало неизбежностью и Артуру оставались максимум 6-8 осадных месяцев со всеми вытекающими последствиями. Короче, Странно, что люди не понимают катастрофических последствий "ошибки" Макарова для всего флота и Порт-Артура. Вик пишет: Странно предлолагать, что обстреливать порт из нейтральных вод можно, на мины на стреляющих ставить нельзя. Международное право исходит из того, что мины в нейтральных водах опасны для нейтральных судов. Dampir пишет: Непрофессионал и не военный человек - две большие разницы Ну если счмтать контр-адмирала человеком невоенным, то нужно сразу прекращать бесполезный базар.
Titanic: Dampir пишет: Непрофессионал и не военный человек - две большие разницы Ну так если не военный...так что он делал на посту командующего эскадрой????? invisible пишет: если не до прихода 2ТОЭ До этого дожить им было проблематично...а вот восстановить Ретвизана и Цесаревича - да, это было необходимо.
invisible: Titanic пишет: До этого дожить им было проблематично... Почему? Надо было протянуть еще 2-3 месяца. ЗПР успевал бы прийти в Артур.
Dampir: Titanic пишет: Ну так если не военный...так что он делал на посту командующего эскадрой Вот хороший вопрос. Просто по цензу был в том месте, в то время старшим.
Dampir: invisible пишет: контр-адмирала человеком невоенным В России и повыше люди были ну совершенно не военными
GeorgG-L: Dampir пишет: Просто по цензу был в том месте, в то время старшим. Плюс тонкий психологический момент. ВКВ с ЗПР однокашники по Морскому корпусу. Сам погибай, а товарища выручай
Пересвет: invisible пишет: России международные неприятности ни к чему. И какие неприятности последовали за постановкой "Амура"? invisible пишет: Японцы итак подняли хай и обращались в международные инстанции, а потом, используя это как прецендент, сами стали бросать мины где угодно в море и рейд ПА уж забросали минами не на 11 миль, а на все 30. То есть, если бы не Иванов, то внешний рейд не был "засеян" японскими минами? Открытие!invisible пишет: Флот нужно было сберечь, если не до прихода 2ТОЭ, так хотя бы до восстановления Ретвизана и Цесаря. Нельзя показывать противнику, что с русской эскадрой покончено. Поэтому регулярные выходы были оправданы. Да и дополнительная практика русской эскадре не мешала.invisible пишет: После 31 мая боеспособного флота уже не было. С чего это вдруг? Как вас понимать? invisible пишет: Потому Бицзыво стало неизбежностью Если бы Макаров сидел в Порт-Артуре как Витгефт, то "Бицзыво" могло случиться и немного раньше. invisible пишет: Флот нужно было сберечь А японцам, значит, не надо было беречь? Это при отсутствии возможности получения до окончания войны дополнительных броненосцев!
Пересвет: invisible пишет: Надо было протянуть еще 2-3 месяца. ЗПР успевал бы прийти в Артур. Под снаряды осадной артиллерии? А ЗПР, собственно, и не собирался идти в Порт-Артур. Если из Порт-Артура эскадра пыталась уйти во Владивосток, то зачем Рожественскому вести туда свою эскадру?
invisible: Пересвет пишет: И какие неприятности последовали за постановкой "Амура"? Разбирательства в международных инстанциях. Пересвет пишет: То есть, если бы не Иванов, то внешний рейд не был "засеян" японскими минами? Вы понимаете отличие территориальных вод рейда от нейтральных? Пересвет пишет: С чего это вдруг? Как вас понимать? Да просто. Петропавловск погиб. 4 ЭБРа в ремонте. Это боеспособный флот? Пересвет пишет: Если бы Макаров сидел в Порт-Артуре как Витгефт, то "Бицзыво" могло случиться и немного раньше. Он и сидел в порту в японском понимании. Ибо никаких боевых операций флот не вел. Это у вас представление, что рядовое учение вблизи Артура чем-то может напугать японцев. Пересвет пишет: А японцам, значит, не надо было беречь? Это при отсутствии возможности получения до окончания войны дополнительных броненосцев! Японцам как раз нужно было кровь из носа уничтожить 1ТОЭ до подхода 2ТОЭ, чему Макаров изрядно помог. Пересвет пишет: Под снаряды осадной артиллерии? А ЗПР, собственно, и не собирался идти в Порт-Артур. Если из Порт-Артура эскадра пыталась уйти во Владивосток, то зачем Рожественскому вести туда свою эскадру? Мне трудно вам объяснить, что без катастрофы 31 мая Бицзыво могло не быть вообще. Японцы итак колебались между ним и Такушанем, а если б у русских оставался сильный флот, они скорее всего пошли бы в Артур сушей из Кореи. Так что громоздкие осадные орудия остались бы не у дел.
Олег 123: invisible пишет: Странно, что люди не понимают катастрофических последствий "ошибки" Макарова для всего флота и Порт-Артура. Ерунда все это: -не было бы подрыва Петропавловска и Победы (и погибшего СОМа) не было бы спрятанной в ПА эскадры - не было бы спрятанной эскадры (включая и дежурные крейсера) не было бы и уверенности японцев о закупорке рейда после очередной попытки заграждения - не было бы уверенности не бродили бы японцы безбоязненно с дневным патрулем (предположительно у русских оставались в строю то же три ЭБР, что для нерискующих японцев не слишком приемлемо против 3-х ЭБР патруля) - не было бы "оборзевшего" патруля не было бы и счастливого для русских подрыва двух японцев. Парадоксально, но пассивность русских сыграла им на руку.
invisible: Олег 123 пишет: Парадоксально, но пассивность русских сыграла им на руку. Это не парадокс, а в полне нормальное явление. А вот псевдоактивность Макарова имела противоположный результат. Посчитайте убытки. Хотя, главный убыток - это Бицзыво.
Пересвет: invisible пишет: Разбирательства в международных инстанциях. И что же было следствием этих разбирательств? Куча исписанных бумаг?invisible пишет: Вы понимаете отличие территориальных вод рейда от нейтральных? Я то понимаю. А вот как понимать ваши слова?invisible пишет: Японцы итак подняли хай и обращались в международные инстанции, а потом, используя это как прецендент, сами стали бросать мины где угодно в море и рейд ПА уж забросали минами не на 11 миль, а на все 30. По-вашему, причиной этого была "самодеятельность" Иванова? invisible пишет: Петропавловск погиб. 4 ЭБРа в ремонте. Это боеспособный флот? Если в составе эскадры остались боеспособные корабли то - да! Эскадра ослабела, но разве до приезда Макарова она была сильнее японской?invisible пишет: Это у вас представление, что рядовое учение вблизи Артура чем-то может напугать японцев. Какого же... "непуганные" японцы раз за разом пытались "закупорить" выход на внешний рейд? Да как раз потому, что считали русскую эскадру силой, способной помешать благополучной высадке войск. И Макаров им демонстрировал, что эскадра будет выходить из Порт-Артура, а не отсиживаться до ввода в строй повреждённых броненосцев. invisible пишет: Японцам как раз нужно было кровь из носа уничтожить 1ТОЭ до подхода 2ТОЭ, чему Макаров изрядно помог. И как же японцам дефилирование перед Порт-Артуром в конце апреля - начале мая помогло уничтожить 1-ю эскадру? Очень интересно узнать! Или это был какой-то гениальный план Того, результатом которого была гибель трети эск. броненосцев? При полном отсутствии возможности восполнить потери. И при чём тут Макаров, если он в это время уже лежал на дне?invisible пишет: если б у русских оставался сильный флот, они скорее всего пошли бы в Артур сушей из Кореи. Да был у нас сильный флот (но без Макарова!) к лету 1904г.. Сильно он помешал японцам? invisible пишет: Так что громоздкие осадные орудия остались бы не у дел. То есть, Дальний японцы не взяли бы? И, соответственно, не смогли бы в нём выгрузить крупнокалиберную осадную артиллерию?
Пересвет: invisible пишет: А вот псевдоактивность Макарова имела противоположный результат. Посчитайте убытки. А вы как нибудь на досуге посчитайте безвозвратные потери Того к лету 1904 года. Вы сильно удивитесь, но они больше русских! Выходит, Того проявлял ненужную "псевдоактивность"?
Вик: Dampir пишет: Непрофессионал и не военный человек - две большие разницы Считать контр-адмирала "невоенным человеком" все же как-то странно. Думается, что Эссен это сгоряча.
Пересвет: Вик пишет: Считать контр-адмирала "невоенным человеком" все же как-то странно. Думается, что Эссен это сгоряча. А это смотря ЧТО Эссен вкладывал в понятие "невоенный человек"!
Вик: invisible пишет: Японцы итак подняли хай и обращались в международные инстанции, Интересно, куда. ООН вроде бы еще не было. invisible пишет: сами стали бросать мины где угодно в море и рейд ПА уж забросали минами не на 11 миль, а на все 30. Когда возникла необходимость в этом, тогда и стали бросать. И, вообще, думается дальность постановки мин от берега они определяли глубинами (т.е. технической возможностью их постановки) и целесообразностью. invisible пишет: Разбирательства в международных инстанциях. Очень интересно в каких и когда. Желательно со ссылкой на источники.
Вик: Dampir пишет: В России и повыше люди были ну совершенно не военными А примеры можно. Великих князей в счет не берем: они часто не военные, а только форму носили. А то, что, скажем, Кюи оперы писал, не мешало ему быть вполне толковым инженерным генералом. И т.п.
Вик: invisible пишет: Японцам как раз нужно было кровь из носа уничтожить 1ТОЭ до подхода 2ТОЭ, чему Макаров изрядно помог. Не уверен. Помогло как раз сидение во внутренней гавани.
Вик: Пересвет пишет: А это смотря ЧТО Эссен вкладывал в понятие "невоенный человек"! Тогда нужна либо развернутая цитата, либо рассматривать это утверждение всерьез невозможно. Конечно, можно, с известной степенью правоты, домысливать, ЧТО он имел в виду, тогда это уже все равно будет мнение ув. коллег, но не Эссена. Хотя основа этого определения представляется понятной: Эссен был сторонником более активных действий.
Вик: invisible пишет: Международное право исходит из того, что мины в нейтральных водах опасны для нейтральных судов. Хотелось бы ссылку на правовые акты тех лет, ограничивающие минные постановки в нетр. водах в зоне боевых действий.
Вик: invisible пишет: Мне трудно вам объяснить, что без катастрофы 31 мая Бицзыво могло не быть вообще. Японцы итак колебались между ним и Такушанем, а если б у русских оставался сильный флот, они скорее всего пошли бы в Артур сушей из Кореи. Это возможно. Но сидение эскадры в П-А добавляло японцам решительности. Но считать подрыв Петропавловска ошибкой Макаров все же нельзя. Ведь, насколько известно, он давал приказ протралить. Да, не проверил исполнение. Но на уровне прямых подчиненных СОМа исполнение приказов должно быть 100% А если к-адмы и к1ры по уровню исполнительности равны полохому бойцу, то это уже не вина СОМа, а его беда. Даже осли не сделали, то при попытке вывода эскадры на внешний рейд должны были доложить о том, что еще не успели. А, кстати, кто за это дело персонально отвечал? Лощинский?
Dampir: 1-я Гаагская конференция 1899 года Созвана по инициативе России. Участвовало 27 государств. Приняла 3 конвенции : * О мирном решении международных столкновений; * О законах и обычаях сухопутной войны; * О применении к морской войне начал Женевской конвенции 10 августа 1864 (1-я Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных воинов во время сухопутной войны.) а также 3 декларации: * О запрещении на пятилетний срок метания снарядов и взрывчатых веществ с воздушных шаров или при помощи иных подобных новых способов; * О неупотреблении снарядов, имеющих единственным назначением распространять удушающие или вредоносные газы; * О неупотреблении пуль, легко разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле. 2-я Гаагская конференция 1907 года Приняли участие 43 государства. Было принято 13 конвенций : * О мирном решении международных столкновений; * Об ограничении в применении силы при взыскании по договорным долговым обязательствам; * Об открытии военных действий; * О законах и обычаях сухопутной войны ; * О правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны; * О положении неприятельских торговых судов при начале военных действий; * Об обращении торговых судов в суда военные; * О постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин; * О бомбардировании морскими силами во время войны; * О применении к морской войне начал Женевской конвенции ; * О некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне; * Об учреждении Международной призовой палаты (не вступила в силу); * О правах и обязанностях нейтральных держав в случае войны.
GeorgG-L: Вик пишет: Лощинский? Учитывая как воевали его канонерки у Цзинчжоу, так же и "протралил"
Dampir: Вик пишет: А примеры можно. Великих князей в счет не берем: За что великих князей обидели Они ведь как и царь и главнокомандующими бывали. А вообще-то имел в виду Троцкого.
invisible: Пересвет пишет: Я то понимаю. А вот как понимать ваши слова? Элементарно: 30 миль от берега лежат явно вне тервод. Пересвет пишет: И как же японцам дефилирование перед Порт-Артуром в конце апреля - начале мая помогло уничтожить 1-ю эскадру? Очень интересно узнать! При чем тут дефилирование: Задача была закупорить ее в ПА минами и брандерами, а затем расстрелять с берега. Пересвет пишет: Да был у нас сильный флот (но без Макарова!) к лету 1904г.. Сильно он помешал японцам? Нет, сильный флот никак не может помешать японцам. Пересвет пишет: То есть, Дальний японцы не взяли бы? И, соответственно, не смогли бы в нём выгрузить крупнокалиберную осадную артиллерию? Так до Дальнего когда бы дело лошло? Японцы бы потеряли месяц-два на поход по суше. За это время русские успели бы укрепить Нангалинскую позицию и тогда бы Цзиньчжоу сработало как следует, а не так как в реале. Можно было бы долго держаться. Пересвет пишет: А вы как нибудь на досуге посчитайте безвозвратные потери Того к лету 1904 года. Вы сильно удивитесь, но они больше русских! Выходит, Того проявлял ненужную "псевдоактивность"? Ай-да Пересвет! Ну как можно спорить с вами, если вы так легко манипулируете фактами. Я не удивлюсь, ибо там на 90% потери Витгефтовского периода. Просьба представить в студию японские потери Макаровского периода. Вик пишет: Не уверен. Помогло как раз сидение во внутренней гавани. Еще раз. Чем кручение вокруг ПА лучше сидения в нем? Если бы Макаров заминировал Бицзыво и Эллиоты, было б куда круче и много полезней. Почему то Того и Витгефт поняли эффективность минной войны, а Макаров - нет. Вик пишет: Но считать подрыв Петропавловска ошибкой Макаров все же нельзя. Нет, просто разгильдяйство. Преступная халатность, как любили говорить в советское время. Вик пишет: Ведь, насколько известно, он давал приказ протралить. Да, не проверил исполнение. Во первых, не было такого приказа. Во-вторых, он не стал ждать и выскочил с броненосцами сразу, когда никакой потребности к этому не было и есс-но никакой возможности протралить рейд не оставил. Достаточно было послать к Страшному одни крейсера, но он потерял кучу времени: Аскольд, которого он хотел послать, оказался не готов, а Диана, стоявшая на рейде и которая успевала к нему раньше Баяна и могла спасти, никакого приказа не получила. Да и вообще, в этой ситуации СОМ второй раз на грабли наступил. Должен был понять по предыдущему опыту, что если у миноносцев рандеву в Дальнем в 5 утра, когда уже светло, то там к этому времени уже должны быть крейсера, чтобы прикрыть возвращение. СОМ делал массу ошибок и проиграл все мелкие стычки, а вы рассчитываете, что он чудесным образом побьет японцев. Одной силой духа.
Пересвет: invisible пишет: Я то понимаю. А вот как понимать ваши слова? Элементарно: 30 миль от берега лежат явно вне тервод. Я имел в виду, как понимать ваши слова о том, что постановка мин Ивановым "спровоцировала" японцев ставить мины в нейтральных водах?invisible пишет: При чем тут дефилирование: Задача была закупорить ее в ПА минами и брандерами, а затем расстрелять с берега. Вот и мне интересно, зачем было нужно "дефилирование" перед Порт-Артуром японцев (на котором их и "поймали"), помимо минирования и "закупорки"!invisible пишет: Японцы бы потеряли месяц-два на поход по суше. За это время русские успели бы укрепить Нангалинскую позицию и тогда бы Цзиньчжоу сработало как следует, а не так как в реале. Можно было бы долго держаться. Задержка японцев как-то предотвратило бы эпидемию цинги среди защитников Порт-Артура? Или эта мера добавила бы нам снарядов для среднекалиберных орудий?invisible пишет: Я не удивлюсь, ибо там на 90% потери Витгефтовского периода. Просьба представить в студию японские потери Макаровского периода. При чём тут русские командующие? Внимательно прочитайте моё сообщение. Я писал про потери Того! Если потери Макарова вы ставите ему в вину (ненужная активность!), то как вы оцените потери Того (бОльшие к лету, чем у русских)? Ему, значит, проявлять активность и рисковать можно, не взирая на потери, а Макарову нельзя? invisible пишет: Почему то Того и Витгефт поняли эффективность минной войны, а Макаров - нет. Типа, японцы весь март крутились туда-сюда у Порт-Артура на дистанции ок. 10-10,5 миль, а дурак Макаров, глядя на них, только бороду жевал? А минный суперспециалист Витгефт это увидел и сразу придумал, что нужно сделать?invisible пишет: Нет, просто разгильдяйство. Преступная халатность, как любили говорить в советское время. А гибель "Хацусэ" и "Ясима" - результат старательности и гениальности Того? Ему, может, за это орден дали?invisible пишет: он не стал ждать и выскочил с броненосцами сразу, когда никакой потребности к этому не было и есс-но никакой возможности протралить рейд не оставил. А какая потребность была тралить, если к этому моменту по рейду "пробежался" туда-обратно "Баян", не подорвавшись, заметьте. invisible пишет: чтобы прикрыть возвращение. А пять миноносцев благополучно вернулись. Вы этого не знали? А вот почему командир "Страшного" потерял свой отряд и "пристроился" к японскому, тут явно нет вины Макарова. invisible пишет: проиграл все мелкие стычки, Не затруднит перечислить "проигранные мелкие стычки" в которых командовал Макаров?
Вик: invisible пишет: Чем кручение вокруг ПА лучше сидения в нем? Если бы Макаров заминировал Бицзыво и Эллиоты, было б куда круче и много полезней. Почему то Того и Витгефт поняли эффективность минной войны, а Макаров - нет. Кручение вокруг П-А заставляло бы японцев думать о том, что русские в случае крайней необходимости могут пойти на решительный бой. Относительно минной войны спорить трудно: результаты, достигнутые при Витгефте говорят сами за себя. Макарову же действительно ничего не мешало кроме корректировочного пункта для противодействия обстрелам П-А еще мины поставить. И тогда, если предположить такой же подрыв японских ЭБРов, можно было идти на их добивание: сил хватило бы.
Вик: invisible пишет: Во первых, не было такого приказа. Во-вторых, он не стал ждать и выскочил с броненосцами сразу, когда никакой потребности к этому не было и есс-но никакой возможности протралить рейд не оставил. 1.Во всяком случае, что-то типа фразы "Надо протралить рейд. Возможно, набросали всякой дряни" я читал. Этот момент мне представляется очень важным в оценке деятельности СОМа. Хотелось бы чтобы ув.коллеги прмогли его уточнить. 2.Выход с ЭБРами, согласен, ошибка. Надобности в выводе ЭБРов не было. 3. Не дал протралить - тоже ошибка. ЭБРы - слишком ценные корабли, чтобы выводить их в море без трального каравана. 4. Но все это не снимает ответственности с ответственного за траление. Должен был грудью стоять: "Не протралили! Корабли выводить нельзя!" Хотя, возможно, важности борьбы с минной опасностью в то время еще никто в такой степени не осознавал.
Вик: invisible пишет: Диана, стоявшая на рейде и которая успевала к нему раньше Баяна и могла спасти, никакого приказа не получила. Безусловная ошибка СОМа. invisible пишет: Должен был понять по предыдущему опыту, что если у миноносцев рандеву в Дальнем в 5 утра, когда уже светло, то там к этому времени уже должны быть крейсера, чтобы прикрыть возвращение. Согласен, еще одна ошибка. И тралить начинать без вариантов просто на всякий случай для обеспечения выхода ЭБРов на поддержку крейсеров в случае необходимости.
Вик: Пересвет пишет: Задержка японцев как-то предотвратило бы эпидемию цинги среди защитников Порт-Артура? Или эта мера добавила бы нам снарядов для среднекалиберных орудий? Ну это Вы зря. Задержка могла бы привести к ситуации, когда П-А еще не взят, а 2ТОЭ уже близко. Японцы могли предложить мир.
Вик: Пересвет пишет: Типа, японцы весь март крутились туда-сюда у Порт-Артура на дистанции ок. 10-10,5 миль, а дурак Макаров, глядя на них, только бороду жевал? А минный суперспециалист Витгефт это увидел и сразу придумал, что нужно сделать? Ну это Вы преувеличиваете, но факт, что обстрелы П-А были и при Макарове, а он мины не ставил. Возможно, считал, что они будут в дальнейшем мешать.
Вик: Пересвет пишет: А гибель "Хацусэ" и "Ясима" - результат старательности и гениальности Того? Безусловная ошибка Того. Эффект от обстрелов П-А с моря несоизмеримо меньше риска. Что и показал реал. Читал где-то, что после подрыва ЭБРов японцы даже сомневались, а не заключить ли мир.
Вик: Пересвет пишет: А какая потребность была тралить, если к этому моменту по рейду "пробежался" туда-обратно "Баян", не подорвавшись, заметьте Все же осадка у ЭБРов поболее.
Вик: Пересвет пишет: А пять миноносцев благополучно вернулись. Вы этого не знали? А вот почему командир "Страшного" потерял свой отряд и "пристроился" к японскому, тут явно нет вины Макарова. Конечно нет. Но обеспечивать прикрытие возвращения все же надо было.
Dampir: "неприятель сделал нападение, не объявив войны, а затем, если верить дошедшим до нас известиям, он поставил мины во всем Печилийском заливе. Ставить мины в тех местах, где не прекращено коммерческое движение, по моему мнению, не позволительно. Во всяком случае постановке мин должно было предшествовать объявление, опубликованное должным образом. Если можно, не предупредив, поставить мины в Печилийском заливе, по которому нейтральные корабли идут в нейтральный порт, то тем более допустимо минировать подходы к портам неприятеля. Этот вопрос должен быть разъяснен, и мне кажется, что нам следует или запротестовать минирование Печилийского залива так, чтобы японцы объявили, что залив этот не минирован, или же, не заявляя никому ничего, забросать минами подступы к Иокогаме, Нагасаки, Симоносеки и пр. Разумеется, было бы симпатичнее отказаться от постановки мин не на театре военных действий, но японцы, усвоившие себе все безнравственные принципы англичан, ни на чем не остановятся п вследствие этого получат такие крупные преимущества, которые помогут им получить перевес. Что бы они ни сделали, они встретят поддержку англичан, которые играют им на руку. Международные переговоры могут ни к чему не привести, и я склонен думать, что самое практичное будет действительно поставить несколько мин у входа в один из главных портов, объявив при этом, что разные порты минированы". В примечании командующий флотом добавил: "Что касается минирования портов на театре военных действий, т.е. тех портов, куда идет или может идти неприятельский десант или его боевые запасы, то в этом отношении надо иметь вполне развязанные руки и обеспечить себе полную возможность прибегать к этой мере, делая лишь предварительно соответственные объявления". (с) "Из журнала Морского технического комитета по минному делу № 8 от 4 марта 1904 г.4" Слушали письмо вице-адмирала Макарова от 11 февраля № 23 с предложением снабдить суда особыми отводами в носовой части, которые взрывали бы мины, если бы таковые попались па пути судна, в безопасном для судна расстоянии. В том же письме вице-адмирала Макаров признает необходимым иметь сетевое заграждение на броненосце "Император Александр III" и на всех остальных идущих в Тихий океан судах, и притом не только вдоль бортов, но также с носа и кормы. .... Поручить корабельным инженерам Балтийского завода и Петербургского порта старшему судостроителю Оффенбергу и младшему судостроителю Египтеосу сделать примерный расчет размеров и веса частей такого устройства и необходимых креплений и определить хотя бы приблизительную предельную скорость корабля, при которой возможно им пользоваться, не выходя в размерах частей за пределы, при которых уборка и постановка отводов явилась бы слишком затруднительной. По сетям: сделать кормовое (устройство), носового не делать, бортовое продолжить в нос и в корму."(с) Для недопущения бомбардировки крепости и порта с моря вице-адмирал Макаров решил выставить минное заграждение на месте, откуда японские броненосцы вели стрельбу 26 февраля.4' Общее руководство операцией было поручено контр-адмиралу М.Ф. Ло-щинскому, который поднял свой флаг на крейсере "Баян". 28 февраля минный транспорт "Амур" вышел па рейд и направился к Ляотешану. Его прикрывали крейсер "Баян" и миноносцы "Внимательный", "Сердитый", "Смелый", "Стройный" и "Страшный". В 2-3 милях к юго-западу от Ляотешанского маяка "Амуром" "была набросана .минная банка из 20 мин"
invisible: Вик пишет: 1.Во всяком случае, что-то типа фразы "Надо протралить рейд. Возможно, набросали всякой дряни" я читал. Этот момент мне представляется очень важным в оценке деятельности СОМа. Хотелось бы чтобы ув.коллеги прмогли его уточнить. А что уточнять? Приказа такого не было, по крайней мере никто о таковом не знает. А слова, оброненные командиром в присутствии других, без конкретных указаний и распоряжений, исполнению не подлежат. Может, он их для себя сказал. Вик пишет: 4. Но все это не снимает ответственности с ответственного за траление. Должен был грудью стоять: "Не протралили! Корабли выводить нельзя!" Хотя, возможно, важности борьбы с минной опасностью в то время еще никто в такой степени не осознавал. А кто ответственный за траление? Можете назвать? Dampir пишет: Для недопущения бомбардировки крепости и порта с моря вице-адмирал Макаров решил выставить минное заграждение на месте, откуда японские броненосцы вели стрельбу 26 февраля.4' Общее руководство операцией было поручено контр-адмиралу М.Ф. Ло-щинскому, который поднял свой флаг на крейсере "Баян". 28 февраля минный транспорт "Амур" вышел па рейд и направился к Ляотешану. Его прикрывали крейсер "Баян" и миноносцы "Внимательный", "Сердитый", "Смелый", "Стройный" и "Страшный". В 2-3 милях к юго-западу от Ляотешанского маяка "Амуром" "была набросана .минная банка из 20 мин" Вот прекрасный пример для сравнения. Ситуация примерно такая же как у Витгефта. Японские корабли придут еще, чтобы бомбить. Поставь Макаров радиально от Ляотешаня несколько цепочек мин и все могло быть по иному. Флоты бы подравнялись, а японцы были бы близки к катастрофе. Но, ругаем Витгефта, который распорядился ставить 50 мин на расстоянии 6-8 миль, и в конечном итоге японцев подорвал, зато благославляем Макарова, который поставил всего 20 мин на расстоянии каких-то 2-3 миль, упустил прекрасную возможность и в конечном итоге подорвался сам.
invisible: Пересвет пишет: Я имел в виду, как понимать ваши слова о том, что постановка мин Ивановым "спровоцировала" японцев ставить мины в нейтральных водах? И что тут непонятного? Пересвет пишет: Вот и мне интересно, зачем было нужно "дефилирование" перед Порт-Артуром японцев (на котором их и "поймали"), помимо минирования и "закупорки"! Да ясно, как день. Нужна была плотная блокада ПА, чтобы обеспечить беспрепятственное снабжение войск в Бицзыво. Пересвет пишет: А какая потребность была тралить, если к этому моменту по рейду "пробежался" туда-обратно "Баян", не подорвавшись, заметьте. Н-да. Вот уж логика. Если Баян прошел и не подорвался, то Макарову можно крутить восьмерки на минном поле. Пересвет пишет: А пять миноносцев благополучно вернулись. Вы этого не знали? Нет, это вы не знаете, что им чудом пофартило. Японцы пытались их отрезать, но миноносцам удалось проскользнуть у самого берега не нарвавшись на камешки. Пересвет пишет: Не затруднит перечислить "проигранные мелкие стычки" в которых командовал Макаров? Стерегущий, ночной бой миноносцев, Страшный. Вик пишет: Кручение вокруг П-А заставляло бы японцев думать о том, что русские в случае крайней необходимости могут пойти на решительный бой. Да нет. Японцы были очень удивлены пассивностью русских, а кручение макаровских восьмерок навело их на мысль подловить его на минах.
Вик: invisible пишет: А кто ответственный за траление? Очевидно, Лощинский. invisible пишет: Но, ругаем Витгефта, который распорядился ставить 50 мин на расстоянии 6-8 миль, и в конечном итоге японцев подорвал, зато благославляем Макарова, который поставил всего 20 мин на расстоянии каких-то 2-3 миль, упустил прекрасную возможность Насчет того, что "ругаем" и "благославляем" - это Вы погорячились. Я бы сказал, пытаемся анализировать.
Вик: invisible пишет: Нужна была плотная блокада ПА, чтобы обеспечить беспрепятственное снабжение войск в Бицзыво. Это безусловно верно. invisible пишет: Японцы были очень удивлены пассивностью русских, а кручение макаровских восьмерок навело их на мысль подловить его на минах. Насчет мин, вполне возможно. Но кручение 8-к все же заставляло опасаться броска к месту высадки. Если бы 8-ки продолжались, то высаживаться в Бицзаво японцы, возможно, и не решились бы.
Dampir: Вик пишет: Очевидно, Лощинский. ответственность за траление на рейде была возложена на командира минного транспорта "Амур" капитана 2 ранга Ф. Иванова. Кроме регулярного протраливания фарватера по створу, предусматривалось, что при каждом выходе эскадры впереди должны идти с тралом "Всадник" и "Гайдамак".
Пересвет: Вик пишет: Не дал протралить - тоже ошибка. ЭБРы - слишком ценные корабли, чтобы выводить их в море без трального каравана. А как это помогло бы? Ну, вышел бы Макаров с тральным караваном впереди, после выхода отпустил бы караван обратно и затем всё равно делал бы свою "восьмёрку" без тральных сил. Итог был бы тот же.
Пересвет: Вик пишет: invisible пишет: цитата: Диана, стоявшая на рейде и которая успевала к нему раньше Баяна и могла спасти, никакого приказа не получила. Безусловная ошибка СОМа. Безусловная ошибка invisible. Утром Макаров съехал с "Дианы" и отдать приказ сразу не мог. Да и зачем? Ведь ранее Макаров приказал командиру "Баяна" выйти на внешний рейд для прикрытия возвращавшихся миноносцев. "Баян" запоздал с выходом на внешний рейд из-за задержки портовых буксиров. Неужто Макаров в этом виноват? Не он же был начальником порта.Вик пишет: Задержка могла бы привести к ситуации, когда П-А еще не взят, а 2ТОЭ уже близко. Японцы могли предложить мир. То есть "дотянуть до весны"? А цинга позволила бы "дотянуть"? Вроде обсуждалась эта тема. Не протянул бы Порт-Артур ещё три месяца. И не из-за близости "линии фронта", а из-за эпидемии цинги.Вик пишет: факт, что обстрелы П-А были и при Макарове, а он мины не ставил. Факт, что обстрелы японцами Порт-Артура Макаров ПРЕКРАТИЛ, и мины, кстати, в традиционном районе нахождения японских броненосцев он поставил. Японцы туда больше не ходили, потому, что "бездарный" Макаров дал им достойный ответ и решил проблему обстрелов с японских броненосцев. Вик пишет: Все же осадка у ЭБРов поболее. При глубинах установки мин, что осадка эск. броненосца, что бр. крейсера - без разницы для их срабатывания. Всё-таки "Баян" - не миноносец, и даже не крейсер в 3000 тонн.Вик пишет: Но обеспечивать прикрытие возвращения все же надо было. Так Макаров и обеспечил - отдал приказ Вирену выйти утром для этой цели. Почему Вирен опоздал - я уже писал.
Пересвет: invisible пишет: как понимать ваши слова о том, что постановка мин Ивановым "спровоцировала" японцев ставить мины в нейтральных водах? И что тут непонятного? Можете документально подтвердить, что японцы решили ставить мины в нейтральных водах именно из-за "прецедента" Иванова?invisible пишет: Нужна была плотная блокада ПА, чтобы обеспечить беспрепятственное снабжение войск в Бицзыво. Для этого вполне достаточно дозора из бронепалубников, а броненосцы могли держаться мористее. Зачем именно эск. броненосцы гонять перед Порт-Артуром, не скажете?invisible пишет: Если Баян прошел и не подорвался, то Макарову можно крутить восьмерки на минном поле. А он знал, что японцы ставили мины именно в том месте, где он "крутил восьмёрку"? Логичнее всего было предположить, что минируется выход на внешний рейд, а там "Баян" утром "пробежался". invisible пишет: им чудом пофартило. Японцы пытались их отрезать Что значит "подфартило"? Макаров послал ВОСЕМЬ эск. миноносцев и приказал Вирену выйти утром в море для прикрытия их возвращения (бр. крейсер выделил!). И при этих мерах им должно было ещё и "подфартить"? Миноносцы вернулись - это факт, а в действиях командира "Страшного" меньше всего вины Макарова, его на миноносце не было. invisible пишет: Стерегущий, ночной бой миноносцев, Страшный. Ни на "Стерегущем", ни на страшном Макарова не было, и командовать боем он никак не мог. И выиграть бой при превосходящих силах противника 26 февраля и 31 марта не смог бы никто. А почему ночной бой 26 февраля вы записали в проигранные? Бой закончился вничью, при равных силах с обеих сторон. invisible пишет: Японцы были очень удивлены пассивностью русских Типа, рассуждали подобным образом? "Ведь у него целых пять броненосцев и целый бр. крейсер против каких-то там наших шести жалких броненосцев и шести паршивеньких бр. крейсеров! И почему он проявляет пассивность? В высшей степени удивительно!"invisible пишет: кручение макаровских восьмерок навело их на мысль подловить его на минах. И почему их впоследствии не навело на мысль, что их самих могут так "подловить"? Мыслительный процесс застопорился7
Вик: Пересвет пишет: Ну, вышел бы Макаров с тральным караваном впереди, после выхода отпустил бы караван обратно и затем всё равно делал бы свою "восьмёрку" без тральных сил. Итог был бы тот же. Вообще-то 8-ку делать следовало бы на глубинах, где мины поставить уже невозможно.
Вик: Dampir пишет: ответственность за траление на рейде была возложена на командира минного транспорта "Амур" капитана 2 ранга Ф. Иванова. Кроме регулярного протраливания фарватера по створу, предусматривалось, что при каждом выходе эскадры впереди должны идти с тралом "Всадник" и "Гайдамак". Спасибо!
Вик: Пересвет пишет: Утром Макаров съехал с "Дианы" и отдать приказ сразу не мог. Да и зачем? Ведь ранее Макаров приказал командиру "Баяна" выйти на внешний рейд для прикрытия возвращавшихся миноносцев. "Баян" запоздал с выходом на внешний рейд из-за задержки портовых буксиров. Тем более. Немедленно надо было дать сигналом приказ Диане выйти встретить миноносцы, а не бросаться туда с броненосцами не протралив. пишет: При глубинах установки мин, что осадка эск. броненосца, что бр. крейсера - без разницы для их срабатывания. Всё-таки "Баян" - не миноносец, и даже не крейсер в 3000 тонн Тут действительно спорить не буду. Но тралить перед выходом ЭБРа, да и БРКРа следовало неукоснительно. Пересвет пишет: Можете документально подтвердить, что японцы решили ставить мины в нейтральных водах именно из-за "прецедента" Иванова? Присоединяюсь к вопросу. Вообще, сколь помню, какие-то декларации о зоне боевых действий вроде бы объявлялись.
Вик: Пересвет пишет: обстрелы японцами Порт-Артура Макаров ПРЕКРАТИЛ, и мины, кстати, в традиционном районе нахождения японских броненосцев он поставил. Японцы туда больше не ходили, потому, что "бездарный" Макаров дал им достойный ответ и решил проблему обстрелов с японских броненосцев. Спасибо. Почитаю внимательнее "Минную войну под П-А" Пересвет пишет: Ни на "Стерегущем", ни на страшном Макарова не было, и командовать боем он никак не мог. И выиграть бой при превосходящих силах противника 26 февраля и 31 марта не смог бы никто. А меня давно мучает мысль: почему в боях миноносцев у японцев, как правило было численное преимущество? Думается, что макарову следовало об этом подумать и принять меры.
Вик: Пересвет пишет: А цинга позволила бы "дотянуть"? Ответа на этот вопрос не знаю. Поинтересуюсь.
invisible: Пересвет пишет: Факт, что обстрелы японцами Порт-Артура Макаров ПРЕКРАТИЛ, и мины, кстати, в традиционном районе нахождения японских броненосцев он поставил. Японцы туда больше не ходили, потому, что "бездарный" Макаров дал им достойный ответ и решил проблему обстрелов с японских броненосцев. Вы вообще-то не ФАНТАЗИРУЙТЕ с большой буквы и не вводите публику в заблуждение. Последний обстрел японских кораблей отражал уже Алексеев после смерти Макарова.
invisible: Вик пишет: Но кручение 8-к все же заставляло опасаться броска к месту высадки. Если бы 8-ки продолжались, то высаживаться в Бицзаво японцы, возможно, и не решились бы. Я вам не приведу точную цитату из Корбетта, сложновато найти быстро. Но он пишет, что японцы больше всего опасались эскадры затаившейся в ПА и могущей неожиданно выпрыгнуть в самый неподходящий момент. Пересвет пишет: А как это помогло бы? Ну, вышел бы Макаров с тральным караваном впереди, после выхода отпустил бы караван обратно и затем всё равно делал бы свою "восьмёрку" без тральных сил. Итог был бы тот же. То есть, если бы тральщики мины выловили, то это не помогло бы? Афтар жжет. Пересвет пишет: Можете документально подтвердить, что японцы решили ставить мины в нейтральных водах именно из-за "прецедента" Иванова? Ну я вам щас намерения запротоколированные приведу. Факт простановки мин в нейтральных водах и бросания их в открытом море после 2 мая известен. Этого вполне достаточно. Пересвет пишет: А он знал, что японцы ставили мины именно в том месте, где он "крутил восьмёрку"? Логичнее всего было предположить, что минируется выход на внешний рейд, а там "Баян" утром "пробежался". Жуткая логика. Если по ходу Баяна мин не оказалось, то их вообще нет? Можно крутиться? А может логичнее все-таки не рыпаться, а пустить тральщики, ведь инциндент со Страшным был уже исчерпан. Пересвет пишет: Ни на "Стерегущем", ни на страшном Макарова не было, и командовать боем он никак не мог. И выиграть бой при превосходящих силах противника 26 февраля и 31 марта не смог бы никто. Ну понятно. Это ведь не Макаров приказал выслать в разведку неисправный миноносец, дающий 13 узлов хода с больным командиром, недавно прибывшим из России и совсем не знающим окрестностей ПА. Пересвет пишет: А почему ночной бой 26 февраля вы записали в проигранные? Бой закончился вничью, при равных силах с обеих сторон. Ага. Один ЭМ, вышедший из строя во время битвы + другой, протараненный своим - это ничья. Пересвет пишет: Что значит "подфартило"? Макаров послал ВОСЕМЬ эск. миноносцев и приказал Вирену выйти утром в море для прикрытия их возвращения (бр. крейсер выделил!). И при этих мерах им должно было ещё и "подфартить"? Миноносцы вернулись - это факт, а в действиях командира "Страшного" меньше всего вины Макарова, его на миноносце не было. Факт тот, что вернулись не все. Пересвет пишет: Безусловная ошибка invisible. Утром Макаров съехал с "Дианы" и отдать приказ сразу не мог. Да и зачем? Ведь ранее Макаров приказал командиру "Баяна" выйти на внешний рейд для прикрытия возвращавшихся миноносцев. Приказал он Аскольду. Совершенно к выходу не готовому, потом Баяну, также не имевшему паров. Пересвет пишет: "Баян" запоздал с выходом на внешний рейд из-за задержки портовых буксиров. Неужто Макаров в этом виноват? Не он же был начальником порта. Н-да. Когда приказ отдается командиру корабля, а комендант порта об этом не знает - это образец организации военной операции. Григорович, наверное, сам по себе, Макарову не подчинялся. Пересвет пишет: То есть "дотянуть до весны"? А цинга позволила бы "дотянуть"? А какая цинга, когда Квантун свой? Там еще 60 тыс китайцев живут, между прочим, сами себя кормят.
Вик: invisible пишет: Но он пишет, что японцы больше всего опасались эскадры затаившейся в ПА и могущей неожиданно выпрыгнуть в самый неподходящий момент. А прыгнут с внешнего рейда или с 8-ки еще быстрее. invisible пишет: Факт простановки мин в нейтральных водах и бросания их в открытом море после 2 мая известен. Этого вполне достаточно. А до 2 мая не бросали? А если не бросали, то просто надобности не было. Бросьте. Подозревать японцев, да и кого бы то ни было, в святом соблюдении всех ограничений международного права в зоне боевых действий, наверное, не стоит. Особенно японцев. Они же умные люди. Вспомните Того и Наниву в 1894 г и Перл-Харбор. По-моему такими вопросами страдали только русские военачальники. И еще, все же хотелось бы услышать о КОНКРЕТНЫХ хотя бы мизерных международных проблемах, которые возникли после постаноки мин Ивановым. invisible пишет: А какая цинга, когда Квантун свой? Там еще 60 тыс китайцев живут, между прочим, сами себя кормят. А вот это просто отличный вопрос! Сдай мы Циньжоускую позицию позднее, то и цинга наступила бы позднее.
Пересвет: Вик пишет: Вообще-то 8-ку делать следовало бы на глубинах, где мины поставить уже невозможно. Логично. Но, вероятно, не хотелось "отрываться от коллектива", то есть от базы.
Пересвет: Вик пишет: Немедленно надо было дать сигналом приказ Диане выйти встретить миноносцы Но если была уверенность, что "Баян" выйдет вовремя, то зачем "Диана"? Вик пишет: Но тралить перед выходом ЭБРа, да и БРКРа следовало неукоснительно. Тут надо было решать, бросить ли свой миноносец, или рискнуть, надеясь, что "Баян" "проскочит". Выбрали второй вариант. А раз бр. крейсер прошёл нормально, то и не имело смысл тралить перед броненосцами. Ведь то, что заминирован был район "макаровской восьмёрки" никто не знал, и логичнее всего было предположить, что заминирован выход в море.
Пересвет: Вик пишет: почему в боях миноносцев у японцев, как правило было численное преимущество? Думается, что макарову следовало об этом подумать и принять меры. Так он и сделал выводы из гибели "Стерегущего" и в ночь на 31 марта был отправлен целый отряд из восьми миноносцев. Представьте, что с отрядом японских истребителей в бой вступил бы не одинокий "Страшный", а вышеупомянутый отряд из 8-ми единиц.
Пересвет: invisible пишет: Последний обстрел японских кораблей отражал уже Алексеев после смерти Макарова. И вы "вешаете" это на Макарова? Вы на него ещё и Цусиму повесьте! А при живом Макарове японцы уже не осмеливались обстреливать Порт-Артур. Если после его смерти проблема обстрелов снова встала, то незачем винить в этом покойника.invisible пишет: японцы больше всего опасались эскадры затаившейся в ПА и могущей неожиданно выпрыгнуть в самый неподходящий момент. Ох, какого страху на японцев нагнал Вирен, "притаившийся" с августа с броненосцами во внутренней гавани! invisible пишет: То есть, если бы тральщики мины выловили, то это не помогло бы? Да не выловили бы тральщики мины на "восьмёрке", потому, что не стал бы Макаров маневрировать на внешнем рейде с тральщиками впереди. Он бы их использовал для выхода, во время которого ни одна мина выловлена не была бы, так же как ни одну мину не "словил" "Баян" при выходе в море. invisible пишет: Факт простановки мин в нейтральных водах и бросания их в открытом море после 2 мая известен. "После" не значит "вследствие"!invisible пишет: А может логичнее все-таки не рыпаться, а пустить тральщики, А кто-нибудь вообще мог догадаться, что мины будут выставлены именно в районе "восьмёрки"? Того вот тоже не догадался, что его драгоценные броненосцы могут "подловить" под Порт-Артуром, хотя ему предвидеть такое было в сто раз легче, чем Макарову - имелся прецедент 31 марта.invisible пишет: Это ведь не Макаров приказал выслать в разведку неисправный миноносец Был послан ОТРЯД из ВОСЬМИ эск. миноносцев!!! invisible пишет: дающий 13 узлов хода Откуда информация про то, что к моменту выхода отряда "Страшный" мог дать лишь 13 узлов? invisible пишет: с больным командиром, недавно прибывшим из России и совсем не знающим окрестностей ПА А ему и не надо было знать окрестности, ведь вместе с ним были семь командиров миноносцев. Они, что, тоже не знали "местность"? invisible пишет: Один ЭМ, вышедший из строя во время битвы + другой, протараненный своим - это ничья. У японцев тоже один истребитель вышел из строя. В Мейдзи говорится - "на "Акацуки" была подбита машина и сел пар, так что миноносец потерял способность управляться и просил сигналом помощи у товарищей" (стр. 122, издания 2004 года). Что касается тарана нашего эск. миноносца, то он произошёл уже ПОСЛЕ боя! Вы бы ещё таран "Севастополя" "Пересветом" записали в заслугу японцам.invisible пишет: Факт тот, что вернулись не все. Гибель "Страшного" никак не вытекает из распоряжений Макарова. Он сделал всё от него зависящее, чтобы вернулись все. invisible пишет: Аскольду. Совершенно к выходу не готовому, потом Баяну, также не имевшему паров Ну да, Макаров в этом виноват, не поддерживал пары! invisible пишет: приказ отдается командиру корабля, а комендант порта об этом не знает А Григорович не знал? Нечего в его нераспорядительности обвинять Макарова.invisible пишет: А какая цинга, когда Квантун свой? Там еще 60 тыс китайцев живут, между прочим, сами себя кормят. Не знаю сколько там оставалось китайцев, желающих оставаться в зоне боевых действий. Ну, пусть японцы взяли бы Нангалинские высоты на пару месяцев, пал бы Порт-Артур на пару месяцев позже, что это изменило бы? Проблема всё-равно не решалась "сидением эскадры в гавани". Да и не укрепляли позиции на Нангалинских высотах, и за лишние месяц-два фортов там не построили бы. Укрепляли в реальности позицию под Цзинчжоу.
invisible: Пересвет пишет: И вы "вешаете" это на Макарова? Вы на него ещё и Цусиму повесьте! А при живом Макарове японцы уже не осмеливались обстреливать Порт-Артур. Если после его смерти проблема обстрелов снова встала, то незачем винить в этом покойника. Я с вами не хочу спорить, поскольку вы все извращаете. Вы заявили тут, что обстрелы японцами Порт-Артура Макаров ПРЕКРАТИЛ. А когда вас уличили в фантазировании, придумали "вешаете" это на Макарова
invisible: Вик пишет: И еще, все же хотелось бы услышать о КОНКРЕТНЫХ хотя бы мизерных международных проблемах, которые возникли после постаноки мин Ивановым. Японцы обращались к США и Англии с просьбой рассмотретить введение международных санкций ввиду нарушения Россией Гаагской конвенции. Вопрос прорабатывался юристами. Там обнаружилось много подводных камней, в частности с самим пределом территориальных вод в 3 мили. К тому де Гаагская конвенция предусматривала только выплату компенсации за ущерб нейтральному судну, но в ней ничего не говорилось про воюющую державу. Я особо материал по этому вопросу не собирал, есть только отрывочные копии материалов, затрагивающих этот вопрос. Но если интересуетесь, кое-что приведу. Кобе кроникл: Книга: Международные законы в период РЯВ:
invisible: Извините, что крупно получилось. Вик пишет: А прыгнут с внешнего рейда или с 8-ки еще быстрее. Вот и допрыгался.
Dampir: invisible пишет: Книга: Международные законы в период РЯВ: Из текста следует ,что это всего навсего заметка в"Таймс" с мнением американского профессора по этому вопросу. А пункт "О постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин; " был принят только на 2-я Гаагской конференции 1907 года
Пересвет: invisible пишет: Вы заявили тут, что обстрелы японцами Порт-Артура Макаров ПРЕКРАТИЛ. Именно так, ПРЕКРАТИЛ!!! Если обстрелы возобновились при Алексееве, то незачем обвинять в этом Макарова. invisible пишет: поскольку вы все извращаете. А вот это уже ваши фантазии.
Вик: invisible пишет: Японцы обращались к США и Англии с просьбой рассмотретить введение международных санкций ввиду нарушения Россией Гаагской конвенции. Спасибо! invisible пишет: К тому де Гаагская конвенция предусматривала только выплату компенсации за ущерб нейтральному судну, но в ней ничего не говорилось про воюющую державу. Но Dampir пишет: пункт "О постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин; " был принят только на 2-я Гаагской конференции 1907 года Т.е. Все же до 1907 особых проблем с этим не было.
Вик: invisible пишет: Вот и допрыгался Из этого не следует, что не надо крутить 8-ки. А следует, что 1. Надо их крутить там, где мины поставить не могут технически. 2. Тралить систематически и неукоснительно. А не "рисковать". И не надо забывать, что 8-ки имели целью не только "пугать" японцев , но и (и это, вероятно, главное) научить эскадру совместному маневрированию. Ведь такими навыками она не обладала.
Comte: Вик пишет: 1. Надо их крутить там, где мины поставить не могут технически. Это не так просто, как кажется. Макаров ходил маневрировать на малых глубинах не оттого, что не боялся мин, а оттого, что в силу превосходства японцев вынужден был действовать под прикрытием береговых батарей (главным образом, Электрического Утеса), а они до районов с нужными глубинами не доставали. Вик пишет: 2. Тралить систематически и неукоснительно. А не "рисковать". Это да. Хотя надо сказать, информация о фатальности мин для крупных кораблей появилась главным образом как раз по результатам русско-японской, и судить командира за неверное принятие решение на основании послезнание - это демагогия. Вик пишет: И не надо забывать, что 8-ки имели целью не только "пугать" японцев , но и (и это, вероятно, главное) научить эскадру совместному маневрированию. Ведь такими навыками она не обладала. Точно так. Два столкновения броненосцев тому прямое подтверждение...
invisible: Comte пишет: Это не так просто, как кажется. Макаров ходил маневрировать на малых глубинах не оттого, что не боялся мин, а оттого, что в силу превосходства японцев вынужден был действовать под прикрытием береговых батарей (главным образом, Электрического Утеса), а они до районов с нужными глубинами не доставали. Ну почему? Он ходил к Мяо-тао и Талиенвану. Никаких японцев не было. Того базировался в Корее. Comte пишет: Это да. Хотя надо сказать, информация о фатальности мин для крупных кораблей появилась главным образом как раз по результатам русско-японской, и судить командира за неверное принятие решение на основании послезнание - это демагогия. Фатальность мин в доказательстве не нуждается. Ведь на той глубине по отношению к ватерлинии, как они выставляются, брони нет. Тем более, что Макаров и сам использовал шестовые мины против турок и рвались они вполне эффективно. Dampir пишет: Из текста следует ,что это всего навсего заметка в"Таймс" с мнением американского профессора по этому вопросу. Первая часть из газеты Кобе кроникл. Вторая - Birkenhead, Frederick Edwin Smith. International law as interpreted during the Russo-Japanese war. London: T.Fisher Unwin, 1907. Ссылки там делаются на 3 Гаагских декларации 1899 г. И Макаров, и Витгефт прекрасно знали, что постановка мин в нейтральных водах запрещена.
Dampir: invisible пишет: Ссылки там делаются на 3 Гаагских декларации 1899 г Конкретную статью о постановке мин в нейтральных водах пожалуйста Гаагская мирная конференция 1899 года или Гаагская конференция разоружения — была созвана по инициативе императора Николая II. 12 августа 1898 г. министр иностранных дел граф Муравьев обратился к представителям России за границей с циркулярной нотой, в которой говорил, между прочим: "Охранение всеобщего мира и возможное сокращение тяготеющих над всеми народами чрезмерных вооружений являются, при настоящем положении вещей, целью, к которой должны бы стремиться усилия всех правительств. Все возрастающее бремя финансовых тягостей в корне расшатывает общественное благосостояние. Духовные и физические силы народов, труд и капитал отвлечены в большей своей части от естественного назначения и расточаются непроизводительно. Сотни миллионов расходуются на приобретение страшных средств истребления, которые, сегодня представляясь последним словом науки, завтра должны потерять всякую цену ввиду новых изобретений. Просвещение народа и развитие его благосостояния и богатства пресекаются или направляются на ложные пути... Если бы такое положение продолжалось, оно роковым образом привело бы к тому именно бедствию, которого стремятся избегнуть и перед ужасами которого заранее содрогается мысль человека. Положить предел непрерывным вооружениям и изыскать средства предупредить угрожающие всему миру несчастья — таков ныне высший долг для всех государств. Преисполненный этим чувством, Государь Император повелеть мне соизволил обратиться к правительствам государств, представители коих аккредитованы при Высочайшем Дворе, с предложением о созыве конференции в видах обсуждения этой важной задачи. С Божьей помощью, конференция эта могла бы стать добрым предзнаменованием для грядущего века". Циркуляр гр. Муравьева произвел сильное впечатление, но далеко не однородное. Лишь весьма немногие встретили его безусловным сочувствием (Берта ф. Зуттнер и другие сторонники мира); большинство европейских газет консервативного и либерального направления восхваляли заключающийся в нем "великодушный почин миролюбивого государя", но считали его непрактичным и неосуществимым; так смотрела и дружественная России французская пресса ("Temps", "Figaro", "Gaulois"), которая не без раздражения указывала, что границы Франции обеспечены хуже, чем границы России, и потому частичное и пропорциональное для всех государств разоружение может оказаться для Франции особенно невыгодным. Наконец, некоторые органы печати подчеркивали противоречие между предложением о разоружении и агрессивным образом действий на Дальнем Востоке (в Китае), объясняя самый призыв на конференцию как попытку обмануть бдительность держав-соперниц и привлечь на свою сторону европейское и азиатское общественное мнение (эта точка зрения особенно полно развита в ст. K. Kautsky, "Demokratische und reaction äre Abrü stung" в "Neue Zeit", 1897—98, № 50). В конце 1898 г. происходила дипломатическая переписка между державами по вопросу о конференции, до сих пор не опубликованная. В результате её Россия несколько изменила свой взгляд на задачи конференции. В ноте гр. Муравьева от 30 декабря 1898 г. — 11 января 1899 г., обращенной к иностранным дипломатическим представителям в Петербурге, было отмечено, что правительства и общественное мнение встретили сочувственно проект, долженствовавший "обеспечить всем народам благо действительного и прочного мира и прежде всего положить предел все увеличивающемуся развитию современных вооружений; в то же время, обстоятельства, казалось, вполне благоприятствовали осуществлению в более или менее близком будущем означенной человеколюбивой задачи... Однако, политическое положение значительно изменилось в последнее время. Многие государства приступили к новым вооружениям, стараясь в еще большей мере развить свои военные силы". Естественно, что, при столь неопределенном порядке вещей, нельзя было не задаться вопросом о том, считают ли державы настоящую политическую минуту удобной для обсуждения международным путем тех начал, кои изложены были в циркуляре от 12-го августа. Подлежащими разрешению конференции признаны следующие вопросы: "1) соглашение, определяющее на известный срок сохранение настоящего состава сухопутных и морских вооруженных сил и бюджетов на военные надобности; предварительное изучение средств, при помощи коих могло бы в будущем осуществиться сокращение означенных вооруженных сил и бюджетов. 2) Запрещение вводить в употребление в армиях и во флоте какое бы то ни было новое огнестрельное оружие и новые взрывчатые вещества, а также порох, более сильно действующий принятого в настоящее время, как для ружейных, так и для орудийных снарядов. 3) Ограничение употребления в полевой войне разрушительных взрывчатых составов, уже существующих, а также запрещение пользоваться метательными снарядами с воздушных шаров или иным подобным способом. 4) Запрещение употреблять в морских войнах подводные миноносные лодки или иные орудия разрушения того же свойства; обязательство не строить в будущем военных судов с таранами. 5) Применение к морским войнам Женевской конвенции 1864 г. и дополнительных к ней постановлений 1868 г. 6) Признание на таких же основаниях нейтральности судов и шлюпок, коим будет поручаемо спасание утопающих во время или после морских сражений. 7) Пересмотр Декларации о законах и обычаях войны, выработанной в 1874 г. на конференции в Брюсселе и до сего времени не ратификованной. 8) Принятие начала применения добрых услуг, посредничества и добровольного третейского разбирательства в подходящих случаях, с целью предотвращения вооруженных между государствами столкновений; соглашение о способе применения этих средств и установление однообразной практики в их употреблении". По соглашению между державами местом конференции избрана Гаага. Приглашение участвовать в ней было послано и принято всеми европейскими державами и 6-ю внеевропейскими (Соед. Штаты, Мексика, Китай, Япония, Персия, Сиам). Папе, по настоянию Италии, приглашения послано не было; Болгария, по настоянию Турции, была допущена лишь без права голоса. Каждая из приглашенных держав прислала своих уполномоченных: Россия — барона Стааля, посла в Лондоне, Германия — Мюнстера (при котором в числе комиссаров состоял проф. Штенгель, перед тем выпустивший брошюру, в которой доказывал неосуществимость и отчасти даже нежелательность осуществления пожеланий, высказанных в русской ноте; назначение его свидетельствовало о враждебном отношении германского правительства к задачам конференции), Франция — Буржуа и т. д. Конференция открылась 18 мая и заседала до 29 июля. Председателем был избран представитель России, барон Стааль. Представители прессы на конференцию не были допущены; о её заседаниях имеются только краткие сведения, сообщенные печати по постановлению самой конференции. Первая и главная цель конференции — сокращение вооружений и военных бюджетов или даже фиксирование их на нынешней высоте — совершенно не достигнута. Конференция выразила пожелание такого сокращения, но оно имеет совершенно платонический характер. Все, что сделано конференцией, сводится, во-первых, к установлению общих правил относительно третейского и вообще мирного разбирательства столкновений между державами, и до Г. конференции весьма часто встречавшегося, но производившегося каждый раз на основе специального соглашения; во-вторых, к некоторым постановлениям относительно войны. Все это выразилось формально в шести конвенциях и декларациях: 1) конвенция о мирном улаживании международных столкновений, 2) конвенция, определяющая обычаи сухопутной войны, 3) конвенция, распространяющая применение Женевской конвенции 1864 г. на войну морскую, 4—6) декларации, запрещающие бросание взрывчатых снарядов с аэростатов, употребление снарядов, единственной целью коих является распространение удушающих газов, пуль, взрывающихся в человеческом теле. К этим конвенциям и декларациям в заключительном протоколе прибавлен ряд "пожеланий" (о сокращении вооружений, о постановке на очередь будущей такой же конференции вопроса о правах и обязанностях нейтральных держав и т. д.), не имеющих практического значения. Конвенции и декларации представляют отдельные акты; державам было предоставлено подписывать или не подписывать каждую из них. Конвенция о мирном разбирательстве споров и о морской войне ратификована всеми 26 державами (и Болгарией); конвенция о сухопутной войне — 23 державами (не ратификована Швейцарией, Турцией, Китаем); декларация о бросании взрывчатых снарядов с аэростатов не подписана Англией, декларация о снарядах, распространяющих удушающие газы — Англией и Соед. Штатами. Наибольшее значение имеет конвенция о мирном улажении международных столкновений. Она установляет право вмешательства каждой третьей державы в столкновение между двумя другими державами как до войны, так даже и после открытия военных действий, посредством предложения "добрых услуг", которое ни в каком случае не должно почитаться неприязненным действием по отношению к той или другой. Спорящие державы могут отвергнуть или принять добрые услуги. В последнем случае конвенция рекомендует спорящим державам (если война еще не началась) избрание каждой одной нейтральной державы, и эти державы вырабатывают все условия соглашения; пока идут переговоры между ними, все непосредственные сношения между спорящими державами прекращаются (на срок не свыше 30 дней). Затем спорящие державы могут принять предложенное им соглашение или отвергнуть его; в последнем случае разрыв неизбежен. Но возможны случаи, когда спор происходит вследствие различного толкования фактической обстановки какого-либо события. Для подобных случаев Г. конвенция предложила совсем новый способ международного следствия. Спорящие стороны избирают каждая по одной нейтральной державе; каждая из 4-х держав (двух спорящих и двух нейтральных) назначает по одному члену следственной комиссии (при которых могут состоять помощники, секретари, юрисконсульты и т. д.); затем 4 комиссара выбирают пятую нейтральную державу, которая от себя назначает комиссара. Составившаяся таким образом комиссия из 5 членов является следственной комиссией; она исследует все обстоятельства спора и представляет свой доклад спорящим державам. Доклад этот не есть третейское решение, он есть именно только доклад следственной комиссии о фактических обстоятельствах предмета спора; спорящие могут либо сами дипломатическим путем решить спор на основании доклада, либо передать его третейскому суду. Для третейского суда между державами Гаагская конвенция установила три типа и подробно разработала порядок судопроизводства. Согласно с ней 1) каждое физическое или юридическое лицо может быть избрано спорящими державами в третейские судьи (это существовало и раньше); 2) спорящие державы могут передать разбор дела коллегиальному суду; каждая выбирает по два арбитра, арбитры выбирают суперарбитра; 3) в Гааге учреждается постоянный международный третейский трибунал. Каждая из договаривающихся держав рекомендует не более четырех лиц, как членов этого трибунала. В случае столкновения спорящие стороны выбирают то число членов трибунала, которое они желают иметь; таким образом и составляется третейский суд. Высший надзор за организацией суда принадлежит особому бюро в Гааге, состоящему под председательством Нидерландского министра иностранных дел и состоящему из членов дипломатического корпуса в Гааге. Третейский суд сам определяет свою компетенцию, основываясь на толковании заключенного спорящими державами компромисса. Практические результаты Г. конференции до сих пор (1905) были невелики. Она не предупредила ни войны Великобритании с южно-африканскими республиками, ни войны России и Японии; во время последней Россия даже решительно заявила, что она не допустит мирного посредничества держав, и согласилась допустить его только после разгрома своего флота при Цусиме (14 мая 1905 г.). Точно так же конференция не сократила роста вооружений: она только урегулировала способы мирного решения споров, которые встречались, и раньше решались мирным способом. Так, спор нескольких европейских держав с Венесуэлой был решен Гаагским международным трибуналом (1904); обстоятельства, подавшие повод к спору между Англией и Россией из-за бомбардирования английской рыбачьей флотилии, произведенного балтийской эскадрой под командой вице-адм. Рожественского (октябрь 1904 г.), были выяснены международной следственной комиссией, заседавшей в Париже в начале 1905 г. (см. Гулльский инцидент). См. официальные документы конференции: "Conf é rence internationale de la Paix" (Гаага, 1900); Fried, "Die Haager Friedens-Konferenz" (Б., 1900); M érignhac, "La Confé rence de la Paix" (П., 1900); Holls, "The Peace conference at the Hague" (Нью-Йорк, 1900); Martens, "La conf érence de la Paix à la Haye" (П., 1900); изложение гаагских конвенций и пр. в 4 изд. 2 т. "Совр. междунар. права" Мартенса (СПб., 1900); их текст у Листа, "Межд. право" (Дерпт, 1902).
invisible: Dampir Так где сама декларация?
Dampir: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague99/haguemen.htm
invisible: Ну не надо хитрить. Вот она: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague08.htm
Dampir: Куда там до ваших хитростей ссылка http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague08.htm на Гаагу 1907 Laws of War :Laying of Automatic Submarine Contact Mines (Hague VIII); October 18, 1907
invisible: Dampir пишет: Куда там до ваших хитростей ссылка http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague08.htm на Гаагу 1907 Laws of War :Laying of Automatic Submarine Contact Mines (Hague VIII); October 18, 1907 В моих ссылках даются прямые указания на международные законы. Если вы их отыскать не можете, так это ваша проблема.
Вик: invisible пишет: В моих ссылках даются прямые указания на международные законы. Ну и мне бы хотелось все же увидеть не ссылку на огромный документ, а конкретный компактный текст. А то из текста, приведенного ув. Dampir-ом получается, что в силу того, что подавляющее количество решений конференции практически сразу же были нарушены многими подписавшими их державами реальных юридических обязательств эти решения не влекли за собой. Так, что хотелось бы увидеть именно соглашения, принятые вне конференции.
Вик: invisible пишет: Ну почему? Он ходил к Мяо-тао и Талиенвану. Присоединяюсь. invisible пишет: Фатальность мин в доказательстве не нуждается. Ведь на той глубине по отношению к ватерлинии, как они выставляются, брони нет. Тем более, что Макаров и сам использовал шестовые мины против турок и рвались они вполне эффективно. Полностью присоединяюсь!!! Тем более, что наверняка, и после войны неоднократно видел результаты испытаний и учений.
invisible: Вик пишет: Ну и мне бы хотелось все же увидеть не ссылку на огромный документ, а конкретный компактный текст. А то из текста, приведенного ув. Dampir-ом получается, что в силу того, что подавляющее количество решений конференции практически сразу же были нарушены многими подписавшими их державами реальных юридических обязательств эти решения не влекли за собой. Так, что хотелось бы увидеть именно соглашения, принятые вне конференции. Ну этого у меня нет. И в интернете вроде тоже.
Вик: invisible пишет: Ну этого у меня нет. И в интернете вроде тоже. А пока конкретного соглашения по поводу постановок мин не видишь, создается мнение, что вопрос темный. И боязнь минных постановок в нейтральных водах была обусловлена, в основном, извечным нашим: "А как на это посмотрит прсвещенная Европа?"
Dampir: Вик пишет: "А как на это посмотрит прсвещенная Европа?" Та же история, что и с проходом ВсКр черноморских проливов
Вик: invisible пишет: Так до Дальнего когда бы дело лошло? Японцы бы потеряли месяц-два на поход по суше. За это время русские успели бы укрепить Нангалинскую позицию и тогда бы Цзиньчжоу сработало как следует, а не так как в реале. Можно было бы долго держаться. Мне тоже так думается, что если бы не дать возможности японцам высаживаться в Бицзаво и, тем более, в Дальнем, то проблем с П-А у них было бы намного больше.
Вик: Dampir пишет: Та же история, что и с проходом ВсКр черноморских проливов Ну с проходом ВспКРами проливов сложнее. Статус проливов был определен четко. Хотя при решительной позиции РИ, скорее всего, покричали бы и стали бы поосторожнее с контрабандой.
invisible: Вик пишет: Мне тоже так думается, что если бы не дать возможности японцам высаживаться в Бицзаво и, тем более, в Дальнем, то проблем с П-А у них было бы намного больше. Если бы флот находился в боевой силе и вошел в залив Талиенван как планировалось, то обладая вооружением, способным простреливать весь перешеек, он просто не дал бы возможности японским сухопутным силам пройти по нему.
GeorgG-L: invisible пишет: вошел в залив Талиенван как планировалось А как планировалось?
invisible: GeorgG-L пишет: А как планировалось? Планировалась совместная оборона Цзиньчжоу флотом и армией.
GeorgG-L: invisible пишет: Планировалась совместная оборона Цзиньчжоу флотом и армией. Это я понимаю, а вот про Талиенванский залив - там что минно-артиллерийскую позицию хотеи делать?
invisible: GeorgG-L пишет: Это я понимаю, а вот про Талиенванский залив - там что минно-артиллерийскую позицию хотеи делать? Зачем? Корабли, стоящие на якорях, держат под обстрелом весь перешеек. Крупные - в бухте Виктория, канонерки же подходят к Хунеза, ближе к берегу.
Вик: GeorgG-L пишет: Талиенванский залив - там что минно-артиллерийскую позицию хотеи делать? А идея-то неплохая. Тем более, что минирование в Талиенване проводилось.
полная версия страницы