Форум » Альтернативная история » Подрыв Петропавловска и Победы » Ответить
Подрыв Петропавловска и Победы
Dampir: 31 марта гибнет не "Петропавловск" . а "Победа". Соответсвенно командующим остается Макаров, назначает как преполагал Васильева на "Цесаревич", Кроуна на "Пересвет" и т.д. Допускаем , что на минах "Амура" гибнет только "Хатсусе" Будет ли атака на силы высадки в Бидзыво?
NMD: invisible пишет: Макаров - неудачник, не выигравший ни одного эскадренного боя. Давайте -- воюйте с мёртвыми. Они это любят...
SashaD: Мне кажется, нельзя рассматривать отдельно Макарова. В Артуре его ждали. В эскадре он был любим. Вел активную деятельность. И уж неудачником его точно никто не считал. А при вере в начальство, кто знает как бы проявились способности офицеров и матросов эскадры.
Вик: von Echenbach пишет: В царском флоте "мичман" был полноценным офицером. По табели о рангах в конце 19-начале 20вв приравнивался к поручику.
Вик: invisible пишет: Они там тоже ходили. Точно ли "там" ходили? Или Иванов пошел на нарушение приказа все же потому, что знал: ближе ставить мины бессмысленно?!
GeorgG-L: Вик пишет: Точно ли "там" ходили? Или Иванов пошел на нарушение приказа все же потому, что знал: ближе ставить мины бессмысленно?! Еще раз прочтем, что пишет Иванов в рапорте: "Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше и в расстоянии 10 миль от Порт-Артурского маяка поднял сигнал: «повернуть всем вдруг влево на 8 румбов», т. е. на курс ост. На этом курсе пролежал две мили, после чего по сигналу «повернуть всем вдруг на 8 румбов вправо» вновь совместно с миноносцами лег на курс, параллельный выходному створу, уменьшил ход до 6 узлов и приказал миноносцам держаться впереди транспорта. По исполнении миноносцами последнего сигнала начал постановку минного заграждения. Поставив все 50 мин, причем все встали удачно по линии длиною 12 1/2 каб., поперек курса неприятельских судов, повернул совместно на W истинный". И что пишет Витгефт в своем рапорте: "Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура". Получается Витгефт обманывает наместника?
Dampir: GeorgG-L пишет: Получается Витгефт обманывает наместника? Красиво отчитаться над было или нет?
GeorgG-L: Dampir пишет: Красиво отчитаться над было или нет? Кстати Вильгельм карлович орден успел получить?
Dampir: "Прослужив уже много лет во флоте, адмирал Витгефт не был вовсе моряком, а тем более военным человеком. В детстве, как он сам рассказывал, отец предназначал его миссионерской деятельности, и, пожалуй, к этому он был бы более способен, чем к морской службе, так как ему нельзя было отказать в обладании даром слова и пером. Состоя уже несколько лет начальником штаба у адмирала Алексеева Витгефт пользовался большим доверием адмирала Алексеева благодаря своему трудолюбию и неутомимости; но тот же адмирал Алексеев постоянно с ним спорил и сердился за его взгляды и суждения, а Витгефт был упрям и несговорчив, и эти-то два качества, я думаю, и были главною причиною его влияния на наместника."(с) За участие в подавлении восстания боксёров награждён в 1901 году: * Орден Святого Станислава 1 степени с мечами; * Орден Короны 2 степени со звездой и мечами (Пруссия); * Орден Восходящего Солнца 2 степени (Япония)
GeorgG-L: Dampir пишет: адмирал Витгефт не был вовсе моряком Все таки он закончил Морское училище третьим по успеваемости, обогнав своего сокурсника Рожественского. Закончил Минных офицерский класс, был помощником главного инспектора минного дела. Командовал крейсером и броненосцем. Считался одним из лучших знатоков мин и взрывчатых веществ во флоте. Dampir пишет: За участие в подавлении восстания боксёров награждён в 1901 году: Я имел ввиду за подрыв японских броненосцев на минах "поставленных по его указанию".
Dampir: GeorgG-L пишет: Все таки он закончил Морское училище третьим по успеваемости, обогнав своего сокурсника Рожественского. Закончил Минных офицерский класс, был помощником главного инспектора минного дела. Командовал крейсером и броненосцем. Считался одним из лучших знатоков мин и взрывчатых ве Цитата из Н.О.Эссена
invisible: GeorgG-L пишет: И что пишет Витгефт в своем рапорте: "Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура". Получается Витгефт обманывает наместника? Где тут обман? В том, что не сам адмирал ставит мины, а подчиненный? Поставлены они были точно там - факт. Вик пишет: Точно ли "там" ходили? Или Иванов пошел на нарушение приказа все же потому, что знал: ближе ставить мины бессмысленно?! 100% ходили. Их ходы запмсывались. Пересвет пишет: Может, скажете, что Макаров собирался вести бой на такой дистанции? Сблизиться до 5 каб. - возможно, это не стоило исключать. Но средняя дистанция боя по Макарову - выше 5 каб. Ага. Значит он хотел торпедами просто попугать противника и в этом видел преимущество, ведь известно, что японцы трусливы и сразу разбегутся. Пересвет пишет: Разница - одному не повезло подорваться и погибнуть вместе с флагманским кораблём на начальном этапе войны, а другому повезло выжить, стоя в боях на верхнем мостике под неприятельскими снарядами и осколками. Эту разницу мы должны "почувствовать"? Везение тут совсем нипричем. Мины ставились на глазах у самого Макарова, который был на Диане. Неприятеля видели как с Дианы, так и с берега. Стессель звонил Макарову, но тот не дал разрешения на открытие огня с берега. Под конец японские ЭМ настолько обнаглели, что даже обстреляли береговые прожектора. Добавьте к этому тот факт, что Макаров японские мины вылавливал и раньше. Тогда поймете насколько тупо и безрассудно он действовал.
GeorgG-L: invisible пишет: Где тут обман? Значит врет Иванов когда пишет, что указанное ему место постанки 8 миль от ПА, а он воспользовавшись благоприятными обстоятельствами ставит мины на 2-3 мины дальше где по его собственным японцы ходили чаще всего? Какой резон это делать Иванову?
Пересвет: invisible пишет: Мины ставились на глазах у самого Макарова, который был на Диане. А ему было видно где именно ставились мины? Логичнее было предположить, что минировался выход на внешний рейд. Но там прошёл "Баян" - без последствий, благополучно вернулся к эскадре. легко ли было догадаться, что мины выставлены на предполагаемом пути эскадры уже вышедшей на внешний рейд и совершающей манёвры у своей базы. И если мне не изменяет память, Макаров всё-таки отдал приказ протралить выход на внешний рейд, да не успел проверить исполнение приказа. А насчёт везения - "Петропавловск" мог бы подорваться как "Севастополь" 10 июня. И наоборот, что если бы "Хацусэ" погиб очень быстро, и вместо него был "Микаса" с Того, который погиб бы при взрыве? Тут скорее набор случайностей, чем закономерностей.
Пересвет: invisible пишет: Тогда поймете насколько тупо и безрассудно он действовал. А гонять перед русской базой отряд броненосцев (при отсутствии резервных), когда сам же на этом "подловил" противника - разве не тупо и безрассудно со стороны Того? Или такое дефилирование перед Порт-Артуром было личной инициативой Насибы?
invisible: GeorgG-L пишет: Значит врет Иванов когда пишет, что указанное ему место постанки 8 миль от ПА, а он воспользовавшись благоприятными обстоятельствами ставит мины на 2-3 мины дальше где по его собственным японцы ходили чаще всего? Какой резон это делать Иванову? В телеграмме указан факт постановки мин в конкретном месте. Что еще нужно? Неужели главнокомандующему надо докладывать кто что думал? Что-то Иванов у Макарова мины не только на 11 милях, но и на 6 от берега не ставил. Пересвет пишет: А ему было видно где именно ставились мины? Ну да, показывали. К тому же у него под рукой было 2 дежурных ЭМ и минный крейсер + Диана, которые могли разведать и сорвать операцию. Пересвет пишет: А гонять перед русской базой отряд броненосцев (при отсутствии резервных), когда сам же на этом "подловил" противника - разве не тупо и безрассудно со стороны Того? Или такое дефилирование перед Порт-Артуром было личной инициативой Насибы? Да не тупо. В нейтральных водах мин быть не должно, а блокада чужого порта всегда связана с риском. В отличие от Макарова, Насиба не видел момента минных простановок и не имел возможности тралить артурский рейд.
Вик: Dampir пишет: Цитата из Н.О.Эссена Учитывая, что они с Витгефтом не сроботались, Эссен мог быть не совсем объективен, погорячиться. Все же на "вовсе не моряка и тем более не военного человека" Витгефт не похож.
Вик: GeorgG-L пишет: Значит врет Иванов когда пишет, что указанное ему место постанки 8 миль от ПА, а он воспользовавшись благоприятными обстоятельствами ставит мины на 2-3 мины дальше где по его собственным японцы ходили чаще всего? Какой резон это делать Иванову? Слова "чаще всего" здесь, видимо, ключевые. Если, согласно информации, ув invisible, что японцы ходили и ближе чем 11 миль, то вполне вероятно, что Вигефт решил поставить мины поближе, чтобы не лезть в нейтральные воды, надеясь. что японцы и там попадутся, если слишком близко подойдут для обстрела П-А. А Иванов решил ставить, там, где они чаще ходят по его личным наблюдениям. В действиях каждого из них была своя логика. И на лавры за подрыв японцев они имеют право оба.
Пересвет: invisible пишет: В нейтральных водах мин быть не должно Ах, какие честные японцы и какие подлые русские, в нейтральных водах мины поставили! Японцам, конечно, и в голову не могло придти нарушать международные нормы, они верили в честность русских и стали жертвами своей добропорядочности! invisible пишет: блокада чужого порта всегда связана с риском Японцам, значит, рисковать можно, а Макарову нельзя? invisible пишет: В отличие от Макарова, Насиба не видел момента минных простановок В отличие от Макарова Насиба располагал японским опытом "подлова" противника на мины, и попасться в такую же ловушку вдвойне непростительно. И опять же, почему ответственный у вас Насиба? Он проявил "инициативу" или выполнял распоряжение Того?
Вик: invisible пишет: В нейтральных водах мин быть не должно Странно предлолагать, что обстреливать порт из нейтральных вод можно, на мины на стреляющих ставить нельзя.
Titanic: Вик пишет: Все же на "вовсе не моряка и тем более не военного человека" Витгефт не похож. В общем-то, над Витгефтом, довлел принцип "Беречь и не рисковать"...Отсюда и проистекал, во многом, характер его действий. Но вешать на него ярлык "непрофессионала" - некорректно.
Dampir: Titanic пишет: о вешать на него ярлык "непрофессионала" - некорректно. Непрофессионал и не военный человек - две большие разницы
invisible: Пересвет пишет: Ах, какие честные японцы и какие подлые русские, в нейтральных водах мины поставили! Японцам, конечно, и в голову не могло придти нарушать международные нормы, они верили в честность русских и стали жертвами своей добропорядочности! Не голосите. России международные неприятности ни к чему. Японцы итак подняли хай и обращались в международные инстанции, а потом, используя это как прецендент, сами стали бросать мины где угодно в море и рейд ПА уж забросали минами не на 11 миль, а на все 30. Пересвет пишет: Японцам, значит, рисковать можно, а Макарову нельзя? Именно. Флот нужно было сберечь, если не до прихода 2ТОЭ, так хотя бы до восстановления Ретвизана и Цесаря. После 31 мая боеспособного флота уже не было. Потому Бицзыво стало неизбежностью и Артуру оставались максимум 6-8 осадных месяцев со всеми вытекающими последствиями. Короче, Странно, что люди не понимают катастрофических последствий "ошибки" Макарова для всего флота и Порт-Артура. Вик пишет: Странно предлолагать, что обстреливать порт из нейтральных вод можно, на мины на стреляющих ставить нельзя. Международное право исходит из того, что мины в нейтральных водах опасны для нейтральных судов. Dampir пишет: Непрофессионал и не военный человек - две большие разницы Ну если счмтать контр-адмирала человеком невоенным, то нужно сразу прекращать бесполезный базар.
Titanic: Dampir пишет: Непрофессионал и не военный человек - две большие разницы Ну так если не военный...так что он делал на посту командующего эскадрой????? invisible пишет: если не до прихода 2ТОЭ До этого дожить им было проблематично...а вот восстановить Ретвизана и Цесаревича - да, это было необходимо.
invisible: Titanic пишет: До этого дожить им было проблематично... Почему? Надо было протянуть еще 2-3 месяца. ЗПР успевал бы прийти в Артур.
Dampir: Titanic пишет: Ну так если не военный...так что он делал на посту командующего эскадрой Вот хороший вопрос. Просто по цензу был в том месте, в то время старшим.
Dampir: invisible пишет: контр-адмирала человеком невоенным В России и повыше люди были ну совершенно не военными
GeorgG-L: Dampir пишет: Просто по цензу был в том месте, в то время старшим. Плюс тонкий психологический момент. ВКВ с ЗПР однокашники по Морскому корпусу. Сам погибай, а товарища выручай
Пересвет: invisible пишет: России международные неприятности ни к чему. И какие неприятности последовали за постановкой "Амура"? invisible пишет: Японцы итак подняли хай и обращались в международные инстанции, а потом, используя это как прецендент, сами стали бросать мины где угодно в море и рейд ПА уж забросали минами не на 11 миль, а на все 30. То есть, если бы не Иванов, то внешний рейд не был "засеян" японскими минами? Открытие!invisible пишет: Флот нужно было сберечь, если не до прихода 2ТОЭ, так хотя бы до восстановления Ретвизана и Цесаря. Нельзя показывать противнику, что с русской эскадрой покончено. Поэтому регулярные выходы были оправданы. Да и дополнительная практика русской эскадре не мешала.invisible пишет: После 31 мая боеспособного флота уже не было. С чего это вдруг? Как вас понимать? invisible пишет: Потому Бицзыво стало неизбежностью Если бы Макаров сидел в Порт-Артуре как Витгефт, то "Бицзыво" могло случиться и немного раньше. invisible пишет: Флот нужно было сберечь А японцам, значит, не надо было беречь? Это при отсутствии возможности получения до окончания войны дополнительных броненосцев!
Пересвет: invisible пишет: Надо было протянуть еще 2-3 месяца. ЗПР успевал бы прийти в Артур. Под снаряды осадной артиллерии? А ЗПР, собственно, и не собирался идти в Порт-Артур. Если из Порт-Артура эскадра пыталась уйти во Владивосток, то зачем Рожественскому вести туда свою эскадру?
invisible: Пересвет пишет: И какие неприятности последовали за постановкой "Амура"? Разбирательства в международных инстанциях. Пересвет пишет: То есть, если бы не Иванов, то внешний рейд не был "засеян" японскими минами? Вы понимаете отличие территориальных вод рейда от нейтральных? Пересвет пишет: С чего это вдруг? Как вас понимать? Да просто. Петропавловск погиб. 4 ЭБРа в ремонте. Это боеспособный флот? Пересвет пишет: Если бы Макаров сидел в Порт-Артуре как Витгефт, то "Бицзыво" могло случиться и немного раньше. Он и сидел в порту в японском понимании. Ибо никаких боевых операций флот не вел. Это у вас представление, что рядовое учение вблизи Артура чем-то может напугать японцев. Пересвет пишет: А японцам, значит, не надо было беречь? Это при отсутствии возможности получения до окончания войны дополнительных броненосцев! Японцам как раз нужно было кровь из носа уничтожить 1ТОЭ до подхода 2ТОЭ, чему Макаров изрядно помог. Пересвет пишет: Под снаряды осадной артиллерии? А ЗПР, собственно, и не собирался идти в Порт-Артур. Если из Порт-Артура эскадра пыталась уйти во Владивосток, то зачем Рожественскому вести туда свою эскадру? Мне трудно вам объяснить, что без катастрофы 31 мая Бицзыво могло не быть вообще. Японцы итак колебались между ним и Такушанем, а если б у русских оставался сильный флот, они скорее всего пошли бы в Артур сушей из Кореи. Так что громоздкие осадные орудия остались бы не у дел.
Олег 123: invisible пишет: Странно, что люди не понимают катастрофических последствий "ошибки" Макарова для всего флота и Порт-Артура. Ерунда все это: -не было бы подрыва Петропавловска и Победы (и погибшего СОМа) не было бы спрятанной в ПА эскадры - не было бы спрятанной эскадры (включая и дежурные крейсера) не было бы и уверенности японцев о закупорке рейда после очередной попытки заграждения - не было бы уверенности не бродили бы японцы безбоязненно с дневным патрулем (предположительно у русских оставались в строю то же три ЭБР, что для нерискующих японцев не слишком приемлемо против 3-х ЭБР патруля) - не было бы "оборзевшего" патруля не было бы и счастливого для русских подрыва двух японцев. Парадоксально, но пассивность русских сыграла им на руку.
invisible: Олег 123 пишет: Парадоксально, но пассивность русских сыграла им на руку. Это не парадокс, а в полне нормальное явление. А вот псевдоактивность Макарова имела противоположный результат. Посчитайте убытки. Хотя, главный убыток - это Бицзыво.
Пересвет: invisible пишет: Разбирательства в международных инстанциях. И что же было следствием этих разбирательств? Куча исписанных бумаг?invisible пишет: Вы понимаете отличие территориальных вод рейда от нейтральных? Я то понимаю. А вот как понимать ваши слова?invisible пишет: Японцы итак подняли хай и обращались в международные инстанции, а потом, используя это как прецендент, сами стали бросать мины где угодно в море и рейд ПА уж забросали минами не на 11 миль, а на все 30. По-вашему, причиной этого была "самодеятельность" Иванова? invisible пишет: Петропавловск погиб. 4 ЭБРа в ремонте. Это боеспособный флот? Если в составе эскадры остались боеспособные корабли то - да! Эскадра ослабела, но разве до приезда Макарова она была сильнее японской?invisible пишет: Это у вас представление, что рядовое учение вблизи Артура чем-то может напугать японцев. Какого же... "непуганные" японцы раз за разом пытались "закупорить" выход на внешний рейд? Да как раз потому, что считали русскую эскадру силой, способной помешать благополучной высадке войск. И Макаров им демонстрировал, что эскадра будет выходить из Порт-Артура, а не отсиживаться до ввода в строй повреждённых броненосцев. invisible пишет: Японцам как раз нужно было кровь из носа уничтожить 1ТОЭ до подхода 2ТОЭ, чему Макаров изрядно помог. И как же японцам дефилирование перед Порт-Артуром в конце апреля - начале мая помогло уничтожить 1-ю эскадру? Очень интересно узнать! Или это был какой-то гениальный план Того, результатом которого была гибель трети эск. броненосцев? При полном отсутствии возможности восполнить потери. И при чём тут Макаров, если он в это время уже лежал на дне?invisible пишет: если б у русских оставался сильный флот, они скорее всего пошли бы в Артур сушей из Кореи. Да был у нас сильный флот (но без Макарова!) к лету 1904г.. Сильно он помешал японцам? invisible пишет: Так что громоздкие осадные орудия остались бы не у дел. То есть, Дальний японцы не взяли бы? И, соответственно, не смогли бы в нём выгрузить крупнокалиберную осадную артиллерию?
Пересвет: invisible пишет: А вот псевдоактивность Макарова имела противоположный результат. Посчитайте убытки. А вы как нибудь на досуге посчитайте безвозвратные потери Того к лету 1904 года. Вы сильно удивитесь, но они больше русских! Выходит, Того проявлял ненужную "псевдоактивность"?
Вик: Dampir пишет: Непрофессионал и не военный человек - две большие разницы Считать контр-адмирала "невоенным человеком" все же как-то странно. Думается, что Эссен это сгоряча.
Пересвет: Вик пишет: Считать контр-адмирала "невоенным человеком" все же как-то странно. Думается, что Эссен это сгоряча. А это смотря ЧТО Эссен вкладывал в понятие "невоенный человек"!
Вик: invisible пишет: Японцы итак подняли хай и обращались в международные инстанции, Интересно, куда. ООН вроде бы еще не было. invisible пишет: сами стали бросать мины где угодно в море и рейд ПА уж забросали минами не на 11 миль, а на все 30. Когда возникла необходимость в этом, тогда и стали бросать. И, вообще, думается дальность постановки мин от берега они определяли глубинами (т.е. технической возможностью их постановки) и целесообразностью. invisible пишет: Разбирательства в международных инстанциях. Очень интересно в каких и когда. Желательно со ссылкой на источники.
Вик: Dampir пишет: В России и повыше люди были ну совершенно не военными А примеры можно. Великих князей в счет не берем: они часто не военные, а только форму носили. А то, что, скажем, Кюи оперы писал, не мешало ему быть вполне толковым инженерным генералом. И т.п.
Вик: invisible пишет: Японцам как раз нужно было кровь из носа уничтожить 1ТОЭ до подхода 2ТОЭ, чему Макаров изрядно помог. Не уверен. Помогло как раз сидение во внутренней гавани.
Вик: Пересвет пишет: А это смотря ЧТО Эссен вкладывал в понятие "невоенный человек"! Тогда нужна либо развернутая цитата, либо рассматривать это утверждение всерьез невозможно. Конечно, можно, с известной степенью правоты, домысливать, ЧТО он имел в виду, тогда это уже все равно будет мнение ув. коллег, но не Эссена. Хотя основа этого определения представляется понятной: Эссен был сторонником более активных действий.
полная версия страницы