Форум » Альтернативная история » Подрыв Петропавловска и Победы » Ответить
Подрыв Петропавловска и Победы
Dampir: 31 марта гибнет не "Петропавловск" . а "Победа". Соответсвенно командующим остается Макаров, назначает как преполагал Васильева на "Цесаревич", Кроуна на "Пересвет" и т.д. Допускаем , что на минах "Амура" гибнет только "Хатсусе" Будет ли атака на силы высадки в Бидзыво?
Вик: invisible пишет: Международное право исходит из того, что мины в нейтральных водах опасны для нейтральных судов. Хотелось бы ссылку на правовые акты тех лет, ограничивающие минные постановки в нетр. водах в зоне боевых действий.
Вик: invisible пишет: Мне трудно вам объяснить, что без катастрофы 31 мая Бицзыво могло не быть вообще. Японцы итак колебались между ним и Такушанем, а если б у русских оставался сильный флот, они скорее всего пошли бы в Артур сушей из Кореи. Это возможно. Но сидение эскадры в П-А добавляло японцам решительности. Но считать подрыв Петропавловска ошибкой Макаров все же нельзя. Ведь, насколько известно, он давал приказ протралить. Да, не проверил исполнение. Но на уровне прямых подчиненных СОМа исполнение приказов должно быть 100% А если к-адмы и к1ры по уровню исполнительности равны полохому бойцу, то это уже не вина СОМа, а его беда. Даже осли не сделали, то при попытке вывода эскадры на внешний рейд должны были доложить о том, что еще не успели. А, кстати, кто за это дело персонально отвечал? Лощинский?
Dampir: 1-я Гаагская конференция 1899 года Созвана по инициативе России. Участвовало 27 государств. Приняла 3 конвенции : * О мирном решении международных столкновений; * О законах и обычаях сухопутной войны; * О применении к морской войне начал Женевской конвенции 10 августа 1864 (1-я Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных воинов во время сухопутной войны.) а также 3 декларации: * О запрещении на пятилетний срок метания снарядов и взрывчатых веществ с воздушных шаров или при помощи иных подобных новых способов; * О неупотреблении снарядов, имеющих единственным назначением распространять удушающие или вредоносные газы; * О неупотреблении пуль, легко разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле. 2-я Гаагская конференция 1907 года Приняли участие 43 государства. Было принято 13 конвенций : * О мирном решении международных столкновений; * Об ограничении в применении силы при взыскании по договорным долговым обязательствам; * Об открытии военных действий; * О законах и обычаях сухопутной войны ; * О правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны; * О положении неприятельских торговых судов при начале военных действий; * Об обращении торговых судов в суда военные; * О постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин; * О бомбардировании морскими силами во время войны; * О применении к морской войне начал Женевской конвенции ; * О некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне; * Об учреждении Международной призовой палаты (не вступила в силу); * О правах и обязанностях нейтральных держав в случае войны.
GeorgG-L: Вик пишет: Лощинский? Учитывая как воевали его канонерки у Цзинчжоу, так же и "протралил"
Dampir: Вик пишет: А примеры можно. Великих князей в счет не берем: За что великих князей обидели Они ведь как и царь и главнокомандующими бывали. А вообще-то имел в виду Троцкого.
invisible: Пересвет пишет: Я то понимаю. А вот как понимать ваши слова? Элементарно: 30 миль от берега лежат явно вне тервод. Пересвет пишет: И как же японцам дефилирование перед Порт-Артуром в конце апреля - начале мая помогло уничтожить 1-ю эскадру? Очень интересно узнать! При чем тут дефилирование: Задача была закупорить ее в ПА минами и брандерами, а затем расстрелять с берега. Пересвет пишет: Да был у нас сильный флот (но без Макарова!) к лету 1904г.. Сильно он помешал японцам? Нет, сильный флот никак не может помешать японцам. Пересвет пишет: То есть, Дальний японцы не взяли бы? И, соответственно, не смогли бы в нём выгрузить крупнокалиберную осадную артиллерию? Так до Дальнего когда бы дело лошло? Японцы бы потеряли месяц-два на поход по суше. За это время русские успели бы укрепить Нангалинскую позицию и тогда бы Цзиньчжоу сработало как следует, а не так как в реале. Можно было бы долго держаться. Пересвет пишет: А вы как нибудь на досуге посчитайте безвозвратные потери Того к лету 1904 года. Вы сильно удивитесь, но они больше русских! Выходит, Того проявлял ненужную "псевдоактивность"? Ай-да Пересвет! Ну как можно спорить с вами, если вы так легко манипулируете фактами. Я не удивлюсь, ибо там на 90% потери Витгефтовского периода. Просьба представить в студию японские потери Макаровского периода. Вик пишет: Не уверен. Помогло как раз сидение во внутренней гавани. Еще раз. Чем кручение вокруг ПА лучше сидения в нем? Если бы Макаров заминировал Бицзыво и Эллиоты, было б куда круче и много полезней. Почему то Того и Витгефт поняли эффективность минной войны, а Макаров - нет. Вик пишет: Но считать подрыв Петропавловска ошибкой Макаров все же нельзя. Нет, просто разгильдяйство. Преступная халатность, как любили говорить в советское время. Вик пишет: Ведь, насколько известно, он давал приказ протралить. Да, не проверил исполнение. Во первых, не было такого приказа. Во-вторых, он не стал ждать и выскочил с броненосцами сразу, когда никакой потребности к этому не было и есс-но никакой возможности протралить рейд не оставил. Достаточно было послать к Страшному одни крейсера, но он потерял кучу времени: Аскольд, которого он хотел послать, оказался не готов, а Диана, стоявшая на рейде и которая успевала к нему раньше Баяна и могла спасти, никакого приказа не получила. Да и вообще, в этой ситуации СОМ второй раз на грабли наступил. Должен был понять по предыдущему опыту, что если у миноносцев рандеву в Дальнем в 5 утра, когда уже светло, то там к этому времени уже должны быть крейсера, чтобы прикрыть возвращение. СОМ делал массу ошибок и проиграл все мелкие стычки, а вы рассчитываете, что он чудесным образом побьет японцев. Одной силой духа.
Пересвет: invisible пишет: Я то понимаю. А вот как понимать ваши слова? Элементарно: 30 миль от берега лежат явно вне тервод. Я имел в виду, как понимать ваши слова о том, что постановка мин Ивановым "спровоцировала" японцев ставить мины в нейтральных водах?invisible пишет: При чем тут дефилирование: Задача была закупорить ее в ПА минами и брандерами, а затем расстрелять с берега. Вот и мне интересно, зачем было нужно "дефилирование" перед Порт-Артуром японцев (на котором их и "поймали"), помимо минирования и "закупорки"!invisible пишет: Японцы бы потеряли месяц-два на поход по суше. За это время русские успели бы укрепить Нангалинскую позицию и тогда бы Цзиньчжоу сработало как следует, а не так как в реале. Можно было бы долго держаться. Задержка японцев как-то предотвратило бы эпидемию цинги среди защитников Порт-Артура? Или эта мера добавила бы нам снарядов для среднекалиберных орудий?invisible пишет: Я не удивлюсь, ибо там на 90% потери Витгефтовского периода. Просьба представить в студию японские потери Макаровского периода. При чём тут русские командующие? Внимательно прочитайте моё сообщение. Я писал про потери Того! Если потери Макарова вы ставите ему в вину (ненужная активность!), то как вы оцените потери Того (бОльшие к лету, чем у русских)? Ему, значит, проявлять активность и рисковать можно, не взирая на потери, а Макарову нельзя? invisible пишет: Почему то Того и Витгефт поняли эффективность минной войны, а Макаров - нет. Типа, японцы весь март крутились туда-сюда у Порт-Артура на дистанции ок. 10-10,5 миль, а дурак Макаров, глядя на них, только бороду жевал? А минный суперспециалист Витгефт это увидел и сразу придумал, что нужно сделать?invisible пишет: Нет, просто разгильдяйство. Преступная халатность, как любили говорить в советское время. А гибель "Хацусэ" и "Ясима" - результат старательности и гениальности Того? Ему, может, за это орден дали?invisible пишет: он не стал ждать и выскочил с броненосцами сразу, когда никакой потребности к этому не было и есс-но никакой возможности протралить рейд не оставил. А какая потребность была тралить, если к этому моменту по рейду "пробежался" туда-обратно "Баян", не подорвавшись, заметьте. invisible пишет: чтобы прикрыть возвращение. А пять миноносцев благополучно вернулись. Вы этого не знали? А вот почему командир "Страшного" потерял свой отряд и "пристроился" к японскому, тут явно нет вины Макарова. invisible пишет: проиграл все мелкие стычки, Не затруднит перечислить "проигранные мелкие стычки" в которых командовал Макаров?
Вик: invisible пишет: Чем кручение вокруг ПА лучше сидения в нем? Если бы Макаров заминировал Бицзыво и Эллиоты, было б куда круче и много полезней. Почему то Того и Витгефт поняли эффективность минной войны, а Макаров - нет. Кручение вокруг П-А заставляло бы японцев думать о том, что русские в случае крайней необходимости могут пойти на решительный бой. Относительно минной войны спорить трудно: результаты, достигнутые при Витгефте говорят сами за себя. Макарову же действительно ничего не мешало кроме корректировочного пункта для противодействия обстрелам П-А еще мины поставить. И тогда, если предположить такой же подрыв японских ЭБРов, можно было идти на их добивание: сил хватило бы.
Вик: invisible пишет: Во первых, не было такого приказа. Во-вторых, он не стал ждать и выскочил с броненосцами сразу, когда никакой потребности к этому не было и есс-но никакой возможности протралить рейд не оставил. 1.Во всяком случае, что-то типа фразы "Надо протралить рейд. Возможно, набросали всякой дряни" я читал. Этот момент мне представляется очень важным в оценке деятельности СОМа. Хотелось бы чтобы ув.коллеги прмогли его уточнить. 2.Выход с ЭБРами, согласен, ошибка. Надобности в выводе ЭБРов не было. 3. Не дал протралить - тоже ошибка. ЭБРы - слишком ценные корабли, чтобы выводить их в море без трального каравана. 4. Но все это не снимает ответственности с ответственного за траление. Должен был грудью стоять: "Не протралили! Корабли выводить нельзя!" Хотя, возможно, важности борьбы с минной опасностью в то время еще никто в такой степени не осознавал.
Вик: invisible пишет: Диана, стоявшая на рейде и которая успевала к нему раньше Баяна и могла спасти, никакого приказа не получила. Безусловная ошибка СОМа. invisible пишет: Должен был понять по предыдущему опыту, что если у миноносцев рандеву в Дальнем в 5 утра, когда уже светло, то там к этому времени уже должны быть крейсера, чтобы прикрыть возвращение. Согласен, еще одна ошибка. И тралить начинать без вариантов просто на всякий случай для обеспечения выхода ЭБРов на поддержку крейсеров в случае необходимости.
Вик: Пересвет пишет: Задержка японцев как-то предотвратило бы эпидемию цинги среди защитников Порт-Артура? Или эта мера добавила бы нам снарядов для среднекалиберных орудий? Ну это Вы зря. Задержка могла бы привести к ситуации, когда П-А еще не взят, а 2ТОЭ уже близко. Японцы могли предложить мир.
Вик: Пересвет пишет: Типа, японцы весь март крутились туда-сюда у Порт-Артура на дистанции ок. 10-10,5 миль, а дурак Макаров, глядя на них, только бороду жевал? А минный суперспециалист Витгефт это увидел и сразу придумал, что нужно сделать? Ну это Вы преувеличиваете, но факт, что обстрелы П-А были и при Макарове, а он мины не ставил. Возможно, считал, что они будут в дальнейшем мешать.
Вик: Пересвет пишет: А гибель "Хацусэ" и "Ясима" - результат старательности и гениальности Того? Безусловная ошибка Того. Эффект от обстрелов П-А с моря несоизмеримо меньше риска. Что и показал реал. Читал где-то, что после подрыва ЭБРов японцы даже сомневались, а не заключить ли мир.
Вик: Пересвет пишет: А какая потребность была тралить, если к этому моменту по рейду "пробежался" туда-обратно "Баян", не подорвавшись, заметьте Все же осадка у ЭБРов поболее.
Вик: Пересвет пишет: А пять миноносцев благополучно вернулись. Вы этого не знали? А вот почему командир "Страшного" потерял свой отряд и "пристроился" к японскому, тут явно нет вины Макарова. Конечно нет. Но обеспечивать прикрытие возвращения все же надо было.
Dampir: "неприятель сделал нападение, не объявив войны, а затем, если верить дошедшим до нас известиям, он поставил мины во всем Печилийском заливе. Ставить мины в тех местах, где не прекращено коммерческое движение, по моему мнению, не позволительно. Во всяком случае постановке мин должно было предшествовать объявление, опубликованное должным образом. Если можно, не предупредив, поставить мины в Печилийском заливе, по которому нейтральные корабли идут в нейтральный порт, то тем более допустимо минировать подходы к портам неприятеля. Этот вопрос должен быть разъяснен, и мне кажется, что нам следует или запротестовать минирование Печилийского залива так, чтобы японцы объявили, что залив этот не минирован, или же, не заявляя никому ничего, забросать минами подступы к Иокогаме, Нагасаки, Симоносеки и пр. Разумеется, было бы симпатичнее отказаться от постановки мин не на театре военных действий, но японцы, усвоившие себе все безнравственные принципы англичан, ни на чем не остановятся п вследствие этого получат такие крупные преимущества, которые помогут им получить перевес. Что бы они ни сделали, они встретят поддержку англичан, которые играют им на руку. Международные переговоры могут ни к чему не привести, и я склонен думать, что самое практичное будет действительно поставить несколько мин у входа в один из главных портов, объявив при этом, что разные порты минированы". В примечании командующий флотом добавил: "Что касается минирования портов на театре военных действий, т.е. тех портов, куда идет или может идти неприятельский десант или его боевые запасы, то в этом отношении надо иметь вполне развязанные руки и обеспечить себе полную возможность прибегать к этой мере, делая лишь предварительно соответственные объявления". (с) "Из журнала Морского технического комитета по минному делу № 8 от 4 марта 1904 г.4" Слушали письмо вице-адмирала Макарова от 11 февраля № 23 с предложением снабдить суда особыми отводами в носовой части, которые взрывали бы мины, если бы таковые попались па пути судна, в безопасном для судна расстоянии. В том же письме вице-адмирала Макаров признает необходимым иметь сетевое заграждение на броненосце "Император Александр III" и на всех остальных идущих в Тихий океан судах, и притом не только вдоль бортов, но также с носа и кормы. .... Поручить корабельным инженерам Балтийского завода и Петербургского порта старшему судостроителю Оффенбергу и младшему судостроителю Египтеосу сделать примерный расчет размеров и веса частей такого устройства и необходимых креплений и определить хотя бы приблизительную предельную скорость корабля, при которой возможно им пользоваться, не выходя в размерах частей за пределы, при которых уборка и постановка отводов явилась бы слишком затруднительной. По сетям: сделать кормовое (устройство), носового не делать, бортовое продолжить в нос и в корму."(с) Для недопущения бомбардировки крепости и порта с моря вице-адмирал Макаров решил выставить минное заграждение на месте, откуда японские броненосцы вели стрельбу 26 февраля.4' Общее руководство операцией было поручено контр-адмиралу М.Ф. Ло-щинскому, который поднял свой флаг на крейсере "Баян". 28 февраля минный транспорт "Амур" вышел па рейд и направился к Ляотешану. Его прикрывали крейсер "Баян" и миноносцы "Внимательный", "Сердитый", "Смелый", "Стройный" и "Страшный". В 2-3 милях к юго-западу от Ляотешанского маяка "Амуром" "была набросана .минная банка из 20 мин"
invisible: Вик пишет: 1.Во всяком случае, что-то типа фразы "Надо протралить рейд. Возможно, набросали всякой дряни" я читал. Этот момент мне представляется очень важным в оценке деятельности СОМа. Хотелось бы чтобы ув.коллеги прмогли его уточнить. А что уточнять? Приказа такого не было, по крайней мере никто о таковом не знает. А слова, оброненные командиром в присутствии других, без конкретных указаний и распоряжений, исполнению не подлежат. Может, он их для себя сказал. Вик пишет: 4. Но все это не снимает ответственности с ответственного за траление. Должен был грудью стоять: "Не протралили! Корабли выводить нельзя!" Хотя, возможно, важности борьбы с минной опасностью в то время еще никто в такой степени не осознавал. А кто ответственный за траление? Можете назвать? Dampir пишет: Для недопущения бомбардировки крепости и порта с моря вице-адмирал Макаров решил выставить минное заграждение на месте, откуда японские броненосцы вели стрельбу 26 февраля.4' Общее руководство операцией было поручено контр-адмиралу М.Ф. Ло-щинскому, который поднял свой флаг на крейсере "Баян". 28 февраля минный транспорт "Амур" вышел па рейд и направился к Ляотешану. Его прикрывали крейсер "Баян" и миноносцы "Внимательный", "Сердитый", "Смелый", "Стройный" и "Страшный". В 2-3 милях к юго-западу от Ляотешанского маяка "Амуром" "была набросана .минная банка из 20 мин" Вот прекрасный пример для сравнения. Ситуация примерно такая же как у Витгефта. Японские корабли придут еще, чтобы бомбить. Поставь Макаров радиально от Ляотешаня несколько цепочек мин и все могло быть по иному. Флоты бы подравнялись, а японцы были бы близки к катастрофе. Но, ругаем Витгефта, который распорядился ставить 50 мин на расстоянии 6-8 миль, и в конечном итоге японцев подорвал, зато благославляем Макарова, который поставил всего 20 мин на расстоянии каких-то 2-3 миль, упустил прекрасную возможность и в конечном итоге подорвался сам.
invisible: Пересвет пишет: Я имел в виду, как понимать ваши слова о том, что постановка мин Ивановым "спровоцировала" японцев ставить мины в нейтральных водах? И что тут непонятного? Пересвет пишет: Вот и мне интересно, зачем было нужно "дефилирование" перед Порт-Артуром японцев (на котором их и "поймали"), помимо минирования и "закупорки"! Да ясно, как день. Нужна была плотная блокада ПА, чтобы обеспечить беспрепятственное снабжение войск в Бицзыво. Пересвет пишет: А какая потребность была тралить, если к этому моменту по рейду "пробежался" туда-обратно "Баян", не подорвавшись, заметьте. Н-да. Вот уж логика. Если Баян прошел и не подорвался, то Макарову можно крутить восьмерки на минном поле. Пересвет пишет: А пять миноносцев благополучно вернулись. Вы этого не знали? Нет, это вы не знаете, что им чудом пофартило. Японцы пытались их отрезать, но миноносцам удалось проскользнуть у самого берега не нарвавшись на камешки. Пересвет пишет: Не затруднит перечислить "проигранные мелкие стычки" в которых командовал Макаров? Стерегущий, ночной бой миноносцев, Страшный. Вик пишет: Кручение вокруг П-А заставляло бы японцев думать о том, что русские в случае крайней необходимости могут пойти на решительный бой. Да нет. Японцы были очень удивлены пассивностью русских, а кручение макаровских восьмерок навело их на мысль подловить его на минах.
Вик: invisible пишет: А кто ответственный за траление? Очевидно, Лощинский. invisible пишет: Но, ругаем Витгефта, который распорядился ставить 50 мин на расстоянии 6-8 миль, и в конечном итоге японцев подорвал, зато благославляем Макарова, который поставил всего 20 мин на расстоянии каких-то 2-3 миль, упустил прекрасную возможность Насчет того, что "ругаем" и "благославляем" - это Вы погорячились. Я бы сказал, пытаемся анализировать.
Вик: invisible пишет: Нужна была плотная блокада ПА, чтобы обеспечить беспрепятственное снабжение войск в Бицзыво. Это безусловно верно. invisible пишет: Японцы были очень удивлены пассивностью русских, а кручение макаровских восьмерок навело их на мысль подловить его на минах. Насчет мин, вполне возможно. Но кручение 8-к все же заставляло опасаться броска к месту высадки. Если бы 8-ки продолжались, то высаживаться в Бицзаво японцы, возможно, и не решились бы.
Dampir: Вик пишет: Очевидно, Лощинский. ответственность за траление на рейде была возложена на командира минного транспорта "Амур" капитана 2 ранга Ф. Иванова. Кроме регулярного протраливания фарватера по створу, предусматривалось, что при каждом выходе эскадры впереди должны идти с тралом "Всадник" и "Гайдамак".
Пересвет: Вик пишет: Не дал протралить - тоже ошибка. ЭБРы - слишком ценные корабли, чтобы выводить их в море без трального каравана. А как это помогло бы? Ну, вышел бы Макаров с тральным караваном впереди, после выхода отпустил бы караван обратно и затем всё равно делал бы свою "восьмёрку" без тральных сил. Итог был бы тот же.
Пересвет: Вик пишет: invisible пишет: цитата: Диана, стоявшая на рейде и которая успевала к нему раньше Баяна и могла спасти, никакого приказа не получила. Безусловная ошибка СОМа. Безусловная ошибка invisible. Утром Макаров съехал с "Дианы" и отдать приказ сразу не мог. Да и зачем? Ведь ранее Макаров приказал командиру "Баяна" выйти на внешний рейд для прикрытия возвращавшихся миноносцев. "Баян" запоздал с выходом на внешний рейд из-за задержки портовых буксиров. Неужто Макаров в этом виноват? Не он же был начальником порта.Вик пишет: Задержка могла бы привести к ситуации, когда П-А еще не взят, а 2ТОЭ уже близко. Японцы могли предложить мир. То есть "дотянуть до весны"? А цинга позволила бы "дотянуть"? Вроде обсуждалась эта тема. Не протянул бы Порт-Артур ещё три месяца. И не из-за близости "линии фронта", а из-за эпидемии цинги.Вик пишет: факт, что обстрелы П-А были и при Макарове, а он мины не ставил. Факт, что обстрелы японцами Порт-Артура Макаров ПРЕКРАТИЛ, и мины, кстати, в традиционном районе нахождения японских броненосцев он поставил. Японцы туда больше не ходили, потому, что "бездарный" Макаров дал им достойный ответ и решил проблему обстрелов с японских броненосцев. Вик пишет: Все же осадка у ЭБРов поболее. При глубинах установки мин, что осадка эск. броненосца, что бр. крейсера - без разницы для их срабатывания. Всё-таки "Баян" - не миноносец, и даже не крейсер в 3000 тонн.Вик пишет: Но обеспечивать прикрытие возвращения все же надо было. Так Макаров и обеспечил - отдал приказ Вирену выйти утром для этой цели. Почему Вирен опоздал - я уже писал.
Пересвет: invisible пишет: как понимать ваши слова о том, что постановка мин Ивановым "спровоцировала" японцев ставить мины в нейтральных водах? И что тут непонятного? Можете документально подтвердить, что японцы решили ставить мины в нейтральных водах именно из-за "прецедента" Иванова?invisible пишет: Нужна была плотная блокада ПА, чтобы обеспечить беспрепятственное снабжение войск в Бицзыво. Для этого вполне достаточно дозора из бронепалубников, а броненосцы могли держаться мористее. Зачем именно эск. броненосцы гонять перед Порт-Артуром, не скажете?invisible пишет: Если Баян прошел и не подорвался, то Макарову можно крутить восьмерки на минном поле. А он знал, что японцы ставили мины именно в том месте, где он "крутил восьмёрку"? Логичнее всего было предположить, что минируется выход на внешний рейд, а там "Баян" утром "пробежался". invisible пишет: им чудом пофартило. Японцы пытались их отрезать Что значит "подфартило"? Макаров послал ВОСЕМЬ эск. миноносцев и приказал Вирену выйти утром в море для прикрытия их возвращения (бр. крейсер выделил!). И при этих мерах им должно было ещё и "подфартить"? Миноносцы вернулись - это факт, а в действиях командира "Страшного" меньше всего вины Макарова, его на миноносце не было. invisible пишет: Стерегущий, ночной бой миноносцев, Страшный. Ни на "Стерегущем", ни на страшном Макарова не было, и командовать боем он никак не мог. И выиграть бой при превосходящих силах противника 26 февраля и 31 марта не смог бы никто. А почему ночной бой 26 февраля вы записали в проигранные? Бой закончился вничью, при равных силах с обеих сторон. invisible пишет: Японцы были очень удивлены пассивностью русских Типа, рассуждали подобным образом? "Ведь у него целых пять броненосцев и целый бр. крейсер против каких-то там наших шести жалких броненосцев и шести паршивеньких бр. крейсеров! И почему он проявляет пассивность? В высшей степени удивительно!"invisible пишет: кручение макаровских восьмерок навело их на мысль подловить его на минах. И почему их впоследствии не навело на мысль, что их самих могут так "подловить"? Мыслительный процесс застопорился7
Вик: Пересвет пишет: Ну, вышел бы Макаров с тральным караваном впереди, после выхода отпустил бы караван обратно и затем всё равно делал бы свою "восьмёрку" без тральных сил. Итог был бы тот же. Вообще-то 8-ку делать следовало бы на глубинах, где мины поставить уже невозможно.
Вик: Dampir пишет: ответственность за траление на рейде была возложена на командира минного транспорта "Амур" капитана 2 ранга Ф. Иванова. Кроме регулярного протраливания фарватера по створу, предусматривалось, что при каждом выходе эскадры впереди должны идти с тралом "Всадник" и "Гайдамак". Спасибо!
Вик: Пересвет пишет: Утром Макаров съехал с "Дианы" и отдать приказ сразу не мог. Да и зачем? Ведь ранее Макаров приказал командиру "Баяна" выйти на внешний рейд для прикрытия возвращавшихся миноносцев. "Баян" запоздал с выходом на внешний рейд из-за задержки портовых буксиров. Тем более. Немедленно надо было дать сигналом приказ Диане выйти встретить миноносцы, а не бросаться туда с броненосцами не протралив. пишет: При глубинах установки мин, что осадка эск. броненосца, что бр. крейсера - без разницы для их срабатывания. Всё-таки "Баян" - не миноносец, и даже не крейсер в 3000 тонн Тут действительно спорить не буду. Но тралить перед выходом ЭБРа, да и БРКРа следовало неукоснительно. Пересвет пишет: Можете документально подтвердить, что японцы решили ставить мины в нейтральных водах именно из-за "прецедента" Иванова? Присоединяюсь к вопросу. Вообще, сколь помню, какие-то декларации о зоне боевых действий вроде бы объявлялись.
Вик: Пересвет пишет: обстрелы японцами Порт-Артура Макаров ПРЕКРАТИЛ, и мины, кстати, в традиционном районе нахождения японских броненосцев он поставил. Японцы туда больше не ходили, потому, что "бездарный" Макаров дал им достойный ответ и решил проблему обстрелов с японских броненосцев. Спасибо. Почитаю внимательнее "Минную войну под П-А" Пересвет пишет: Ни на "Стерегущем", ни на страшном Макарова не было, и командовать боем он никак не мог. И выиграть бой при превосходящих силах противника 26 февраля и 31 марта не смог бы никто. А меня давно мучает мысль: почему в боях миноносцев у японцев, как правило было численное преимущество? Думается, что макарову следовало об этом подумать и принять меры.
Вик: Пересвет пишет: А цинга позволила бы "дотянуть"? Ответа на этот вопрос не знаю. Поинтересуюсь.
invisible: Пересвет пишет: Факт, что обстрелы японцами Порт-Артура Макаров ПРЕКРАТИЛ, и мины, кстати, в традиционном районе нахождения японских броненосцев он поставил. Японцы туда больше не ходили, потому, что "бездарный" Макаров дал им достойный ответ и решил проблему обстрелов с японских броненосцев. Вы вообще-то не ФАНТАЗИРУЙТЕ с большой буквы и не вводите публику в заблуждение. Последний обстрел японских кораблей отражал уже Алексеев после смерти Макарова.
invisible: Вик пишет: Но кручение 8-к все же заставляло опасаться броска к месту высадки. Если бы 8-ки продолжались, то высаживаться в Бицзаво японцы, возможно, и не решились бы. Я вам не приведу точную цитату из Корбетта, сложновато найти быстро. Но он пишет, что японцы больше всего опасались эскадры затаившейся в ПА и могущей неожиданно выпрыгнуть в самый неподходящий момент. Пересвет пишет: А как это помогло бы? Ну, вышел бы Макаров с тральным караваном впереди, после выхода отпустил бы караван обратно и затем всё равно делал бы свою "восьмёрку" без тральных сил. Итог был бы тот же. То есть, если бы тральщики мины выловили, то это не помогло бы? Афтар жжет. Пересвет пишет: Можете документально подтвердить, что японцы решили ставить мины в нейтральных водах именно из-за "прецедента" Иванова? Ну я вам щас намерения запротоколированные приведу. Факт простановки мин в нейтральных водах и бросания их в открытом море после 2 мая известен. Этого вполне достаточно. Пересвет пишет: А он знал, что японцы ставили мины именно в том месте, где он "крутил восьмёрку"? Логичнее всего было предположить, что минируется выход на внешний рейд, а там "Баян" утром "пробежался". Жуткая логика. Если по ходу Баяна мин не оказалось, то их вообще нет? Можно крутиться? А может логичнее все-таки не рыпаться, а пустить тральщики, ведь инциндент со Страшным был уже исчерпан. Пересвет пишет: Ни на "Стерегущем", ни на страшном Макарова не было, и командовать боем он никак не мог. И выиграть бой при превосходящих силах противника 26 февраля и 31 марта не смог бы никто. Ну понятно. Это ведь не Макаров приказал выслать в разведку неисправный миноносец, дающий 13 узлов хода с больным командиром, недавно прибывшим из России и совсем не знающим окрестностей ПА. Пересвет пишет: А почему ночной бой 26 февраля вы записали в проигранные? Бой закончился вничью, при равных силах с обеих сторон. Ага. Один ЭМ, вышедший из строя во время битвы + другой, протараненный своим - это ничья. Пересвет пишет: Что значит "подфартило"? Макаров послал ВОСЕМЬ эск. миноносцев и приказал Вирену выйти утром в море для прикрытия их возвращения (бр. крейсер выделил!). И при этих мерах им должно было ещё и "подфартить"? Миноносцы вернулись - это факт, а в действиях командира "Страшного" меньше всего вины Макарова, его на миноносце не было. Факт тот, что вернулись не все. Пересвет пишет: Безусловная ошибка invisible. Утром Макаров съехал с "Дианы" и отдать приказ сразу не мог. Да и зачем? Ведь ранее Макаров приказал командиру "Баяна" выйти на внешний рейд для прикрытия возвращавшихся миноносцев. Приказал он Аскольду. Совершенно к выходу не готовому, потом Баяну, также не имевшему паров. Пересвет пишет: "Баян" запоздал с выходом на внешний рейд из-за задержки портовых буксиров. Неужто Макаров в этом виноват? Не он же был начальником порта. Н-да. Когда приказ отдается командиру корабля, а комендант порта об этом не знает - это образец организации военной операции. Григорович, наверное, сам по себе, Макарову не подчинялся. Пересвет пишет: То есть "дотянуть до весны"? А цинга позволила бы "дотянуть"? А какая цинга, когда Квантун свой? Там еще 60 тыс китайцев живут, между прочим, сами себя кормят.
Вик: invisible пишет: Но он пишет, что японцы больше всего опасались эскадры затаившейся в ПА и могущей неожиданно выпрыгнуть в самый неподходящий момент. А прыгнут с внешнего рейда или с 8-ки еще быстрее. invisible пишет: Факт простановки мин в нейтральных водах и бросания их в открытом море после 2 мая известен. Этого вполне достаточно. А до 2 мая не бросали? А если не бросали, то просто надобности не было. Бросьте. Подозревать японцев, да и кого бы то ни было, в святом соблюдении всех ограничений международного права в зоне боевых действий, наверное, не стоит. Особенно японцев. Они же умные люди. Вспомните Того и Наниву в 1894 г и Перл-Харбор. По-моему такими вопросами страдали только русские военачальники. И еще, все же хотелось бы услышать о КОНКРЕТНЫХ хотя бы мизерных международных проблемах, которые возникли после постаноки мин Ивановым. invisible пишет: А какая цинга, когда Квантун свой? Там еще 60 тыс китайцев живут, между прочим, сами себя кормят. А вот это просто отличный вопрос! Сдай мы Циньжоускую позицию позднее, то и цинга наступила бы позднее.
Пересвет: Вик пишет: Вообще-то 8-ку делать следовало бы на глубинах, где мины поставить уже невозможно. Логично. Но, вероятно, не хотелось "отрываться от коллектива", то есть от базы.
Пересвет: Вик пишет: Немедленно надо было дать сигналом приказ Диане выйти встретить миноносцы Но если была уверенность, что "Баян" выйдет вовремя, то зачем "Диана"? Вик пишет: Но тралить перед выходом ЭБРа, да и БРКРа следовало неукоснительно. Тут надо было решать, бросить ли свой миноносец, или рискнуть, надеясь, что "Баян" "проскочит". Выбрали второй вариант. А раз бр. крейсер прошёл нормально, то и не имело смысл тралить перед броненосцами. Ведь то, что заминирован был район "макаровской восьмёрки" никто не знал, и логичнее всего было предположить, что заминирован выход в море.
Пересвет: Вик пишет: почему в боях миноносцев у японцев, как правило было численное преимущество? Думается, что макарову следовало об этом подумать и принять меры. Так он и сделал выводы из гибели "Стерегущего" и в ночь на 31 марта был отправлен целый отряд из восьми миноносцев. Представьте, что с отрядом японских истребителей в бой вступил бы не одинокий "Страшный", а вышеупомянутый отряд из 8-ми единиц.
Пересвет: invisible пишет: Последний обстрел японских кораблей отражал уже Алексеев после смерти Макарова. И вы "вешаете" это на Макарова? Вы на него ещё и Цусиму повесьте! А при живом Макарове японцы уже не осмеливались обстреливать Порт-Артур. Если после его смерти проблема обстрелов снова встала, то незачем винить в этом покойника.invisible пишет: японцы больше всего опасались эскадры затаившейся в ПА и могущей неожиданно выпрыгнуть в самый неподходящий момент. Ох, какого страху на японцев нагнал Вирен, "притаившийся" с августа с броненосцами во внутренней гавани! invisible пишет: То есть, если бы тральщики мины выловили, то это не помогло бы? Да не выловили бы тральщики мины на "восьмёрке", потому, что не стал бы Макаров маневрировать на внешнем рейде с тральщиками впереди. Он бы их использовал для выхода, во время которого ни одна мина выловлена не была бы, так же как ни одну мину не "словил" "Баян" при выходе в море. invisible пишет: Факт простановки мин в нейтральных водах и бросания их в открытом море после 2 мая известен. "После" не значит "вследствие"!invisible пишет: А может логичнее все-таки не рыпаться, а пустить тральщики, А кто-нибудь вообще мог догадаться, что мины будут выставлены именно в районе "восьмёрки"? Того вот тоже не догадался, что его драгоценные броненосцы могут "подловить" под Порт-Артуром, хотя ему предвидеть такое было в сто раз легче, чем Макарову - имелся прецедент 31 марта.invisible пишет: Это ведь не Макаров приказал выслать в разведку неисправный миноносец Был послан ОТРЯД из ВОСЬМИ эск. миноносцев!!! invisible пишет: дающий 13 узлов хода Откуда информация про то, что к моменту выхода отряда "Страшный" мог дать лишь 13 узлов? invisible пишет: с больным командиром, недавно прибывшим из России и совсем не знающим окрестностей ПА А ему и не надо было знать окрестности, ведь вместе с ним были семь командиров миноносцев. Они, что, тоже не знали "местность"? invisible пишет: Один ЭМ, вышедший из строя во время битвы + другой, протараненный своим - это ничья. У японцев тоже один истребитель вышел из строя. В Мейдзи говорится - "на "Акацуки" была подбита машина и сел пар, так что миноносец потерял способность управляться и просил сигналом помощи у товарищей" (стр. 122, издания 2004 года). Что касается тарана нашего эск. миноносца, то он произошёл уже ПОСЛЕ боя! Вы бы ещё таран "Севастополя" "Пересветом" записали в заслугу японцам.invisible пишет: Факт тот, что вернулись не все. Гибель "Страшного" никак не вытекает из распоряжений Макарова. Он сделал всё от него зависящее, чтобы вернулись все. invisible пишет: Аскольду. Совершенно к выходу не готовому, потом Баяну, также не имевшему паров Ну да, Макаров в этом виноват, не поддерживал пары! invisible пишет: приказ отдается командиру корабля, а комендант порта об этом не знает А Григорович не знал? Нечего в его нераспорядительности обвинять Макарова.invisible пишет: А какая цинга, когда Квантун свой? Там еще 60 тыс китайцев живут, между прочим, сами себя кормят. Не знаю сколько там оставалось китайцев, желающих оставаться в зоне боевых действий. Ну, пусть японцы взяли бы Нангалинские высоты на пару месяцев, пал бы Порт-Артур на пару месяцев позже, что это изменило бы? Проблема всё-равно не решалась "сидением эскадры в гавани". Да и не укрепляли позиции на Нангалинских высотах, и за лишние месяц-два фортов там не построили бы. Укрепляли в реальности позицию под Цзинчжоу.
invisible: Пересвет пишет: И вы "вешаете" это на Макарова? Вы на него ещё и Цусиму повесьте! А при живом Макарове японцы уже не осмеливались обстреливать Порт-Артур. Если после его смерти проблема обстрелов снова встала, то незачем винить в этом покойника. Я с вами не хочу спорить, поскольку вы все извращаете. Вы заявили тут, что обстрелы японцами Порт-Артура Макаров ПРЕКРАТИЛ. А когда вас уличили в фантазировании, придумали "вешаете" это на Макарова
invisible: Вик пишет: И еще, все же хотелось бы услышать о КОНКРЕТНЫХ хотя бы мизерных международных проблемах, которые возникли после постаноки мин Ивановым. Японцы обращались к США и Англии с просьбой рассмотретить введение международных санкций ввиду нарушения Россией Гаагской конвенции. Вопрос прорабатывался юристами. Там обнаружилось много подводных камней, в частности с самим пределом территориальных вод в 3 мили. К тому де Гаагская конвенция предусматривала только выплату компенсации за ущерб нейтральному судну, но в ней ничего не говорилось про воюющую державу. Я особо материал по этому вопросу не собирал, есть только отрывочные копии материалов, затрагивающих этот вопрос. Но если интересуетесь, кое-что приведу. Кобе кроникл: Книга: Международные законы в период РЯВ:
invisible: Извините, что крупно получилось. Вик пишет: А прыгнут с внешнего рейда или с 8-ки еще быстрее. Вот и допрыгался.
Dampir: invisible пишет: Книга: Международные законы в период РЯВ: Из текста следует ,что это всего навсего заметка в"Таймс" с мнением американского профессора по этому вопросу. А пункт "О постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин; " был принят только на 2-я Гаагской конференции 1907 года
полная версия страницы