Форум » Альтернативная история » Подрыв Петропавловска и Победы » Ответить
Подрыв Петропавловска и Победы
Dampir: 31 марта гибнет не "Петропавловск" . а "Победа". Соответсвенно командующим остается Макаров, назначает как преполагал Васильева на "Цесаревич", Кроуна на "Пересвет" и т.д. Допускаем , что на минах "Амура" гибнет только "Хатсусе" Будет ли атака на силы высадки в Бидзыво?
Пересвет: invisible пишет: Он и распорядился их там ставить, только не так далеко. И каков был бы результат, если бы мины были поставлены "не так далеко"?invisible пишет: Дык, читайте альтернативу. А что, в Альтернативе написано, что имея боеспособными лишь два броненосца ("Полтава" и "Пересвет") можно вести активные операции против японской эскадры?invisible пишет: Результат тот, что бились почти на равных. Это когда Витгефта с трудом "выпихнули" в море и когда он пошёл в бой с подводной пробоиной (и 500 тоннами воды в корпусе) на "Ретвизане", с неполным комплектом 152мм орудий на кораблях и без "Баяна"? Вот результат его "сидения", вместо того, чтобы выходить (во Владивосток или в ген. сражение с японской эскадрой0 когда "Ретвизан" и "Баян" были исправны - 10 июня, или немного позже, чтобы успеть вернуть 152мм орудия на корабли.
grosse: invisible пишет: Результат тот, что бились почти на равных. Так и 27 января - "бились почти на равных". Только для победы этого мало. Для этого нужен вождь. invisible пишет: А откуда абсолютная невера взялась? Сказки. Из телеграмм самого Витгефта. Мало того, что не верил, так даже не постыдился и на верх об этой своей слабости сообщить. invisible пишет: Макаров бы конечно пошел. Блеснул бы как звезда. И полный трындец. ...японцам.
NMD: invisible пишет: Ерунда. Он и распорядился их там ставить, только не так далеко. Примерно на такой же дистанции от берега, что и Макаров.
GeorgG-L: Что пишет Витгефт в рапорте наместнику 2.06.1904: В 8 ч. утра в расстоянии 10–12 миль от Артура с юга показался отряд из пяти больших японских судов. Броненосцы Шикишима, Хатсузе и Фуджи (или Яшима) шли в строе кильватера, имея на траверзе крейсер 3 класса типа Тацута, и на восток удалялся крейсер 2 класса типа Читозе. Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду. Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле. ...Рейд со всеми препятствиями в веде брандеров, минными заграждениями, вехами и бочками, поставленными для различных надобностей, не имеет карты, на которой все это было бы нанесено, и нет во всем системы; ввиду чего поручил: составить карту, нанести створы, оградить некоторые препятствия, замаскировать вход между минным заграждением и убрать лишние вехи, бочки и знаки.
GeorgG-L: Вот что пишет Иванов в рапорте 4.06.1904. На основании резолюции вашего превосходительства, положенной на отношении штаба временно и. д. старшего флагмана и командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159, доношу, что, находясь с 26 апреля в полной готовности к немедленному выходу в море для постановки минной банки и получив 1 мая в начале 2 часа дня благоприятные сведения о положении блокирующих нас неприятельских судов, в 2 ч. 25 м. пополудни с разрешения вашего превосходительства снялся с якоря и пошел в море, имея приготовленными 50 шаровых мин. Пройдя боновые и иные заграждения рейда, вступил на линию выходного створа, где меня ожидали миноносцы с тралами, которым заранее указал их место в походном строе. 1-я пара — из миноносцев Смелый и Стройный у начала выхода и 2-я — из миноносцев Скорый и Сердитый в расстоянии 2 миль к югу от первой пары, по той же линии выходного створа. Миноносцы Внимательный и Выносливый имел без тралов для охраны порученного мне отряда. Вступив за первой парой, поднял свой сигнал «иметь 10 узлов хода»; вслед за этим, опасаясь, что более глубоко сидящие миноносцы 1-го отряда могут наскочить на неприятельские мины, приказал им вступить мне в кильватер. Передняя пара миноносцев с тралом в это время подвигалась на юг со скоростью около 5–6 узлов, как это было ранее условлено. На траверзе неприятельского брандера, затонувшего у рифа бухты Белый Волк, трал у миноносцев Смелый и Стройный лопнул: тотчас же сигналом приказал им убрать трал и идти впереди 2-й пары тралящих миноносцев для разведки и освещения скрытой от меня части горизонта за полуостровом Ляотешан, а сам продолжал идти тем же курсом за тралом 2-й пары, подняв им сигнал «иметь 10 узлов ходу». Вскоре по проходе параллели мыса Ляотешан лопнул трал и у второй пары миноносцев. Приказал им убрать тралы и идти форзейлями. Имея впереди по горизонту небольшую мглу и не видя неприятельских судов, дал полный ход, поднял сигнал «17 узлов», имея курс по выходному створу. Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше и в расстоянии 10 миль от Порт-Артурского маяка поднял сигнал: «повернуть всем вдруг влево на 8 румбов», т. е. на курс ост. На этом курсе пролежал две мили, после чего по сигналу «повернуть всем вдруг на 8 румбов вправо» вновь совместно с миноносцами лег на курс, параллельный выходному створу, уменьшил ход до 6 узлов и приказал миноносцам держаться впереди транспорта. По исполнении миноносцами последнего сигнала начал постановку минного заграждения. При постановке второй половины 3-го десятка мин был усмотрен на левом траверзе дым, а вслед затем при слегка рассеявшейся мгле и силуэт судна; в то же время на беспроволочном телеграфе начали получаться японские телеграммы. Полагаю, что это были большие крейсера, которые перед моим выходом удалились на SO и, очевидно, теперь возвращались на вид Порт-Артура к месту, где они всегда держались. Поставив все 50 мин, причем все встали удачно по линии длиною 12 1/2 каб., поперек курса неприятельских судов, повернул совместно на W истинный. Тотчас же по повороте на последний курс вновь увидел дым впереди по носу. Полагаю, что это был дым от эскадры броненосцев, которая держалась за Ляотешаном. Присутствие неприятельских судов почти на траверзе у меня дало мне уверенность, что я не ошибся в выборе места для постановки минной банки. Отойдя от места постановки мин на 2 мили и считая себя на выходном створе, лег на него, указал изменения курса миноносцам сигналом и пошел обратно в Артур. Сигналом же миноносцы 1-го отряда получили приказание идти в кильватер Амуру, а миноносцы 2-го отряда имел впереди себя. Весь обратный путь делал полным ходом. Придя на вид Порт-Артура, отпустил миноносцы в гавань, а сам поднял сигнал «поручения исполнены». В 5 ч. 25 м. пополудни стал на якорь и швартовы на прежнем месте. Работы по постановке этого минного заграждения, давшего столь быстрые и большие результаты, как гибель двух первоклассных неприятельских броненосцев, налагают на меня нравственную обязанность просить ходатайства вашего превосходительства о награждении офицеров и команды вверенного мне корабля за их молодецкую работу, произведенную с особым спокойствием, безупречной выдержкой и редким усердием со стороны каждого отдельного лица. Единство духа в стремлении выполнить работу так, чтобы она послужила на пользу и славу... России и была бы возмездием врагу за Петропавловск, руководило всеми нами при выполнении как подготовительных работ по изготовлению мин и транспортов к боевой постановке их, а также и в собирании сведений о движении неприятельских судов и расстояний до них для выбора подходящего для выхода момента и места для постановки банки. Как то, так и другое дало мне возможность оправдать доверие вашего превосходительства ко мне и моему кораблю, личный состав которого обучался боевым постановкам под вашим флагом и непосредственным руководством на целом ряде постановок мин в январе и феврале месяцах. Представляя при сем наградные листы на нижепоименованных офицеров, беру на себя смелость просить о награждении их высшими орденами за военные заслуги, давшие столь важные результаты для дальнейшего хода военных действий. Молодецкую команду прошу наградить знаками отличия военного ордена и повысить в высшие статьи и звания, как показано в прилагаемом при сем списке. Сопровождавшие меня миноносцы своими согласными дейстепями, вниманием при маневрировании, точным и отличным исполнением моих сигналов в большой мере способствовали успеху порученного мне дела. Считаю также своим долгом просить ходатайства вашего превосходительства о награждения командиров, офицеров и команд этих судов.
Dampir: invisible пишет: Ерунда. Он и распорядился их там ставить, только не так далеко. Иванов слишком рисковал и на Электрической горе видели опасность его действий, ибо противник Вот точно ерунда. Приказ бып ставить не далее 65 кабельтовых, А поставил Иванов далее 100,за что был почти что отрешен от командования
Krom Kruah: invisible пишет: Результат тот, что бились почти на равных. А откуда абсолютная невера взялась? Сказки. Интересно, что бы вы делали, оказавшись в его ситуации? Заставили б командиров выполнять тупой приказ Алексеева и идти одним Пересветом с крейсерами навстречу всему флоту Того? Так вроде "почти подравнялись". Представьте себе, что пошли бы не "во Владике", а с макаровском настое - чтобы утопить макс. количестве японцев даже ценой собственной гибели. Вам не кажеться, что Рожественскому исталось бы только прикончить японцев, а не прорваться во Владик?
SashaD: invisible пишет: Потихоньку ушли. Носиба так драпал, что еще и авизо на мель посадил
invisible: Dampir пишет: Вот точно ерунда. Приказ бып ставить не далее 65 кабельтовых, А поставил Иванов далее 100,за что был почти что отрешен от командования Так был приказ, или это все самоуправство Иванова? 16 ЭМ к выходу он тоже сам подготовил? Может быть, самоуправство распространяется только на расстояние минной постановки? А? Или при хорошей организации и подчиненные действуют лучшим образом? Krom Kruah пишет: Так вроде "почти подравнялись". Представьте себе, что пошли бы не "во Владике", а с макаровском настое - чтобы утопить макс. количестве японцев даже ценой собственной гибели. Вам не кажеться, что Рожественскому исталось бы только прикончить японцев, а не прорваться во Владик? Так, а что представлять? Ведь после Макарова были в полной Хуже некуда. Макаров растерял эскадру без боя, а Витгефт сражался на равных в тяжелейшем бою. Небо и земля. SashaD пишет: Носиба так драпал, что еще и авизо на мель посадил Ну да. Вот и получается Макаров = Насиба. Ведь СОМ еще и Страшного потерял.
Пересвет: invisible пишет: Макаров растерял эскадру без боя, Ну, да, конечно, "Варяг", "Боярин", "Манджур", "Кореец", "Енисей", "Цесаревич", "Ретвизан", "Паллада" были к его приезду в строю, а он их всех "растерял"! Бездарный адмирал, что и говорить...
NMD: Пересвет пишет: Бездарный адмирал, что и говорить... Из-за него и войну проиграли, если послушать инвизибла и ко. Сидели бы себе в базе, ставили бы мины из воздуха да гоняли бы крейсера по-одиночке к Корее -- вот залог успеха в войне на море...
Krom Kruah: invisible пишет: Ведь после Макарова были в полной А вот во время Макарова - наоборот - в подъеме...
Пересвет: NMD пишет: да гоняли бы крейсера по-одиночке к Корее -- вот залог успеха в войне на море... Нет, крейсера (бронепалубные) к Корее - это моё, и то, как временная мера. А у invinsible - ВСЕ новые эск. броненосцы ("Цесаревич", "Ретвизан", типа "бородино") и крейсера-"6000-ники" обращаются в броненосные крейсера и "крутятся" у Квельпарта сколько нужно, поджидая японский конвой, и уничтожают его вместе с кораблями охранения! См. его очередную Альтернативу! Какое-то "разведение морозоустойчивых обезьян в сибирской тайге" (см. фильм "Гараж").
Пересвет: invisible пишет: Ведь СОМ еще и Страшного потерял. Где его прямая вина в потере "Страшного"?
NMD: Пересвет пишет: Нет, крейсера (бронепалубные) к Корее - это моё, и то, как временная мера. У Вас, насколько я понял, в планах только показаться там, навести шороху. И именно -- временно. У этих же господ крейсерская война -- самоцель. При наличии на ТВД линейного флота противника.
Пересвет: NMD пишет: У этих же господ крейсерская война -- самоцель. При наличии на ТВД линейного флота противника. Типа, "с эск. броненосцами - проиграли, значит, эск. броненосец - бесполезен, а вот если бы одни бр. крейсера перед войной строили, то наверняка выиграли бы!" Далее идёт Альтернатива по конторолю над Жёлтым морем отрядом бр. крейсеров...
SashaD: invisible пишет: Небо и земля... Я думаю Макарова не надо было бы заставлять на прорыв идти, а если бы пришлось, то вышел бы раньше и с Баяном и с артиллерией в комплекте.
Krom Kruah: SashaD пишет: Я думаю Макарова не надо было бы заставлять на прорыв идти, а если бы пришлось, то вышел бы раньше и с Баяном и с артиллерией в комплекте.И не на прорыве "во Владик" (прямо проклятие русского флота всей войны - все "прорываются во Владик и никто не хочет японцев победить. Ну, после Макарова), а на ген. сражении лин. сил в близости до своей базы. При том русскими даже размен 2:1 капитальных кораблей выгоден с учете наличии балт. эскадры.
SashaD: Ну уже если давать сражение, пусть даже вблизи базы, то тогда же и уходить надо, пусть в Артур (или в нейтральные) идут сильноповрежденные, а остальные во Владик. Лучше уж чем во внутренней гавани хорониться. Хотя с Макаровым (при Цесаре и Ретвизане конечно) эскадра могла и под Бидзыво сходить.
Dampir: SashaD пишет: Хотя с Макаровым (при Цесаре и Ретвизане конечно) эскадра могла и под Бидзыво сходить. Он бы туда пошел прилюбом раскладе. Это как японцы при Гуадалканале или Лейте
invisible: Пересвет пишет: И каков был бы результат, если бы мины были поставлены "не так далеко"? Так они все равно туда-сюда бегали. СОМ тоже не с первого захода залетел. Пересвет пишет: Ну, да, конечно, "Варяг", "Боярин", "Манджур", "Кореец", "Енисей", "Цесаревич", "Ретвизан", "Паллада" были к его приезду в строю, а он их всех "растерял"! Бездарный адмирал, что и говорить... Ага. Петропавловск, Победа, Севастополь, Стережевой, Страшный - ну просто особо одарен. Пересвет пишет: Где его прямая вина в потере "Страшного"? Не обеспечил прикрытия, никакой организации. Аскольд не вышел, Баян опоздал. Диана была на рейде, задания не получила. Время на спасение было. SashaD пишет: Я думаю Макарова не надо было бы заставлять на прорыв идти, а если бы пришлось, то вышел бы раньше и с Баяном и с артиллерией в комплекте. А кто его мог что-либо заставить сделать? Krom Kruah пишет: Ну, после Макарова), а на ген. сражении лин. сил в близости до своей базы. При том русскими даже размен 2:1 капитальных кораблей выгоден с учете наличии балт. эскадры. А оно Того нужно? Что мин мало? Dampir пишет: Он бы туда пошел прилюбом раскладе. Это как японцы при Гуадалканале или Лейте Ну и писец флоту.
Dampir: invisible пишет: Ну и писец флоту Тегетгоф так не думал.
Пересвет: invisible пишет: Так они все равно туда-сюда бегали. То есть, если бы "Амур" поставил мины на расстоянии 5-6 миль (как з=хотел Витгефт), то японцы всё равно "попались" бы? Сомневаюсь.invisible пишет: Петропавловск, Победа, Севастополь, Стережевой, Страшный - ну просто особо одарен. "Севастополь" лишь повредил гребной винт и боеспособности не лишился, только скорость снизилась до 10 узлов. Про "Страшный" - см. ниже. А "Петропавловск", "Победа" и "Стерегущий" на "половину эскадры" как-то не тянут. invisible пишет: Не обеспечил прикрытия, никакой организации. Аскольд не вышел, Баян опоздал. Диана была на рейде, задания не получила. Время на спасение было. Ой, сколько всего наперечисляли! "Стерегущий" это спасло бы, но командир "Страшного" сам виноват, что отстал от своих и "прибился" к отряду японских истребителей. В противном случае, он находился бы составе оряда русских эск. миноносцев (шесть единиц).invisible пишет: А оно Того нужно? Чтобы прикрыть Бицзыво - нужно.
Пересвет: invisible пишет: Петропавловск, Победа, Севастополь, Стережевой, Страшный - ну просто особо одарен. Про одарённость Того вы тоже судите по кораблям, которые он потерял? Так их побольше, чем у Макарова.
Пересвет: invisible пишет: Стережевой И зачем вы переименовали "Стерегущий"? У него было вполне благозвучное имя.
Titanic: grosse пишет: что Макаров бы точно блеснул. Маскимум - прорыв во Владивосток. И немножко попинать Того по пути.
Пересвет: Titanic пишет: Маскимум - прорыв во Владивосток. От С.О. Макарова такого не дождались бы. Рано или поздно он пошёл бы на ген. сражение. А там - либо добьётся успеха, либо "прорываться во Владивосток" будет уже некому (но и японцы легко не отделаются).
invisible: Пересвет пишет: От С.О. Макарова такого не дождались бы. Рано или поздно он пошёл бы на ген. сражение. А там - либо добьётся успеха, либо "прорываться во Владивосток" будет уже некому (но и японцы легко не отделаются). Если внимательно почитать его инструкции, результат этого сражения вполне ясен.
GeorgG-L: invisible пишет: Если внимательно почитать его инструкции, результат этого сражения вполне ясен. Наш флаг в Токио
Пересвет: invisible пишет: результат этого сражения вполне ясен. Мне бы ваш чудесный дар ясновидения!
invisible: Пересвет пишет: Мне бы ваш чудесный дар ясновидения! Достаточно и внимательного прочтения. Когда у человека окружение хвоста его колонны считается преимуществом для стрельбы минами, то флаг в Токио обеспечен. На кладбище.
Пересвет: invisible пишет: Когда у человека окружение хвоста его колонны считается преимуществом для стрельбы минами А что тут такого? Что, минами в боях не стреляли? Японцы в Цусиму с броненосцев стреляли. Мало ли какие взгляды тогда были на тактику боя. А вот до самого боя дело не дошло и проверить сейчас невозможно, как бы всё развивалось. Только вам дан дар ясновидения.
invisible: Пересвет пишет: А что тут такого? Что, минами в боях не стреляли? Японцы в Цусиму с броненосцев стреляли. Мало ли какие взгляды тогда были на тактику боя. А вот до самого боя дело не дошло и проверить сейчас невозможно, как бы всё развивалось. Только вам дан дар ясновидения. Да. Мое ясновидение предсказывает максимальную дальность стрельбы торпедами - 5 каб. Если у Макарова оно простиралось до 20, то флаг в Токио обеспечен.
Пересвет: invisible пишет: Мое ясновидение предсказывает максимальную дальность стрельбы торпедами - 5 каб. Японцы в Цусиме стреляли минаим и с большего расстояния. К тому же дистанция может и уменьшиться, всё надо было предусмотреть. Ведь у Макарова вашего ценного дара не было.
invisible: Пересвет пишет: Японцы в Цусиме стреляли минаим и с большего расстояния. К тому же дистанция может и уменьшиться, всё надо было предусмотреть. Ведь у Макарова вашего ценного дара не было. Ну что вы мелете? Действительно ценный дар. А цифры и факты в студию?
NMD: invisible пишет: А цифры и факты в студию? Какие Вам нужны цифры и факты? У Вас же есть Корбетт, посмотрите, с какой дистанции и сколько раз стреляли "Микаса", "Асахи" и "Фудзи" минами по "Суворову" и "Уралу". И инструкцию Того тоже не забудьте, раздел "применение торпед". Для броненосцев, кстати.
Пересвет: invisible пишет: А цифры и факты в студию? В "Мэйдзи" можно прочитать. У меня издание "Аст", Москва, 2004г. Второй том. "От Владивостока до Цусимы". "мы подошли на 2-3 тысячи метров и усердно продолжали бой, произведя несколько выстрелов самодвижущимися минами" (с. 215), "мы... повернули вправо и сблизились почти до 2 тысяч метров. "Микаса", выпустив мину, в 4 часа 24 минуты взял курс на Ost" (с. 216), "Чихая... в 3 часа 06 минут, находясь у него на правом траверзе в 2500 метрах, выпустил две мины в "Бородино" (с. 222). Ну, и т. д.. Вы этого не читали? Так начните прямо сейчас! invisible пишет: Ну что вы мелете? Действительно ценный дар. Кофе мелю. Никакого "ценного дара" тут не нужно, используется обычная кофемолка.
Dampir: 2000м - стандартная дальность японских 450 мм торпед, в отличие от 900 м у русских 380мм.
invisible: NMD пишет: Какие Вам нужны цифры и факты? У Вас же есть Корбетт, посмотрите, с какой дистанции и сколько раз стреляли "Микаса", "Асахи" и "Фудзи" минами по "Суворову" и "Уралу". И инструкцию Того тоже не забудьте, раздел "применение торпед". Для броненосцев, кстати. Dampir пишет: 2000м - стандартная дальность японских 450 мм торпед, в отличие от 900 м у русских 380мм. Щас пересадим Макарова на японский флот. Всех побьет.
Dampir: invisible пишет: Щас пересадим Макарова на японский флот Ну и причем здесь Макаров?
полная версия страницы