Форум » Альтернативная история » Альтернативная 1-я Тихоокеанская эскадра » Ответить
Альтернативная 1-я Тихоокеанская эскадра
NIKTO1: Уважаемые присутствующие, какой флот из существующих на тот момент мог бы выиграть войну с Японией? И, собственно, почему и какими силами? (Англы не в счет).
SII: Наверное, флот любой из достаточно развитых морских держав -- но в любом случае при вменяемом руководстве. Если командовать флотом так, как делал ЗПР, то, наверное, и англы бы проиграли -- разве что у японцев снарядов бы на всех не хватило :) Ну а вообще разве не видно, что у России кораблей достаточно было, и проблема не в них?
NIKTO1: Видно, видно Не пойму, только, почему так горячо обсуждают их ТТХ в срезе невозможности на них воевать против япов - эту уже данную данность - как буд-то пара лишних пушек или 1" брони помогли бы выиграть войну...
yuu2: Никто. Когда на весь ТВД неяпоскими доками для приёма ЭБРов обладают только Владивосток и Сингапур - тогда "поздно пить боржоми" в случае японской атаки. Хоть 50 броненосцев соберите - в затяжной войне при нерешительных исходах боестолкновений "сгорят" все. Так что нужно говорить не об альтернативной 1ТОЭ, а об альтернативном развитии Порт-Артура - с выправлением дока и усилением судоремонта.
NIKTO1: yuu2 пишет: Хоть 50 броненосцев соберите - в затяжной войне при нерешительных исходах боестолкновений "сгорят" все. Ну, это вы батенька, загнули. С 50 броненосцами можно было бы и прийти в Сасебо и даже ошвартоваться у стенки. И промаршировать 50000 корпусом по самой широкой улице ко дворцу иператора всея японии...)))) ПА - да, наверное, и ПА развивать. А больше развивать базы в Тихом Океане, за деньги или за обещание уйти с Балтийского театра (я имею ввиду немцев). Дюжина рейдеров - и не нужна никакая броненосная эскадра. Ровно через полгода в следствие прекращения всех поставок япы спалили бы не дом Камимуры, а императорский дворец...) Ну, не было у япов сил - сбить русские рейдеры с коммуникаций. НЕ БЫЛО!
grosse: NIKTO1 пишет: Ну, это вы батенька, загнули. С 50 броненосцами можно было бы и прийти в Сасебо и даже ошвартоваться у стенки Действительно. Если к Сасебо подойдут 50 броненосцев и запросят - а ничего если мы тут постоим? Думаю, что никто возражать не будет......
yuu2: NIKTO1 пишет: С 50 броненосцами можно было бы и прийти в Сасебо и даже ошвартоваться у стенки. И промаршировать 50000 корпусом по самой широкой улице ко дворцу иператора всея японии Только при наличии телепортатора. А переть за три моря на мускулах кочегаров - даже у Британии не хватит в 1900 экономического потенциала в ответ на внезапную японскую атаку (скажем, Вэйхая или Шанхая) сосредоточить за 2-3 месяца в Сингапуре 20 ЭБРов. А уж эскадра из 50 технически крайне разнородных ЭБРов и крейсеров 1 ранга с учётом необходимости бункеровок и прочего даже от Сингапура до Сасебо будет переться вечность: 6-8 недель перегона этого "стада" по океану - и пришедшие в Сасебо сами запросятся в плен - по бережку походить.
yuu2: NIKTO1 пишет: И промаршировать 50000 корпусом по самой широкой улице ко дворцу иператора всея японии Не путайте высадку пехотного корпуса со штатными частями и средствами усиления и высадку десантной партии с броненосца. Дай то бог, если на 1000 человек команды ЭБРа (в т.ч. и британского) наберётся 100 винтовок, 2 пулемёта и 2 десантных пушки. Т.е. 50 броненосцев - это примерно 5000 штыков, 100 пулемётов и 100 орудий на берегу. Этого не хватит даже для того, чтобы захватить и удерживать квартал с гейшами.
Krom Kruah: NIKTO1 пишет: Ровно через полгода в следствие прекращения всех поставок япы спалили бы не дом Камимуры, а императорский дворец...) MМда... в нанадцатый раз выдвигаеться абсурдный тезис про победы путем не победы над японцев в лин. бою и завоеванием господстве на ТВД чисто по Мэхону и/или даже блокируя на нек. периоде армейских коммуникаций Японии и снабжением континент. армии (в расчете удержать ПА еще 4-5 месяцев и дождать балт. броненосцев), а общей блокады. С учете что поставки извне в основном касались невоенными грузами, что велись на 100% кораблями нейтралов и что тотальная война в данном ист. периоде не в моды и даже являеться совершеннейший абсурд. Посмотрите на старых веток по теме, а то лень (и надоело) повторять всего сначале...
invisible: grosse пишет: Действительно. Если к Сасебо подойдут 50 броненосцев и запросят - а ничего если мы тут постоим? Думаю, что никто возражать не будет...... Ясное дело. Просто ночью эсминцы выпустят пару раз. А потом посмотрят, скока этот флот стоять будет сжигая уголь и чего он этим стоянием добьется. Может все-таки возвратится назад к родным артурским минам?
invisible: Krom Kruah пишет: MМда... в нанадцатый раз выдвигаеться абсурдный тезис про победы путем не победы над японцев в лин. бою Александр, а с чего вы взяли, что этот бой будет? Ну что, японцы такие идиоты? Они идут на бой, когда уверены в победе. И умеют, к тому же истреблять корабли менее рискованными способами.
GeorgG-L: yuu2 пишет: А переть за три моря на мускулах кочегаров - даже у Британии не хватит Наберут негров и индусов... Уголь кидать - много ума не надо... Вспомните кто у англичан его грузил. Это не русские "ваньки" на которых вечно экономили И потом зачем агллам или амерам броненосцы посылать - они кредиты перекроют и удушат Японию "костлявой рукой голода"
SII: yuu2 пишет: Никто. Когда на весь ТВД неяпоскими доками для приёма ЭБРов обладают только Владивосток и Сингапур - тогда "поздно пить боржоми" в случае японской атаки А что, войны с помощью доков выигрывают? Или Вы считаете, что, например, гипотетическая русская эскадра, состоящая из всех броненосцев, имевших место бытьв реале на Балтике и Тихом океане на момент начала войны (а это, если склероз не изменяет, 12 кораблей без "Петра Великого"), но снабжённая снарядами, появившимися по итогам этой войны (которые могли появиться и на несколько лет раньше, если б не возобладала точка зрения о бое исключительно на малых дистанциях), и под командованием более вменяемого адмирала, чем ЗПР, не смогла бы в одном сражении разгромить японский флот? invisible invisible пишет: Они идут на бой, когда уверены в победе А Вы уверены, что они гарантированно смогут избежать невыгодного им боя?
Пересвет: yuu2 пишет: а об альтернативном развитии Порт-Артура - с выправлением дока и усилением судоремонта. И в реальном Порт-Артуре броненосцы ремонтировались. Не в этом дело, а в том, что с уже отремонтированными броненосцами не знали что делать.
SII: Пересвет пишет: Не в этом дело, а в том, что с уже отремонтированными броненосцами не знали что делать Вот-вот. Проблема №1 (ИМХО, конечно) -- командование. №2 -- снаряды. №3 -- боевая подготовка. И лишь №4 -- количество и качество кораблей.
Пересвет: SII пишет: Проблема №1 (ИМХО, конечно) -- командование. №2 -- снаряды. №3 -- боевая подготовка. На форуме приводились примеры эффективности русских снарядов, и скорее, проблема в КОЛИЧЕСТВЕ попаданий. Так, что, по-моему, лучше поменять местами пункты N2 и N3.
SII: Пересвет пишет: На форуме приводились примеры эффективности русских снарядов, и скорее, проблема в КОЛИЧЕСТВЕ попаданий. Так, что, по-моему, лучше поменять местами пункты N2 и N3 Фугасный снаряд, содержащий в несколько раз меньше ВВ, в любом случае будет существенно менее эффективным -- т.е. русские фугасы однозначно уступали японским того же калибра. Бронебойные же -- даже тяжёлые, коих у РИФ тогда не было -- эффективны лишь на достаточно малых дистанциях. Поэтому лично мне кажется, что снаряды в данном случае всё ж важнее, чем недостаточная подготовка. Кстати, а какие примеры, если не секрет? Оба известных мне случая действительно эффективного воздействия на противника суть лакишоты, не обусловленные хорошими качествами самих снарядов (я разумею выстрелы Рюрика и Николая I).
Пересвет: SII пишет: Кстати, а какие примеры, если не секрет? Да хотя бы посмотрите результат попаданий снарядов в броненосцы Того 27 января. Посмотрите потери японцев от попадания этих снарядов. Или 28 июля - "Микаса" получил 20 с чем-то попаданий - не так уж и много. Результат - довольно серьёзные повреждения, половина орудий ГК вышла из строя, 120 убитых и раненых. Почему такого количества попаданий не получили и другие броненосцы - вопрос боевой подготовки, а не качества снарядов. И ведь есть на форуме отдельная ветка по результатам попаданий русских снарядов - там много примеров приводилось.
Anton: Пересвет пишет: Или 28 июля - "Микаса" получил 20 с чем-то попаданий - не так уж и много. На самом деле очень много для ЭБР, в ПМВ Слава получал куда меньше. Так что при попадании в Микасу тех-же 20 снарядов, но обр. после РЯВ - он ИМХО утоп бы.
yuu2: SII пишет: Или Вы считаете, что, например, гипотетическая русская эскадра, состоящая из всех броненосцев, имевших место бытьв реале на Балтике и Тихом океане на момент начала войны (а это, если склероз не изменяет, 12 кораблей без "Петра Великого"), ... не смогла бы в одном сражении разгромить японский флот? В тактой постановке вопроса - 100% не смогла бы. Конструктивно неоднородное и технически "убитое" полукругосветками соединение, отстающее от японцев на 4-6 узлов, ничего не смогло бы сделать против охвата головы или хвоста колонны. Боевая подготовка, снаряды и пр. не позволили бы скатиться до цусимского сценария, но 1-2 русских (концевых) могли бы быть и потеряны. И даже в случае отсутствия потерь у обоих сторон расхождение в состоянии равной побитости выгодно японцам из-за превосходства судоремонта. После 3-4 таких расхождений русские ЭБРы (а хоть и 12) не будут иметь ни боекомплекта, ни технической возможности противостоять цусимскому сценарию.
yuu2: SII пишет: А что, войны с помощью доков выигрывают? Большие войны _не_проигрываются_ за счёт вооруженных сил (численности, ТТХ, боевой подготовки), но _выигрываются_ преимущественно за счёт экономического потенциала и воли к победе. Экономический потенциал, что Британии, что России, что Штатов _на_ДВ_ в 1900 не позволяет бороться на равных с Японией - банально адекватных баз нет. А волю к победе после полукругосветки можно посмотреть по результатам Цусимы. GeorgG-L пишет: И потом зачем агллам или амерам броненосцы посылать - они кредиты перекроют и удушат Японию "костлявой рукой голода" Единственный вариант войны против Японии в 1900 году (и то - если не будет французских или германских кредитов). Для России банально недоступный.
Krom Kruah: SII пишет: Бронебойные же -- даже тяжёлые, коих у РИФ тогда не было -- эффективны лишь на достаточно малых дистанциях. Ограниченно верно для СК 6". И не так для ГК 10"-12"
SII: Пересвет пишет: Да хотя бы посмотрите результат попаданий снарядов в броненосцы Того 27 января. Посмотрите потери японцев от попадания этих снарядов. Или 28 июля - "Микаса" получил 20 с чем-то попаданий - не так уж и много. Результат - довольно серьёзные повреждения Результат -- "довольно серьёзные повреждения" от всей совокупности попаданий, а не от каждого конкретного. Ну а индивидуальное действие русских снарядов оставляло желать много лучшего. Пересвет пишет: половина орудий ГК вышла из строя Скорей от собственной стрельбы. Тем более что ГК терял не только Микаса. Пересвет пишет: Почему такого количества попаданий не получили и другие броненосцы - вопрос боевой подготовки, а не качества снарядов А в другие броненосцы стреляли? Или так, от случая к случаю пару залпов дадут и всё? Так что тут дело не только в боевой подготовке, но и в управлении боем. А это уже п. 1 в моём списке. yuu2 пишет: В тактой постановке вопроса - 100% не смогла бы. Конструктивно неоднородное и технически "убитое" полукругосветками соединение, отстающее от японцев на 4-6 узлов, ничего не смогло бы сделать против охвата головы или хвоста колонны Стоп-стоп-стоп. Что конструктивно неоднородное -- совершенно согласен, да и глупо спорить (разве что CVG, нашедший на бородинцах универсальный калибр, сделает какое-нибудь чудесное открытие и в отношении Александра 2 с Николаем 1). Однако "технически убитое" -- вовсе не обязательно, поскольку у России было и время, и деньги, чтобы капитально отремонтировать все корабли вкупе со строительством новых (только для этого надо было подсуетиться, а не страдать сами-знаете-чем). Кроме того, их можно было бы загодя перебросить на Дальний Восток. Что же до превосходства в скорости, то его ещё нужно суметь реализовать, а это во многом определяется п. 1. Да и добиться решительных целей одной артиллерией весьма сложно, что показал бой в Жёлтом море, да и Цусима тоже (ведь "прямой" жертвой артиллерии стал лишь Ослябя). Ну а если к своевременному накоплению отремонтированных и новопостроенных кораблей на Дальнем Востоке добавить ещё мой п. 2 -- тяжёлые снаряды с адекватным содержанием ВВ -- то шансы у японцев в генеральном сражении, ИМХО, быстро тают даже при том же уровне подготовки, что был в реале (но в любом случае требуется п. 1 -- вменяемое командование). yuu2 пишет: Большие войны _не_проигрываются_ за счёт вооруженных сил (численности, ТТХ, боевой подготовки), но _выигрываются_ преимущественно за счёт экономического потенциала и воли к победе. Экономический потенциал, что Британии, что России, что Штатов _на_ДВ_ в 1900 не позволяет бороться на равных с Японией - банально адекватных баз нет. А волю к победе после полукругосветки можно посмотреть по результатам Цусимы Оба заявления, ИМХО, неверны. Базы -- это ещё не экономический потенциал. У Германии в ПМВ были базы, были доки, были заводы, а толку? Экономически же Россия во время РЯВ однозначно сильнее Японии. "Воля к победе" много чем определяется, и не в последнюю очередь моим п. 1. Возможны ли были бы такие поражения, если б на суше командовал Суворов, а на море -- Ушаков? Глубоко сомневаюсь. Кроме того, в России эта самая воля была сильно подорвана так называемой "первой русской революцией", которая возникла и из-за реальных проблем (во многом обусловленных бездарным правлением Николая 2), и из-за неудач в войне (чего во многом можно было бы избежать), и из-за враждебной агитации (опять-таки, частично её можно было бы устранить, если б царская охранка действовала бы более жёстко -- того же Ульянова-Ленина кокнула б вкупе со всякими там апфельбаумами и цедербаумами).
SII: Krom Kruah пишет: Ограниченно верно для СК 6". И не так для ГК 10"-12" Вы артиллерист, Вам виднее. Но если так, то это ещё больший довод в пользу тяжёлых снарядов, которые вполне мог иметь на вооружении русский флот.
yuu2: SII пишет: Экономически же Россия во время РЯВ однозначно сильнее Японии На Дальнем Востоке? Может на Марсе под ногами брилльянты рассыпаны, но пресловутый "рубль перевоз" - экономический потенциал европейской России в минимальной степени влиял на ход боевых действий на Дальнем Востоке. И была бы на месте России Британия или США - пропорция экономических возможностей "вообще" также была бы не в пользу Японии, но по экономическим возможностям "конкретно тут" у Японии на ДВ в 1900 банально не было конкурентов. Возможны ли были бы такие поражения, если б на суше командовал Суворов, а на море -- Ушаков? Глубоко сомневаюсь Хозяин - барин. Только проблему снабжения больших соединений в ходе полукругосветки и проблему "убитости" переходом экипажей и кораблей никакой командующий не устранит одним только своим светлым ликом. Вопрос соотношения Макаров/Ушаков предлагаю оставить без обсуждения.
Волонтер: На мой взгляд снаряды и боевая подготовка приблизительно равны по важности в таком списке. А вот по убитости экипажей и кораблей интересно как вели себя немцы со своей тихоокеанской эскадрой в 1914 сильно им это мешало?
Krom Kruah: SII пишет: Но если так, то это ещё больший довод в пользу тяжёлых снарядов Факт.
Пересвет: Anton пишет: На самом деле очень много для ЭБР "Цесаревич" получил примерно столько же, но сохранил артиллерию ГК и СК, да и потери примерно вдвое меньше. И где явное преимущество японских снарядов?Anton пишет: Так что при попадании в Микасу тех-же 20 снарядов, но обр. после РЯВ - он ИМХО утоп бы. Возможно, то же можно сказать и про "Цесаревич".
Пересвет: SII пишет: Результат -- "довольно серьёзные повреждения" от всей совокупности попаданий, а не от каждого конкретного. То же самое можно сказать и про повреждения "Цесаревича" - "совокупность попаданий" плюс "лакки-шот".SII пишет: Скорей от собственной стрельбы. А вот это интересно! Вы обладаете информацией, что кормовая башня "Микасы" 28 июля вышла из строя из-за собственных выстрелов?SII пишет: Так что тут дело не только в боевой подготовке, но и в управлении боем. А это уже п. 1 в моём списке. Ну, мы же говорили о 2-ом и 3-ем пунктах. А так, конечно, из 1-го пункта может вытекать очень многое.
Пересвет: SII пишет: поскольку у России было и время, и деньги, чтобы капитально отремонтировать все корабли вкупе со строительством новых Без замены артиллерии на более современную? Орудий то лишних нет.SII пишет: и из-за враждебной агитации Никто на неё не обратил бы внимания, если бы с ТВД одна за другой приходили победные вести.
GeorgG-L: Пересвет пишет: И где явное преимущество японских снарядов? Хватило одного попадания. Того самого, что "вознесло в свое время" Вильгельма Карловича
Пересвет: GeorgG-L пишет: Хватило одного попадания. "Лакки-шот", однако. Если основываться на таких явлениях, то самое эффективное русское орудие РЯВ - это 152/35мм ("Ивате", 1 августа). И зачем только такую чудо-пушку сняли с производства? На все корабли её, и чем больше - тем лучше!
GeorgG-L: Пересвет пишет: самое эффективное русское орудие РЯВ - это 152/35мм Если бы из него попали в Того Или "Варяг" бы например попал только раз, но в Уриу
Пересвет: GeorgG-L пишет: Или "Варяг" бы например попал только раз, но в Уриу Эх, не было на "Варяге" чудесных 152/35мм орудий, а то он бы показал!
grosse: Пересвет пишет: это 152/35мм Видимо имели в виду 203/35...
Пересвет: grosse пишет: Видимо имели в виду 203/35... Точно, его. Описка (почему-то в голове 152мм калибр "вертелся")...
SII: Пересвет пишет: А вот это интересно! Вы обладаете информацией, что кормовая башня "Микасы" 28 июля вышла из строя из-за собственных выстрелов? Есть информация, что японские снаряды ГК имели привычку разрываться в стволах собственных орудий и выводить их тем самым из строя. Что же конкретно случилось с кормовой башней Микасы, лично я не в курсе. Моя реплика относится к тому, что нельзя все выходы из строя японской артиллерии приписывать огневому воздействию неприятеля, т.е. русских. Пересвет пишет: Ну, мы же говорили о 2-ом и 3-ем пунктах. А так, конечно, из 1-го пункта может вытекать очень многое Угу. Но я всё же склоняюсь к мысли, что при наличии адекватного командующего и нормальных снарядов существующей подготовки русских было бы достаточно для успешной борьбы с неприятелем. Другое дело, что я отнюдь не считаю, что подготовка была хорошей -- её можно и нужно было улучшаать. Я лишь говорю, что некий минимально необходимый уровень подготовки для успешного ведения боя у наших моряков всё же был. Пересвет пишет: Без замены артиллерии на более современную? Орудий то лишних нет. Даже без замены. Вспомните, что самый удачный русский выстрел был сделан из старой 203-мм/35 пушки, а, наверное, самый удачный в Цусиме -- из 305-мм/30. Конечно, было бы прекрасно перевооружить корабли, но даже со старой артиллерией, но нормально отремонтированные, с нормальными снарядами, достаточно подготовленными экипажами и вменяемым командующим они были бы грозной силой. Кстати, частично проблему с артиллерией можно было решить: во-первых, полностью заморозить строительство крупных кораблей для ЧФ (строить там, чтоб верфи не простаивали, те же минзаги или транспорты), во-вторых, при острой нужде поснимать пушки с черноморских кораблей (конечно, новые пушки), ну а на крайний случай -- заказать шестидюймовки во Франции. Вот ГК действительно заменить за разумное время и деньги было невозможно, но и 35-, и даже 30-калиберные орудия вполне годились для борьбы с неприятелем. Пересвет пишет: Никто на неё не обратил бы внимания, если бы с ТВД одна за другой приходили победные вести Так чтобы обеспечить эти самые победные вести, побеждать надо было. А для этого нужны силы, средства, личный состав и -- опять-таки -- мой п. 1.
GeorgG-L: SII пишет: при наличии адекватного командующего и нормальных снарядов существующей подготовки русских было бы достаточно для успешной борьбы с неприятелем Адекватный командующий и при наличии легких снарядов должне был разработать такические приемы, позволяющие использовать приемущества на планируемых до войны дистанциях боя. SII пишет: поснимать пушки с черноморских кораблей Их и поснимали. 152 мм/35 клб попали аж на Амур - на баржи-плавбатареи.
SII: GeorgG-L пишет: Адекватный командующий и при наличии легких снарядов должне был разработать такические приемы, позволяющие использовать приемущества на планируемых до войны дистанциях боя Только их реализовать ещё надо. Потому что преимущество -- только в бронепробиваемости на малых дистанциях. А дистанцию боя устанавливает Того, потому что его корабли быстроходнее. Ну и как будем реализовывать? GeorgG-L пишет: Их и поснимали. 152 мм/35 клб попали аж на Амур - на баржи-плавбатареи Вообще-то 152-мм/35 -- это старое орудие, и с ними особых проблем не было. На перевооружение не хватало новых орудий Канэ.
AngysPrime: А по моему, у русских и так изначально было все, чтобы войну выиграть. В ПА стояло 7 вполне боеспособных броненосцев, которые были отнюдь не старым хламом. Да, у японцев ЭБРы были новее. Но принципиально сильнее они все-таки не были. "По уму" 2-ю ТЭ вообще не надо было посылать. Это же просто позор, когда ты превосходишь противника (или хотя б равен по силе), но отсиживаещься в базе. Даже непосредственно после гибели Петропавловска еще не все потеряно было. Только воли к победе не было...
Пересвет: SII пишет: Моя реплика относится к тому, что нельзя все выходы из строя японской артиллерии приписывать огневому воздействию неприятеля Я это и не утверждал. Но, конкретно по бою 28 июля нет информации, что кормовая башня "Микасы" вышла из строя в результате своего выстрела. SII пишет: Вспомните, что самый удачный русский выстрел был сделан из старой 203-мм/35 пушки, а, наверное, самый удачный в Цусиме -- из 305-мм/30. Вы так придёте к выводу о превосходстве орудий старых систем перед новыми.
полная версия страницы