Форум » Альтернативная история » Альтернативная 1-я Тихоокеанская эскадра » Ответить
Альтернативная 1-я Тихоокеанская эскадра
NIKTO1: Уважаемые присутствующие, какой флот из существующих на тот момент мог бы выиграть войну с Японией? И, собственно, почему и какими силами? (Англы не в счет).
Ответов - 234, стр:
1 2 3 4 5 6 All
SII: Наверное, флот любой из достаточно развитых морских держав -- но в любом случае при вменяемом руководстве. Если командовать флотом так, как делал ЗПР, то, наверное, и англы бы проиграли -- разве что у японцев снарядов бы на всех не хватило :) Ну а вообще разве не видно, что у России кораблей достаточно было, и проблема не в них?
NIKTO1: Видно, видно Не пойму, только, почему так горячо обсуждают их ТТХ в срезе невозможности на них воевать против япов - эту уже данную данность - как буд-то пара лишних пушек или 1" брони помогли бы выиграть войну...
yuu2: Никто. Когда на весь ТВД неяпоскими доками для приёма ЭБРов обладают только Владивосток и Сингапур - тогда "поздно пить боржоми" в случае японской атаки. Хоть 50 броненосцев соберите - в затяжной войне при нерешительных исходах боестолкновений "сгорят" все. Так что нужно говорить не об альтернативной 1ТОЭ, а об альтернативном развитии Порт-Артура - с выправлением дока и усилением судоремонта.
NIKTO1: yuu2 пишет: Хоть 50 броненосцев соберите - в затяжной войне при нерешительных исходах боестолкновений "сгорят" все. Ну, это вы батенька, загнули. С 50 броненосцами можно было бы и прийти в Сасебо и даже ошвартоваться у стенки. И промаршировать 50000 корпусом по самой широкой улице ко дворцу иператора всея японии...)))) ПА - да, наверное, и ПА развивать. А больше развивать базы в Тихом Океане, за деньги или за обещание уйти с Балтийского театра (я имею ввиду немцев). Дюжина рейдеров - и не нужна никакая броненосная эскадра. Ровно через полгода в следствие прекращения всех поставок япы спалили бы не дом Камимуры, а императорский дворец...) Ну, не было у япов сил - сбить русские рейдеры с коммуникаций. НЕ БЫЛО!
grosse: NIKTO1 пишет: Ну, это вы батенька, загнули. С 50 броненосцами можно было бы и прийти в Сасебо и даже ошвартоваться у стенки Действительно. Если к Сасебо подойдут 50 броненосцев и запросят - а ничего если мы тут постоим? Думаю, что никто возражать не будет......
yuu2: NIKTO1 пишет: С 50 броненосцами можно было бы и прийти в Сасебо и даже ошвартоваться у стенки. И промаршировать 50000 корпусом по самой широкой улице ко дворцу иператора всея японии Только при наличии телепортатора. А переть за три моря на мускулах кочегаров - даже у Британии не хватит в 1900 экономического потенциала в ответ на внезапную японскую атаку (скажем, Вэйхая или Шанхая) сосредоточить за 2-3 месяца в Сингапуре 20 ЭБРов. А уж эскадра из 50 технически крайне разнородных ЭБРов и крейсеров 1 ранга с учётом необходимости бункеровок и прочего даже от Сингапура до Сасебо будет переться вечность: 6-8 недель перегона этого "стада" по океану - и пришедшие в Сасебо сами запросятся в плен - по бережку походить.
yuu2: NIKTO1 пишет: И промаршировать 50000 корпусом по самой широкой улице ко дворцу иператора всея японии Не путайте высадку пехотного корпуса со штатными частями и средствами усиления и высадку десантной партии с броненосца. Дай то бог, если на 1000 человек команды ЭБРа (в т.ч. и британского) наберётся 100 винтовок, 2 пулемёта и 2 десантных пушки. Т.е. 50 броненосцев - это примерно 5000 штыков, 100 пулемётов и 100 орудий на берегу. Этого не хватит даже для того, чтобы захватить и удерживать квартал с гейшами.
Krom Kruah: NIKTO1 пишет: Ровно через полгода в следствие прекращения всех поставок япы спалили бы не дом Камимуры, а императорский дворец...) MМда... в нанадцатый раз выдвигаеться абсурдный тезис про победы путем не победы над японцев в лин. бою и завоеванием господстве на ТВД чисто по Мэхону и/или даже блокируя на нек. периоде армейских коммуникаций Японии и снабжением континент. армии (в расчете удержать ПА еще 4-5 месяцев и дождать балт. броненосцев), а общей блокады. С учете что поставки извне в основном касались невоенными грузами, что велись на 100% кораблями нейтралов и что тотальная война в данном ист. периоде не в моды и даже являеться совершеннейший абсурд. Посмотрите на старых веток по теме, а то лень (и надоело) повторять всего сначале...
invisible: grosse пишет: Действительно. Если к Сасебо подойдут 50 броненосцев и запросят - а ничего если мы тут постоим? Думаю, что никто возражать не будет...... Ясное дело. Просто ночью эсминцы выпустят пару раз. А потом посмотрят, скока этот флот стоять будет сжигая уголь и чего он этим стоянием добьется. Может все-таки возвратится назад к родным артурским минам?
invisible: Krom Kruah пишет: MМда... в нанадцатый раз выдвигаеться абсурдный тезис про победы путем не победы над японцев в лин. бою Александр, а с чего вы взяли, что этот бой будет? Ну что, японцы такие идиоты? Они идут на бой, когда уверены в победе. И умеют, к тому же истреблять корабли менее рискованными способами.
GeorgG-L: yuu2 пишет: А переть за три моря на мускулах кочегаров - даже у Британии не хватит Наберут негров и индусов... Уголь кидать - много ума не надо... Вспомните кто у англичан его грузил. Это не русские "ваньки" на которых вечно экономили И потом зачем агллам или амерам броненосцы посылать - они кредиты перекроют и удушат Японию "костлявой рукой голода"
SII: yuu2 пишет: Никто. Когда на весь ТВД неяпоскими доками для приёма ЭБРов обладают только Владивосток и Сингапур - тогда "поздно пить боржоми" в случае японской атаки А что, войны с помощью доков выигрывают? Или Вы считаете, что, например, гипотетическая русская эскадра, состоящая из всех броненосцев, имевших место бытьв реале на Балтике и Тихом океане на момент начала войны (а это, если склероз не изменяет, 12 кораблей без "Петра Великого"), но снабжённая снарядами, появившимися по итогам этой войны (которые могли появиться и на несколько лет раньше, если б не возобладала точка зрения о бое исключительно на малых дистанциях), и под командованием более вменяемого адмирала, чем ЗПР, не смогла бы в одном сражении разгромить японский флот? invisible invisible пишет: Они идут на бой, когда уверены в победе А Вы уверены, что они гарантированно смогут избежать невыгодного им боя?
Пересвет: yuu2 пишет: а об альтернативном развитии Порт-Артура - с выправлением дока и усилением судоремонта. И в реальном Порт-Артуре броненосцы ремонтировались. Не в этом дело, а в том, что с уже отремонтированными броненосцами не знали что делать.
SII: Пересвет пишет: Не в этом дело, а в том, что с уже отремонтированными броненосцами не знали что делать Вот-вот. Проблема №1 (ИМХО, конечно) -- командование. №2 -- снаряды. №3 -- боевая подготовка. И лишь №4 -- количество и качество кораблей.
Пересвет: SII пишет: Проблема №1 (ИМХО, конечно) -- командование. №2 -- снаряды. №3 -- боевая подготовка. На форуме приводились примеры эффективности русских снарядов, и скорее, проблема в КОЛИЧЕСТВЕ попаданий. Так, что, по-моему, лучше поменять местами пункты N2 и N3.
SII: Пересвет пишет: На форуме приводились примеры эффективности русских снарядов, и скорее, проблема в КОЛИЧЕСТВЕ попаданий. Так, что, по-моему, лучше поменять местами пункты N2 и N3 Фугасный снаряд, содержащий в несколько раз меньше ВВ, в любом случае будет существенно менее эффективным -- т.е. русские фугасы однозначно уступали японским того же калибра. Бронебойные же -- даже тяжёлые, коих у РИФ тогда не было -- эффективны лишь на достаточно малых дистанциях. Поэтому лично мне кажется, что снаряды в данном случае всё ж важнее, чем недостаточная подготовка. Кстати, а какие примеры, если не секрет? Оба известных мне случая действительно эффективного воздействия на противника суть лакишоты, не обусловленные хорошими качествами самих снарядов (я разумею выстрелы Рюрика и Николая I).
Пересвет: SII пишет: Кстати, а какие примеры, если не секрет? Да хотя бы посмотрите результат попаданий снарядов в броненосцы Того 27 января. Посмотрите потери японцев от попадания этих снарядов. Или 28 июля - "Микаса" получил 20 с чем-то попаданий - не так уж и много. Результат - довольно серьёзные повреждения, половина орудий ГК вышла из строя, 120 убитых и раненых. Почему такого количества попаданий не получили и другие броненосцы - вопрос боевой подготовки, а не качества снарядов. И ведь есть на форуме отдельная ветка по результатам попаданий русских снарядов - там много примеров приводилось.
Anton: Пересвет пишет: Или 28 июля - "Микаса" получил 20 с чем-то попаданий - не так уж и много. На самом деле очень много для ЭБР, в ПМВ Слава получал куда меньше. Так что при попадании в Микасу тех-же 20 снарядов, но обр. после РЯВ - он ИМХО утоп бы.
yuu2: SII пишет: Или Вы считаете, что, например, гипотетическая русская эскадра, состоящая из всех броненосцев, имевших место бытьв реале на Балтике и Тихом океане на момент начала войны (а это, если склероз не изменяет, 12 кораблей без "Петра Великого"), ... не смогла бы в одном сражении разгромить японский флот? В тактой постановке вопроса - 100% не смогла бы. Конструктивно неоднородное и технически "убитое" полукругосветками соединение, отстающее от японцев на 4-6 узлов, ничего не смогло бы сделать против охвата головы или хвоста колонны. Боевая подготовка, снаряды и пр. не позволили бы скатиться до цусимского сценария, но 1-2 русских (концевых) могли бы быть и потеряны. И даже в случае отсутствия потерь у обоих сторон расхождение в состоянии равной побитости выгодно японцам из-за превосходства судоремонта. После 3-4 таких расхождений русские ЭБРы (а хоть и 12) не будут иметь ни боекомплекта, ни технической возможности противостоять цусимскому сценарию.
yuu2: SII пишет: А что, войны с помощью доков выигрывают? Большие войны _не_проигрываются_ за счёт вооруженных сил (численности, ТТХ, боевой подготовки), но _выигрываются_ преимущественно за счёт экономического потенциала и воли к победе. Экономический потенциал, что Британии, что России, что Штатов _на_ДВ_ в 1900 не позволяет бороться на равных с Японией - банально адекватных баз нет. А волю к победе после полукругосветки можно посмотреть по результатам Цусимы. GeorgG-L пишет: И потом зачем агллам или амерам броненосцы посылать - они кредиты перекроют и удушат Японию "костлявой рукой голода" Единственный вариант войны против Японии в 1900 году (и то - если не будет французских или германских кредитов). Для России банально недоступный.
Krom Kruah: SII пишет: Бронебойные же -- даже тяжёлые, коих у РИФ тогда не было -- эффективны лишь на достаточно малых дистанциях. Ограниченно верно для СК 6". И не так для ГК 10"-12"
SII: Пересвет пишет: Да хотя бы посмотрите результат попаданий снарядов в броненосцы Того 27 января. Посмотрите потери японцев от попадания этих снарядов. Или 28 июля - "Микаса" получил 20 с чем-то попаданий - не так уж и много. Результат - довольно серьёзные повреждения Результат -- "довольно серьёзные повреждения" от всей совокупности попаданий, а не от каждого конкретного. Ну а индивидуальное действие русских снарядов оставляло желать много лучшего. Пересвет пишет: половина орудий ГК вышла из строя Скорей от собственной стрельбы. Тем более что ГК терял не только Микаса. Пересвет пишет: Почему такого количества попаданий не получили и другие броненосцы - вопрос боевой подготовки, а не качества снарядов А в другие броненосцы стреляли? Или так, от случая к случаю пару залпов дадут и всё? Так что тут дело не только в боевой подготовке, но и в управлении боем. А это уже п. 1 в моём списке. yuu2 пишет: В тактой постановке вопроса - 100% не смогла бы. Конструктивно неоднородное и технически "убитое" полукругосветками соединение, отстающее от японцев на 4-6 узлов, ничего не смогло бы сделать против охвата головы или хвоста колонны Стоп-стоп-стоп. Что конструктивно неоднородное -- совершенно согласен, да и глупо спорить (разве что CVG, нашедший на бородинцах универсальный калибр, сделает какое-нибудь чудесное открытие и в отношении Александра 2 с Николаем 1). Однако "технически убитое" -- вовсе не обязательно, поскольку у России было и время, и деньги, чтобы капитально отремонтировать все корабли вкупе со строительством новых (только для этого надо было подсуетиться, а не страдать сами-знаете-чем). Кроме того, их можно было бы загодя перебросить на Дальний Восток. Что же до превосходства в скорости, то его ещё нужно суметь реализовать, а это во многом определяется п. 1. Да и добиться решительных целей одной артиллерией весьма сложно, что показал бой в Жёлтом море, да и Цусима тоже (ведь "прямой" жертвой артиллерии стал лишь Ослябя). Ну а если к своевременному накоплению отремонтированных и новопостроенных кораблей на Дальнем Востоке добавить ещё мой п. 2 -- тяжёлые снаряды с адекватным содержанием ВВ -- то шансы у японцев в генеральном сражении, ИМХО, быстро тают даже при том же уровне подготовки, что был в реале (но в любом случае требуется п. 1 -- вменяемое командование). yuu2 пишет: Большие войны _не_проигрываются_ за счёт вооруженных сил (численности, ТТХ, боевой подготовки), но _выигрываются_ преимущественно за счёт экономического потенциала и воли к победе. Экономический потенциал, что Британии, что России, что Штатов _на_ДВ_ в 1900 не позволяет бороться на равных с Японией - банально адекватных баз нет. А волю к победе после полукругосветки можно посмотреть по результатам Цусимы Оба заявления, ИМХО, неверны. Базы -- это ещё не экономический потенциал. У Германии в ПМВ были базы, были доки, были заводы, а толку? Экономически же Россия во время РЯВ однозначно сильнее Японии. "Воля к победе" много чем определяется, и не в последнюю очередь моим п. 1. Возможны ли были бы такие поражения, если б на суше командовал Суворов, а на море -- Ушаков? Глубоко сомневаюсь. Кроме того, в России эта самая воля была сильно подорвана так называемой "первой русской революцией", которая возникла и из-за реальных проблем (во многом обусловленных бездарным правлением Николая 2), и из-за неудач в войне (чего во многом можно было бы избежать), и из-за враждебной агитации (опять-таки, частично её можно было бы устранить, если б царская охранка действовала бы более жёстко -- того же Ульянова-Ленина кокнула б вкупе со всякими там апфельбаумами и цедербаумами).
SII: Krom Kruah пишет: Ограниченно верно для СК 6". И не так для ГК 10"-12" Вы артиллерист, Вам виднее. Но если так, то это ещё больший довод в пользу тяжёлых снарядов, которые вполне мог иметь на вооружении русский флот.
yuu2: SII пишет: Экономически же Россия во время РЯВ однозначно сильнее Японии На Дальнем Востоке? Может на Марсе под ногами брилльянты рассыпаны, но пресловутый "рубль перевоз" - экономический потенциал европейской России в минимальной степени влиял на ход боевых действий на Дальнем Востоке. И была бы на месте России Британия или США - пропорция экономических возможностей "вообще" также была бы не в пользу Японии, но по экономическим возможностям "конкретно тут" у Японии на ДВ в 1900 банально не было конкурентов. Возможны ли были бы такие поражения, если б на суше командовал Суворов, а на море -- Ушаков? Глубоко сомневаюсь Хозяин - барин. Только проблему снабжения больших соединений в ходе полукругосветки и проблему "убитости" переходом экипажей и кораблей никакой командующий не устранит одним только своим светлым ликом. Вопрос соотношения Макаров/Ушаков предлагаю оставить без обсуждения.
Волонтер: На мой взгляд снаряды и боевая подготовка приблизительно равны по важности в таком списке. А вот по убитости экипажей и кораблей интересно как вели себя немцы со своей тихоокеанской эскадрой в 1914 сильно им это мешало?
Krom Kruah: SII пишет: Но если так, то это ещё больший довод в пользу тяжёлых снарядов Факт.
Пересвет: Anton пишет: На самом деле очень много для ЭБР "Цесаревич" получил примерно столько же, но сохранил артиллерию ГК и СК, да и потери примерно вдвое меньше. И где явное преимущество японских снарядов?Anton пишет: Так что при попадании в Микасу тех-же 20 снарядов, но обр. после РЯВ - он ИМХО утоп бы. Возможно, то же можно сказать и про "Цесаревич".
Пересвет: SII пишет: Результат -- "довольно серьёзные повреждения" от всей совокупности попаданий, а не от каждого конкретного. То же самое можно сказать и про повреждения "Цесаревича" - "совокупность попаданий" плюс "лакки-шот".SII пишет: Скорей от собственной стрельбы. А вот это интересно! Вы обладаете информацией, что кормовая башня "Микасы" 28 июля вышла из строя из-за собственных выстрелов?SII пишет: Так что тут дело не только в боевой подготовке, но и в управлении боем. А это уже п. 1 в моём списке. Ну, мы же говорили о 2-ом и 3-ем пунктах. А так, конечно, из 1-го пункта может вытекать очень многое.
Пересвет: SII пишет: поскольку у России было и время, и деньги, чтобы капитально отремонтировать все корабли вкупе со строительством новых Без замены артиллерии на более современную? Орудий то лишних нет.SII пишет: и из-за враждебной агитации Никто на неё не обратил бы внимания, если бы с ТВД одна за другой приходили победные вести.
GeorgG-L: Пересвет пишет: И где явное преимущество японских снарядов? Хватило одного попадания. Того самого, что "вознесло в свое время" Вильгельма Карловича
Пересвет: GeorgG-L пишет: Хватило одного попадания. "Лакки-шот", однако. Если основываться на таких явлениях, то самое эффективное русское орудие РЯВ - это 152/35мм ("Ивате", 1 августа). И зачем только такую чудо-пушку сняли с производства? На все корабли её, и чем больше - тем лучше!
GeorgG-L: Пересвет пишет: самое эффективное русское орудие РЯВ - это 152/35мм Если бы из него попали в Того Или "Варяг" бы например попал только раз, но в Уриу
Пересвет: GeorgG-L пишет: Или "Варяг" бы например попал только раз, но в Уриу Эх, не было на "Варяге" чудесных 152/35мм орудий, а то он бы показал!
grosse: Пересвет пишет: это 152/35мм Видимо имели в виду 203/35...
Пересвет: grosse пишет: Видимо имели в виду 203/35... Точно, его. Описка (почему-то в голове 152мм калибр "вертелся")...
SII: Пересвет пишет: А вот это интересно! Вы обладаете информацией, что кормовая башня "Микасы" 28 июля вышла из строя из-за собственных выстрелов? Есть информация, что японские снаряды ГК имели привычку разрываться в стволах собственных орудий и выводить их тем самым из строя. Что же конкретно случилось с кормовой башней Микасы, лично я не в курсе. Моя реплика относится к тому, что нельзя все выходы из строя японской артиллерии приписывать огневому воздействию неприятеля, т.е. русских. Пересвет пишет: Ну, мы же говорили о 2-ом и 3-ем пунктах. А так, конечно, из 1-го пункта может вытекать очень многое Угу. Но я всё же склоняюсь к мысли, что при наличии адекватного командующего и нормальных снарядов существующей подготовки русских было бы достаточно для успешной борьбы с неприятелем. Другое дело, что я отнюдь не считаю, что подготовка была хорошей -- её можно и нужно было улучшаать. Я лишь говорю, что некий минимально необходимый уровень подготовки для успешного ведения боя у наших моряков всё же был. Пересвет пишет: Без замены артиллерии на более современную? Орудий то лишних нет. Даже без замены. Вспомните, что самый удачный русский выстрел был сделан из старой 203-мм/35 пушки, а, наверное, самый удачный в Цусиме -- из 305-мм/30. Конечно, было бы прекрасно перевооружить корабли, но даже со старой артиллерией, но нормально отремонтированные, с нормальными снарядами, достаточно подготовленными экипажами и вменяемым командующим они были бы грозной силой. Кстати, частично проблему с артиллерией можно было решить: во-первых, полностью заморозить строительство крупных кораблей для ЧФ (строить там, чтоб верфи не простаивали, те же минзаги или транспорты), во-вторых, при острой нужде поснимать пушки с черноморских кораблей (конечно, новые пушки), ну а на крайний случай -- заказать шестидюймовки во Франции. Вот ГК действительно заменить за разумное время и деньги было невозможно, но и 35-, и даже 30-калиберные орудия вполне годились для борьбы с неприятелем. Пересвет пишет: Никто на неё не обратил бы внимания, если бы с ТВД одна за другой приходили победные вести Так чтобы обеспечить эти самые победные вести, побеждать надо было. А для этого нужны силы, средства, личный состав и -- опять-таки -- мой п. 1.
GeorgG-L: SII пишет: при наличии адекватного командующего и нормальных снарядов существующей подготовки русских было бы достаточно для успешной борьбы с неприятелем Адекватный командующий и при наличии легких снарядов должне был разработать такические приемы, позволяющие использовать приемущества на планируемых до войны дистанциях боя. SII пишет: поснимать пушки с черноморских кораблей Их и поснимали. 152 мм/35 клб попали аж на Амур - на баржи-плавбатареи.
SII: GeorgG-L пишет: Адекватный командующий и при наличии легких снарядов должне был разработать такические приемы, позволяющие использовать приемущества на планируемых до войны дистанциях боя Только их реализовать ещё надо. Потому что преимущество -- только в бронепробиваемости на малых дистанциях. А дистанцию боя устанавливает Того, потому что его корабли быстроходнее. Ну и как будем реализовывать? GeorgG-L пишет: Их и поснимали. 152 мм/35 клб попали аж на Амур - на баржи-плавбатареи Вообще-то 152-мм/35 -- это старое орудие, и с ними особых проблем не было. На перевооружение не хватало новых орудий Канэ.
AngysPrime: А по моему, у русских и так изначально было все, чтобы войну выиграть. В ПА стояло 7 вполне боеспособных броненосцев, которые были отнюдь не старым хламом. Да, у японцев ЭБРы были новее. Но принципиально сильнее они все-таки не были. "По уму" 2-ю ТЭ вообще не надо было посылать. Это же просто позор, когда ты превосходишь противника (или хотя б равен по силе), но отсиживаещься в базе. Даже непосредственно после гибели Петропавловска еще не все потеряно было. Только воли к победе не было...
Пересвет: SII пишет: Моя реплика относится к тому, что нельзя все выходы из строя японской артиллерии приписывать огневому воздействию неприятеля Я это и не утверждал. Но, конкретно по бою 28 июля нет информации, что кормовая башня "Микасы" вышла из строя в результате своего выстрела. SII пишет: Вспомните, что самый удачный русский выстрел был сделан из старой 203-мм/35 пушки, а, наверное, самый удачный в Цусиме -- из 305-мм/30. Вы так придёте к выводу о превосходстве орудий старых систем перед новыми.
ser56: AngysPrime пишет: В ПА стояло 7 вполне боеспособных броненосцев, которые были отнюдь не старым хламом. Да, у японцев ЭБРы были новее. Но принципиально сильнее они все-таки не были. кроме 6 ЭБР японцы имели 6 эскадренных БРКР - по сути ЛК. Для боя нашим надо было еще 4 ЭБР минимум, причем они БЫЛИ. Вопрос в сосредоточении сил перед войной - имей наши 11-12 ЭБР в ПА - нет проблем...
GeorgG-L: ser56 пишет: имей наши 11-12 ЭБР в ПА - нет проблем... Поскольку нет войны
SII: AngysPrime пишет: А по моему, у русских и так изначально было все, чтобы войну выиграть. В ПА стояло 7 вполне боеспособных броненосцев, которые были отнюдь не старым хламом. Да, у японцев ЭБРы были новее. Но принципиально сильнее они все-таки не были Вы забываете как минимум о трёх вещах: 1) японские броненосцы быстроходнее, чем русские петропавловски, а значит, скорость японской эскадры будет существенно выше, что даёт им определённое преимущество; 2) из семи русских броненосцев у пяти пояс не защищает всю ватерлинию, а у японцев -- только у двух; 3) у японцев, помимо броненосцев, было восемь броненосных крейсеров, пригодных для боя в линии, у русских же такой корабль был один, да и то вдвое слабее любого японского. Пересвет пишет: Я это и не утверждал. Но, конкретно по бою 28 июля нет информации, что кормовая башня "Микасы" вышла из строя в результате своего выстрела Спорить не буду. Помню лишь, что у японцев выходило из строя очень много орудий главного калибра, в отличие от нас. Пересвет пишет: Вы так придёте к выводу о превосходстве орудий старых систем перед новыми Ни в коем случае :) Я лишь утверждаю, что старые орудия не настолько уступали новым по своим характеристикам, чтобы их непременно нужно было менять на новые. Да, если есть возможность, нужно заменить, но если нет -- вполне можно воевать и ими. ser56 пишет: Вопрос в сосредоточении сил перед войной - имей наши 11-12 ЭБР в ПА - нет проблем Ну, я об этом, собсно, и толкую...
Пересвет: SII пишет: Я лишь утверждаю, что старые орудия не настолько уступали новым по своим характеристикам, чтобы их непременно нужно было менять на новые. Но "лучшее - враг хорошего".
AngysPrime: 1) японские броненосцы быстроходнее, чем русские петропавловски, а значит, скорость японской эскадры будет существенно выше, что даёт им определённое преимущество; В бою в Желтом море японцам это не помогло. 3) у японцев, помимо броненосцев, было восемь броненосных крейсеров, пригодных для боя в линии, у русских же такой корабль был один, да и то вдвое слабее любого японского. На начало войны - только шесть. Да и равнять КРБ (пусть даже и хорошие) с ЭБР (пусть даже и плохими) - довольно странная мысль. Во всяком случае, Того она в голову не приходила (при Цусиме Ниссин а Кассуга были поставлены в линию скорее от отчаяния). 2) из семи русских броненосцев у пяти пояс не защищает всю ватерлинию, а у японцев -- только у двух; Принципиально сильнее японские ЭБры от этого не стали.
SII: AngysPrime пишет: В бою в Желтом море японцам это не помогло Из-за того, что Того оказался за кормой русской эскадры и вынужден был догонять. В таких условиях толком сосредоточить огонь на ком-то он не мог в принципе. AngysPrime пишет: На начало войны - только шесть Зато очень скоро после этого самого начала -- восемь. Да и равнять КРБ (пусть даже и хорошие) с ЭБР (пусть даже и плохими) - довольно странная мысль. И что в ней странного? Сравните, например, характеристики Наварина и Асамы. Дистанцию боя выбирает японец, поскольку имеет большое превосходство в скорости. И, надо полагать, выберет такую дистанцию, на которой 12-дюймовые снаряды русского броненосца не смогут пробить его бортовую броню (178 мм гарвея -- это весьма неплохо). Правда, у японских восьмидюймовок шансов на пробитие пояса Наварина ещё меньше, но это и не нужно: вполне хватает небронированных участков носа и кормы, а также выше пояса. Что будет, если японец их раздолбает (а учитывая намного более высокую скорострельность японских 8- и 6-дюймовых пушек по сравнению с русскими старыми 12- и 6-дюймовками, это не является архисложной задачей)? Скорей всего, Наварин в конце концов опрокинется при абсолютно целом поясе: просто наберёт слишком много воды в разбитые оконечности, из-за чего пояс тоже уйдёт под воду. Во всяком случае, Того она в голову не приходила (при Цусиме Ниссин а Кассуга были поставлены в линию скорее от отчаяния) Интересно, по какой такой причине Того пребывал в отчаянии? Испугался третьей Тихоокеанской эскадры и бросился срочно уравнивать линию по длине? Т.е. если б Небогатова не было, то он не только б Ниссин с Касугой, но и два асамоида не стал бы в линию включать? Принципиально сильнее японские ЭБры от этого не стали См. рассуждения о бое Наварина и Асамы. Сильнее японские ЭБРы от полного пояса не стали, а вот боевую устойчивость имеют куда большую. Кстати, бородинцы тоже её продемонстрировали: Суворова добивали миноносцы, Александр III и Бородино очень долго выдерживали огонь, да и погибли, похоже, от "косвенных" причин (Бородино, возможно, из-за лакишота, хотя вполне возможно возможно, что из-за пожара, а Александр, скорее всего, -- из-за больших масс воды, гулявших по палубам). И сравните время жизни бородинцев с Ослябей. Кстати, вспомните и Ушакова -- который отстал из-за единственного и при этом неопасного попадания.
сс: SII пишет: Сравните, например, характеристики Наварина и Асамы. Дистанцию боя выбирает японец, поскольку имеет большое превосходство в скорости. И, надо полагать, выберет такую дистанцию, на которой 12-дюймовые снаряды русского броненосца не смогут пробить его бортовую броню (178 мм гарвея -- это весьма неплохо). Правда, у японских восьмидюймовок шансов на пробитие пояса Наварина ещё меньше, но это и не нужно: вполне хватает небронированных участков носа и кормы, а также выше пояса. Что будет, если японец их раздолбает (а учитывая намного более высокую скорострельность японских 8- и 6-дюймовых пушек по сравнению с русскими старыми 12- и 6-дюймовками, это не является архисложной задачей)? Скорей всего, Наварин в конце концов опрокинется при абсолютно целом поясе: просто наберёт слишком много воды в разбитые оконечности, из-за чего пояс тоже уйдёт под воду. ура!!!! новая тема!!! наварин против асамы!! кто кого??? высказывайтесь
Пересвет: SII пишет: В таких условиях толком сосредоточить огонь на ком-то он не мог в принципе. Так ведь и на "Цесаревиче" толком сосредоточить огонь не удалось. Если бы не одно удачное попадание, то русского флагмана до темноты "выбить" вряд ли успели бы. А если бы русская эскадра стремилась не "сбежать", а нанести максимальный урон противнику под Порт-Артуром, то сильно ли помогло бы Того преимущество в скорости хода (не такое уж и большое, кстати)? SII пишет: Зато очень скоро после этого самого начала -- восемь. Так ведь и у русских ВОК впоследствии "активизировался". SII пишет: Сравните, например, характеристики Наварина и Асамы. Если речь идёт о Первой эскадре, то лучше сравнивать "Полтаву" с "Асамой". А то, может, вы полагаете, что Того "Асаму" ценил выше, чем эск. бр. "Фудзи" (из-за неполного пояса)?
AngysPrime: Из-за того, что Того оказался за кормой русской эскадры и вынужден был догонять. В таких условиях толком сосредоточить огонь на ком-то он не мог в принципе. Про что я и толкую. А ведь Того тоже пытался кроссинг навязать... Все дело в тактике. Интересно, по какой такой причине Того пребывал в отчаянии? Испугался третьей Тихоокеанской эскадры и бросился срочно уравнивать линию по длине? Тем не менее, почему-то, в Желтом море в линии у японцев КРБ не было. Наверное, Того не считал, что они пригодятся. Сравните, например, характеристики Наварина и Асамы. Зачем? Наварина в 1-ТОЭ не было. Давайте сравним, скажем, Пересвет и Асаму.
Пересвет: AngysPrime пишет: почему-то, в Желтом море в линии у японцев КРБ не было. А "Ниссин" и "Касуга"?
AngysPrime: А "Ниссин" и "Касуга"? Да, были. Прошу прощения, оговорился. Кстати, мы ведь вполне могли бы эти КРБ купить. А в придачу еще 2 ЭБра у южноамериканцев. Вот вам и усиление 1-ТОЭ.
Пересвет: AngysPrime пишет: Кстати, мы ведь вполне могли бы эти КРБ купить. В разделе "Альтернативная история" есть тема "Невероятные приключения в России". Почитайте, очень интересно.
AngysPrime: Я знаю, спасибо.
AngysPrime: Давайте сравним, скажем, Пересвет и Асаму. Позволю себе сделать некоторые "универсальные" прикидки, а потом разработать бой, исходя из схемы боя Ульмо (она одно время обсуждалась на форуме, с тех пор мы ее усовершенствовали) Итого, имеем: Крейсер "Асама" 1896г. Размеры: 10656 тонн; 134,7x20,45x7,43 метров; . Машины: 18000л.с. = 20 уз; 4000 миль - 8уз (680т угля); Вооружение: башни ГК (лм): 2х2x203/45(1895с), казематы БК: 14x152/40(1891с) Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 127(89)89, в.пояс: 127/0, палуба: 76/51, рубка: 356, башни ГК: 152/152, казематы БК: 152 ТТХ Асамы базируются на: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01 Крейсер "Пересвет" 1896г. Размеры: 11335 тонн; 133x21,8x7,9 метров. Машины: 15900л.с. = 18,5 уз; 4000 миль - 8уз (760т угля); Вооружение: башни ГК (лм): 2х2x254/45(1895с)100, казематы БК: 10x152/45(1891с)12500 Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 229(178)37, в.пояс: 102(37)0, палуба: 63/51, рубка: 152, башни ГК: 229/203, казематы БК: 127 ТТХ Пересвета базируются на: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01
Пересвет: AngysPrime пишет: Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 127(89)89 Максимальная толщина бр. пояса - 178мм. И не все 152мм орудия в казематах (только 10 из 14-ти).
AngysPrime: Угу. Но 178мм покрывают только 62м из 134 (46%). Хотя... так как по Пересвету таких точных данных нет, то я поставлю обоим по 178мм.
SII: Пересвет пишет: Так ведь и на "Цесаревиче" толком сосредоточить огонь не удалось. Если бы не одно удачное попадание, то русского флагмана до темноты "выбить" вряд ли успели бы. А если бы русская эскадра стремилась не "сбежать", а нанести максимальный урон противнику под Порт-Артуром, то сильно ли помогло бы Того преимущество в скорости хода (не такое уж и большое, кстати)? Ну так я же и написал: будучи догоняющим, Того в принципе не мог сосредоточить огонь на одном корабле. Точней, это можно было бы, но после перестроения в строй фронта -- что проблематично из-за не слишком большой разницы в скорости. Ну а в Цусиме японцы благополучно сосредотачивали огонь -- пользуясь крайне низким ходом русской эскадры. Пересвет пишет: Так ведь и у русских ВОК впоследствии "активизировался" Во-первых, ВОК у русских сам по себе, а не с эскадрой. Во-вторых, даже если поставить его в линию, будем иметь 7 ЭБР и 4 БрКр против 6+6 (Ниссин и Касуга были куплены совсем незадолго до войны, поэтому при предвоенном планировании могли исходить из наличия у японцев 12 современных броненосных кораблей). Учитывая что "среднестатистический" русский броненосец слабее японского, а крейсер -- намного слабее, получается, что русская эскадра даже с присоединённым ВОКом прилично уступала японской. Пересвет пишет: Если речь идёт о Первой эскадре, то лучше сравнивать "Полтаву" с "Асамой". А то, может, вы полагаете, что Того "Асаму" ценил выше, чем эск. бр. "Фудзи" (из-за неполного пояса)? Вообще-то я возражал по поводу заявления AngysPrime насчёт превосходства даже посредственного ЭБРа над хорошим БрКр. Лично я этого самого превосходства на примере Наварина и Асамы не наблюдаю. Если сравнивать Асаму с Полтавой, то тут картина для русских будет получше, но всё равно сомнительно, чтобы броненосец смог одолеть БрКр (лакишоты в расчёт не берём). Вот у Асамы шансы потопить любой "недобронированный" броненосец, ИМХО, есть -- именно тем путём, что я описал (раздалбывание небронированного борта). Правда, всё ж сомневаюсь, что у одного БрКр хватит для этого снарядов, ведь на приличной дистанции (на которой придётся держаться, чтобы 12-дюймовые снаряды броненосца не пробивали броню БрКр) процент попаданий будет небольшим. AngysPrime пишет: Хотя... так как по Пересвету таких точных данных нет, то я поставлю обоим по 178мм Извините, такой произвольный подход, мягко говоря, некорректен. Если у Вас нет точных данных -- ищите, они в природе существуют. Не забудьте найти и информацию о перегрузке обоих кораблей, чтобы определить реальное возвышение пояса над ватерлинией. А также теоретические чертежи -- чтобы подсчитать возможные объёмы затоплений и проверить, достаточно ли их будет, чтобы у броненосца пояс с обстреливаемого борта полностью ушёл под воду.
Anton: Пересвет пишет: ngysPrime пишет: цитата: Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 127(89)89 Максимальная толщина бр. пояса - 178мм. И не все 152мм орудия в казематах (только 10 из 14-ти). Именно так. 127 мм - это броневой траверз А что за цифры в скобках? AngysPrime пишет: палуба: 76/51, у Асамы и Токивы 51/51 AngysPrime пишет: Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 229(178)37 37 - это что?
AngysPrime: А что за цифры в скобках? Цифры: бронепояс(траверс)оконечности у Асамы и Токивы 51/51 М-дя, точно 51. На Вундерваффе есть места, непохожие друг на друга Исправил.
Anton: Anton пишет: AngysPrime пишет: цитата: Бронирование: Гарвей. гл.пояс: 229(178)37 37 - это что? AngysPrime пишет: цитата: А что за цифры в скобках? Цифры: бронепояс(траверс)оконечности Т.е. у Пересвета броня 37 мм в оконечностях по ВЛ?
Вик: yuu2 пишет: А уж эскадра из 50 технически крайне разнородных ЭБРов и крейсеров 1 ранга с учётом необходимости бункеровок и прочего даже от Сингапура до Сасебо будет переться вечность: 6-8 недель перегона этого "стада" по океану - и пришедшие в Сасебо сами запросятся в плен - по бережку походить. Ну это Вы погорячились. Для Англии с ее торговым флотом сосредоточение 50 крупных НК на ДВ в разумные сроки не является непреодолимой проблемой.
Вик: SII пишет: Проблема №1 (ИМХО, конечно) -- командование. №2 -- снаряды. №3 -- боевая подготовка. И лишь №4 -- количество и качество кораблей. Реальльными из них, ИМХО, являются №1 - именно она привела к поражению в войне, и №3 -исправима даже в ходе войны. №2 - правильно надо было использовать снаряды. Да и проблемы с фугасами у Егорьва преувеличены из-за того, что стрельбы проводились по береговым целям, а фугас рассчитывался на пробивание металлической преграды. Т.е реально это полубронебойный снаряд. №4 - качество современников в РИФ и яп.флоте - сравнимо. Количество на ТВД - см. причину №1.
Вик: invisible пишет: Просто ночью эсминцы выпустят пару раз. А потом посмотрят, скока этот флот стоять будет сжигая уголь и чего он этим стоянием добьется. А на них никто и не будет эсминцы посылать. Ведь потом утро наступит. И все цели для ГК будут видны. И стоять ему долго не придется. Ведь ему стоять и надоесть может...
Вик: Пересвет пишет: И где явное преимущество японских снарядов? Кстати, в среднем по результатам РЯВ, русский снаряд выводил из строя больше людей, чем японский.
Вик: SII пишет: А дистанцию боя устанавливает Того, потому что его корабли быстроходнее. Ну и как будем реализовывать? Не идти длинной колонной на 9 узлах. 28 июля таких яростных проблем быстроходность Того не создавала.
Вик: SII пишет: На перевооружение не хватало новых орудий Канэ. С Очакова и Кагула можно было снять. С Потемкина. И еще много откуда. Да и нормально загрузить Обуховский и Пермский заводы, обеспечив своевременное финансирование заказов.
Вик: yuu2 пишет: Конструктивно неоднородное и технически "убитое" полукругосветками соединение, отстающее от японцев на 4-6 узлов, ничего не смогло бы сделать против охвата головы или хвоста колонны. Увы, реально ЗПР предоставил японцам преимущество в 6-8 узлов. А имея преимущество в 4 узла, голову охватить проблематично.
Вик: SII пишет: японские броненосцы быстроходнее, чем русские петропавловски Реально их боевая скорость уступалая японцам только на 2 узла. Эскадренный ход русских ЭБРов 1ТОЭ - 13 узлов. У Того 15.
Вик: SII пишет: Из-за того, что Того оказался за кормой русской эскадры и вынужден был догонять. В таких условиях толком сосредоточить огонь на ком-то он не мог в принципе. И это доказывает, что преимущество в скорости не было столь значительно, чтобы при правильных тактических решениях со стороны русских стать подавляющим.
Вик: SII пишет: Скорей всего, Наварин в конце концов опрокинется при абсолютно целом поясе: просто наберёт слишком много воды в разбитые оконечности, из-за чего пояс тоже уйдёт под воду Но сколько же снарядов и времени на это ему понадобится. Особенно, учитывая точность стрельбы на дистанциях, на которых 12 дм не пробьет 178 мм. Снарядов-то хватит?
Вик: SII пишет: Если сравнивать Асаму с Полтавой, то тут картина для русских будет получше, но всё равно сомнительно, чтобы броненосец смог одолеть БрКр Ну это Вы явно погорячились.
Вик: SII пишет: Вот у Асамы шансы потопить любой "недобронированный" броненосец, ИМХО, есть -- именно тем путём, что я описал (раздалбывание небронированного борта). Правда, всё ж сомневаюсь, что у одного БрКр хватит для этого снарядов, ведь на приличной дистанции (на которой придётся держаться, чтобы 12-дюймовые снаряды броненосца не пробивали броню БрКр) процент попаданий будет небольшим. Вы сами дали ответ на свой вопрос. Но при этом эффект от случайных попаданий в небронированные места 12дм много выше, чем от 8 дм. И может привести к частичной потере хода с большей вероятностью, чем попадания 8 дм в ЭБР. Дальше ЭБР подбирается поближе....
Пересвет: SII пишет: ВОК у русских сам по себе, а не с эскадрой Верно, но 28 июля Камимура тоже был "не с эскадрой".SII пишет: превосходства даже посредственного ЭБРа над хорошим БрКр. Лично я этого самого превосходства на примере Наварина и Асамы не наблюдаю. Так ведь "Наварин" не " посредственный", а уже порядком устаревший броненосец (артиллерия, неуравновешенные башни, изъяны в схеме бронирования, это помимо неполного пояса).
Пересвет: Вик пишет: А имея преимущество в 4 узла, голову охватить проблематично. Это действительно так? Я читал, что для "охвата головы" было необходимо превосходство в скорости не менее 3-х узлов. А у вас и 4-х - мало.
SII: Вик пишет: Кстати, в среднем по результатам РЯВ, русский снаряд выводил из строя больше людей, чем японский Разве? Откуда данные? И как это подсчитано? Не идти длинной колонной на 9 узлах. 28 июля таких яростных проблем быстроходность Того не создавала Реально их боевая скорость уступалая японцам только на 2 узла. Эскадренный ход русских ЭБРов 1ТОЭ - 13 узлов. У Того 15 И это доказывает, что преимущество в скорости не было столь значительно, чтобы при правильных тактических решениях со стороны русских стать подавляющим Всё правильно, но я и не утверждал, что у японцев подавляющее преимущество. Однако просто преимущество у них есть, и это безусловный плюс. Кстати, для 1ТОЭ поднять ход выше 13 узлов даже на короткое время очень проблематично (из-за машин Севастополя), а вот японцы, пожалуй, могли бы выжать 16, а может, и 17 узлов, если уж очень понадобилось бы. Что касается 2ТОЭ, то и там ход выше 13 узлов крайне сомнителен (котлы Наварина и вообще состояние механизмов на старых кораблях). Правда, в этом случае проблема исправима, но до войны: надо было не лясы точить, а срочно ремонтировать корабли, не жалея на это денег и не избегая работ за границей (тот же Сисой во Франции ремонтировался -- так надо было, раз уж вышла такая оказия, провести капитальный ремонт и частичную модернизацию корабля). Опять упираемся в мой п. 1. Но сколько же снарядов и времени на это ему понадобится. Особенно, учитывая точность стрельбы на дистанциях, на которых 12 дм не пробьет 178 мм. Снарядов-то хватит? Последнее -- как раз едщинственный по-настоящему сомнительный пункт в моём анализе. Однако, если у БрКр не хватит снарядов, он просто уйдёт -- искалечить его до такой степени, чтобы скорости сравнялись, ЭБР по-любому не сможет (лакишоты в расчёт не берём -- на то они и лакишоты). Ну это Вы явно погорячились С этого места поподробнее :) В чём принципиальная разница Полтавы и Наварина? В скорострельности СК? Так он почти бесполезен на таких дистанциях, на которых должен держаться БрКр. А реальная скорострельность 12"/35 и 12"/40 орудий различается несильно, бронепробиваемость -- тоже. Но при этом эффект от случайных попаданий в небронированные места 12дм много выше, чем от 8 дм. И может привести к частичной потере хода с большей вероятностью, чем попадания 8 дм в ЭБР. Дальше ЭБР подбирается поближе.... Ну, во-первых, разрушения от японских фугасов равного калибра будут побольше, чем от русских, из-за разницы в количестве ВВ. Конечно, сам по себе 12-дюймовый снаряд куда круче, чем 8-дюймовый, однако из-за процентной разницы в содержании ВВ (опять-таки мой п. 1) разрушения будут отличаться не столь сильно. Но зато 8-дюймовки стреляют значительно чаще, и за то же самое время при прочих равных японцы добьются большего числа попаданий. Кроме того, Вы забываете, что площадь небронированного борта у Асамы меньше, чем у русских броненосцев-"старичков". Ну а по ватерлинии пояс и вовсе сплошной. Поэтому Асаме гибель от разрушения небронированного борта при целом поясе не грозит -- в отличие от Наварина, Сисоя, Полтавы, Осляби... Кстати, чтобы ЭБР подобрался поближе, он должен добиться превосходства в скорости. Вы представляете себе такое без лакишота, т.е. если котлы, машины и рули на БрКр работают нормально? Пересвет пишет: Так ведь "Наварин" не " посредственный", а уже порядком устаревший броненосец (артиллерия, неуравновешенные башни, изъяны в схеме бронирования, это помимо неполного пояса) Так ведь изначально речь была о том, что БрКр по-любому слабее, чем ЭБР. Ну а я считаю, что это не так: зависит как от конкретных типов кораблей, так и от конкретной ситуации. Одно дело бой на дальней дистанции, когда инициатива у крейсера, а другое -- когда тот же Асама, выйдя из густого тумана экономическим ходом и с парами лишь в части котлов, обнаружит в километре от себя тот же Наварин, идущий тем же экономическим ходом. Успеет ли в такой ситуации крейсер уйти на безопасную дистанцию? Ведь с километра каждое попадание 12-дюймового снаряда может оказаться последним...
Пересвет: SII пишет: Асаме гибель от разрушения небронированного борта при целом поясе не грозит Как "Александру III" и "Бородино"? А броневой пояс в оконечностях "Асамы" не является защитой от 305мм снаряда (да и от 254мм). И кстати, броневой пояс у "асам" даже по проекту возвышался над водой лишь на два фута, а в реальности, может, и немного меньше? В общем, не сильно больше, чем у "Пересвета" с "Победой". Однако, не всё у "Асамы" идеально с защитой получается, несмотря на полный пояс.
SII: Пересвет пишет: Как "Александру III" и "Бородино"? Как Вы наверняка помните, крен и для полностью целых "бородинцев" был весьма опасным из-за низкорасположенных портов 75-мм пушек, ну а в случае разрушения небронированного борта (что наверняка имело место, учитывая интенсивность обстрела японцами) -- и подавно. Таким образом, чтобы не пойти ко дну в таких условиях, броненосцам этого типа необходимо было поддерживать крен в очень небольших пределах. Похоже, именно это на "Александре" сделать не удалось -- например, из-за больших масс воды, шарахающейся по верхним палубам, где она скопилась в процессе тушения пожаров. Однако точную причину его гибели назвать не может никто. Что касается "Бородино", то у него, насколько мне известно, сдетонировал боезапас одной из шестидюймовых башен. Что послужило причиной этого события, сказать опять-таки невозможно: это может быть и лакишот, и уже имевший место пожар, перекинувшийся в погреб, и неосторожное обращение с огнём -- гадать особого смысла нет. Но гибель этого корабля не укладывается в схему "опрокинулся из-за зачёрпывания воды бортом". Пересвет пишет: А броневой пояс в оконечностях "Асамы" не является защитой от 305мм снаряда (да и от 254мм) Он не является стопроцентной защитой, однако там достаточно много факторов действует -- и прежде всего угол попадания. Крейсер вполне может держаться на довольно остром курсе, что заметно уменьшит бронепробиваемость. Ну и опять-таки, даже если снаряд пробил борт, то он в нём оставит достаточно аккуратную дырку сравнительно небольшого диаметра, а не разнесёт пару квадратных метров небронированной обшивки. Пересвет пишет: И кстати, броневой пояс у "асам" даже по проекту возвышался над водой лишь на два фута, а в реальности, может, и немного меньше? В общем, не сильно больше, чем у "Пересвета" с "Победой". Однако, не всё у "Асамы" идеально с защитой получается, несмотря на полный пояс Ну а кто говорил, что защита идеальна? Речь опять-таки изначально шла о том, что, по мнению некоторых, даже хороший БрКр заведомо слабее неважнецкого броненосца. Кстати говоря, я б на месте командира Асамы без особой нужды с Пересветом или Победой связываться не стал бы: нет того запаса скорости, как в случае Наварина, Сисоя или даже Полтавы, так что в случае быстрого получения неприятного попадания (например, того же пробития бронепояса в носу) из боя выйти будет куда сложнее. Другое дело, если бой принимать надо (например, Асама конвоирует транспорты с важным грузом), но это уже из другой оперы :)
Пересвет: SII пишет: крен и для полностью целых "бородинцев" был весьма опасным из-за низкорасположенных портов 75-мм пушек Да, но от поверхности воды до орудийного порта 75мм, или небронированного борта, высота броневого пояса на "бородино" была намного выше, чем у "асамы" до небронированного борта. SII пишет: сдетонировал боезапас одной из шестидюймовых башен. То же самое могло произойти на "асаме" со снарядами, хранящимися непосредственно в боевом отделении башни 203мм орудий. Можно и это считать "лакки-шотом", но вообще то, 203мм башня - не маленькая цель. SII пишет: Крейсер вполне может держаться на довольно остром курсе, что заметно уменьшит бронепробиваемость. И углы обстрела артиллерии.SII пишет: я б на месте командира Асамы без особой нужды с Пересветом или Победой связываться не стал бы: Он бы, наверное, и с "Полтавой" без острой нужды связываться не стал бы.
Duron: "Асаме" нужно бояться попадания не в пояс, а в башню или казематы артиллерии или будет большой бабах, а-ля "Ивате" при Ульсане.
SII: Пересвет пишет: Да, но от поверхности воды до орудийного порта 75мм, или небронированного борта, высота броневого пояса на "бородино" была намного выше, чем у "асамы" до небронированного борта Согласен. Но всё ж есть два момента: величина крена на циркуляции (какова у Асамы, мне неизвестно, а вот что Александр III кренится на большой скорости слишком сильно, что чуть не привело к гибели, -- известно) и количество штатных и нештатных дырок :) Ну а самое главное, о чём я писал в самом начале, но что Вы, кажется, упустили из виду: корабль с небронированными оконечностями (там это был Наварин, но вообще может быть любой) может принять в эти самые оконечности много воды, что снизит его скорость, увеличит осадку и может в принципе вообще утопить бронированный борт без всякого крена. Кроме того, затопления от разрушения небронированного борта в носу и корме будут, понятное дело, с одного борта, что само по себе приведёт к возникновению крена. Поэтому-то для корабля с небронированными оконечностями при прочих равных бой значительно более опасен, чем для корабля с полным поясом. Пересвет пишет: То же самое могло произойти на "асаме" со снарядами, хранящимися непосредственно в боевом отделении башни 203мм орудий. Можно и это считать "лакки-шотом", но вообще то, 203мм башня - не маленькая цель Лакишот -- не просто попадание, а попадание, вызвавшее соответствующие последствия. А заставить сдетонировать снаряды не так уж и просто -- это не заряды. Т.е. в случае пожара, если его быстро не ликвидировать, они, конечно, начнут взрываться, однако просто от попадания вражеского снаряда -- вряд ли. Вспомните Фудзи: пожар в погреб не перекинулся, и через, кажется, 40 мин японцы опять ввели башню в действие, т.е. разрушения от русского снаряда сами по себе были сравнительно невелики. Пересвет пишет: И углы обстрела артиллерии Их выбирает крейсер исходя из конкретной ситуации. Duron пишет: Он бы, наверное, и с "Полтавой" без острой нужды связываться не стал бы Вообще-то без нужды боевой корабль не должен и с шаландой связываться: всё зависит от поставленных перед ним задач. Duron пишет: Асаме" нужно бояться попадания не в пояс, а в башню или казематы артиллерии или будет большой бабах, а-ля "Ивате" при Ульсане Заметьте, большой бабах на Ивате никак не повлиял на его способность оставаться на плаву, поддерживать высокий ход и управляться. Так что, если бой принимает неблагоприятный оборот, крейсер может из него выйти.
Пересвет: SII пишет: Поэтому-то для корабля с небронированными оконечностями при прочих равных бой значительно более опасен, чем для корабля с полным поясом. С этим никто и не спорит, но "прочих равных" в бою "Полтава"-"Асама" - нет. SII пишет: Вспомните Фудзи У "Фудзи" в момент попадания были уже израсходованы 18 305мм снарядов, хранившихся в башне. А если бы - ещё не успел израсходовать? Возможно, последствия были бы другими.SII пишет: Их выбирает крейсер исходя из конкретной ситуации. Так если держаться "на остром курсе", то, выбирай-не выбирай, можно одну из башен ГК вывести из действия.SII пишет: Так что, если бой принимает неблагоприятный оборот, крейсер может из него выйти. Согласен, но почему-то полагаю, что "неблагоприятный оборот" раньше наступит для бр. крейсера, а не эск. броненосца (не "старичка"). И позволительно ли будет бр. крейсеру выходить из боя, скажем, при конвоировании транспортов? В такой ситуации "возможность всегда выйти из боя" будет просто не востребована. P.S. Всё-таки интересно было бы узнать как Того соотносил боевые качества "Фудзи" и "Асамы".
AngysPrime: Вообще-то, речь шла о том, что Наварина в 1-ТОЭ нет. Сравнивать надо Асаму и Пересвет (скорее всего). Но зато 8-дюймовки стреляют значительно чаще, и за то же самое время при прочих равных японцы добьются большего числа попаданий. Это не совсем так. Да, Амстронговская 8/45 теоретически стреляла 3 раза в минуту, но реальная скорострельность была много меньше. Преимущество по скорострельности будет, но на несколько процентов. К тому же действие 8дм фугаса на броненосец, на мой взгляд, преувеличивается. Это некритическое восприятие опыта Цусимы. Крейсер вполне может держаться на довольно остром курсе Тогда он сам ни фига попадать не будет. Вы почему-то планируете бой на некоей дальней дистанции (а ля Цусима или, скажем Доггер-банка). Но это роляет только когда орудий много. Когда их мало в залпе, лучше стремиться подойти поближе (что и было в Желтом море, когда народ перестреливался в линии). В реальности наш Асама, держась на, скажем, 5 милях (да еще и с острого угла), просто бесцельно высадит боекомплект, добившись максимум 3-4 попадания. Я не верю, что 3-4 мелких фугаса (без лаки шота) смертельно искалечат ЭБр.
Вик: Пересвет пишет: Я читал, что для "охвата головы" было необходимо превосходство в скорости не менее 3-х узлов. А у вас и 4-х - мало. А по схемке попробуйте. При отворотах (даже небольших, чтобы сохранять возможность бедения огня бортом) "палочку над Т" не поставите за исключением нескольких случаев очень неудачных носовых (для более медленного противника) курсовых углов и при этом надо, чтобы более быстрый противник был замечен уже на дистанциях, близких к дистанциям открытия огня. Если, конечно, медленный противник идет на прорых (т.е. ограничен в маневрировании), то его положение хуже.
Вик: SII пишет: Разве? Откуда данные? И как это подсчитано? Читал и не раз. Кажется, в Навале было. SII пишет: В чём принципиальная разница Полтавы и Наварина? В боевой устойчивости. И, вообще, я бы не преувеличивал опасности пробоин в оконечностях для ЭБРа. Там все достаточно аккурано рассчитывалось с точки зрения затопляемых объемов. А жизненно важные части у ЭБРа защищены значительно лучше. SII пишет: Кстати, чтобы ЭБР подобрался поближе, он должен добиться превосходства в скорости. Вы представляете себе такое без лакишота, т.е. если котлы, машины и рули на БрКр работают нормально? 1. Вероятность лакишота для БРКРа от 12дм значительно выше, чем для ЭБРа от 8дм. И лаки шоты, ИМХО, достигаются все же чаше от бронебойных снарядов, чем от фугасов. А бронебойные на РИФ лучше. 2. Пробоина в слабо бронированных оконечностях. Если уйти на такое расстояние, что 12дм не будут пробивать оконечности БРКР, то боя просто не будет.
Вик: SII пишет: вот японцы, пожалуй, могли бы выжать 16, а может, и 17 узлов Учитывая реальные скорости в 1904г "Фуджи" и "Яшима" 17 вряд ли.
Вик: SII пишет: Одно дело бой на дальней дистанции, когда инициатива у крейсера, а другое -- когда тот же Асама, выйдя из густого тумана экономическим ходом и с парами лишь в части котлов, обнаружит в километре от себя тот же Наварин, идущий тем же экономическим ходом. Бой на дальней дистанции, почти наверняка, приведет к тому, что оба, расстреляв боезапас, мирно разойдутся. А для достижения решительного результата надо сближаться. И тут я на Асаму даже против Наварина сильно много не поставил бы. Сразу растет вероятность если не лаки шотов, то повреждений, ведущих к уменьшению хода БРКРа. А дальше он уже дожимается 12дм.
Вик: SII пишет: Как Вы наверняка помните, крен и для полностью целых "бородинцев" был весьма опасным из-за низкорасположенных портов 75-мм пушек, ну а в случае разрушения небронированного борта (что наверняка имело место, учитывая интенсивность обстрела японцами) -- и подавно. Все же здесь, вероятно, играло решающую роль разрушение небронированного борта.
Вик: SII пишет: Ну и опять-таки, даже если снаряд пробил борт, то он в нём оставит достаточно аккуратную дырку сравнительно небольшого диаметра Если не выломает плиту. Что не исключено. Масса 12дм велика. При не очень большой скорости может не пробить, а сорвать с креплений и вдавить. Жотя вероятность этого трудно определить. Пересвет пишет: Да, но от поверхности воды до орудийного порта 75мм, или небронированного борта, высота броневого пояса на "бородино" была намного выше, чем у "асамы" до небронированного борта. Верное замечание. Пересвет пишет: Согласен, но почему-то полагаю, что "неблагоприятный оборот" раньше наступит для бр. крейсера, а не эск. броненосца (не "старичка"). Для "не старичка" вопросов нет. Но, ИМХО, и для старичка типа "Наварина" или "Сисоя" (исключая проблемы гнилых переборок) при бое на уничтожение одного из противников я бы однозначно преимущества "Асаме" не дал. 12дм есть 12дм.
NIKTO1: Давайте мы соберем эскадру из французских или каких либо других кораблей, сопоставимую по количеству вымпелов и датам закладки броненосцев и крейсеров с соответствующими кораблями РИФа, да, даже, пусть и англичане будут тоже ... и поместим на них русских моряков, а можно, впрочем и не помещать - что будет в итоге той же Цусимы?
NIKTO1: Вот, что было у Германии на начало 1904 года. Mecklenburg Броненосец Wettin Броненосец Wittelsbach Броненосец Zahringen Броненосец Kaiser Barbarossa Броненосец Kaiser Friedrich III Броненосец Kaiser Karl der Grosse Броненосец Kaiser Wilhelm der Grosse Броненосец Kaiser Wilhelm II Броненосец Brandenburg Броненосец Kurfurst Friedrich Wilhelm Броненосец Weissenburg Броненосец Worth Броненосец Baden Броненосец Bayern Броненосец Sachsen Броненосец Wurttemberg Броненосец Friedrich Carl Брон кр Prinz Hendrich Брон кр Furst Bismark Брон кр Deutschland Брон кр Kaiser Брон кр Konig Wilhelm Брон кр Agir Брон бер об Odin Брон бер об Beowulf Брон бер об Frithjof Брон бер об Hagen Брон бер об Heimdall Брон бер об Hildebrand Брон бер об Siegfried Брон бер об Freya Кр бронеп 1 р Hansa Кр бронеп 1 р Hertha Кр бронеп 1 р Victoria Louise Кр бронеп 1 р Vineta Кр бронеп 1 р Amazone Кр бронеп 2 р Arcona Кр бронеп 2 р Ariadne Кр бронеп 2 р Frauenlob Кр бронеп 2 р Gazelle Кр бронеп 2 р Medusa Кр бронеп 2 р Niobe Кр бронеп 2 р Nymphe Кр бронеп 2 р Thetis Кр бронеп 2 р Gefion Кр бронеп 2 р Prinzess Wilhelm Крейсер 2 р Comet Крейсер 3 р Meteor Крейсер 3 р Bussard Крейсер 3 р Condor Крейсер 3 р Cormoran Крейсер 3 р Falke Крейсер 3 р Geier Крейсер 3 р Seadler Крейсер 3 р Sperber Крейсер 3 р Jagd Крейсер 3 р Greif Крейсер 3 р D 9 Минный крейсер D 7 Минный крейсер D 8 Минный крейсер D 5 Минный крейсер D 6 Минный крейсер D 3 Минный крейсер D 4 Минный крейсер D 1 Минный крейсер S 114 Миноносец эскадренный S 115 Миноносец эскадренный S 116 Миноносец эскадренный S 117 Миноносец эскадренный S 118 Миноносец эскадренный S 119 Миноносец эскадренный S 102 Миноносец эскадренный S 103 Миноносец эскадренный S 104 Миноносец эскадренный S 105 Миноносец эскадренный S 106 Миноносец эскадренный S 107 Миноносец эскадренный G 108 Миноносец эскадренный G 109 Миноносец эскадренный G 110 Миноносец эскадренный G 111 Миноносец эскадренный G 112 Миноносец эскадренный G 113 Миноносец эскадренный S 100 Миноносец эскадренный S 101 Миноносец эскадренный S 90 Миноносец эскадренный S 91 Миноносец эскадренный S 92 Миноносец эскадренный S 93 Миноносец эскадренный S 94 Миноносец эскадренный S 95 Миноносец эскадренный S 96 Миноносец эскадренный S 98 Миноносец эскадренный S 99 Миноносец эскадренный Taku Миноносец эскадренный D 10 Миноносец эскадренный Около 85 миноносцев 26 канлодок
NIKTO1: А это было у Италии Ammiraglio di Saint Bon Броненосец Emanuele Filiberto Броненосец Re Umberto Броненосец Sardegna Броненосец Sicillia Броненосец Andrea Doria Броненосец Francesco Morosini Броненосец Ruggiero di Lauria Броненосец Italia Броненосец Dandolo Броненосец Duilio Броненосец Giuseppe Garibaldi Брон кр Vareze Брон кр Carlo Alberto Брон кр Vettor Pisani Брон кр Marco Polo Брон кр Castelfidardo Ранг бр Calabria Кр бронеп 2 р Elba Кр бронеп 2 р Etruria Кр бронеп 2 р Liguria Кр бронеп 2 р Lombardia Кр бронеп 2 р Puglia Кр бронеп 2 р Umbria Кр бронеп 2 р Piemonte Кр бронеп 2 р Dogali Кр бронеп 2 р Etna Кр бронеп 2 р Ettore Fieramosca Кр бронеп 2 р Giovanni Bausan Кр бронеп 2 р Stromboli Кр бронеп 2 р Vesuvio Кр бронеп 2 р Agordat Кр бронеп 3 р Coatit Кр бронеп 3 р Marcantonio Colonna Крейсер 2 р Arethusa Минный крейсер Calatafimi Минный крейсер Carpera Минный крейсер Euridice Минный крейсер Iride Минный крейсер Minerva Минный крейсер Partenope Минный крейсер Urania Минный крейсер Tripoli Минный крейсер Aquilone Миноносец эскадренный Borea Миноносец эскадренный Nembo Миноносец эскадренный Turbine Миноносец эскадренный Dardo Миноносец эскадренный Euro Миноносец эскадренный Freccia Миноносец эскадренный Lampo Миноносец эскадренный Ostro Миноносец эскадренный Strale Миноносец эскадренный Fulmine Миноносец эскадренный Около 121 миноносца 8 канонерских лодок
NIKTO1: А это было у САСШ Maine Броненосец Missouri Броненосец Illinois Броненосец Alabama Броненосец Wisconsin Броненосец Kearsarge Броненосец Kentucky Броненосец Iowa Броненосец Massachusetts Броненосец Oregon Броненосец Texas Броненосец Brooklyn Брон кр New York Брон кр Wyoming Монитор Arkansas Монитор Nevada Монитор Florida Монитор Monterey Монитор Puritan Монитор Amphitrite Монитор Monadnock Монитор Terror Монитор Miantonomoh Монитор Canonicus Монитор Columbia Кр бронеп 1 р Minneapolis Кр бронеп 1 р Olympia Кр бронеп 1 р Albany Кр бронеп 2 р New Orleans Кр бронеп 2 р Cincinnati Кр бронеп 2 р Raleigh Кр бронеп 2 р San Francisco Кр бронеп 2 р New Ark Кр бронеп 2 р Baltimore Кр бронеп 2 р Chicago Кр бронеп 2 р Atlanta Кр бронеп 2 р Boston Кр бронеп 2 р Cleveland Кр бронеп 3 р Detroit Крейсер 3 р Marblehead Крейсер 3 р Montgomery Крейсер 3 р Vesuvius Крейсер 3 р Stewart Миноносец эскадренный Truxton Миноносец эскадренный Whipple Миноносец эскадренный Worden Миноносец эскадренный Bainbridge Миноносец эскадренный Barry Миноносец эскадренный Chauncey Миноносец эскадренный Dale Миноносец эскадренный Decatur Миноносец эскадренный Paul Jones Миноносец эскадренный Perry Миноносец эскадренный Preble Миноносец эскадренный Lawrence Миноносец эскадренный MacDonough Миноносец эскадренный Hopkins Миноносец эскадренный Hull Миноносец эскадренный Bailey Миноносец эскадренный Farragut Миноносец эскадренный 28 миноносцев 8 ПЛ 39 канлодок
NIKTO1: А это Франция Suffren Броненосец Iena Броненосец Henri IV Броненосец Charlemagne Броненосец Gaulois Броненосец St. Louis Броненосец Bouvet Броненосец Massena Броненосец Jaureguiberry Броненосец Carnot Броненосец Charles Martel Броненосец Brennus Броненосец Hoche Броненосец Magenta Броненосец Marceau Броненосец Neptune Броненосец Amiral Baudin Броненосец Formidable Броненосец Caiman Броненосец Indomptable Броненосец Requin Броненосец Terrible Броненосец Amiral Duperre Броненосец Courbet Ранг бр Devastation Ранг бр Redoutable Ранг бр Amiral Aube Брон кр Conde Брон кр Gloire Брон кр Marseillaise Брон кр Sully Брон кр Gueydon Брон кр Montcalm Брон кр Desaix Брон кр Dupleix Брон кр Kleber Брон кр Jeanne d'Arc Брон кр Pothuau Брон кр Amiral Charner Брон кр Bruix Брон кр Chanzy Брон кр Latouche-Treville Брон кр Dupuy de Lome Брон кр Vauban Брон кр Amiral Trehouart Брон бер об Bouvines Брон бер об Jemmapes Брон бер об Valmy Брон бер об Tempete Монитор Vengeur Монитор Acheron Брон канлодка Cocyte Брон канлодка Phlegeton Брон канлодка Styx Брон канлодка Flamme Брон канлодка Fusee Брон канлодка Grenade Брон канлодка Mitraille Брон канлодка Jurien de la Graviere Кр бронеп 1 р Chateaurenault Кр бронеп 1 р Guichen Кр бронеп 1 р D'Entrecastaux Кр бронеп 1 р Amiral Cecille Кр бронеп 1 р Tage Кр бронеп 1 р Catinat Кр бронеп 2 р Protet Кр бронеп 2 р Cassard Кр бронеп 2 р D'Assas Кр бронеп 2 р Du Chayla Кр бронеп 2 р Descartes Кр бронеп 2 р Pascal Кр бронеп 2 р Bugeaud Кр бронеп 2 р Chasseloup-Laubat Кр бронеп 2 р Friant Кр бронеп 2 р Alger Кр бронеп 2 р Isly Кр бронеп 2 р Jean Bart Кр бронеп 2 р Suchet Кр бронеп 2 р Davout Кр бронеп 2 р Sfax Кр бронеп 2 р D'Estrees Кр бронеп 3 р Infernet Кр бронеп 3 р Galilee Кр бронеп 3 р Lavoisier Кр бронеп 3 р Linois Кр бронеп 3 р Cosmao Кр бронеп 3 р Lalande Кр бронеп 3 р Troude Кр бронеп 3 р Coetlogon Кр бронеп 3 р Forbin Кр бронеп 3 р Surcouf Кр бронеп 3 р Foudre Крейсер 2 р Fleurus Крейсер 3 р Wattignies Крейсер 3 р Condor Крейсер 3 р Epervier Крейсер 3 р Faucon Крейсер 3 р Vautour Крейсер 3 р Milan Крейсер 3 р Dunois Минный крейсер Lahire Минный крейсер Casabianca Минный крейсер Cassini Минный крейсер D'Iberville Минный крейсер Leger Минный крейсер Levrier Минный крейсер Bombe Минный крейсер Coulevrine Минный крейсер Dague Минный крейсер Dragonne Минный крейсер Fleche Минный крейсер Lance Минный крейсер Sainte Barbe Минный крейсер Salve Минный крейсер Arbalete Миноносец эскадренный Arquebouse Миноносец эскадренный Belier Миноносец эскадренный Bombarde Миноносец эскадренный Carabine Миноносец эскадренный Catapulte Миноносец эскадренный Epieu Миноносец эскадренный Fronde Миноносец эскадренный Harpon Миноносец эскадренный Javelin Миноносец эскадренный Mousquet Миноносец эскадренный Mousqueton Миноносец эскадренный Pistolet Миноносец эскадренный Sagaie Миноносец эскадренный Sarbacane Миноносец эскадренный Epee Миноносец эскадренный Pique Миноносец эскадренный Yatagan Миноносец эскадренный Takou Миноносец эскадренный Durandal Миноносец эскадренный Escopette Миноносец эскадренный Fauconneau Миноносец эскадренный Flamberge Миноносец эскадренный Hallebarde Миноносец эскадренный Pertuisane Миноносец эскадренный Rapiere Миноносец эскадренный Около 240 миносцев 13 ПЛ 8 канлодок
NIKTO1: А это Австро-Венгрия Arpad Броненосец Habsburg Броненосец Kronprinzessin Erzherzogin Stephani Броненосец Kronprinz Erzherzog Rudolf Броненосец Custoza Ранг бр Erzherzog Albrecht Ранг бр Don Juan d'Austria Ранг бр Kaiser Max Ранг бр Prinz Eugen Ранг бр Kaiser Karl IV Брон кр Kaiserin und Konigin Maria Theresia Брон кр Budapest Брон бер об Monarch Брон бер об Wien Брон бер об Tegetthoff Брон бер об Kaiser Franz Joseph I Кр бронеп 2 р Kaiserin Elisabeth Кр бронеп 2 р Aspern Кр бронеп 3 р Szigetvar Кр бронеп 3 р Zenta Кр бронеп 3 р Leopard Кр бронеп 3 р Panther Кр бронеп 3 р Tiger Кр бронеп 3 р Magnet Минный крейсер Satellite Минный крейсер Trabant Минный крейсер Planet Минный крейсер Blitz Минный крейсер Comet Минный крейсер Meteor Минный крейсер Около 60 миноносцев
NIKTO1: А это Нидерланды Koning der Nederlanden Ранг бр De Ruyter Брон бер об Hertog Hendrik Брон бер об Koningin Regentes Брон бер об Evertsen Брон бер об Kortenaer Брон бер об Piet Hein Брон бер об Reinier Claeszen Монитор Matador Монитор Draak Монитор Haai Монитор Hyena Монитор Luipaard Монитор Panter Монитор Wesp Монитор Bloedhond Монитор Heiligerlee Монитор Krokodil Монитор Stier Монитор Friesland Кр бронеп 2 р Gelderland Кр бронеп 2 р Holland Кр бронеп 2 р Noordbrabant Кр бронеп 2 р Utrecht Кр бронеп 2 р Zeeland Кр бронеп 2 р Koningin Wilhelmina der Nederlanden Кр бронеп 2 р Sumatra Кр бронеп 3 р Atjen Крейсер 2 р Johan Willem Friso Крейсер 2 р Около 30 миноносцев 32 канлодки
NIKTO1: Чего-то мне кажется, что поделать с Япами могли только Французы. Но если внимательно всмотреться в список - могли ли? 11 вполне современных броненосцев из них половина - "новаторских" + 12 не очень новых и не вполне современных, но не менее "новаторских" 11 вполне современных броненосных крейсеров и 6 годных к бою броненосных крейсеров (именно крейсеров, а не броненосцев 2-го класса) 4 вполне современных больших бронепалубных крейсера + 2 старых 15 примерно одинаковых бронепалубных крейсеров класса 2,5 (второго класса их назвать по сравнению с Иошино - язык не поворачивается) 26 вполне современных, но гораздо легче вооруженных даже чем Русские Соколы эсминца. Разве можно было с этим победить Япов?
NIKTO1: Вам не кажется, что более сбалансированного флота, чем у Япов ни у кого не было? Мне лично кажется. что амеры имея, что я уже показал, а также "горячее желание" иметь больше - еще долго оттирали со лба пот, и благославляли свою маму-статуюсвободы, что Япы двинули на материк, а не на Филлипины.
Warrior Frog: NIKTO1 пишет: Чего-то мне кажется, что поделать с Япами могли только Французы. Но если внимательно всмотреться в список - могли ли? Ну еще более мение ничего, смотрятся первые 9 американцев и первые 3 итальянца и немца
von Echenbach: NIKTO1 пишет: Давайте мы соберем эскадру из каких либо других кораблей, сопоставимую по количеству вымпелов и датам закладки броненосцев и крейсеров с соответствующими кораблями РИФа, что будет в итоге той же Цусимы? Общее количество, соответствие 1 ТОЭ и/или 2?
NIKTO1: А это возрастной "ценз" броненосцев в строю - не учтены корабли, которые проходили ремонт (у России)
NIKTO1: von Echenbach пишет: Общее количество, соответствие 1 ТОЭ и/или 2? И той и той.
NIKTO1: А это броненосных крейсеров
NIKTO1: А это бронепалубники всех рангов
NIKTO1: А это истребители
NIKTO1: Да, забыл оговориться, что это расклады на начало 1904 года. Естественно без учета строящихся и ремонтирующихся кораблей. И по датам закладки (оно, конечно, понятно - время постройки - сильная вещь), но даты закладки более или менее, на мой взгляд отражают концепцию самого парохода
AngysPrime: NIKTO1 Благодарю за ценную инфу. Подскажите, пожалуйста, обзорные источники по французскому флоту.
Андрей Рожков: Немецкую эскадру можно расположить в Циндао. Американскую – на Филиппинах.
SII: Пересвет пишет: С этим никто и не спорит, но "прочих равных" в бою "Полтава"-"Асама" - нет Угу, но нельзя делать вывод, что Асама однозначно слабее Полтавы. Потому что, безусловно проигрывая в одном (вооружении), Асама безусловно превосходит в другом (скорости), а насчёт бронирования вообще сравнить достаточно трудно -- потому что разные схемы бронирования. Да, у Полтавы броня толще, но зато пояс защищён далеко не весь. Вот и попробуй сказать, что лучше -- сравнительно тонкий, но полный пояс Асамы или куда более толстый, но короткий Полтавы. В общем, ещё раз повторюсь, нельзя делать вывод, что даже посредственный ЭБР сильнее хорошего БрКр. "Сильнее" -- слишком расплывчатый термин. У "Фудзи" в момент попадания были уже израсходованы 18 305мм снарядов, хранившихся в башне. А если бы - ещё не успел израсходовать? Возможно, последствия были бы другими Могли бы. Но заметьте, что попадание в укладку снарядов не обязательно вызывает бабах, и даже если вызовет, это не обязательно приведёт к гибели корабля -- если бабах в башне не вызовет аналогичную реакцию в погребе. А вот попадание в заряды, хранящиеся в этом самом погребе, гарантированно отправляют кораблб на воздух (речь о погребе ГК). Так если держаться "на остром курсе", то, выбирай-не выбирай, можно одну из башен ГК вывести из действия Во-первых, зависит от остроты курса :) А во-вторых, для небронированных оконечностей опасен не только 8-дюймовый калибр, но и 6-дюймовый, и даже более мелкий (другое дело, что разрушения, причиняемые снарядами, зависят от их калибра). А вот бронированным оконечностям на предлагаемых дистанциях пальба из шестидюймовок вообще глубоко безразлична. Конечно, жертвы и разрушения будут -- но неопасные (случаи с залётом снаряда через амбразуру в башню ГК не рассматриваем, ибо это лакишот, а он у любой стороны может быть). Согласен, но почему-то полагаю, что "неблагоприятный оборот" раньше наступит для бр. крейсера, а не эск. броненосца (не "старичка"). И позволительно ли будет бр. крейсеру выходить из боя, скажем, при конвоировании транспортов? В такой ситуации "возможность всегда выйти из боя" будет просто не востребована Ну, я б не был так категоричен ;) Я не думаю, что Асама в одиночку смог бы пустить ко дну ЭБР типа Пересвета или Полтавы, да и даже Наварин с Сисоем (последний, кстати, не очень-то и старичок) навряд ли потонут под градом снарядов крейсера :) Но вот разрушения на них, подозреваю, будут достаточно серьёзными, чтобы у броненосца пропало если не желание, то возможность вести наступательный бой (грубо говоря, если из-за затоплений он носом зарывается до такой степени, что ход упал узлов до 10, то тут уже особо не понаступаешь даже против транспорта). Асама же, скорей всего, отделается повреждениями, не влияющими столь сильно на мореходность и боеспособность (хотя, конечно, нельзя исключать и серьёзных повреждений -- всё же 12-дюймовый снаряд и на приличной дистанции много бед может наделать). Что же касается ситуации с транспортом, то это всё же особый случай ;) Можно, кстати, вспомнить бой Бенгала с двумя японскими ВспКр. Формально без шансов, а фактически -- безоговорочная победа. P.S. Всё-таки интересно было бы узнать как Того соотносил боевые качества "Фудзи" и "Асамы" Увы, спиритизмом не владею :)
SII: AngysPrime пишет: Вообще-то, речь шла о том, что Наварина в 1-ТОЭ нет. Сравнивать надо Асаму и Пересвет (скорее всего) Вообще-то Вы говорили про посредственный броненосец и хороший броненосныйй крейсер, а не про конкретные корабли. И я не вижу, почему я не могу считать Наварин подходящим под такое определение. AngysPrime пишет: Это не совсем так. Да, Амстронговская 8/45 теоретически стреляла 3 раза в минуту, но реальная скорострельность была много меньше. Преимущество по скорострельности будет, но на несколько процентов. К тому же действие 8дм фугаса на броненосец, на мой взгляд, преувеличивается. Это некритическое восприятие опыта Цусимы А шестидюймовки почему не посчитать? Против Асамы они будут почти бесполезны (пробить броню не могут однозначно, если корабли не сошлись чуть ли не на пистолетный выстрел), а вот против того же Пересвета -- очень даже ничего. Конечно, они не выбьют ему артиллерию ГК и СК, но вот наделать кучу дыр в небронированных бортах -- вполне. А вот если б Асаме предстояло сражаться с куда более старым Николаем I -- ситуация была б несколько другой: этому ЭБРу эти самые шестидюймовки, как и восьмидюймовки, были бы не особо опасны как раз из-за полного пояса. AngysPrime пишет: Тогда он сам ни фига попадать не будет Интересно, почему бы это? И как выглядит функция точности попаданий от курсового угла между стреляющим кораблём и целью?
SII: Вик пишет: И, вообще, я бы не преувеличивал опасности пробоин в оконечностях для ЭБРа. Там все достаточно аккурано рассчитывалось с точки зрения затопляемых объемов. А жизненно важные части у ЭБРа защищены значительно лучше Опасны не сами затопления, а то, что они топят пояс, давая возможность воде вливаться через дырки в разрушенном борту над поясом (особенно если корабль кренится на дырявый борт -- уж неважно, из-за затоплений или при манёвре). По поводу того же Фудзи читал, что там были серьёзные сомнения в его способности оставаться на плаву при полностью затопленных оконечностях. Как на наших кораблях -- не знаю, хотя посчитать, в принципе, можно было бы. Все же здесь, вероятно, играло решающую роль разрушение небронированного борта Вик пишет: Вероятность лакишота для БРКРа от 12дм значительно выше, чем для ЭБРа от 8дм. И лаки шоты, ИМХО, достигаются все же чаше от бронебойных снарядов, чем от фугасов. А бронебойные на РИФ лучше Насчёт вероятности -- согласен, но без "значительно" :) Кстати, осколок, влетевший в подшипник Полтавы -- тоже ведь лакишот своего рода, хотя непосредственной угрозы кораблю не создавал. А вот насчёт лучшего качества бронебойных снарядов -- весьма спорный вопрос. На малых дистанциях -- безусловно. Но на больших пользы от лёгкого бронебойного сснаряда немного. Ну а фугасу на дистанцию плевать. Пробоина в слабо бронированных оконечностях. Если уйти на такое расстояние, что 12дм не будут пробивать оконечности БРКР, то боя просто не будет Во-первых, эту пробоину ещё надо сделать -- навряд ли каждое попадание 12-дюймового снаряда на дистанции, скажем, 5 миль гарантированно пробивает пояс Асамы в оконечностях. Кроме того, пробоина от бронебойного снаряда -- аккуратная дырка (ведь он взрывается где-то внутри корабля, а не сразу при ударе), а не пара квадратных метров обшивки. Учитывая реальные скорости в 1904г "Фуджи" и "Яшима" 17 вряд ли Но точно мы не знаем. Зато знаем достаточно точно, что наша 1ТОЭ и 14 держать, по большому счёту, не могла -- из-за Севастополя. Пы.Сы. По-русски -- Фудзи и Ясима, причём однозначно. Потому что в слогах "жи" и "ши" по-русски читается "ы", а должно быть чистое "и" -- иначе японцы могут и не понять, о чём речь, если нет вразумительного контекста (у меня приятель в Японии уже года 4 учится, откуда и знаю). Бой на дальней дистанции, почти наверняка, приведет к тому, что оба, расстреляв боезапас, мирно разойдутся. А для достижения решительного результата надо сближаться. И тут я на Асаму даже против Наварина сильно много не поставил бы. Сразу растет вероятность если не лаки шотов, то повреждений, ведущих к уменьшению хода БРКРа. А дальше он уже дожимается 12дм В случае боя с решительными целями -- да, шансы ЭБРа выглядят предпочтительнее. Но в случае как раз боя на дальней дистанции -- ИМХО, наоборот. Нет, ЭБР вряд ли потонет (снарядов не хватит до такой степени раздолбать его небронированные борта), но вот мореходность и боеспособность в значительной степени утратит. Все же здесь, вероятно, играло решающую роль разрушение небронированного борта Сам по себе разрушенный борт не опасен, если он в воду не входит. Для бородинца утопить борт в воде сложнее, чем для Полтавы или Пересвета: полный пояс по ВЛ, верхний пояс, каземат... Т.е., чтобы удерживать такой корабль на плаву, в общем-то достаточно избегать сколько-нибудь значительного крена.
SII: NIKTO1 пишет: Вам не кажется, что более сбалансированного флота, чем у Япов ни у кого не было? Нет, не кажется. Он не был сбалансированным ни в малейшей степени. Он был заточен под конкретную задачу: войну у своих берегов :)
Пересвет: Вик пишет: При отворотах (даже небольших, чтобы сохранять возможность бедения огня бортом) "палочку над Т" не поставите за исключением нескольких случаев очень неудачных носовых (для более медленного противника) курсовых углов и при этом надо, чтобы более быстрый противник был замечен уже на дистанциях, близких к дистанциям открытия огня. Не производил ли кто-нибудь расчётов, каким должно быть превосходство в скорости над противником (на различных дистанциях боя), чтобы поставить "палочку над Т"?
GeorgG-L: SII пишет: Он был заточен под конкретную задачу: войну у своих берегов :) Точнее у берегов Китая и Кореи Ведь не для береговой обороны японцы ЭБРы и БРКРы заказывали...
SII: GeorgG-L пишет: Точнее у берегов Китая и Кореи Ведь не для береговой обороны японцы ЭБРы и БРКРы заказывали... Согласен с поправкой. Есно, я говорил не о флоте береговой обороны, а о флоте, предназначенном для действий в ограниченном районе -- ни для каких дальних походов и прочих рейдерств он не предназначен. Т.е. не является сбалансированным в смысле наличия разных кораблей, позволяющих в совокупности решать все возможные для флота задачи. Например, я очень плохо представляю, как японцы смогли бы бороться с нашими рюриковичами на коммуникациях, если б мы заранее это предусмотрели и предоставили крейсерам транспорты снабжения. Это в Японском море или рядом с Токио их перехватить шансы неплохие, ну а милях в 200-300 от побережья Японии? В общем, японцы не "балансировали" флот, а делали его для завоевания превосходства на море в ограниченном районе -- Японском и Жёлтом морях. И сделали очень даже успешно.
GeorgG-L: SII пишет: делали его для завоевания превосходства на море в ограниченном районе -- Японском и Жёлтом морях. И сделали очень даже успешно. Согласен!
Вик: SII пишет: В общем, японцы не "балансировали" флот, а делали его для завоевания превосходства на море в ограниченном районе -- Японском и Жёлтом морях. И сделали очень даже успешно. Что и нам надо было делать.
MGouchkov: Вик пишет: SII пишет: цитата: В общем, японцы не "балансировали" флот, а делали его для завоевания превосходства на море в ограниченном районе -- Японском и Жёлтом морях. И сделали очень даже успешно. Что и нам надо было делать. +1. Замечу только ещё раз что это означает приоритет в развитии лёгких сил. Но отнють не без ЭБР которые при таком оперативном подходе- ядро боевой устойчивости ГРУС. Что вобщем и было у японцев, превосходство которых в лёгких силах было значительным. И кто больше обезьянничал с англичан, их ученики или вроде как "оппоненты"?
Вик: MGouchkov пишет: Замечу только ещё раз что это означает приоритет в развитии лёгких сил. Согласен. Побеждать Англию и Францию в генеральных боях ГС РИ не могла: финансы не поволяли. Соответственно, защита берегов минным флотом при поддержке артиллерийских кораблей и береговой обороны и булавочные уколы на коммуникациях. К задачам для ЭБРов РИФ, указанным Вами, добавлю еще - генеральный бой с флотами второстепенных морских держав (Япония, Турция и т.п.)
SII: Вик пишет: Что и нам надо было делать. Ну так мы с англами воевать собирались, а с ними флот для генерального сражения построить нереально, остаётся либо глухая оборона (береговая), либо рейдерство, либо сочетание того и другого... Ну а в итоге -- полнейшие разброд и шатания без сколько-нибудь внятно выраженной концепции развития флота и закономерный итог -- куча зачастую неплохих кораблей, но отсутствие нормального флота. Побеждать Англию и Францию в генеральных боях ГС РИ не могла: финансы не поволяли Скорей не финансы, а состояние промышленности. Даже если б золота было завались, строить огромный флот было бы попросту негде, а промышленность развивать -- это очень медленно, особенно из-за подготовки кадров. Впрочем, итог по-любому тот же самый: построить флот, сравнимый по мощи с английским, нереально. Вик пишет: К задачам для ЭБРов РИФ, указанным Вами, добавлю еще - генеральный бой с флотами второстепенных морских держав (Япония, Турция и т.п.) Скорей тогда Германия, Турция и т.п. :) На Японию у нас вообще внимания не обращали очень долго. Да и в случае с Турцией задачи скорее заключались в помощи армии в захвате проливов, чем в генеральном сражении с флотом противника за отстутствием такового (флота, который мог бы дать генеральное сражение).
MGouchkov: Вик пишет: К задачам для ЭБРов РИФ, указанным Вами, добавлю еще - генеральный бой с флотами второстепенных морских держав (Япония, Турция и т.п.) Вопрос имхо интересный (утверждать ничего не возмусь). Такие ситуации череповаты угодить в ту ловушку, угроза которой ведущим морским державам и думается мной как основа стратегии РИФ ("да, вы yас утопите, но во чтО вам встанет в вашей большой политике ущерб от нас?";.."современно", блин ). Собственно, от РЯВ реала Россия пострадала ещё и таким образом. С Японией, если альтернатива с 1895ого, основа топичных требований к железу для ТОФ в "силовой поддержке союза" мне so/so ясна, а вот про Турцию сопоставление с фактами реала создаёт у меня воспрос: На Черном море берега по бОльшей части приглубы, изрезанность береговой линии несравнимо меньше ТВД других флотов, размер операционного р-на так же наименьший. Именно из этого как раз для ЧФ о броненосных силах БО специальной постройки я не думал. А в реале именно на ЧФ после удачных для своего времени "Трёх святителей" строят "Ростислава". "Специально приспособленного для действий на мелководье." Это- оправдение "экономии" (ещё и ассиметричный западным "демонстраторам технологий" "дискредитатор технологии" нефтяного отопления котлов; имхо _жизненно_ важной для РИФ по военно-экономико-географическим да и социальным соображениям). Или действительно для р-на Проливов такой полагали нужным?
MGouchkov: SII пишет: Скорей не финансы, а состояние промышленности. Причём имхо создаётся впечатление что не столько "вал" промышленности, сколько поддержание динамики в развитии технологий. По валу, за эпоху предшествующую топичной, только по ЭБР построили для Балтики- таранов, а для ЧФ- серию "Синопов". И кроме ЭБР- ещё БрКр'ы "князья" и "Память Азова". И дальше,- "Сисой", проект "Полтава" и для ЧФ- "Святители"- для своего времени- вполне. Но вот с середины 189х, практически совпав по времени с ЯКВ и последствиями, (и когда корабли 188х принципиально устарели), начиная с "Пересвета",- ой..
NIKTO1: AngysPrime пишет: Благодарю за ценную инфу. Подскажите, пожалуйста, обзорные источники по французскому флоту Два тома http://www.netmarine.net/dico/english/index.htm
von Echenbach: NIKTO1 пишет: Два тома Спасибо.
von Echenbach: NIKTO1 пишет: на начало 1904 года Года два незад предлагал альтернативу и провести моделирование по идее Японо-французской, японо-германской и японо-американской войн на Дальнем Востоке (нужное подчеркнуть ). Можно попытаться повторить предложение со сроком начала в декабре-январе. В любом варианте японцы проигрывают за счёт более разумного руководства и подготовки теоретических соперников.
NIKTO1: von Echenbach пишет: японо-германской Можем н/ачать.))) Список кораблей германского флота я привел выше. Что будем сосредотачивать на ДВ?
NIKTO1: Кстати, Нашел интересную ссылку ))) http://www.battleships.ru/navigation/battleships-predreadnougths-navigation.html
Dampir: NIKTO1 пишет: Года два незад предлагал альтернативу и провести моделирование по идее Японо-французской, японо-германской и японо-американской войн на Дальнем Востоке Вообще-то наиболее логичная это японо-французская.( Индокитай не поделили)
Titanic: von Echenbach пишет: В любом варианте японцы проигрывают за счёт более разумного руководства и подготовки теоретических соперников. Да как сказать...нельзя ведь и элемент случайности исключить. А боевые действия на суше просчитывались??
NIKTO1: Господа, товарищи, У меня немцы приведены первыми. Давайте попробуем с них н/ачать? Да как сказать...нельзя ведь и элемент случайности исключить. А боевые действия на суше просчитывались?? Что касается случайностей - так давайте их навалим в равной мере, что пришлось на долю РИФ.
Dampir: NIKTO1 пишет: У меня немцы приведены первыми. Так японцы выиграют
Вик: SII пишет: Скорей не финансы, а состояние промышленности. Даже если б золота было завались, строить огромный флот было бы попросту негде, а промышленность развивать -- это очень медленно, особенно из-за подготовки кадров. Соглашаясь с ролью состояния промышленности, все же упор бы сделал на финансы, как первопричину. Ведь когда в 10-х годах пошди вложения в судостроение и смежные области (броня, артиллерия), то их производственные мощности резко выросли. А ОНЗиВ и по срокам строительства кораблей подошла к мировым стандартам. SII пишет: Скорей тогда Германия, Если брать Германию конца 19-самого начала 20 вв , то да. А позднее - уже только оборона побережья.
Вик: MGouchkov пишет: Или действительно для р-на Проливов такой полагали нужным? ИМХО, под желание сэкономить подгоняли обоснование. На меководье непосредственно поддерживать десант могли и должны были КЛ. Да и осадка Ростислава по проекту около 8 метров как-то не очень связываетися с мелководьем.
Вик: MGouchkov пишет: начиная с "Пересвета",- ой.. Здесь, скорее не динамика технологий, а ошибочные оперативно-тактические взгляды. А столь противоречивый по требованиям проект трудно сделать удачным. И ведь после Пересветов у нас свой проет только КПТ. Но ему скорость обрезали искусственно. Хотя и ему броню на оконечности только после РЯВ повесили. Правда, не надо забывать - проект 1897г.
Вик: Dampir пишет: Вообще-то наиболее логичная это японо-французская.( Индокитай не поделили) Да, остальные менее обоснованны. Следующая японо-американская. А немцам на ДВ воевать просто не за что.
NIKTO1: Вик пишет: А немцам на ДВ воевать просто не за что. Я не прошу давать мне предпосылки для войн. Война - данность. Вот есть на 1-1-1904 N-такое количество немецких кораблей против N-такого яповского. Японцы начинают и...... Я повторю тезис - кроме французского флота смодерировать япов было никому не под силу. Да и французскому - под силу-ли?
GeorgG-L: Вик пишет: немцам на ДВ воевать просто не за что. А Китай? Априори немцы ближе всего к Пекину - с Шанунга. Симпатии у части китайского истеблишмента в отношении Германии тоже были. Немцы устанваливают контроль над китайской политверхушкой и под их эгидой проводяться ограниченные реформы - а японцам сильный Киай не нужен.
komo78: за это и против россии и дружили с японией, что она хотела дружбу с китаем, особые отношения и поддерживала цинскую династию. сколько копий сломали в миде во время боксерского востания, сохранить дружественые отношения с китаем или присоединится к европе. вроде выбрали второе и курс на раздел китая на зоны влияния и возможно отрыв территорий под протектораты и вассальные государства, но голоса за дружбу с китаем остовались, и это несколько нервировало другие страны. особене когда договор о взаимопомощи заключили и россия обязалась вписатся за китай если кто нибуть ( япония в первую очередь) нападет.
von Echenbach: NIKTO1 пишет: Можем н/ачать Согласен с удовольствием за германцев. Но не очень быстро пожалуйста. Много дел. Карты какие? и т.п. правила? Десанты? Будет ли период "напряжения"? Стапень политического влияния других стран? Количество кораблей/тоннаж на ТВД? Повод для Японии - подготовка ВМ театра, взятие баз, ослабление противника союхника (для кредитования и полит. поддержки), возможное взятие некоторых колоний.
NIKTO1: Давайте упростим задачу. Германия базируется на те же ВМБ, что и Россия. Степень влияния других стран - что и с Россией. Количество кораблей - у вас есть список - выбирайте, только надо помнить, что на Балтике есть Россия и голой ее оставлять нельзя. Карты те же, правила - японцы действуют ровно также, как и в случае с Русскими, по-крайней мере начинают действовать. Десанты - да. В местах, где они реально высадили.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Согласен с удовольствием за германцев. Ну вот, англо-русской войны соскочили? NIKTO1 пишет: Германия базируется на те же ВМБ, что и Россия Но не имеет ж.д. связи с метрополией
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Ну вот, англо-русской войны соскочили? Всё в порядке очереди :-)). Англо-Русс. - приоритет и для меня осталось в основном ждать решний участников и организаторов.Всё, что мог на Англо-русс. Дело выставил.
von Echenbach: NIKTO1 пишет: Давайте упростим задачу. Германия базируется на те же ВМБ, что и Россия. Упростим ли? Несколько неожиданный поворот: т.е. «германизированная» РЯВ. Относительное улучшение качества локальной базы и нарушение коммуникационной цепи/связи? Германские колонии и порты в Африке и ТО присутствуют? Состав сухопутных войск? Ограничимся действующими при П-А сухопутными силами? Позже/или сначала предлагаю рассмотреть ГЯВ в исторических базах Германии. - ?
MGouchkov: Вик пишет: ИМХО, под желание сэкономить подгоняли обоснование. Так же склоняюсь к такому мнению. Вик пишет: На меководье непосредственно поддерживать десант могли и должны были КЛ. Для тех орудий, которые могут помочь десанту в глубине плацдарма (ещё и компенсируя вероятный перевес обороняющихся на "своей земле" над десантом), и которые действительно есть у Флота, КЛ- или очень плохая артплатформа, или вообще невозможная. Да ещё и учёт береговых орудий противника (пусть не больших стационарных, перед высадкой подавляемых неприменно), но передвижных, создаёт желательность на НК артподдержки десанта- бронирования. Балансируя бронирование с минимальными теми пушками, которыми эффективно помогать десанту (имхо- 4"-5" вблизи и 7"-9" в глубине плацдарма), получаем вместо КЛ тот НК- по вооружению (упомянутому) и бронированию (цитадель, ПБУ- 6", пояс и БП оконечностей- 3")- БрКр, но уменьшенный (что бы потянуть таких- много, и малой осадки ради), да счёт дальности экономичным ходом 600-700миль, и 13ю узлами полного.. Который и есть тот "контркрейсер БО", который как "рабочую лошадь бронесил РИФ" (поддержка десанта, эскорт транспортов, наступательный минзаг, дозоры, защита тервод вблизи НП и портов от "блокирующих КР-охотников", прикрытие развёртывания ТКА при "большом деле в 200от мильной зхоне", ПЛО ) я и обосновывал. Но для всех флотов, блин, кроме ЧФ Вик пишет: Здесь, скорее не динамика технологий, а ошибочные оперативно-тактические взгляды. Сугубую (удвоенную) имхо ошибочность оперативно-тактических взглядов (во первых Россия надорвётся на таких рейдерах раньше чем Англия на соответствующих контррейдерах, а во вторых- в ситуации "без штанов, но в шляпе"- с рейдерами но без БО, эти рейдеры без такого преследования блокирующими, которое за короткое время уничтожит рейдер, в океан не вывести, у рейдера-то скорость принесена в жертву дальности) отрицать глупо. С технологиями я связываю скорее долгие пересмотры проектов в процессе постройки, со сверхкритично в итоге низким её качеством вместе с перегрузом. komo78 пишет: за это и против россии и дружили с японией, что она хотела дружбу с китаем, особые отношения и поддерживала цинскую династию. сколько копий сломали в миде во время боксерского востания, сохранить дружественые отношения с китаем или присоединится к европе. При том что в последние годы XIXого века в России историю Китая уже не только знали, но были и здравые интерпретации его циклов, хочется сказать что российский курс Витте вместо Лобанова- глупость уникальная. Уже известно про Китай, кроме его циклов, что: 1- доведшая Китай тогда до минимума династия Цинь не китайская, но маньчжурская 2- У Китая на выходе два исторических врага Россия и Япония. 3- Этническая граница интеграции (дающая в принципе будущему не Циньскому Китаю претендовать на эту, не входившую никогда в собственно "Срединную Империю" территорию) проходит тогда ровно между южной (интегрированной этнически) и северной (не Китаем, но отчиной династии Цинь, в Китае тогда правившей) Манчжуриями. России, блин, великолепные геополитические карты сданы были! Собственно, японцы перед WWII, с манчжурским но не китайским "цинем" ПУ И и "Манчжоу Го" разыграли половину той игры, которой русским надо бы разыграть за 35лет до того. Вторая половина игры, Россией Японией и другими Державами раздёрганно по кускам использованная (дипломатия канонеркИ САСШ), но не сыгранная,- политкорректность (но не "слюнявость", которой умныне китайцы всё равно не поверят; Мао)) к "освобождённому и обновлённому" постцинскому Китаю. .._Собственно_ Китаю,- без цинской северной Манчжурии..
SII: Вик пишет: Соглашаясь с ролью состояния промышленности, все же упор бы сделал на финансы, как первопричину. Ведь когда в 10-х годах пошди вложения в судостроение и смежные области (броня, артиллерия), то их производственные мощности резко выросли Ну а что, до РЯВ денег не было, а после РЯВ резко появились? Не верю :) Потому-то и пишу, что дело не в финансах как таковых, а именно в отсутствии достаточного количества производственных мощностей и их ненадлежащем (во многих случаях) качестве. Были деньги, ИМХО -- пускай и не с избытком, но в общем немало, просто тратили их на что угодно, а не на то, что нужно -- на промышленность и транспорт, строительство собственно флота, его снабжение и подготовку.
NIKTO1: GeorgG-L пишет: Но не имеет ж.д. связи с метрополией В нашей истории - имеет. Немцы базируются на ПА и Vladivostok. Vladivostok - в Германии. Германия - на месте России - Россия на географическом месте Германии. Колоний у Германии в Африке нет. Собственно, я предлагаю поставить вместо Русских кораблей Немецкие, только вот количественно-качественные их параметры использовать те, которые были в реале. von Echenbach пишет: Упростим ли? Несколько неожиданный поворот: т.е. «германизированная» РЯВ. Вот собственно и упростим. Какие силы сосредотачиваем в ПА? С учетом того, что на Кильском канале с десяток Русских броненосцев? Позволю привести себе еще раз, что было у немцев в наличие на начало 1904 г. Mecklenburg Броненосец Wettin Броненосец Wittelsbach Броненосец Zahringen Броненосец Kaiser Barbarossa Броненосец Kaiser Friedrich III Броненосец Kaiser Karl der Grosse Броненосец Kaiser Wilhelm der Grosse Броненосец Kaiser Wilhelm II Броненосец Brandenburg Броненосец Kurfurst Friedrich Wilhelm Броненосец Weissenburg Броненосец Worth Броненосец Baden Броненосец Bayern Броненосец Sachsen Броненосец Wurttemberg Броненосец Friedrich Carl Брон кр Prinz Hendrich Брон кр Furst Bismark Брон кр Deutschland Брон кр Kaiser Брон кр Konig Wilhelm Брон кр Agir Брон бер об Odin Брон бер об Beowulf Брон бер об Frithjof Брон бер об Hagen Брон бер об Heimdall Брон бер об Hildebrand Брон бер об Siegfried Брон бер об Freya Кр бронеп 1 р Hansa Кр бронеп 1 р Hertha Кр бронеп 1 р Victoria Louise Кр бронеп 1 р Vineta Кр бронеп 1 р Amazone Кр бронеп 2 р Arcona Кр бронеп 2 р Ariadne Кр бронеп 2 р Frauenlob Кр бронеп 2 р Gazelle Кр бронеп 2 р Medusa Кр бронеп 2 р Niobe Кр бронеп 2 р Nymphe Кр бронеп 2 р Thetis Кр бронеп 2 р Gefion Кр бронеп 2 р Prinzess Wilhelm Крейсер 2 р Comet Крейсер 3 р Meteor Крейсер 3 р Bussard Крейсер 3 р Condor Крейсер 3 р Cormoran Крейсер 3 р Falke Крейсер 3 р Geier Крейсер 3 р Seadler Крейсер 3 р Sperber Крейсер 3 р Jagd Крейсер 3 р Greif Крейсер 3 р D 9 Минный крейсер D 7 Минный крейсер D 8 Минный крейсер D 5 Минный крейсер D 6 Минный крейсер D 3 Минный крейсер D 4 Минный крейсер D 1 Минный крейсер S 114 Миноносец эскадренный S 115 Миноносец эскадренный S 116 Миноносец эскадренный S 117 Миноносец эскадренный S 118 Миноносец эскадренный S 119 Миноносец эскадренный S 102 Миноносец эскадренный S 103 Миноносец эскадренный S 104 Миноносец эскадренный S 105 Миноносец эскадренный S 106 Миноносец эскадренный S 107 Миноносец эскадренный G 108 Миноносец эскадренный G 109 Миноносец эскадренный G 110 Миноносец эскадренный G 111 Миноносец эскадренный G 112 Миноносец эскадренный G 113 Миноносец эскадренный S 100 Миноносец эскадренный S 101 Миноносец эскадренный S 90 Миноносец эскадренный S 91 Миноносец эскадренный S 92 Миноносец эскадренный S 93 Миноносец эскадренный S 94 Миноносец эскадренный S 95 Миноносец эскадренный S 96 Миноносец эскадренный S 98 Миноносец эскадренный S 99 Миноносец эскадренный Taku Миноносец эскадренный D 10 Миноносец эскадренный Около 85 миноносцев 26 канлодок
NIKTO1: Кстати, схватку на мизинцах немцы уже прос*али - их торпедо-буты с 3*57 уничтожаются с половины оборота яповским дестройерами.
von Echenbach: NIKTO1 пишет: немцы уже прос*али - их торпедо-буты с 3*57 уничтожаются с половины оборота яповским дестройерами. Не факт. Общее состояние в деле поддержания техники и образования - имеется шанс за немцев. Соста Грманских сил за Германо/Россию - вечером или завтра. Т.о. - промежуточных баз у "Германии" нет?
GeorgG-L: NIKTO1 пишет: Собственно, я предлагаю поставить вместо Русских кораблей Немецкие, А людей-то менять будете?
Пересвет: NIKTO1 пишет: Кстати, схватку на мизинцах немцы уже прос*али - их торпедо-буты с 3*57 уничтожаются с половины оборота яповским дестройерами. А что, у немцев не было крейсеров для их прикрытия?
Вик: MGouchkov пишет: плацдарма (ещё и компенсируя вероятный перевес обороняющихся на "своей земле" над десантом), и которые действительно есть у Флота, КЛ- или очень плохая артплатформа, или вообще невозможная. Поддержка с кораблей эффективна и очень нужна только на этапе захвата плацдарма. Затем используются высаженные сужопутные орудия. И дешевле и боевые хар-ки для этих целей у них лучше (как платформа много лучше, чем любой корабль, т.е. точность стрельбы много выше (вспомним: 1 одна пушка на берегу сильнее, чем корабль в море - преувеличение, но все же),настильность меньше, чем у корабельных орудий и т.п.). кроме того, дальность огня корабельных орудий обычных ЭБРов такова, что для стрельбы по площадям на берегу и на достаточно большом удалении от береговой линии лучшего и не надо. Хотя, вспомним, осаду П-А и сравним эффективность обстелов его с кораблей и с берега. Так, что создавать какие-либо особые корабли для этих целей смысла нет, тем более, что опять вопрос упирается в финансы.
Вик: MGouchkov пишет: ошибочность оперативно-тактических взглядов (во первых Россия надорвётся на таких рейдерах раньше чем Англия на соответствующих контррейдерах, а во вторых- в ситуации "без штанов, но в шляпе"- с рейдерами но без БО, эти рейдеры без такого преследования блокирующими, которое за короткое время уничтожит рейдер, в океан не вывести, у рейдера-то скорость принесена в жертву дальности) отрицать глупо Справедливо. Но только я не абсолютизировал бы проблему вывода рейдеров в океан. Немцы эту проблему и в ПМВ и в ВМВ успешно решали при подавляющем превосходстве англ флота. А БО в войне с Англией (беру конец 19в) должна осуществляться минными силами (миноносцы, заграждения) и ЭБРами. Постройку ББО считаю преступным расходом средств. ЭБРы РИФ должны быть несколько меньше английских за счет уменьшения дальности плавания. Все непосредственно боевые элементы (артиллерия, бронирование, скорость) должны быть такими же как у современных им англ ЭБРов и ЭБРов других стран. Ведь надо помнить, что этими же кораблями, возможно, придется воевать с другими странами , той же Германией, может США и т.п. А строить особые типы кораблей для каждого противника - это даже Англии не под силу.
Вик: MGouchkov пишет: С технологиями я связываю скорее долгие пересмотры проектов в процессе постройки, со сверхкритично в итоге низким её качеством вместе с перегрузом. Ну качество я бы не назвал сверхкритично низким сравнительно с другими странами. А вот перегруз из-за изменений в проектах - это страшная болезнь. Хотя она, скорее, относится к организации постройки, а не собственно к технологиям производства.
Вик: SII пишет: Были деньги, ИМХО -- пускай и не с избытком, но в общем немало, просто тратили их на что угодно, а не на то, что нужно -- на промышленность и транспорт, строительство собственно флота, его снабжение и подготовку. С этим спорить ни в коем случае не буду. Я говорю именно о финансах, выделяемых на флот. В 10-х гг 20 в увеличили финансирование и промышленность быстро смогла их освоить и дать продукт. Поэтому именно проблему финансирования я ставлю главной. Сформулируем так - финансирование морского ведомства и связанных с ним производств.
Вик: NIKTO1 пишет: Mecklenburg Броненосец Wettin Броненосец Wittelsbach Броненосец Zahringen Броненосец Kaiser Barbarossa Броненосец Kaiser Friedrich III Броненосец Kaiser Karl der Grosse Броненосец Kaiser Wilhelm der Grosse Броненосец Kaiser Wilhelm II Броненосец Brandenburg Броненосец Kurfurst Friedrich Wilhelm Броненосец Weissenburg Броненосец Worth Броненосец NIKTO1 пишет: Friedrich Carl Брон кр Prinz Hendrich Брон кр Furst Bismark Брон кр NIKTO1 пишет: Freya Кр бронеп 1 р Hansa Кр бронеп 1 р Hertha Кр бронеп 1 р Victoria Louise Кр бронеп 1 р Vineta Кр бронеп 1 р NIKTO1 пишет: D 9 Минный крейсер D 7 Минный крейсер D 8 Минный крейсер D 5 Минный крейсер NIKTO1 пишет: S 114 Миноносец эскадренный S 115 Миноносец эскадренный S 116 Миноносец эскадренный S 117 Миноносец эскадренный S 118 Миноносец эскадренный S 119 Миноносец эскадренный S 102 Миноносец эскадренный S 103 Миноносец эскадренный S 104 Миноносец эскадренный S 105 Миноносец эскадренный S 106 Миноносец эскадренный S 107 Миноносец эскадренный G 108 Миноносец эскадренный G 109 Миноносец эскадренный G 110 Миноносец эскадренный G 111 Миноносец эскадренный G 112 Миноносец эскадренный G 113 Миноносец эскадренный S 100 Миноносец эскадренный S 101 Миноносец эскадренный S 90 Миноносец эскадренный Это на ДВ. И побьют японцев. А от России, которая в Киле, береговая оборона остальными силами. И вообще мир, как у нас в реале с немцами. Еще и Добровольный флот могут попросить с подвозом чего-нибудь. Хотя у них торговый флот с нашим не сравнить.
Вик: MGouchkov пишет: российский курс Витте вместо Лобанова- глупость уникальная В чем-то соглашусь.
Вик: Вик пишет: Это на ДВ. Еще что-нибудь из к2р и к3р добавить для ближней разведки и прикрытия миноносцев.
von Echenbach: Поскольку принят, пока – надеюсь, «германизированный» вариант РЯВ, то состав эскадр следующий: В состав добавлены: Кр 1 кл. Kaiserin Augusta, Кр 1 кл. Irene, Кр 2 кл. Prinzess Wilhelm возвращён в класс Крейсер 1 кл. Возвращен в класс Кр 2 кл. Hela. Готовы вступить в строй: БР Cshwaben, БРКР Pr Adalbert – 12/1/1904, Кр 2 кл.Undine – 5.1.04, Bremen, Hamburg, ЭМ S115-S131. Эскадра обороны («Германия»), в период напряжения формирует отряд «Вест-Индия» и «Средиземноморскую дивизию». Броненосцы - 4: Baden, Bayern, Sachsen, Wurttemberg. БрБО – 3: Agir, Odin, Beowulf. БРКР – 2: Kaiser, Konig Wilhelm. Крейсера 1 кл. – 2: Irene, Prinzess Wilhelm. Крейсера 2 кл. – 3: Thetis, Gefion, Hela. Крейсера 3 кл. – 4: Cormoran, Falke, Geier, Seadler. МинКР - 4, ЭМ - 6, МН - 55, КЛ – 12, ТР – 24, ВспКР - 3 Боевая эскадра, в период напряжения переходит в Средиземное море или в Индийский океан (Мадагаскар): Броненосцы - 13: Mecklenburg, Wettin, Wittelsbach, Zahringen, Kaiser Barbarossa, Kaiser Friedrich III, Kaiser Karl der Grosse, Kaiser Wilhelm der Grosse, Kaiser Wilhelm II, Brandenburg, Kurfurst Friedrich Wilhelm, Weissenburg, Worth. Броненосные крейсера - 2: Friedrich Carl, Prinz Hendrich. Крейсера 1 кл. – 3: Freya, Hansa, Hertha. Крейсера 2 кл. – 6: Ariadne, Frauenlob, Gazelle, Medusa, Niobe, Nymphe. Крейсера 3 кл. – 3: Comet, Meteor, Bussard. ЭМ - 18, МН - 12, КЛ – 2, ТР – 12, ВспКР - 3 Средиземноморский отряд, в период напряжения переходит в Индийский океан или в Камрань с изменением названия на Ост-Индский отряд: 1 БРКР Deutschland, 1 КР 1 кл. Kaiserin Augusta, 1 КР 3 кл. Sperber, КЛ – 2, ВспКР – 1, ТР – 4, ЭМ – 4, МН - 6 Эскадра Тихого океана: Эскадра прикрытия ( Порт-Артур): БрБО 3 - Frithjof, Hagen, Heimdall. КР 3 кл. 2 – Greif, Condor. КЛ – 6. ТР – 7. ВспКР – 3, МинКР - 3, ЭМ – 3, МН - 12. Крейсерская эскадра: 1 БРКР Furst Bismark, 2 КР 1 кл. Victoria Louise, Vineta, 2 КР 2 кл. Amazone, Arcona. Особый отряд (Владивосток): БрБО 2 – Hildebrand, Siegfried. КР 3 кл. 1 – Jagd. КЛ – 4. ТР – 3. МинКР -1 , МН - 6
von Echenbach: Соответственно, никаких Варягов и внезапных нападений не произойдёт. Карты можно взять из попытки моделирования Цусимы. Позже посмотрю и если не всё будет - дополню. Идея - в принуждении японского флота к генеральному сражению.
von Echenbach: Вик пишет: И побьют японцев. Побьют. Только герм. мин. КР - "дивизионеры", небольшие и старенькие, их с линейной эскадрой в бой брать вероятно уже не следует. Надо подумать. И если Боевая эскадра подойдёт к своим базам ДО начала войны, японцы могут отрулить назад. Или нет?
Dampir: von Echenbach пишет: японцы могут отрулить назад. Или нет? Ударят без объявления войны при появлении БЭ в зоне досягаемости. Вы же не будете создавать промежуточную базу где-нибуть на Пескадорах.
von Echenbach: Сидят в кустах и ждут досягаемости. НО - германская эскадра движется в период "напряжения" и в полной готовности к бою.
NIKTO1: Вводная - япы ударят первыми и без объявления войны. Вводная - промежуточных баз нет. Надо создавать. Варяга в Чемульпо может не быть, только не забывайте, что в Германия в этих водах должна себя как-то представлять и показывать флаг. Хотя бы в противовес англам. Сегодня подготовлю полный перечень того, что сможет ввести в 1904 и 1905 гг. Германия. И расклад по количеству артсистем виртуальных эскадр. Хотелось бы попросить кого-нибудь привести данные по 240, 210, 150, 105, 88 мм герамнским орудиям. И по снарядам. Этой инфы у меня нет. Кстати, Германия могла конфисковать строящиееся у нее для третьих стран корабли. В частности, строящиеся для России.
NIKTO1: von Echenbach пишет: ЭМ - 18, МН - 12, КЛ – 2, ТР – 12, ВспКР - 3 Уточните в плане ТР и ВспКр
NIKTO1: Если ничего на напутал """...Боевая эскадра, в период напряжения переходит в Средиземное море или в Индийский океан (Мадагаскар):...""" Имеет на вооружении Кол-во Калибр 40* 105 /L=35 60* 105 /L=40 206* 150 /L=40 10* 210 /L=40 38* 240 /L=40 8* 280 /L=35 16* 280 /L=40 8* 350 та 5* 37 /L=23 (rev*5) 185* 450 та 66* 50 /L=40 8* 60 /L=?? 238* 8 пул. 188* 88 /L=30 12* 88 /L=35 12* шестовых мин
von Echenbach: ТР и всп.КР - из состава торгового флота и военные ТР (о них в ВМФ Германии к сожалению почти нити ничего не известно - вот ещё тема для исследования). Пароходных компаний много. Есть ТР-мастерская, ТР-госпиталь, ТР со снаряжением и углем. Всп.КР - по 4 6" или 4" с парой ТА и 2-4 ТА., 14 -20 уз. 4000-12000 т. Пароходы, быстроходные трампы и лайнеры. Порты, посещаемые по пути - Виго, Таранто или Пола, Дар-эс-Салам или Носси-Бе - Камрань. Возможные базы - Каролинские, Марианские, Соломоновы о-ва (принадлежность посмотрю, извините за географическое "плавание" - нет карт под рукой). Гарибальдийцев покупаем однозначно - с последующей перепродажей Турции Прочие - м.б. перекупаем. Размышления. Показ флага - Ягд, Аркона, 2 КЛ по расписанию.
Вик: NIKTO1 пишет: Хотелось бы попросить кого-нибудь привести данные по 240, 210, 150, 105, 88 мм герамнским орудиям. И по снарядам. Этой инфы у меня нет. Если Вам не ответят в течении недели, то напомните мне: я к тому времени доберусь до своих материалов (сейчас не дома) и дам хар-ки этих орудий.
von Echenbach: von Echenbach пишет: с парой ТА т.е. 50-мм. Или 88мм. А что можно перекупить со своих верфей? Богатырь ушёл, Новик так-же уже в России.
сс: парни, кончайте эти сопли! айда все добровольцами на черноморский флот, топить янков. или нечем?
GeorgG-L: сс пишет: айда все добровольцами на черноморский флот Вы на украинский зовете?
Dampir: NIKTO1 пишет: данные по 240, 210, 150, 105, 88 мм герамнским орудиям. И Здесь все http://navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm
сс: GeorgG-L пишет: Вы на украинский зовете? не знаю такого флота
NIKTO1: сс пишет: Здесь все http://navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm Спасибо Кто нибудь посчитает количество на борт? Залп? Вводная - не забудьте, что у Германии под боком на Босфоре Турция. Давайте попробуем два варианта , в том числе и грустный - треть капитальных кораблей резервируем для Черного моря.
Вик: NIKTO1 пишет: грустный - треть капитальных кораблей резервируем для Черного моря. Тогда немцам грустно становится.
von Echenbach: NIKTO1 пишет: треть капитальных кораблей резервируем для Черного моря. Тогда Австрия исполняет союзнический долг и "продаёт на время" часть своих боевых кораблей (новых разумеется) - всё оформляется до начала военных действий, в период напряжения.
Вик: von Echenbach пишет: Тогда Австрия исполняет союзнический долг и "продаёт на время" часть своих боевых кораблей (новых разумеется) - всё оформляется до начала военных действий, в период напряжения. А, пожалуй, могла бы. Столь надежных союзников у России в РЯВ не было.
NIKTO1: von Echenbach пишет: Тогда Австрия исполняет союзнический долг и "продаёт на время" часть своих боевых кораблей (новых разумеется) - всё оформляется до начала военных действий, в период напряжения. Немецкие корабли из Черного моря не выводим, чтобы жизнь малиной не казалась. Берем в лизинг и если нужно гоним на ДВ австро-венгерские. Согласен. Вводная - мы в начале 1904 года. Мы не можем перекупать Гарибальдийцев - через 15 дней начнется война. Кстати - предлагаю вариант игры с геокартами. Нужны две воюющие стороны. Обе прокладывают маршруты движения кораблей с дискретностью 1 день. Должен быть Арбитр, который накладывает карты одну на другую и в случае совпадения маршрутов оповещает стороны о том, что в были обнаружены корабли противника без сообщения обеим заинтересованным сторонам цели противника, скорости движения, состава сил и пр., т.е. таким образом мы можем получить ту информацию, которую могли получить в реале командиры соединений в случае визуального контакта с противником. Далее на основании более подробных карт можно осуществлять тактическое маневрирование с дискретностью в час, также с помощью арбитра. Для случая боестолкновения - принимается дистанция и вероятный процент попадания и собственно места попадания - методом случайных чисел. Да. еще вот, что - конечно будут данные, опять через арбитра, агентурной разведки - типа "У бухты N обнаружены большие корабли противника" или что-то в этом роде.
NIKTO1: von Echenbach Прошу вас скорректировать состав германо-австро-венгерских сил и их геграфическое местоположение. Сегодня 1904-01-15 ) Состав Флота А-В я приводил выше.
NIKTO1: Это, похоже все, чем может помочь А-В: Arpad Броненосец Habsburg Броненосец Kaiser Karl IV Брон кр Kaiserin und Konigin Maria Theresia Брон кр Kaiser Franz Joseph I Кр бронеп 2 р Kaiserin Elisabeth Кр бронеп 2 р Aspern Кр бронеп 3 р Szigetvar Кр бронеп 3 р Zenta Кр бронеп 3 р
NIKTO1: А это чем она может поспособствовать: 24* 120 /L=40 20* 150 /L=35 32* 150 /L=40 6* 240 /L=35 8* 240 /L=40 6* 37 /L=23 8* 400 торпедные аппараты 16* 450 торпедные аппараты 12* 47 /L=23 58* 47 /L=43 30* 47 /L=43bp 20* 66 /L=45 8* 7,62 пулеметы 4* 70 /L=15 4* 70 /L=45
NIKTO1: Предлагаю исключить для Черного моря следующие пароходы Zahringen Броненосец Kaiser Wilhelm II Броненосец Worth Броненосец Wurttemberg Броненосец Hildebrand Брон бер об Siegfried Брон бер об Beowulf Брон бер об Frithjof Брон бер об Freya Кр бронеп 1 р Hansa Кр бронеп 1 р Amazone Кр бронеп 2 р Так. чтобы это хоть как-то походило на наши реалии )
NIKTO1: von Echenbach пишет: А что можно перекупить со своих верфей? Богатырь ушёл, Новик так-же уже в России. У немцев на стапелях 6 итальянских дестройеров, которые - если поднапрячься могут войти в строй.
NIKTO1: von Echenbach, И все желающие поучавствовать в "боевых действиях" командирами соединений, прошу дать мне адреса - я сброшу Вам карту-сборку театра из Гугла. Местные карты можно брать из того-же Гугла.
Ulmo: Кстати - предлагаю вариант игры с геокартами. Нужны две воюющие стороны. Обе прокладывают маршруты движения кораблей с дискретностью 1 день. Должен быть Арбитр, который накладывает карты одну на другую и в случае совпадения маршрутов оповещает стороны о том, что в были обнаружены корабли противника Честно скажу, с учетом ошибок счисления которые возникают при движении кораблей (вспомним Ютланд), знчительно проще принять что случайные встречи кораблей не возможны, и встречи расчитываются для районов патрулирования и проходящих через него кораблей - достоверность практически такая-же, а скорость расчета значительно быстрее.
NIKTO1: Ulmo пишет: Честно скажу, с учетом ошибок счисления которые возникают при движении кораблей (вспомним Ютланд), знчительно проще принять что случайные встречи кораблей не возможны, и встречи расчитываются для районов патрулирования и проходящих через него кораблей - достоверность практически такая-же, а скорость расчета значительно быстрее. Я могу вычислить, если задан маршрут движения и скорость движения - где находится соединение на всем отрезке движения в любой момент времени - ошибка - 10 знаков после запятой. Далее - у каждого соединиения есть зона видимости - в которую могут попасть дымы. А далее - тактическая игра. Почему нет? Случайные встречи - ВПОЛНЕ - возможны. Кстати, никто не отвергает ПАТРУЛИРОВАНИЕ )
NIKTO1: Вот пример - неправильная кривая. Вдоль нее флажки, которые находятся на АБСОЛЮТНО равном удалении друг от друга.
NIKTO1: А это, для особо любознательных, - кстати, ответа нет и у меня, - на рисунке две маневрирующие эскадры - смогут ли они обнаружить друг друга? Поясню - каждая кривая курса разбита на 10 равных частей. Соответственно промежуточных точек - 9. Можно пронумеровать - с какого угодно конца и посмотреть круги за соответствующими номерами на предмет пересечения
NIKTO1: Да, кстати, нашел правильный ответ )
von Echenbach: NIKTO1 пишет: Вводная Так, задачи всё сложнее и сложнее. Состав скорректирую с учётом "русскости" Германской Империи. По правилам - вполне можно и без арбитра попробовать, поскольку дело неблагодарное, а играть все хочут. Просто за определённое время расписывается маршрут и пересылается сопернику/выставляется в теме (желательно ответ или с разницей в 1-5 мин, или по возможности - но готовый "ранее", На следующем этапе - перемена первоходящих (? как это бы литературно выразить?? ). Не думаю, что кто-либо из участников Игры пожелал заняться прямыми подтасовками: ведь цель Дела в процессе. Вводная: есть правила в ветви "Попытка моделирования Цусимы, тамже имеется "стрелялка" ув. Ulmo+Anton+realswat. Ещё некоторые правила/их развитие и применение - в Русс-Турец. войнах, раздел/страницы Проливы. Если германские корабли ЧМ ограничены, призываем на помощь и второго союзника - Италию. Гарибальдийцы - наши, все - 5 шт. И Сан-Боны. PS это разумеется шутка. Если долго не переписывать - на ЧМ идут 3 Саксена, 3 Одина, 10 МН, 2 КЛ. Балтику оставляем на благородное понимание ситуации Россией и "теорию риска". Прочие Ваши послания разбираю, возможно кое-что в ответах будет изменено.
von Echenbach: Дополнение к предыдущему. NIKTO1 пишет: Так. чтобы это хоть как-то походило на наши реалии Э... борьба прижатых к стенке??? НЕТ. Наши реалии и реалии Россие-подобной гипотетической Германской империи весьма значительно различны. PS Но если настаиваете - попытаюсь оставить на ЧМ старых БРКР и м.б. ещё мелочь какую-нибудь. Для продолжения темы, поскольку против "чистой" Германии Япония не стоит и "удар" не держит.
von Echenbach: Ulmo пишет: счисления которые возникают при движении кораблей (вспомним Ютланд), знчительно проще принять что случайные встречи кораблей не возможны, и встречи расчитываются для районов патрулирования и проходящих через него кораблей - достоверность практически такая-же, а скорость расчета значительно быстрее. Имеет смысл. Поскольку являюсь убеждённым сторонником "квадратов-сот" напоминаю о простоте их применения в проложении маршрутов. Итак, получается полномасштабная игра-моделирование вместо предполагавшегося генерального сражения? В случае развития игры по Вашим предложениям: Карты - гуглевские, как на них раскладывать маршруты? Даже суточные и т.п. - Фотошоп, как точно наносить координаты?
Вик: NIKTO1 пишет: Это, похоже все, чем может помочь А-В: Кажется, что Вы А-В недооцениваете. Budapest, Wien, Monaech В строю все с 1898 D порядка 5600т, 17,5 узл, Пояс 270-220, Бш 250, Кз 80, Р 220 Гарвей 4-240 мм, 6 - 150 мм Т.е. общий бортовой залп: 12-240 и 9-150 Рудольфа и Стефанию оставим в покое А теперь просьба von Echenbach пишет: Карты - гуглевские А как добраться до гугловских карт. Подскажите, пожалуйста!
von Echenbach: Вик пишет: гугловских Google map Или в поисковике по Google.cjm или в верхних строках, можно с Яндекса или Yahoo.
von Echenbach: von Echenbach пишет: Дополнение к предыдущему2. Если отыгрывать стратегию и операции - м.б. это долгим удовольствием. Возможно, что будет быстрее попытаться сыграть тактический вариант "генерального боя" главных сил, наподобие Ютланда: случайная встреча разведывательных КР 1:1, далее располагаем силы в принятом ордере относительно разведчиков и начинаем делать ходы (по 12-15 или по 5-6). В 2мм - 1 каб. можно и в 4мм 1 каб, но это уже потребует формат А3-А2 листов, которые сложно в сканер вложить. По АВ надо уточнять по Конвею вероятно.
yuu2: Может перед отыгрыванием стратегии и тактики посылки германского флота стоил задаться вопросом: какие базы европейцев на азиатском ТВД кроме Владивостока и Порт-Артура в принципе способны продержаться против японских штурмующих войск до подхода кораблей с атлантического ТВД?
Dampir: Так поблизости только Циндао и Вейхавей. Будет в них эскадра так продержатся. А нет так нет
yuu2: Dampir пишет: Так поблизости только Циндао и Вейхавей. Будет в них эскадра так продержатся. А нет так нет А пятёрки дивизий Вы мимоходом в Циндао и Вэйхай не припасли? А то японцы как и в войне против немцев высадятся на китайской территории, а не непосредственно в периметр базы. И флот Ваш предотвратить высадку не сможет. И "свободного" корпуса в Манчжурии (чтобы угрожать флангу и тылу осаждающих) в случае обороны Циндао или Вэйхая Вы не найдёте. А пехотных соединений морем - так и вообще не подвезёте. Соответственно всё тот же вопрос: сколько времени продержится Циндао? (будет ли куда переться атлантической эскадре?)
von Echenbach: Dampir пишет: какие базы европейцев на азиатском ТВД кроме Владивостока и Порт-Артура в принципе способны продержаться против японских штурмующих войск до подхода кораблей с атлантического ТВД? Германская эскадра по примерным расчётам подходит через 3-6 недель после начала военных действий. Циндао продержится. Шанхай - ? Какие в Шанхае береговые укрепления и гарнизон французский, естественно?
von Echenbach: Dampir пишет: какие базы европейцев на азиатском ТВД кроме Владивостока и Порт-Артура в принципе способны продержаться против японских штурмующих войск до подхода кораблей с атлантического ТВД? Германская эскадра по примерным расчётам подходит через 3-6 недель после начала военных действий. Циндао продержится. Шанхай - ? Какие в Шанхае береговые укрепления и гарнизон французский, естественно?
Вик: von Echenbach пишет: Google map Или в поисковике по Google.cjm или в верхних строках, можно с Яндекса или Yahoo. Большое спасибо!
yuu2: von Echenbach пишет: Германская эскадра по примерным расчётам подходит через 3-6 недель Грубо - 9000 миль. 37.5 ходовых дней на 10 узлах. Минимум 2 промежуточных бункеровки на маршруте (1 - после прохода Суэца, 2 - в районе Сингапура). В связи с тем, что это именно эскадра (а не пара гарибальдийцев), а также в связи с бункеровкой в портах союзника Японии (Британии), положив по 3 дня на бункеровку, мы особо не проврёмся. Т.е. минимально возможное время появления эскадры с атлантики - 44 дня. Даже если Вы разместите в Циндао 2 дивизии - всё равно падёт. Японцы банально численным перевесом на суше задавят.
Вик: von Echenbach пишет: По АВ надо уточнять по Конвею вероятно. По ЭБРам и крейсерам имею справочники "Энциклопедия броненосцев и линкоров" и "Энциклопедия крейсеров до 1910г" Могу дать справку.
Ulmo: NIKTO1 пишет: Я могу вычислить, если задан маршрут движения и скорость движения - где находится соединение на всем отрезке движения в любой момент времени - ошибка - 10 знаков после запятой. Далее - у каждого соединиения есть зона видимости - в которую могут попасть дымы. А далее - тактическая игра. Угу. Излишняя точность не есть полезная вещь. Я не дам и ломанного гроша, что эскадра пройдя по считслению 100 миль и сделав в ходе движения пару поворотов выйдет в конечную точку с точностью до угловой секнуды, т.е. ошибка счисления будет измеряться в милях. Случайные встречи - ВПОЛНЕ - возможны. Я имею в виду, когда в пункте А вышла эскадра в пункт Б находящийся от А на расстоянии нескольких дней перехода, и примернов это время из пункта В вышла в пункт Г вторая эскадра, их маршруты пересекаются в точке С, обе эскадры не идут искать противоположную, им не известен маршрут противоположной стороны, они просто плывут по своим делам. Так вот, в этом случае проще считать что они друг друга не встретили, чем тратить время на то, что вычислять точное время выхода, среднюю скорость, время прибытия в нужную точку, видимость в данный момент, учет случайность на погрешности счисления. Это просто быстрее, либо просто сразу бросить кубик - выпадет 1-2% встретились.
von Echenbach: Спасибо. Конвей у меня и в сети есть. Энциклопедия - компиляция из Конвея и др. справочников. Но тоже пойдёт. Давайте австрияков
Вик: von Echenbach пишет: Давайте австрияков На днях будут.
Вик: Подробнее тип Budapest Budapest - 16.02.1893-27.04.1896-12.05.1898 Wien - 16.02.1893-6.07.1895-13.05.1898 Monarch - 31.07.1893-9.05.1895-11.05.1898 D=5547-5878 т 99,2 м х 17 м х 6,4 м 2 вертик ПМ тройн расш 8500 и.с., у Wien и Monarch 8 цилиндрических котлов, у Budapest - 16 котлов Бельвиля, 17,5 узл Запас угля 500 т Броня (гарвей) пояс 270-220, Бш 250, Кз 80, палуба 40, Р 220 мм 2*2 240, 6*1 150, 14 - 47мм 2 бортовых надводных 450мм ТА Экипаж 426 чел Корпус защищали два броневых пояса - первый (высотой 2,1 м) шел по ВЛ от форштевня до траверса позади кормовой башни. Второй возвышался до верхн. палубы и прикрывал весь надводный борт междк башнями. Еще выше располагался бронированный каземат 150 мм орудий.
Вик: Барбетный бр-ц Kronprinz Erzherzog Rudolf 25.01.1884-6.07.1887-сент 1890 6829 т 97,6 х 19 х 7,4 м 2 ПМ троийн расш, 8 котлов, 15,5 узл Запас угля 650 т , дальность 2600 миль Броня (сталежелезная) пояс 305-62, траверсы 242-203, барбеты 254, палуба 50 мм 3*1 305, 6*1 120, 7 - 47, 2-37 мм 4 400мм надводных ТА Экипаж 426 чел Бронирование представляло собой цитадель в средней части. Оконечности защищала лишь 50мм броневая палуба. 3 305 мм орудия расиолагались по схеме треугольника:два впереди и одно сзади. Т.е. бортовой залп 2-305. Орудия СК располагались тесной небронированной батарее и могли выйти из строя от попадания одного снаряда.
Вик: Барбетный бр-ц Kronprinzessen Erzherzogin Stephanie 12.11.1884-14.04.1887-июль 1890 5075 т 87,2 х 17 х 6,6 м 2 ПМ компаунд, 8 котлов, 17 узл дальность 2400 миль Броня (сталежелезная) пояс 229, барбеты 283, палуба 25 мм, Рубка 50 мм 2*1 305, 6*1 150, 9 - 47, 2-37 мм 4 400мм надводных ТА Экипаж 430 чел Бронирование представляло собой пояс, покрывающий всю ВЛ (это отрицательно сказалось на толщине) На корме 305 мм орудия не было. Орудия располагались впереди. Т.е. бортовой залп 1-305. Орудия СК располагались тесной небронированной батарее и могли выйти из строя от попадания одного снаряда.
Вик: Тип Habsburg Arpad - 10.06.1899-11.09.1901-15.06.1903 Babenberg - 9.01.1901-4.10.1902-15.04.1904 т.е скоро бойдет в строй Habsburg - 13.03.1899-0.09.1900-31.12.1902 D= Arpad и Babenberg 8748 т, Habsburg 8823 т 114,6 м х 19,9 м х 7,5 м 2 вертик ПМ тройн расш 15060 и.с., 16 котлов Бельвиля, 19,6-19,8 узл Запас угля 840 т , Дальность 3600 миль на 10 узлах Броня (?) пояс 220-180, Бш и Кз 280-210, палуба 40, Р 200 мм 1*2 240 -нос, 1*1 240 -корма, 12*1 150 6 двухъярусных казематов), 10-70, 8 - 47мм 2 подводных 450мм ТА Экипаж 638 чел Главный пояс толщиной 220 мм простирался от форштевня до кормового траверза на длину 67 метров, погружаясь под воду на 102 или 107 см. Выше находился верхний пояс, а над ним размещались двухъярусные казематы. Приводы мех-мов вращения башен электрические. Дерево использовалось толькоко для настила верхней палубы. Корпус разделен еа 174 водопроницаемых отсеков. Сорершенная водоотливная система. Орудия Arpad и Habsburg - Крупп, Babenberg -Шкода
Вик: Все остальные более старые бр-цы А-В к 1904 г были уже или превращены в брандвахты, учебные суда или списаны. Крейсера чуть позже, когда доберусь до справочника.
GeorgG-L: «Кайзер Карл VI» (Kaiser Karl VI) СТТ 1.6.1896/4.10.1898/23.5.1900 6864 т полн., 118,9x17,3x6,75 м. ПМ - 2, 18 ПК, 12 000 л.с.=20,8 уз. 820 уг. Броня: пояс 220— 170 мм, башни до 200 мм, казематы 80 мм, палуба 60 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 535 чел. 2 — 240 мм/40, 8-150 мм/40, 18 - 47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. «Каизерин унд кёнигин Мария Терезия» (Kaiserin und Konigin Maria Theresia) СТТ 6.10.1891/29.4.1893/11.1894 6026 т полн., 113,7x16,25x6,8 м. ПМ - 2, 6 ПК, 9755 л.с.=19,3 уз., 746 т уг. Броня: пояс и башни до 100 мм, казематы 80 мм, палуба 57 — 38 мм, рубка 50 мм. Эк. 475 чел. 2-240 мм/40, 8 - 150 мм/35, 14 - 47 мм, 4-37 мм, 4 ТА 450 мм.
GeorgG-L: «Зента» (Zenta) АП 8.8.1896/18.8.1897/28.5.1899 «Асперн» (Aspern) АП 4.10.1897/3.5.1899/29.5.1900 «Сигетвар» (Szigetvar) АП 25.5.1899/29.10.1900/30.9.1901 2350/2543 т, 96,9x11,7x4,25 м. ПМ - 2, 4 ПК, 8160 л.с.=20,5 уз., 469 т уг. Броня: палуба 50 — 25 мм, казематы 35 мм, рубка 50 мм. Эк. 308 чел. 8 - 120 мм/40, 10-47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. Крейсера, специально предназначавшиеся для даль-них плаваний. У «Асперна» подводная часть корпуса была обшита медью, и он имел водоизмещение 2456/2625 т. На ходовых испытаниях «Зен-та» развила мощность 8584 л.с. и скорость 21,87 уз. Все 3 крейсера совершили походы на Дальний Восток.
GeorgG-L: «Кайзер Франц-Йозеф I» (Kaiser Franz Joseph I) CTT 3.1.1888/18.5.1889/2.7.1890 «Кайзерин Элизабет» (Kaiserin Elisabeth) АП 7.1888/25.9.1890/24.1.1892 3967/4494 т, 103,7x14,75x5,7 м. ПМ-1.4ПК, 8450 л.с.=19 уз., 584/ 709 т уг. Броня: палуба 38 мм, барбеты 90 мм, рубка 50 мм. Эк. 367 чел. 2-240 мм/40, 6-150 мм/35, 14 - 47 мм, 4 ТА 400 мм.
GeorgG-L: «Пантер» (Panther) Арм 29.10.1884/13.6.1885/31.12.1885 «Леопард» (Leopard) Арм 1.1885/10.9.1885/31.3.1886 1557 т норм., 73,2x10,4x4,3 м. ПМ - 2, 6 ПК, 6000 л.с.=18 уз. Броня: палуба 12 мм. Эк. 186 чел. 2 - 120 мм 6 - 47 мм 3 ТА
GeorgG-L: Миноносцы типа «Кобра» — 4 ед. № 13 — 16 115/135 т, 46,6x4,6x2,3 м. ПМ- 1, 2 ПК, 1800 л.с.=24 уз. Эк. 21 чел. 2-47 мм, 3 ТА 450 мм (№ 14-2 ТА). Построены в Англии фирмой «Ярроу» в 1898 — 1900 гг. № 17 (бывший «Випер») 107/126 т, 44,9x4,5x2,4 м. ПМ - 1, 2 ПК, 1800 л.с.=25 уз., 30 т уг. Эк. 21 чел. 2 — 47 мм, 3 ТА 450 мм. Построен в Англии фирмой «Ярроу» в 1895— 1896 гг. На испы-таниях развил скорость 26,7 уз. № 18 (бывший «Наттер») 134/166 т, 47,3x5,3x2,8 м. ПМ - 1, 2 ПК, 2300 л.с.=24 уз., 30 т уг. Эк. 21 чел. 2-47 мм, 2 ТА 450 мм. Построен в Германии фирмой «Шихау» в 1895— 1896 гг.
GeorgG-L: Торпедная канонерская лодка «Магнет» 485/510 т, 71x8,2x3,3 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 л.с.=26 уз. Эк. 80 чел. 6-47 мм, 3 ТА 450 мм. Построена в 1895—1896 гг. в Германии фирмой «Шихау». Торпедная канонерская лодка «Сателлит» 529/616 т, 69,2x8,1x2,9 м. ПМ - 2, 3 ПК, 4000 л.с.=21,9 уз. Эк. 86 чел. 1 — 66 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА 450 мм. Построена в 1892 — 1893 гг. в Германии фирмой «Шихау». «Трабант», «Планет», «Блитц», «Комет», «Метеор». Построены в 1886—1890 гг., «Трабант» — в Триесте, «Пла-нет» — в Англии фирмой «Палмерс», остальные — в Германии фир-мой «Шихау». Нормальное водоизмещение «Трабанта» — 490 т, «Планета» — 480 т, остальных — 350 — 360 т. Скорость на испыта-ниях— 20 — 21 уз. Воору-жение: 2 ТА 450 мм и 8 — 47 мм пушек
Вик: GeorgG-L пишет: Kaiserin und Konigin Maria Theresia По Энциклопедии крейсеров. Не башни, а барбеты, 100 мм. Носовая и кормовая рубки 50 мм. ТА 1 носовой, 1 кормовой, 2 траверсных. Все надводные. Броневая палуба простиралась на всю длину корпуса. Ее горизонтальная часть (39 мм) занимала 2/3 длины корпуса и проходила на уровне 30 см ниже ВЛ. Скосы (57 мм) опирались на борта примерно в 1,3 метра ниже. Под палубой водонепроницаемые переборки, разделяющие корпус на 21 отсек. Внутренняя часть корпуса между броневой и батарейной палубой разделялась на 48 отсеков. Над скосами броневой палубы находились угольные ямы, заполненные брикетами угля до уровня горизонтальной части палубы. Главный пояс в высоту достигал 2,9 м, ниже уровня ВЛ он опускался на глубину 1,3 м. Боковые кромки пояса соединялись броневыми траверсами, образующими цитадель длиной 63 м. На главный пояс опирались казематы 150 мм орудий. 150мм орудия в казематах (4-е из них могли стрелять вдоль диаметральной плоскости) отделялись друг от друга 40 мм бронированными переборками. Угол обстрела каждого орудия составлял 120 градусов. По остальным кораблям ничего интересного добавить к указанному ув. Georg G-L пока не могу.
NIKTO1: von Echenbach пишет: вполне можно и без арбитра попробовать, поскольку дело неблагодарное, а играть все хочут. Здравствуйте всем. Был на учавствовал в выставке, потом на даче... Потому не отвечал. Думаю арбитр нужен. Не потому, что кто-то станет мухлевать, а потому, что противник будет в курсе замыслов своего оппонента, и это уже определенность против игры. Италия не союзник - Италия - вероятный противник. Потому оставляем БУДАПЕШТЫ Австрии в Средиземном море - хоть какой-то сдерживающий фактор. Смотрите, кстати, у нас уже 2 флота пытаются смодерировать Япов - Япам уже потому - РЕСПЕКТ. Я предлагаю полномасштабную стратегию. Возможно, это потребует определенной подготовки к игре. Например, достаточно точная карта береговой линии. 1. Что очевидно, если это стратегия, то надо установить РАДИУСЫ для каждого корабля - думаю примерно такие: 1.1 Возможность обнаружения. (Думаю, что они были примерно одинаковы у всех, но я для погоды, вечернего и ночного времени суток. 1.2 Возможность оповещения. (А вот это было разным у всех и даже на одной эскадре - если помните у 2ТЭО самая мощная радиостанция была на УРАЛЕ. Не стоит вдаваться в исторические детали, можно нафантазировать) 1.3 Возможность огневого поражения противника (Это предполагает серьезный анализ возможностей артсистем + фактор натренированности персонала). Это для дистанций, с до которых оно может просто долететь и до границы стрельбы прямой наводкой. Иначе говоря для дистанций, когда в определении попаданий и возожности поражения протавинка будет закладываться ПРОЦЕНТ. 1.4 Возможность гарантированного огневого поражения противника (т.е. Стрельба прямой наводкой, когда каждое попадание гарантировано. 1.5 Расписать корабли (примерно) на зоны поражения, которые будут выбираться методом случайных чисел. поражение которых будет снижать боеспособность и боевую стойкость боевой единицы. 2. Я могу предоставить желающим спецпрограмму, своего рода прокладчик курса, в которой можно задавать маршрут движения и в случае пересечения с курсом противника искать пространственно-временное совпадение. Я помогу установить ее, научу как пользоваться - это просто, на самом деле. Подготовлю файл с наложенной картой театра, на которую в случае необходимости можно будет накладывать более подробные местные карты. Можно будет обмениваться созданными файлами и эти файлы гарантированно лягут друг на друга.
NIKTO1: Кстати, У броневой защиты есть только 2 состояния. На определенной дистанции она поражается, до этой дистанции - нет (чтобы было уже совсем просто). Это я к пункту 1.5 разбивки корабля на зоны поражения.
NIKTO1: von Echenbach Давайте попробуем уже начать. Сегодня 23-01-1904. Так я понимаю Вы играете за бошей. Тогда я за япов. Будьте добры сообщите мне сведения о составе Ваших сил на ДВ и порты дислокации, которые я могу собрать по данным своей весьма обширной разведывательной сети Мои 1 и 2 эскадры находятся в Сасебо. Дислокацию остальных сообщу позднее.
von Echenbach: NIKTO1 пишет: предполагает серьезный анализ возможностей артсистем Это очень сложно. NIKTO1 пишет: Расписать корабли (примерно) на зоны поражения # NIKTO1 пишет: Я могу предоставить желающим спецпрограмму, своего рода прокладчик Надо посмотреть, применить. NIKTO1 пишет: только 2 состояния. На определенной дистанции она поражается # Есть состояние неэффективного пробивания защиты, вероятностное NIKTO1 пишет: Смотрите, кстати, у нас уже 2 флота пытаются смодерировать Япов - Япам уже потому - РЕСПЕКТ. Это в результате усложнения Ваших многочисленных вводных. NIKTO1 пишет: противник будет в курсе замыслов На один ход - 3-6 мин при отыгрыше тактики? Имеет некоторое влияние при сложных поворотах и перестроениях. Будем искать - Посредника, разумеется. NIKTO1 пишет: предлагаю полномасштабную стратегию. Возможно, это потребует определенной подготовки к игре. Например, достаточно точная карта береговой линии. # NIKTO1 пишет: надо установить # NIKTO1 пишет: оповещения. # NIKTO1 пишет: огневого поражения # # - На многие Ваши предложения уже был дан ответ (в той либо иной степени разумеется) в темах "попытки моделирования Цусимы", "Проливы" и др. в т.ч. Правила моделирования.
NIKTO1: Давайте попробуем начать, думаю, что все будет вовсе не так и сложно. РЕБЯТА - НУЖЕН ОЧЕНЬ ПОСРЕДНИК !!!!!!! Уже сейчас, потому, что нам будет иначе сложно (Или даже абслоютно НЕВОЗМОЖНО) начать развертываение сил. Все остальное - по ходу пьесы.
von Echenbach: NIKTO1 пишет: Давайте попробуем уже начать. Сегодня 23-01-1904. Так я понимаю Вы играете за бошей. Тогда я за япов. Уже начать сейчас не получается: определяется решение с Проливами (вероятно доигрывание), в первую очередь/следующим Делом - Русско-Английский конфликт 1883 и работа. Т.е. не ранее конца ноября. Тактику можно и более быстро - по мере Вашего ознакомления с ранее выложенными правилами и их возможной корректировке и достижения достаточного взаимопонимания с появлением посредника Полномасштабная стратегия - ??? Это достаточно сложно, т.к. надо определять грузопотоки, влияние политики и военной ситуации на цены, действия крейсеров против торговли. Полноценный вариант Р-Я войны, где Россия в прежних исторических и экономических условиях, но с немецкими кораблями - не считаю приемлемым: слабость базирования (преодолимо), условие ограничения по составу на театрах (фатально) . Возможно кто-нибудь примет Ваше предложение о Игре в Вашем варианте. Вполне можно отыграть полноценную Русско-японскую войну с русскими кораблями (реальными), но при моей свободе выбора в комплектации эскадр. С уважением.
NIKTO1: von Echenbach пишет: Полномасштабная стратегия - ??? Это достаточно сложно, т.к. надо определять грузопотоки, влияние политики и военной ситуации на цены, действия крейсеров против торговли. Грузопотоки? Давайте просто у меня - галвного ЯПА - есть 100 транспортов с моими грузами. Маршруты следования - они известны. Их можно установить. Возможно я дам команду своим грузоотправителям рассредоточится со дня N. Утопите пару моих пароходов - договоримся как это повлияет на цены )))
NIKTO1: Давайте с русскими кораблями.))))))) Тогда я немного сдвину время? Мы в январе 1902 г.
von Echenbach: NIKTO1 пишет: Мы в январе 1902 г. Зачем? Вы некий реал-тайм пытаетесь написать? Просто ставим реальные сроки начала и диспозиция с составом эскадр. Сухопутье - косвенно предлагаю оценивать для упрощения - как поражение в бою на море - так и поражение на суше Но тем не менее - не ранее чем в октябре - ноябре. Поток всяких дел, и нет под рукой справочников (не из дома и доступ нескольно ограничен ) Карты ТВД в сотах и прочее многое, со схемами кораблей и т.п. выставлялись в Попытке Цусимы.
NIKTO1: von Echenbach пишет: Карты ТВД в сотах и прочее многое, со схемами кораблей и т.п. выставлялись в Попытке Цусимы. Киньте ссылку, пожалуйста
von Echenbach: http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000196-000-0-0-1194271211 - цусима http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000019-000-0-0-1208626217 - проливы Рядом параллельные темы: и в альтерн, и в русс-турец. войнах. Если будут вопросы - задавайте.
NIKTO1: Посмотрел бегло, Очень интересный материал. Вам респект. Нарисовал график первой вашей таблицы - %попаданий/дистанция. Немного спорно, но в целом можно принять за основу. Давайте встретимся в реале - я дам вам диск с прогой. В той программе, что я предлагаю, можно очень визуально все исполнить. К примеру там будет слой (Обнаружение) У каждого корабля он будет. Далее будет слой (Оповещение) - понятно, что у миноносцев будет только флажно-семафорный и у каждого корабля разный. Немного повозится и все будет выстраиваться автоматом. Далее слой (И вот он долетел (снаряд, торпеда)) Понятно, что все, что попадает в радиус этого слоя может начаться рассчитываться на процент боевого повреждения. И т.д. Зашиваем это в каждый корабль. Корабль зашиваем в блок/соединение. Включаем слои, выключаем слои - тут же на карте - результат. Ничего не надо думать - надо просто в начале со всем этим определится по максимуму, далее можно будет нарасщивать структуру. А ВОТ ПОСРЕДНИК ОЧЕНЬ НУЖЕН, иначе теряется прелесть неожиданных решений )))
NIKTO1: Процесс ппопаданий описывается гиперболой. У вас она не очень правильная - как гипербола. Я примерно черной линией показал как это может быть. И она может быть более крутая или более пологая, но по сути это всегда будет гипербола. PS линейка значений справа - % попаданий. Внизу - дистанция дискретностью 2,5 кабельтова
NIKTO1: Кстати, я не предлагаю реал тайм, я предлагаю пошаговую стратегию. Что касается боевых повреждений, то и здесь все просто - корабль расписывается на зоны и это фиксируется скажем в Эксел. Понятно, что если это миноносец, то их может быть три-четыре (уточнюсь - для снаряда среднего калибра). Зона машин, зона котлов, пара зон на оружие (попадание в любую - тяжелейшие повреждения и потеря хода). и 1 зона (условно корпус) ведет к прогрессивному затоплению. Попадания же калибра меньше 75 мм - не учитываем они приводили лишь к потере в живой силе, но не к потере боевой единицы).
NIKTO1: По вашей гиперболе. Я полагаю она одна и та же для любого оружия. Важен лишь ее масштаб. В моей проге это все легко масштабируется и описывается радиусами, а далее наглядно смотрим, в зоне какого вероятностного попадания находится корабль супостата. Кстати, можно это упростить до предела здесь 90% попаданий, а за чертой уже 3. Тогда можно будет обойтись 3-4 радиусами на артсистему. Оно конечно много придется анализировать, но с огромной степенью наглядности этот анализ будет совершенно несложным и, надеюсь, недолгим. И потом. Того выиграл войну с 2-мя генеральными сражениями. Может быть нам удасться уложиться и вообще без генеральных сражений? ))))))))))))))))
NIKTO1: Ровно также можно упростить и поражение бронированной зоны, например каземата 152 мм орудия. Как я уже предлагал, можно принять 2 варианта, зона поражена/зона не поражена. Остается только завести ее в прогу на боевую единицу, а далее в случае огневого соприкосновения с противником начинаем смотреть радиусы имунности зоны и наличие определенных, способных нарушить имунность зоны артсистем в этом радиусе...
NIKTO1: Прниять УПРОЩЕНИЯ, не значит дать кому-то фору. Если эти упрощения действуют в обе стороны, то эффект будет равным для обеих сторон.
von Echenbach: NIKTO1 пишет: боевых повреждений, то и здесь все просто - корабль расписывается на зоны Вполне приемлем и Ваш вариант, можно дублировать обсчёт стрель: для увеличения статистики, до определённого значения расхождений. Рекомендованные правила, пробиваемость, попадания - в основе правила Джена в многолетней модификации Кофман-Сулига. Я дал вариант ещё более упрощённый, поэтому ошибки вполне присутствуют. Происходит от периода "времён метания костей". Ув. Борис х Мерлин применял свою методику отсмотра локализации попаданий - поинтересуйтесь. По теме математическое и программное моделирование морского боя - к ув. SII, Anton, vov, пьер, ulmo, Пернатый Змей. Я не силён в программах, вычислениях и т.п. - просто пользователь, если программа удобная/логичная - почему бы и не применить. Упрощения - можно довести и до стнпени вероятностных оценок по т. модели Лейснера (кажется???) - рассматривались в разделе Моделирование. Вечером выставлю состав русских эскадр. Предлагаю открыть две подтемы: моделирование Японо-германского инцидента и моделирование Русско-японской войны. Стороны и ГК распределили - нужны Посредники и ком отрядов. Можно бросить клич.
полная версия страницы