Форум » Альтернативная история » Альтернативная 1-я Тихоокеанская эскадра » Ответить
Альтернативная 1-я Тихоокеанская эскадра
NIKTO1: Уважаемые присутствующие, какой флот из существующих на тот момент мог бы выиграть войну с Японией? И, собственно, почему и какими силами? (Англы не в счет).
von Echenbach: Сидят в кустах и ждут досягаемости. НО - германская эскадра движется в период "напряжения" и в полной готовности к бою.
NIKTO1: Вводная - япы ударят первыми и без объявления войны. Вводная - промежуточных баз нет. Надо создавать. Варяга в Чемульпо может не быть, только не забывайте, что в Германия в этих водах должна себя как-то представлять и показывать флаг. Хотя бы в противовес англам. Сегодня подготовлю полный перечень того, что сможет ввести в 1904 и 1905 гг. Германия. И расклад по количеству артсистем виртуальных эскадр. Хотелось бы попросить кого-нибудь привести данные по 240, 210, 150, 105, 88 мм герамнским орудиям. И по снарядам. Этой инфы у меня нет. Кстати, Германия могла конфисковать строящиееся у нее для третьих стран корабли. В частности, строящиеся для России.
NIKTO1: von Echenbach пишет: ЭМ - 18, МН - 12, КЛ – 2, ТР – 12, ВспКР - 3 Уточните в плане ТР и ВспКр
NIKTO1: Если ничего на напутал """...Боевая эскадра, в период напряжения переходит в Средиземное море или в Индийский океан (Мадагаскар):...""" Имеет на вооружении Кол-во Калибр 40* 105 /L=35 60* 105 /L=40 206* 150 /L=40 10* 210 /L=40 38* 240 /L=40 8* 280 /L=35 16* 280 /L=40 8* 350 та 5* 37 /L=23 (rev*5) 185* 450 та 66* 50 /L=40 8* 60 /L=?? 238* 8 пул. 188* 88 /L=30 12* 88 /L=35 12* шестовых мин
von Echenbach: ТР и всп.КР - из состава торгового флота и военные ТР (о них в ВМФ Германии к сожалению почти нити ничего не известно - вот ещё тема для исследования). Пароходных компаний много. Есть ТР-мастерская, ТР-госпиталь, ТР со снаряжением и углем. Всп.КР - по 4 6" или 4" с парой ТА и 2-4 ТА., 14 -20 уз. 4000-12000 т. Пароходы, быстроходные трампы и лайнеры. Порты, посещаемые по пути - Виго, Таранто или Пола, Дар-эс-Салам или Носси-Бе - Камрань. Возможные базы - Каролинские, Марианские, Соломоновы о-ва (принадлежность посмотрю, извините за географическое "плавание" - нет карт под рукой). Гарибальдийцев покупаем однозначно - с последующей перепродажей Турции Прочие - м.б. перекупаем. Размышления. Показ флага - Ягд, Аркона, 2 КЛ по расписанию.
Вик: NIKTO1 пишет: Хотелось бы попросить кого-нибудь привести данные по 240, 210, 150, 105, 88 мм герамнским орудиям. И по снарядам. Этой инфы у меня нет. Если Вам не ответят в течении недели, то напомните мне: я к тому времени доберусь до своих материалов (сейчас не дома) и дам хар-ки этих орудий.
von Echenbach: von Echenbach пишет: с парой ТА т.е. 50-мм. Или 88мм. А что можно перекупить со своих верфей? Богатырь ушёл, Новик так-же уже в России.
сс: парни, кончайте эти сопли! айда все добровольцами на черноморский флот, топить янков. или нечем?
GeorgG-L: сс пишет: айда все добровольцами на черноморский флот Вы на украинский зовете?
Dampir: NIKTO1 пишет: данные по 240, 210, 150, 105, 88 мм герамнским орудиям. И Здесь все http://navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm
сс: GeorgG-L пишет: Вы на украинский зовете? не знаю такого флота
NIKTO1: сс пишет: Здесь все http://navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm Спасибо Кто нибудь посчитает количество на борт? Залп? Вводная - не забудьте, что у Германии под боком на Босфоре Турция. Давайте попробуем два варианта , в том числе и грустный - треть капитальных кораблей резервируем для Черного моря.
Вик: NIKTO1 пишет: грустный - треть капитальных кораблей резервируем для Черного моря. Тогда немцам грустно становится.
von Echenbach: NIKTO1 пишет: треть капитальных кораблей резервируем для Черного моря. Тогда Австрия исполняет союзнический долг и "продаёт на время" часть своих боевых кораблей (новых разумеется) - всё оформляется до начала военных действий, в период напряжения.
Вик: von Echenbach пишет: Тогда Австрия исполняет союзнический долг и "продаёт на время" часть своих боевых кораблей (новых разумеется) - всё оформляется до начала военных действий, в период напряжения. А, пожалуй, могла бы. Столь надежных союзников у России в РЯВ не было.
NIKTO1: von Echenbach пишет: Тогда Австрия исполняет союзнический долг и "продаёт на время" часть своих боевых кораблей (новых разумеется) - всё оформляется до начала военных действий, в период напряжения. Немецкие корабли из Черного моря не выводим, чтобы жизнь малиной не казалась. Берем в лизинг и если нужно гоним на ДВ австро-венгерские. Согласен. Вводная - мы в начале 1904 года. Мы не можем перекупать Гарибальдийцев - через 15 дней начнется война. Кстати - предлагаю вариант игры с геокартами. Нужны две воюющие стороны. Обе прокладывают маршруты движения кораблей с дискретностью 1 день. Должен быть Арбитр, который накладывает карты одну на другую и в случае совпадения маршрутов оповещает стороны о том, что в были обнаружены корабли противника без сообщения обеим заинтересованным сторонам цели противника, скорости движения, состава сил и пр., т.е. таким образом мы можем получить ту информацию, которую могли получить в реале командиры соединений в случае визуального контакта с противником. Далее на основании более подробных карт можно осуществлять тактическое маневрирование с дискретностью в час, также с помощью арбитра. Для случая боестолкновения - принимается дистанция и вероятный процент попадания и собственно места попадания - методом случайных чисел. Да. еще вот, что - конечно будут данные, опять через арбитра, агентурной разведки - типа "У бухты N обнаружены большие корабли противника" или что-то в этом роде.
NIKTO1: von Echenbach Прошу вас скорректировать состав германо-австро-венгерских сил и их геграфическое местоположение. Сегодня 1904-01-15 ) Состав Флота А-В я приводил выше.
NIKTO1: Это, похоже все, чем может помочь А-В: Arpad Броненосец Habsburg Броненосец Kaiser Karl IV Брон кр Kaiserin und Konigin Maria Theresia Брон кр Kaiser Franz Joseph I Кр бронеп 2 р Kaiserin Elisabeth Кр бронеп 2 р Aspern Кр бронеп 3 р Szigetvar Кр бронеп 3 р Zenta Кр бронеп 3 р
NIKTO1: А это чем она может поспособствовать: 24* 120 /L=40 20* 150 /L=35 32* 150 /L=40 6* 240 /L=35 8* 240 /L=40 6* 37 /L=23 8* 400 торпедные аппараты 16* 450 торпедные аппараты 12* 47 /L=23 58* 47 /L=43 30* 47 /L=43bp 20* 66 /L=45 8* 7,62 пулеметы 4* 70 /L=15 4* 70 /L=45
NIKTO1: Предлагаю исключить для Черного моря следующие пароходы Zahringen Броненосец Kaiser Wilhelm II Броненосец Worth Броненосец Wurttemberg Броненосец Hildebrand Брон бер об Siegfried Брон бер об Beowulf Брон бер об Frithjof Брон бер об Freya Кр бронеп 1 р Hansa Кр бронеп 1 р Amazone Кр бронеп 2 р Так. чтобы это хоть как-то походило на наши реалии )
NIKTO1: von Echenbach пишет: А что можно перекупить со своих верфей? Богатырь ушёл, Новик так-же уже в России. У немцев на стапелях 6 итальянских дестройеров, которые - если поднапрячься могут войти в строй.
NIKTO1: von Echenbach, И все желающие поучавствовать в "боевых действиях" командирами соединений, прошу дать мне адреса - я сброшу Вам карту-сборку театра из Гугла. Местные карты можно брать из того-же Гугла.
Ulmo: Кстати - предлагаю вариант игры с геокартами. Нужны две воюющие стороны. Обе прокладывают маршруты движения кораблей с дискретностью 1 день. Должен быть Арбитр, который накладывает карты одну на другую и в случае совпадения маршрутов оповещает стороны о том, что в были обнаружены корабли противника Честно скажу, с учетом ошибок счисления которые возникают при движении кораблей (вспомним Ютланд), знчительно проще принять что случайные встречи кораблей не возможны, и встречи расчитываются для районов патрулирования и проходящих через него кораблей - достоверность практически такая-же, а скорость расчета значительно быстрее.
NIKTO1: Ulmo пишет: Честно скажу, с учетом ошибок счисления которые возникают при движении кораблей (вспомним Ютланд), знчительно проще принять что случайные встречи кораблей не возможны, и встречи расчитываются для районов патрулирования и проходящих через него кораблей - достоверность практически такая-же, а скорость расчета значительно быстрее. Я могу вычислить, если задан маршрут движения и скорость движения - где находится соединение на всем отрезке движения в любой момент времени - ошибка - 10 знаков после запятой. Далее - у каждого соединиения есть зона видимости - в которую могут попасть дымы. А далее - тактическая игра. Почему нет? Случайные встречи - ВПОЛНЕ - возможны. Кстати, никто не отвергает ПАТРУЛИРОВАНИЕ )
NIKTO1: Вот пример - неправильная кривая. Вдоль нее флажки, которые находятся на АБСОЛЮТНО равном удалении друг от друга.
NIKTO1: А это, для особо любознательных, - кстати, ответа нет и у меня, - на рисунке две маневрирующие эскадры - смогут ли они обнаружить друг друга? Поясню - каждая кривая курса разбита на 10 равных частей. Соответственно промежуточных точек - 9. Можно пронумеровать - с какого угодно конца и посмотреть круги за соответствующими номерами на предмет пересечения
NIKTO1: Да, кстати, нашел правильный ответ )
von Echenbach: NIKTO1 пишет: Вводная Так, задачи всё сложнее и сложнее. Состав скорректирую с учётом "русскости" Германской Империи. По правилам - вполне можно и без арбитра попробовать, поскольку дело неблагодарное, а играть все хочут. Просто за определённое время расписывается маршрут и пересылается сопернику/выставляется в теме (желательно ответ или с разницей в 1-5 мин, или по возможности - но готовый "ранее", На следующем этапе - перемена первоходящих (? как это бы литературно выразить?? ). Не думаю, что кто-либо из участников Игры пожелал заняться прямыми подтасовками: ведь цель Дела в процессе. Вводная: есть правила в ветви "Попытка моделирования Цусимы, тамже имеется "стрелялка" ув. Ulmo+Anton+realswat. Ещё некоторые правила/их развитие и применение - в Русс-Турец. войнах, раздел/страницы Проливы. Если германские корабли ЧМ ограничены, призываем на помощь и второго союзника - Италию. Гарибальдийцы - наши, все - 5 шт. И Сан-Боны. PS это разумеется шутка. Если долго не переписывать - на ЧМ идут 3 Саксена, 3 Одина, 10 МН, 2 КЛ. Балтику оставляем на благородное понимание ситуации Россией и "теорию риска". Прочие Ваши послания разбираю, возможно кое-что в ответах будет изменено.
von Echenbach: Дополнение к предыдущему. NIKTO1 пишет: Так. чтобы это хоть как-то походило на наши реалии Э... борьба прижатых к стенке??? НЕТ. Наши реалии и реалии Россие-подобной гипотетической Германской империи весьма значительно различны. PS Но если настаиваете - попытаюсь оставить на ЧМ старых БРКР и м.б. ещё мелочь какую-нибудь. Для продолжения темы, поскольку против "чистой" Германии Япония не стоит и "удар" не держит.
von Echenbach: Ulmo пишет: счисления которые возникают при движении кораблей (вспомним Ютланд), знчительно проще принять что случайные встречи кораблей не возможны, и встречи расчитываются для районов патрулирования и проходящих через него кораблей - достоверность практически такая-же, а скорость расчета значительно быстрее. Имеет смысл. Поскольку являюсь убеждённым сторонником "квадратов-сот" напоминаю о простоте их применения в проложении маршрутов. Итак, получается полномасштабная игра-моделирование вместо предполагавшегося генерального сражения? В случае развития игры по Вашим предложениям: Карты - гуглевские, как на них раскладывать маршруты? Даже суточные и т.п. - Фотошоп, как точно наносить координаты?
Вик: NIKTO1 пишет: Это, похоже все, чем может помочь А-В: Кажется, что Вы А-В недооцениваете. Budapest, Wien, Monaech В строю все с 1898 D порядка 5600т, 17,5 узл, Пояс 270-220, Бш 250, Кз 80, Р 220 Гарвей 4-240 мм, 6 - 150 мм Т.е. общий бортовой залп: 12-240 и 9-150 Рудольфа и Стефанию оставим в покое А теперь просьба von Echenbach пишет: Карты - гуглевские А как добраться до гугловских карт. Подскажите, пожалуйста!
von Echenbach: Вик пишет: гугловских Google map Или в поисковике по Google.cjm или в верхних строках, можно с Яндекса или Yahoo.
von Echenbach: von Echenbach пишет: Дополнение к предыдущему2. Если отыгрывать стратегию и операции - м.б. это долгим удовольствием. Возможно, что будет быстрее попытаться сыграть тактический вариант "генерального боя" главных сил, наподобие Ютланда: случайная встреча разведывательных КР 1:1, далее располагаем силы в принятом ордере относительно разведчиков и начинаем делать ходы (по 12-15 или по 5-6). В 2мм - 1 каб. можно и в 4мм 1 каб, но это уже потребует формат А3-А2 листов, которые сложно в сканер вложить. По АВ надо уточнять по Конвею вероятно.
yuu2: Может перед отыгрыванием стратегии и тактики посылки германского флота стоил задаться вопросом: какие базы европейцев на азиатском ТВД кроме Владивостока и Порт-Артура в принципе способны продержаться против японских штурмующих войск до подхода кораблей с атлантического ТВД?
Dampir: Так поблизости только Циндао и Вейхавей. Будет в них эскадра так продержатся. А нет так нет
yuu2: Dampir пишет: Так поблизости только Циндао и Вейхавей. Будет в них эскадра так продержатся. А нет так нет А пятёрки дивизий Вы мимоходом в Циндао и Вэйхай не припасли? А то японцы как и в войне против немцев высадятся на китайской территории, а не непосредственно в периметр базы. И флот Ваш предотвратить высадку не сможет. И "свободного" корпуса в Манчжурии (чтобы угрожать флангу и тылу осаждающих) в случае обороны Циндао или Вэйхая Вы не найдёте. А пехотных соединений морем - так и вообще не подвезёте. Соответственно всё тот же вопрос: сколько времени продержится Циндао? (будет ли куда переться атлантической эскадре?)
von Echenbach: Dampir пишет: какие базы европейцев на азиатском ТВД кроме Владивостока и Порт-Артура в принципе способны продержаться против японских штурмующих войск до подхода кораблей с атлантического ТВД? Германская эскадра по примерным расчётам подходит через 3-6 недель после начала военных действий. Циндао продержится. Шанхай - ? Какие в Шанхае береговые укрепления и гарнизон французский, естественно?
von Echenbach: Dampir пишет: какие базы европейцев на азиатском ТВД кроме Владивостока и Порт-Артура в принципе способны продержаться против японских штурмующих войск до подхода кораблей с атлантического ТВД? Германская эскадра по примерным расчётам подходит через 3-6 недель после начала военных действий. Циндао продержится. Шанхай - ? Какие в Шанхае береговые укрепления и гарнизон французский, естественно?
Вик: von Echenbach пишет: Google map Или в поисковике по Google.cjm или в верхних строках, можно с Яндекса или Yahoo. Большое спасибо!
yuu2: von Echenbach пишет: Германская эскадра по примерным расчётам подходит через 3-6 недель Грубо - 9000 миль. 37.5 ходовых дней на 10 узлах. Минимум 2 промежуточных бункеровки на маршруте (1 - после прохода Суэца, 2 - в районе Сингапура). В связи с тем, что это именно эскадра (а не пара гарибальдийцев), а также в связи с бункеровкой в портах союзника Японии (Британии), положив по 3 дня на бункеровку, мы особо не проврёмся. Т.е. минимально возможное время появления эскадры с атлантики - 44 дня. Даже если Вы разместите в Циндао 2 дивизии - всё равно падёт. Японцы банально численным перевесом на суше задавят.
полная версия страницы