Форум » Альтернативная история » Моделирование РЯВ. » Ответить
Моделирование РЯВ.
von Echenbach: Из "альт. 1 ТОЭ" Развиваем возмажное моделирование (игру) РЯВ. Пошаговая стратегия (?) Начало в ноябре-декабре предположительно. ГК: Россия - von Echenbach, Япония - NIKTO1 Нужны посредники и командующие отрядами. Правила и т.п. обсуждается. У России - произвольное комплектование эскадр из реальных кораблей, в т.ч. и по срокам готовности. Начальные ссылки: http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000196-000-0-0-1194271211 - Цусима http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000019-000-0-0-1208626217 - Проливы http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000040-000-0-0-1220014540 - Англо-Русск. конфликт http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000402-000-200-0-1220354654 - Альтерн. ! ТОЭ Рядом параллельные темы: и в альтерн, и в русс-турец. войнах. Если будут вопросы - задавайте.
NIKTO1: Ув. Посредник, Вы ведь не заставите 25000 человек первой и второй волны десанта, рамещенных в шлюпках и находящихся под берегом в паре сотен метров ожидать 2 недели? Мне нужно освободить шлюпки и катера их и ехать за остатками армии)))))))
andreyfinn: NIKTO1 пишет: Высадка - с миноносцев ///(в наличие 75 единиц - 10 не смогли выйти в море). /// Высадку осуществляют с канонерских лодок. 14 ед. ///С боевых кораблей 1-го, 2-го, 3-го боевых отрядов (24 вымпела) //Высадка осуществляется с эсминцев 19 единиц. ///Высысадку осуществляют 70 отмобилизованных транспортов. На каждом по 2 паровых катера и от 4 до 6 20-18 барказа. ///И ВСЁ ЭТО ХОЗЯЙСТВО СТОИТ В МОРЕ У БЕРЕЖКА И ГОТОВО С РАССВЕТОМ НАЧАТЬ ВЫЛАЗИТЬ НА БЕРЕГ.))))) ув. NIKTO1 объясните пожайлуста а как эта Армада незаметно на Квантуне обосновалась?
NIKTO1: andreyfinn пишет: ув. NIKTO1 объясните пожайлуста а как эта Армада незаметно на Квантуне обосновалась? К посреднику.
Dampir: Г-ну NIKTO1 Поскольку в языкознании вы знаете толк. то вероятно расшифруете вполне русскую фразу "испортил игру м-к".
Comte: Вы их просто не погрузите в шлюпке в это время года, и потом не довезете до берега. На полном серьезе - война окончена. Человек, собравшийся высаживать 50 тысяч бойцов в районе, лоция котрого ему незнакома даже теоретически - это не командующий. Заявка на посадку дивизии одновременно в шлюпки ночью - это не обсуждается уже.
NIKTO1: Ув. andreyfinn Мы с штабом рассмотрели многие варианты развития событий. Корабли не для того, чтобы их безцельно перемещать по морю. Корабли для того, чтобы решить задачу - победить в войне. Ослабив флот на ДВ. Командующий РИФ дал мне безусловную возможность осуществить эту высадку. Хотя бы тем, что его корабли не подойдут с месту высадки и не смогут оказать противодействие - у него нет для этого сил. Вся его сила дислоцируется где-то на Балтике, о чем ему было указано. Именно он таким раскладом дал мне возможность действовать так. Ответьте - зачем мне нужен бой с его силами, когда мне нужен ПА и Корея. Кстати, это еще не всё. Далеко не всё. )))))))
NIKTO1: Comte пишет: На полном серьезе - война окончена. Она действительно уже окончена ) Или почти окончена, если Россия не захочет взять реванш. Comte пишет: Заявка на посадку дивизии одновременно в шлюпки ночью - это не обсуждается уже. Да бросьте, тот кто не может и не хочет - ищет причны. Я ищу возможности. На корблях в момент высадки было полное освещение. Теперь, когда все туда приехали - светомаскировка ни к чему. ВСЕ-ТАКИ ВЫ БОЛЕЕ СОЧУВСТВУЕТЕ РУССКИМ, нежели беспристрастны ))))
andreyfinn: ув. NIKTO1, где находятся главные силы русских это вопрос второстепенны. меня больше интересует КАК армада из 150-200 кораблей и судов сосредотачивается возле Квантуна незамеченной??? Пересечь Ж.м. еще ладно, но в районе Квантуна о-очень оживленное судоходство.
fon_der_Palen: NIKTO1 Может лучше изучать Мейдзи? )))
NIKTO1: Все корабли, могущие стать свидетелями перемещения насильно задерживались кораблями охранения. Сейчас они все уже отпущены. Естественно ее могли заметить и корабли моих оппонентов, тогда бы корабли дали бы бой. Но кораблей разведчиков моих оппонентов на маршруте следования не оказалось и это подтвердит Посредник.
Shum: NIKTO1 пишет: Все корабли, могущие стать свидетелями перемещения насильно задерживались кораблями охранения. Сейчас они все уже отпущены. Естественно ее могли заметить и корабли моих оппонентов, тогда бы мои корабли дали бы бой. Что то мне это напоминает......... Но в целом грустно...
NIKTO1: Comte пишет: На полном серьезе - война окончена. Жаль, кстати. Вы старались быть беспристрастным. Только не берите на себя так много - что-то прекращать. Вы даже не судья в этом всем - ваша задача была обозначить противодействие сторон. Но уж никак не сил Всевышнего ))))))) Не хотите участвовать - не надо. Пока же война моими оппонентами проиграна. Вернее напрочь проигран первый ее день. 1. Руководство крепости обезглавлено. Более того верховное сухопутное начальство первым вносит смуту и дезорганизует войска своими истериками. 2. Флотское начальство стоит перед жестким выбором - воевать или потерять семью. 3. Войска страны восходящего солнца массировано и беспрепятственно высаживаются в 12 километрах от крепости.
NIKTO1: fon_der_Palen пишет: Может лучше изучать Мейдзи? ))) БРУТ )))
NIKTO1: Можно вопрос к присутствующим? Если бы Вам предложили дожидаться прихода подавляющих сил с другого театра - вы бы стали его дожидаться этого прихода? Более того - напали-ли вы на алтернативную 1-ю ТОЭ при таком раскладе? Если серьезно - я не уверен, что место высадки армии - лучшее место высадки. Я действительно не силен в лоциях. И тем менее в лоциях квантуна. Но оно есть это лучшее место высадки и именно там она и произошла бы, потому, что тот кто желает что-то сделать изыскивает возможности....
NIKTO1: От имени АЛЕКСЕЕВА ) В штаб УР-а ПА. ЕСЛИ ХОТЬ ОДИН ВОЛОС УПАДЕТ С ГОЛОВЫ МОЕЙ ДРАЖАЙШЕЙ ПОЛОВИНЫ, Я ВАС ВСЕХ СГНОЮ В СИБИРИ. ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ ТРЕБОВАНИЯ ! ВСЕ ! ФЛОТУ НЕМЕДЛЕННО ПРИБЫТЬ В ПА. ВСЕ БОЕВЫЕ ОПРЕАЦИИ ОТМЕНЯЮТСЯ. Телеграмма Николаю Второму Никки - нас царей тут обижают. Я сдаю ПА японцам. Может альянс забабахать против Японии с Германией?
Dampir: NIKTO1 пишет: Можно вопрос к присутствующим? Ну хоть немножно почитайте. Ваша альтернатива вполне укладывается в войну на Тихом океане 41-45гг. 1 Нападение на П-Х. 2.Захват территорий Филлипины. Индокитай и т.д. 3.Далее все решает экономический потенциал США. Приходят большие мальчики и все заканчивается. тогда Япония считала что удасться заключить мир на приемлимых условиях. А теперь найдите 10 различий.
NIKTO1: Dampir пишет: Приходят большие мальчики и все заканчивается. тогда Япония считала что удасться заключить мир на приемлимых условиях. КОРОЧЕ НА РОССИЮ НЕ НАПАДАЕМ ) Какая тут альтернатива ))))))))))))) Кстати - прошу извинить меня за неуважительное отношение. Был неправ.
andreyfinn: NIKTO1 пишет: я не уверен, что место высадки армии - лучшее место высадки. для бухты Тахе, да еще такая Армада это перебор
Comte: andreyfinn пишет: для бухты Тахе Да ладно - Тахэ, там глубины нормальные. Высадка была заявлена с СЕВЕРА от Ляодуна
Anton: NIKTO1 пишет: Пока же война моими оппонентами проиграна. Вернее напрочь проигран первый ее день. 1. Руководство крепости обезглавлено. Более того верховное сухопутное начальство первым вносит смуту и дезорганизует войска своими истериками. 2. Флотское начальство стоит перед жестким выбором - воевать или потерять семью. 3. Войска страны восходящего солнца массировано и беспрепятственно высаживаются в 12 километрах от крепости. Предлагаю другой вариант: 1. Фок и Стессель срочно отправлены в отпуск. Если они желают заботиться о семьях - могут уйти в отставку и пойти на службу в Красный крест. 2. Личному составу флота и армии доведено, что японцы - иуды, и все поклялись отомстить японцам - война становится священной. 3. Ниндя совершают самоубийство (в соответствии с кодексом ниндзя: т.к. операция провалена, уйти не удастся и живыми в руки врага попадать тоже не стоит". 4. Шлюпки с десантом прореживаются шрапнелью трехдюймовок, затем подошедшим стрелковым корпусом десант сбрасывается в море 5. Англия разрывает союный договор с японией и франция вступает в войну на стороне россии и т.п.
andreyfinn: Comte пишет: Высадка была заявлена с СЕВЕРА от Ляодуна там же вроде как это сказать - неудобно, в общем
invisible: NIKTO1 пишет: От имени АЛЕКСЕЕВА ) В штаб УР-а ПА. ЕСЛИ ХОТЬ ОДИН ВОЛОС УПАДЕТ С ГОЛОВЫ МОЕЙ ДРАЖАЙШЕЙ ПОЛОВИНЫ, Я ВАС ВСЕХ СГНОЮ В СИБИРИ. ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ ТРЕБОВАНИЯ ! ВСЕ ! ФЛОТУ НЕМЕДЛЕННО ПРИБЫТЬ В ПА. ВСЕ БОЕВЫЕ ОПРЕАЦИИ ОТМЕНЯЮТСЯ. Телеграмма Николаю Второму Никки - нас царей тут обижают. Я сдаю ПА японцам. Может альянс забабахать против Японии с Германией? Вообще детский лепет. А почему только ПА сдаем, а не весь ДВ с Сибирью впридачу?
Krom Kruah: SII пишет: Это не бред, это мегабред :) Я втрещен и неподвижен. Начало эпохи Мейдзи и конец сьогуната связан (между прочьим) и с практически полном исчезновением ниндзя как общественное явление. При том даже во время их расцвета (т.е. - вообще до становлением сьогуната Токугава) не известен случай одновременного применения даже 50 человек в одной операции вместе и скоординированно. Поверьте мне, во всей Японии во время расцвета ниндзя (когда они в общем за счет того считались общественный враг номер 1) не было столь подготовленных ниндзя, сколько задействованно в данной альтернативе. При том данный расцвет - на неск. веков до 20-го века и связан с периоде до становлением сьогуната и феодальных межусобиц и отсуствии централизиранной гос. власти и контроля. Еще в периоде сьогуната Тогугава ниндзя приходят в полном упадке. А если учесть, что после конце эпохи сьогуната данное явление и (если хотите) сословие пришло в упадок, на порядке большим, чем упадок скажем самурайского сословия, то наличие вообще ниндзя в Японии в начале 20-го века в количестве большим, чем штучном - фикция. В НАЧАЛЕ 20-ГО ВЕКА В ЯПОНИИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НИКАКИХ НИНДЗЯ, кроме остатки нек. школ нек. боевых искуств в совершенно маргинальном состоянии. Само возрождение боевых искуств связанно как раз с периоде после ПМВ и деятельности нек. выдающихся людей (Морихей Уешиба, Джигоро Кано и т.д.) и связанно с своеобразном культе самурайских ценностей и росте националиьма и нек. возрождение елементов традиционной японской культуры. До РЯВ само существование даже подобных школ (боевых искуств самурайского толка даже) по максимуме терпелось со стороне государства и считалось плохим тоном. А всякие ниндзя, окинавское карате и пр. "народных" и (следовательно) антигосударственных явлений преследовалось вплоть до полном уничтожением. Господа, армия Японии в начале 20-го века по сути почти ничего общего с даже самурайском сословии не имеет и сформированна по образу и подобия немецкой (в т.ч. с нпод немецком инструктаже). При полном отсуствии что самураев, что (в куда большей степени) ниндзя, что спецназа (все равно на какой ист. основе). Спецназа нет у немцев, нет (следовательно) и у японцев. Нет абсолютно ! Даже если собрать со всей Японии (что, повторяю, категорически противоречить идеологии Мейдзи) всех людей, практикующих все равно каких боевых искуств, то столь человеческого материала, сколько задействованно в десанте не собрать. При том они категорически не имели бы ничего общего с ниндзя. Отдельно - полное отсуствие теории и практики одновременных действий более чем даже 50 человек в операций ниндзя даже во время расцвета ниндзя неск. веков раньше (т.е. примерно до, а не после 1603 г.) как и полный упадок школ боевых искуств в эпохи Мейдзи - с 1868 г. и до 1912 г. и даже чуть больше - до 20-х годов) и полное отсуствие даже идеи использованием спецназа до конце ВМВ. Ну и наконец - абсолютное отвращение, которое использование ниндзя и всего подобного в Японии вызывало (в силе его абсолютного противоречия с самурайских ценностей, а впоследствии дополнено и противоречием с насажаемых ценностей "модернизации") не допускает даже мысли, что кому-то и в уме пришло бы использовать ниндзя. Ниндзя по сути вырезали организированно с начале сьогуната (1603 г.), а если что-то и успело уцелеть, то в периоде становления Мейдзи было окончательно и полностю уничтожено в качестве антигосударственного елемента. С тех пор (и до сих пор) нидзя в Японии если и существуют, то в столь порнографическом виде, сколько в современной Англии существуют друиды. В итоге - нет ниндзя, нет спецназа, нет и небыло вообще с Средневековия и до ВМВ опыта использованием сравнительно массовых формирований (более чем 50 человек) подобного толка. В Средневековии в Вост. Азии известно только 2 случаев, при том обе они - против японцев - со стороне Китая и Кореи. Еще 2-3 случая созданием подобных спецчастей известно в Европе и в Иране, но не как практика, а епизодически, до формированием развитых феодальных отношений и без развитием (в силе противоречия с феодально-рыцарской ценностной системе). Еще один случай (асасины) - в Исламском мире (и тоже в виду антисистемном явлении, преследуемом с переменном успехе со стороне государства). И все. Спецназа небыло. Совсем. Абсолютише!
invisible: Comte пишет: Да ладно - Тахэ, там глубины нормальные. Высадка была заявлена с СЕВЕРА от Ляодуна То есть в Манчжурии?
Dampir: NIKTO1 пишет: КОРОЧЕ НА РОССИЮ НЕ НАПАДАЕМ ) Почему же была возможность. Вспомните Чемульпо, Дьепп и Феодосию. - Высадка в Дальнем с БпКр в первой волне, а потом с быстроходных транспортов. Естественно прямо на причалы. C ,ближним и дальним прикрытием.
Krom Kruah: NIKTO1 пишет: 1. Руководство крепости обезглавлено. Более того верховное сухопутное начальство первым вносит смуту и дезорганизует войска своими истериками. 2. Флотское начальство стоит перед жестким выбором - воевать или потерять семью. 3. Войска страны восходящего солнца массировано и беспрепятственно высаживаются в 12 километрах от крепости. Полный абсурд по всех 3 пунктов. 1. Нет спецназа. Никакого. Насовсем. См. моего прежнего поста. У японцев есть приличная и подготовленная армия немецкого образца и флота - английского образца. В известном составе. Есть накопленных запасов всего необходимого на одного года войны и с усилиями и лишениями - на чуть большего периода. И все. Ниндзя нет. С 300 лет. И до сих пор. 2. Следует от первого. 3.Высадка в таком виде и масштабе сильно сумнительна даже в ВМВ (прочитайте напр. про десантов в Сев. Афтики, Италии, Нормандии). При наличии спецсрредств высадки, поддержки десанта, авиации и т.д. При отсуствии всякого противодействия более, чем полка за день просто невозможно высадить (др. дело, что и загрузить - более чем проблематично), кроме прямо на причалах оборудованного порта размером больше Дальнего. Ergo:Это не альтернатива, это фэнтези. А в таком случае лучше просто попросить богиню Амматерасу ниспослать землетресения, полностю уничтожившего всего ПА (плюс епидемии смертельной болезни избирательно на русских войск или в идеале - и на китайцев), после чего конечно можно брать (или скорее - заселять) всей Манджурии беспрепятственно.
Krom Kruah: Comte пишет: Заявка на посадку дивизии одновременно в шлюпки ночью - это не обсуждается уже. Днем и при отсуствии противодействия - до полка. Если повезет с погоды...
Krom Kruah: Anton пишет: 3. Ниндя совершают самоубийство Их перерезали в 17-м веке почти полностю. Мешали государству, потому что.
fon_der_Palen: Надо возрождать игру, закончившуюся годом ранее. С уважением.
von Echenbach: NIKTO1 пишет: Я продолжу с Вашего позволения .... Тесленко...? Я не желаю продолжать игру в таком "клоунском" стиле. И не желаю, к сожалению - раньше не понял ваших провокаций, с Вами общаться.
von Echenbach: УЧАСТНИКАМ игры - огромное спасио за энтузиазм. Предлагаю отыграть реальное соотношение сил - завожу новую ветку.
wildcat: von Echenbach пишет: УЧАСТНИКАМ игры - огромное спасио за энтузиазм. Предлагаю отыграть реальное соотношение сил - завожу новую ветку. И вам спасибо за компанию, хоть сойтись в открытом бою вам с мной и не довелось. С моей стороны учтивый японский поклон.
Comte: invisible пишет: То есть в Манчжурии? Север квантунского полуострова, со стороны ляодунского залива. Я кусок из справочника цитировал - отмели там сплошняком.
Anton: von Echenbach пишет: УЧАСТНИКАМ игры - огромное спасио за энтузиазм. Ну что ж, еще одна альтернатива закончилась
NIKTO1: Comte пишет: Север квантунского полуострова, со стороны ляодунского залива. Я кусок из справочника цитировал - отмели там сплошняком. ПОСРЕДНИКУ: ВАМ СПАСИБО - ВЫ СТАРАЛИСЬ БЫТЬ БЕСПРИСТРАСТНЫМ. Всем также спасибо. Особенно меня порадовал товарищчь из дружественной страны - который стойко держится понимания, что даже п.1 не может быть. Ну, конечно же не может быть ))))))))))))) Это ведь вам не где - это же альтернативная часть форума ))))) ГОСПОДА, ОТПИСАВШИЕСЯ - ВЫ ПРОЯВИЛИ УДИВИТЕЛЬНУЮ СТОЙКОСТЬ И НЕПРЕДУБЕЖДЕННОСТЬ В СОЗДАНИИ ЛУЧШИХ ДЛЯ СЕБЯ УСЛОВИЙ ))))))))) ЖЕЛАЮ ВАМ СОЗДАТЬ УЖЕ СОВСЕМ УДОБНУЮ ДЛЯ ПОРВАТИЯ ЯПОНИЮ И ПОРВАТЬ ЕЕ В КЛОЧКИ ))))
NIKTO1: Это, Прошу не переносить на личности ) Ох, уж больно вы все строги тут )
andreyfinn: тут вчера японский "спецназ" с нинзями обсуждали. А ведь во время осады Порт-Артура была попытка использования своеобразного "спецназа" - помните штурм Курганной батареи. Вот что про это указано в книге Хасэгава Сина «Пленники войны (традиции и история отношений к военнопленным в Японии)»: "....во время третьей попытки штрума наступление вели три тысячи человек из специальных войск под командованием генерала Накамура Сатоку, эти силы поддержки в народе называли «белорукавниками» («сиротасукитай» - по-видимому, речь идет о белом канте на рукавах формы, которые выделяли эти войска – прим. переводчика). Ночью они совершили две атаки на батарею Синшушань, дважды потерпели фиаско. Остатки седьмой дивизии (Асахикава) пошли в последнюю атаку, но и она оказалась бесплодной..." После этого подобный "спецназ" уже больше не использовался
NIKTO1: andreyfinn пишет: После этого подобный "спецназ" уже больше не использовался Ув. andreyfinn Дело не в том, что было. А дело в том, как бы могло быть ) И захват минимум троицы АЛЕКСЕЕВ-ФОК-СТЕССЕЛЬ был бы возможен. И при наличии ВСЕГО 9 человек в ПА ( больше-то и не надо) - особо одаренных и про"двинутых" на почве боевых искусств. Им не надо было бы штурмовать и ложиться на штыки и колючую проволоку... И никто бы не возразил, если бы если бы АЛЕКСЕЕВ-ФОК-СТЕССЕЛЬ - все трое бегали по штабу УР-а с пеной у рта и мокрыми штанами и дезорганизовывали оборону во время высадки десанта всех 50000 человек прямо на пристань ПА. Заметьте я ничего плохого не сказал о боевой стойкости Русского солдата и матроса. НИЧЕГО ПЛОХОГО. Читаю тут историю ВОВ. Из донесений в начальные дни "...на направлении Н немецкие части постоянно В ТЫЛУ подвергались атакам отдельных танков и танковых групп... Танкисты переставшего существовать Н-го механизированного корпуса вели СВОЮ войну..." Именно так СВОЮ войну. В условиях полного отсутствия командования, которое на начальном этапе ВОВ хорошо если не вмешивалось в ход действий, а то и прямо дезорганизовывало сопротивление, я не говорю о структуре БРАНДЕНБУРГ в которой все были переодетые капитаны и майоры красной армии... Я хотел бы знать сколько часов/дней потребовалось на нейтрализацию АЛЕКСЕЕВ-ФОК-СТЕССЕЛЬ своими же и на начало нормальной боевой работы? Можно двигать кораблики. Можно даже установить на них все новое броню, пушки и машины - только НЕ ПОМОЖЕТ. Только вот с какой целью их двигать-то? ))) Заметьте мне никто так и не возразил по существу. На возражение не было в РЕАЛЕ ниндзя - я могу возразить, что СИСОЙ И НАВРИН И НИКОЛАЙ не могли выйти в море - потому, что у них были разобраны машины, и ВАРЯГ в РЕАЛЕ уже утопленник, мне продолжить что было в реале? В реале было то, что Россия - гордая большая страна поимела сокрушительное военное поражение - ВОТ, ЧТО БЫЛО В РЕАЛЕ Какая, к черту, альтернатива, когда, если только она становится хоть чуточку неудобной и НЕВПИСЫВАЮЩЕЙСЯ в какое-то ее понимание кем-то ее тут же начинают глушить РЕАЛОМ ? ! ))) В этой связи у меня вызывает уважение Посредник, который не сдавался до последнего и пытался работать на основе вводных. Ув. Посредник. Я не хотел задавть вам вопросы. Тем более этот. Вы признали высадку баталльона. Я хочу знать - чем высадка большего количества людей отличается от высадки баталльона?.... Правильно, большим количеством плавсредств. 1000 шлюпок и катеров на кораблях. Десятки меклосидящих судов - пусть не сразу все - но уже никакое не "...плечо высадки в 15 км..." ))) Ладно, умерла, так умерла )
Krom Kruah: NIKTO1 пишет: Ну, конечно же не может быть ))))))))))))) Это ведь вам не где - это же альтернативная часть форума ))))) Но не фэнтезийной... Я хочу знать - чем высадка большего количества людей отличается от высадки баталльона?.... Как говаривал тов. Ленин - "переходом количественных накоплений в новом качестве"... А то иначе - в чем разница между высадкой одного человека и одного баталиона? Правильно - только в количестве!
invisible: NIKTO1 пишет: И захват минимум троицы АЛЕКСЕЕВ-ФОК-СТЕССЕЛЬ был бы возможен. Ага. Усё возможно. Только трудно себе представить, что они будут валяться в кроватях пока толпа камикадзе будет под светом прожекторов карапкаться на прибрежные скалы, рвать зубами колючую проволоку, перелазить через китайскую стенку и пробираться аж 10 км по крепости через гарнизон ее защитников и войдя в город переводить названия улиц с русского на японский или распрашивать случайных прохожих, как пройти к библиотеке, тобто Стесселю-Фоку-Алексееву, а потом сверять по фотографиям, того ли Шико они взяли в заложники. Боюсь, они просто все померзнут к часу ночи.
полная версия страницы