Форум » Альтернативная история » Баяны+Новики или 6КТ » Ответить
Баяны+Новики или 6КТ
Олег 123: Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Есть плюсы и минусы обоих вариантов: плюсы первого варианта - к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание) - участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте) - защита минусы первого варианта - основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак. - при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен. - нет преимущества в скорости над собаками. плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). минусы второго варианта - защита идентична противнику - к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание) Что выбираем?
Duron: А зачем 8 Аскольдов? хватит 4-5 штуки
Олег 123: Не хватит 4-5 штук. У японцев четыре больших БрпКр и три новых цусим. Плюс кое кого придется отвлекать на иные задачи - крейсерство\дальняя разведка, стационер (мать, мать, мать). Ну и отчасти будет иметь место высокая уязвимость БрпКр к фугасам.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). 8 Богатыря - 51.2 КТ (в общем типично для 6 КТ в большей степени, чем аскольдовские "чистые" 6 КТ). В том водоизмещении я построил бы 6 Баянов (46200 тонн) и 2 Новиков (а скорее Бояринов). 2 Новика для бл. разведки достаточны (хотя на нижн. минимуме), а вот 6 Баяна - уже смотриться сериозно. Отдельно - при постройки Баянов вместо 6 КТ не все были бы "французами", т.е. ск. всего уровень реализации потенциаля был бы выше - одна замена котлов бельвиля на "аскольдовских" Шулц/Торникрофт дает 2 уз. выше по скорости и 280 тонн меньше по водоизмещению (за счет чего забронируем корм. оконечности). Замена (при нем. постройки) гарвея на крупп дает возможности за счет гл. пояса добронировать верхного и казематов на еще 1 дюйма (до 100 мм). Ну и т.д. - обсуждалось на баяновской ветки... Т. что - 6 Баяна и 2 Новика. А в идеале 5 Баяна и 3-4.5 КТ "Новика" (с заменой 120 мм на 6" и 47 мм на 75 мм) плюс - просто прекрасно. Возьму да попробую что за 4.5 КТ вышел бы на основе Новика (или лучше - Жемчуга)... Все - с КМУ как у Аскольда/Новика... Кайф... Или - 5 Баяна, 2 "Новика по 4.5 КТ и на разницы в 3.7 КТ - еще 10 эсминцев "немцев"...
ser56: Krom Kruah пишет: а вот 6 Баяна - уже смотриться сериозно получается две бригады по 3баяна и 1 боярину - это серьный отряд - могут и асаму с парой собачек схавать......
fon_der_Palen: А если на Аскольды поставить пояс крупп 5" мах? Что тогда выберем?
Олег 123: Krom Kruah пишет: 8 Богатыря - 51.2 КТ Восемь аскольдов все же. Это чистой воды русская собачка, что и требовалось в случае выбора варианта БрпКр против японцев. * а так при ресурсе реала (Баян и две четверки 6Кт и 3КТ) в 46-46.5 Кт имеем на одну восьмую только 5.8-5.9 КТ. Это Аскольд. Шестерка Баянов здорово, но супротив реала (9 разведчиков) имеем только шесть, что мало, а с учетом предвоенной расстановки и вовсе худо. ** отдельно - не люблю Богатырь.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: * а так при ресурсе реала (Баян и две четверки 6Кт и 3КТ) в 46-46.5 Кт имеем на одну восьмую только 5.8-5.9 КТ. Ну, в 5.9 КТ 5 Баяна - 38.5 КТ. Остаются 8.5 КТ. Два 4.5 КТ или (если без "альтернативных" вариантов) 2 Новика по 3.2 КТ плюс эсминцев "немцев" на сдачу. Эсминцев кстати не хватило в не меньшей степени, чем крейсеров. А два скаута - достаточно. Шестерка Баянов здорово, но супротив реала (9 разведчиков) Это чистой воды русская собачка, что и требовалось в случае выбора варианта БрпКр против японцев. имеем только шесть, После неск. встречь баянов с собачек я думаю соотношение быстро измениться к лучшему... Ну, если "в случае выбора варианта БрпКр", то да. А если все таки выбор не в пользу именно БрПКР, а (скажем) в пользу БРКР?
Krom Kruah: ser56 пишет: получается две бригады по 3баяна и 1 боярину - это серьный отряд - могут и асаму с парой собачек схавать...... Угу...
realswat: Krom Kruah пишет: 8 Богатыря - 51.2 КТ (в общем типично для 6 КТ в большей степени, чем аскольдовские "чистые" 6 КТ). В том водоизмещении я построил бы 6 Баянов (46200 тонн) и 2 Новиков (а скорее Бояринов). А о том, что 1 тонна Баяна и 1 тонна Новика дороже, чем 1 тонна Аскольда - Вы, как всегда, ничего слышать не хотите
realswat: Krom Kruah пишет: одна замена котлов бельвиля на "аскольдовских" Шулц/Торникрофт дает 2 уз. выше по скорости Крейсеров с разными типами котлов в одной серии было полно. Те же Клеберы или Кенты. И где у них такая "зверообразная" разница в скорости? С чего Вы решили, что такая разница получится для Баяна?
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: А если на Аскольды поставить пояс крупп 5" мах? Что тогда выберем? Получим не Аскольда. Будет за счет увеличением водоизмещения и/или снижением скорости и в нек. степени - возможно и вооружения. При том пояс - хорошо, но при 1" щитов артиллерии - как-то не хорошо... Если в щитов для 6" англ. типа - с 3" лоб и 2" остальное - (и открытие только сзади) - более-менее смотриться уже. Полагаю (но не считал сериозно пока) в 6.5 КТ и узел меньше можно получить Аскольда с 3-5" поясе. Возможно и что не с 12-6" и 12-75 мм, а с 10-6" и 10-75 мм...
Duron: "Баяну" еще 3-ю башню 203 мм на корму и цены бы небыло вместо кучи 3-х дюймовок и лишних минных аппаратов и еще по мелочи баласт выбросить :)
Krom Kruah: realswat пишет: А о том, что 1 тонна Баяна и 1 тонна Новика дороже, чем 1 тонна Аскольда - Вы, как всегда, ничего слышать не хотите Как бытъь с цене Варяга? Т. что - хочу (улышать) конечно. Один Баян (франк) будет по цене примерно реаля, другой (немец) будет по цене на тонну как Аскольда. При серии из 2-3 наверное и цена упадет. Ну, а Новики - 2 как и в реале. При том говорим про денег, а не про водоизмещения. Задача была собраться в данном водоизмещении (с нек. толлерансе естественно в цене в плюс-минус для отд. кораблей). В общем Баян дороже на тонну потому что франк и один, а не из-за особеностями подкласса. 6000-тонники тоже не одинаково стоили на тонну. Даже обычно чем меньшего водоизмещения корабль, тем дороже на тонну для близких классов/подклассов (откуда и цена на тонну Новика). И где у них такая "зверообразная" разница в скорости? У них скорость определена заданием, а не типе котлов. Соответно паропроизводительность котлов в разн. вариантов выбиралась с оглядкой на требуемой мощности для достыжением такой-то скорости, а не в расчете получить макс. скорости для данном водоизмещением и типе КМУ. Точно так при требованием для Баяна дасть 23 уз. его изначально спроектировали бы с треуг. котлов (что Нормана, что Шульца, дай Бог не с Никлосами). Аналогично Аскольду/Богатырю. С Бельвилями не вышло бы (как и у 6000-тонников не вышло). С чего Вы решили, что такая разница получится для Баяна? С того, что потомство Баяна дало на 1-1.5 уз. больше с бельвилями только за счет совершенствованием котлов. В том-же объеме и весе КМУ, что у Баяна вполне входить КМУ Аскольда (а КМУ Богатыря даже в неск. меньшей). А с такой КМУ корпус Баяна дал бы на 2 уз. больше. В немецком корпусе - наверное и еще немн. больше. В англицком - возможно что и сериозно больше.
Олег 123: Duron пишет: "Баяну" еще 3-ю башню 203 мм на корму и цены бы небыло А Аскольду выбросить штевневые ТА (с броней!!!, вот она цена честности в исполнении ТТЗ, нет бы как строители Богатыря поступить), все 3", переднее КО и выйдет что при хитрости Крампа (форсировка на испытаниях в зачет) можно и полный запас угля увеличить и еще парочку 6" вбухать с башенноподобными щитами пусть и в 25 мм, главное это осколки + добавочные элеваторы к 6", для скорострельности как у Варяга или Баяна для оных. 23 узла на форсаже , 14ть 6" (8 на борт) с индивидуальной подачей, с защитой ЖВЧ лучше чем у Богатыря - зверь машина против собак. Но это в частности, в общем пара Баян+Новик имеет и плюсы относительно пары аскольдов.
Олег 123: Отдельно - по поводу стоимости 1 Кт. Не стоит так уж спорить, так как здесь предлагается серийность для больших крейсеров, а это даст эффект даже при постройке двух крейсеров вместо реальных одиночек.
Krom Kruah: Duron пишет: "Баяну" еще 3-ю башню 203 мм на корму и цены бы небыло вместо кучи 3-х дюймовок и лишних минных аппаратов и еще по мелочи баласт выбросить :) Это уже варианты алтерн. задания (ИМХО неск. вне данной темы). С КМУ Богатыря экономим 280 тонн при 19500 л.с./22.5 уз. в французком корпусе и винтов (с немецких ск. всего и всех 23 уз.). Не считал что там с верхн. весе получиться, но по места и по весе вполне входить еще одна баяновская башня.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: в общем пара Баян+Новик имеет и плюсы относительно пары аскольдов. Так по моему как раз пара Бан+Новик не обладает дост. преимуществ против пары Аскольдов. А вот 5-6 (в завысимости от лимите водоизмещения) Баяна плюс 2 Новика - осезательно лучше 8 Аскольдов.
realswat: Krom Kruah пишет: У них скорость определена заданием, а не типе котлов. На Кенты и Девонширы разные котлы ставились специально, чтоб выяснить, кто будет быстрее. Krom Kruah пишет: другой (немец) будет по цене на тонну как Аскольда. А. Понятно. Не буду более отвлекать, ошибся разделом
Олег 123: Krom Kruah пишет: Так по моему как раз пара Бан+Новик не обладает дост. преимуществ против пары Аскольдов. А вот 5-6 (в завысимости от лимите водоизмещения) Баяна плюс 2 Новика - осезательно лучше 8 Аскольдов. То что Баян+Новик не имеют дост преимуществ относительно пары аскольдов радует, стало быть Вы взвешенный баянист Шесть Баянов не приемлемо никак. Их изначально мало и потеря 1-2 единиц очень критично. Например: - построено/строится шесть штук (Крамп, два в Германии, Франция и два в России) - два русских опаздывают, итого четыре. - один в Владивостоке (да идиотизм, но из реала, там близкотипную тройку не объединили с Баяном в один отряд для ПАЭ) - один в Чемульпо (классика) - осталась действующая парочка, что крайне мало и уже не факт что они быстро подравняют число собак под оптимальное. Как бы самих не подравняли. - забыл - один подрывается на мине Енисея. И в итоге остается последний негритенок. Еще хуже реала, в разы. Вариант с аскольдами: - восемь, из них два в России (понятно эти два опозданцы) - два в Владивостоке и Чемульпо (а как же) - в ПА четыре штуки, что и требовал Дарон
Андрей Рожков: А в Чемульпо, перед самой войной, на верную смерть, какой корабль пошлём: “Новик”, или “Баян”?
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: А в Чемульпо, перед самой войной, на верную смерть, какой корабль пошлём: “Новик”, или “Баян”? Богиню - на выборе какой захотите!
Олег 123: Андрей Рожков пишет: А в Чемульпо, перед самой войной, на верную смерть, какой корабль пошлём: “Новик”, или “Баян”? (откашливаясь и начиная голосом ЕБН) "нужен крейсер первого ранга, панимаешь. Багиню, не предлагать".
Bofors: Krom Kruah пишет: С КМУ Богатыря экономим 280 тонн при 19500 л.с./22.5 уз. в французком корпусе и винтов (с немецких ск. всего и всех 23 уз. Кром какое влияние на скорость имеет место изготовления? При таких обводах и мощности скорость выше не станет!
Dampir: Bofors пишет: какое влияние на скорость имеет место изготовления? "Петра Великого" вспомните и все станет ясно
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: А в Чемульпо, перед самой войной, на верную смерть, какой корабль пошлём: Донской, если бы успел в Винериусом дойти, и Забияку.
SashaD: А в полной программе, на Черном море кого строить будут? и кому вместо Витязя гореть? Если там 3КТ, то может и суммы перераспределятся?
invisible: Олег 123 пишет: плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). Да какие там плюсы! Назовите мне хоть одну боевую операцию в РЯВ, где 6КТ эффективно участвовали. Совершенно бесполезные корабли. Для разведки слишком дорогие, для боя слишком слабы. Некоторое преимущество в скорости - явление чисто временное. Через 5-10 лет благодаря прогрессу кораблестроения противник построит более быстрые корабли, включая броненосные, и 6КТ станут просто крупной целью.
komo78: ну насколько я знаю планировали на дивизю линкоров ( 8 броненосцев) иметь 4 дальних разведчика, 2 ближних и одно судно, толи яхту толи скоростной минзаг. а вот то что вначале в качестве дальнего разведчика приняли богатырь а затем почемуто строли строить баяны это ощибка. лучше бы вместо олега с витязем и пары черноморцев совместили проект баяна, но с богатырской кму и крупом вместо гарвея. выглядило более бы оптимально и естествено.
Dampir: invisible пишет: Через 5-10 лет благодаря прогрессу кораблестроения противник построит более быстрые корабли, включая броненосные, За 10 лет любой корабль устареет предвидеть нужно, что возможно ( Куин Элизабет) и иметь определенную цель (авианосные силы японского флота)
komo78: но лучше всесто 4 6кт+ 2*3кт = 30кт иметь 6*5кт собачек. взять светлану, добавить пару 6" скорость установить в 23уз и вполне ничего. конечно не сильней собачек с 2 8" и 10 120мм, но скорость на полузла-узел выше и однокалийберная атиллерия. главное пару крейсеров одна верфь за 48-60 месяцев построит ( сразу после спуска первого закладывается второй) например у немцев вместо боготыря, аскольда и новика заказать на одном заводе 3 крейсера с обязательством по срокам не больше 36 месяцев и штрафом при задержке, глядиш и цену сбить бы удалось, по крайней мере кт явно дешевле чем в реале получилась. ну и своем заводам три крейсера, сроки поставить чуть полегче но не больше 42-48 месяцев и пару крейсеров есть шанс получить второй эскадре, варяг правда уже заказали, но если послезнание до совещания и приема програмы для нужд дальнего востока, то можно вместо варяга 5кт заказать оговорив в условии что при заказе второго однотипного крейсера в течение 18-24 месяцев с момента спуска первого его стоимость на 10% дешевле. а лучше заказать два броненосца у франков ( союзники и в случае чего есть шанс получить изх во время войны, а по три крейсера заказать у крампа и германцев. думаю при 12-14 месяцах на старпельный и 24-30 месяцах на достроечный период то к 104г вся шестерка будет достроена и миниму 4 из них будет на дальнем востоке. а сэкономленю на 7кт ( баяне) тонаж пустить на третий крейсер для чм, или увеличение проектного водоизмещения пары цесарей на 500т. денег можно сэкономить нехило, по мллиону на каждой тройке пожалуй, и еще без увеличения тоннажва у варяга, богатыря и баяна ( и соответствено стоимости). а насчет возражений что с собачками будет трудно справится, так можно лидировать пересветом или победой, сразу лидирование японских легуих сил ассамами теряет смысл.
сс: а я вот подумал, реально 1баян+ниссин+кассуга. неплохо смотрятся в артуре. а еще петропавловск+полтава+севастополь; ослябя+пересвет+победа. а во владивостоке все что было+ цесаревич+ретвизан. тогда тоге хана.
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Отдельно - при постройки Баянов вместо 6 КТ не все были бы "французами", т.е. ск. всего уровень реализации потенциаля был бы выше - одна замена котлов бельвиля на "аскольдовских" Шулц/Торникрофт дает 2 уз. выше по скорости и 280 тонн меньше по водоизмещению (за счет чего забронируем корм. оконечности). Замена (при нем. постройки) гарвея на крупп дает возможности за счет гл. пояса добронировать верхного и казематов на еще 1 дюйма (до 100 мм). Ну и т.д. - обсуждалось на баяновской ветки... Посмотрите тут: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/02.htm распределение весовой нагрузки крейсеров французской и немецкой постройки. Особой разницы не видно. А вот у англичан картина получше.
Вик: fon_der_Palen пишет: А если на Аскольды поставить пояс крупп 5" мах? Получим почти Баян. Точнее, собственно, Баян и получим, если учесть, что из-за веса пояса придется увеличивать водоизмещение. А по сути обсуждения присоединяюсь к ув. Krom Kruah. 5 Баянов и 3 Новика (точнее Боярина) Считаю 6кт крейсера тупиковой ветвью. Большие, дорогие разведчики-рейдеры. Разведчики прекрасные - Новики, рейдеры и одновременно эскадренные крейсеры - Баяны.
Вик: Duron пишет: "Баяну" еще 3-ю башню 203 мм на корму и цены бы небыло вместо кучи 3-х дюймовок и лишних минных аппаратов и еще по мелочи баласт выбросить :) Еще одна башня это очень тяжело. Можно бы обойтись 2 8дм в башнях, 12 6 дм и 8-10 75мм. И уже было бы прилично. invisible пишет: Назовите мне хоть одну боевую операцию в РЯВ, где 6КТ эффективно участвовали. Совершенно бесполезные корабли. Для разведки слишком дорогие, для боя слишком слабы. Присоединяюсь.
Krom Kruah: Bofors пишет: Кром какое влияние на скорость имеет место изготовления? При таких обводах и мощности скорость выше не станет! Обводы и качество винтов завысить от "месте изготовления". Оттуда и скорость (при усл. равной мощности)... Сравните Адзумы с Ивате...
Krom Kruah: Вик пишет: Еще одна башня это очень тяжело. Не тяжело. Вес башни Баяна - 157 тонн (с брони). Экономия веса из-за принятием КМУ Богатыря - 280 тонн. Экономия длины КМУ - 8-9 метров... Вот и считайте... Конечно добавить башню можно в изначальном проекте, а не в модернизации, но ... принципиально вполне возможно. ну насколько я знаю планировали на дивизю линкоров ( 8 броненосцев) иметь 4 дальних разведчика, 2 ближних Мда... В идеале 4 Баянов и 2 Новиков! И так - два раза!
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: распределение весовой нагрузки крейсеров французской и немецкой постройки. Особой разницы не видно. А вот у англичан картина получше. По весовой нагрузки - да. А по использованием КМУ (т.е. по качестве обводов и винтов) немцы неск. впереди франков (того периода). В силе чего при одинак. водоизм. и габаритов, как и мощности КМУ немец (того периода будет чуть быстрее франка. И медленнее англа (впрочем у англов вес КМУ одинак. мощности - чуть больше будет но использование мощности КМУ - выше всех похвал). Пример: Идзумо, Якумо, Адзума....
Пересвет: Олег 123 пишет: один в Владивостоке (да идиотизм, но из реала, там близкотипную тройку не объединили с Баяном в один отряд для ПАЭ) - один в Чемульпо (классика) Если строятся другие корабли то и от "реала" ничего не останется. А то получается, что если вместо "баянов" построить три эск. броненосца, то один всё равно - во Владивосток (с последующей "прогулкой" в тумане), а один - всё равно в Чемульпо?
Пересвет: Олег 123 пишет: (откашливаясь и начиная голосом ЕБН) "нужен крейсер первого ранга, панимаешь. Багиню, не предлагать". Кто скажет, что "Диана" не крейсер 1-го ранга, "тот пусть первым бросит в меня камень"(с). Даже если кто-то упорно хочет записать её во 2-й ранг, то надо учитывать, что в реальности чаще всего исходили из "бумажной" классификации (даже если она сомнительна).
realswat: Вик пишет: invisible пишет: цитата: Назовите мне хоть одну боевую операцию в РЯВ, где 6КТ эффективно участвовали. Совершенно бесполезные корабли. Для разведки слишком дорогие, для боя слишком слабы. Присоединяюсь. Логично. Анализируем типы русских кораблей, которые эффективно применялись в РЯВ и... приходим к выводу, что лучше Амура корабля нет Олег 123 пишет: нафига Аскольду Новик Аскольду он не нужен. Но для поддержки истребителей Аскольд не совсем хорош - по скорости и маневренности
полная версия страницы