Форум » Альтернативная история » Баяны+Новики или 6КТ » Ответить
Баяны+Новики или 6КТ
Олег 123: Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Есть плюсы и минусы обоих вариантов: плюсы первого варианта - к войне успевают все четыре импортных баяна и пара реальных 3КТ (жесткое послезнание) - участие баянов в балансе главных сил (более важно в политическом аспекте) - защита минусы первого варианта - основные игроки только баяны, новики практически не влияют на выбивание собак. - при погоне на полных ходах с четверки баянов ведут огонь только четыре 8" и четыре 6" (угловые с центрального каземата), носовой каземат практически бесполезен. - нет преимущества в скорости над собаками. плюсы второго варианта: - однородность всех крейсерских сил по скорости и вооружению (6") - преимущество в скорости, причем даже на Кассаги (исходя из расчета по ТТЗ). - при погоне участвуют по 3-4 орудия с каждого аскольда (12-16ть суммарно). минусы второго варианта - защита идентична противнику - к войне не успевают предположительно два крейсера, что гораздо критичнее не успевших камушка первого варианта (жесткое послезнание) Что выбираем?
realswat: Krom Kruah пишет: Т.е. - в таком аспекте Веймут сравним не с 6000-тонника например, а скорее с 4.5 КТ времен РЯВ. В таком аспекте Веймут - по размеру и цене чуть более 1/5 современных капиталшипов - сравним с крейсером не более 3000 т времен РЯВ. А Карлсруэ - и того меньше. Сделаем вывод, что крейсера крупнее 3000 т в период РЯВ были не нужны? Или сделаем вывод, что сравнение по размерам с кораблями других классов оказывается не совсем корректным и малоинформативным?
realswat: Krom Kruah пишет: адеюсь не думаете, что расчеты на 2 бортов, вместо на одном (это сколько там - 3 или 4 расчета по макс. 6-7 человек) с всего для их жизни и работе необходимого увеличили бы водоизмещения зверообразно. Добавим еще 8 3" с расчетами, пару ТА - с расчетами, нагрузим корабль вдвое более толстой бронепалубой, чем реально. И... Krom Kruah пишет: Источник - Балакин. А что, даже заглянуть, что у того же Балакина написано для Веймута, уже не судьба? Krom Kruah пишет: Тем не менее - даже абсолютно (а тем-более в % от водоизмещения) лучше Аскольда. См. выше. Найдите местечко для ТА и торпед, погребов для 75-мм пушек, их расчетов... И получите кораблик размерами не меньше Аскольда - чуть более быстрый и чуть слабее вооруженный.
Krom Kruah: realswat пишет: А что, даже заглянуть, что у того же Балакина написано для Веймута, уже не судьба? Ta заглянул конечно. И поправился... Несмотря на чего Вы на основном вопросе (про сравнением количестве топлива на Аскольде и на 5 КТ крейсере с большего запаса даже только угля) не ответили, но по поводу моей (уже откоригированной) ошибки не пропустили позлорадствовать.
Krom Kruah: realswat пишет: Или сделаем вывод, что сравнение по размерам с кораблями других классов оказывается не совсем корректным и малоинформативным? А прочитьть что именно я написал - не судьба? Т.е. - что сравняем не с кораблей других классов, а что корабли всех классов выросли (в т.ч. крейсера всех подклассов) и что (несмотря на экономии водоизмещения из-за техпрогресса) рост требований внутри каждого подлкасса привел к рост абсолютного водоизмещения по сравнением с однокласниками (а не с малоинформативных для сравнения других классов). Темп роста для разных классов был неодинаков, а оттуда и сравнение между кораблей разных классов - малоинформативно (для рассм. темы). А вот то, что внутри соответного класса/подкласса налицо рост водоизмещения, из-за чего Веймут являеться аналогом не Аскольду, а меньшему по размере крейсеру времен РЯВ - вполне даже факт.
realswat: Krom Kruah пишет: Ta заглянул конечно. И поправился... Да ладно, чего там:-) Собственно, сам Балакин добросовестно вытянул эту опечатку из Конвея realswat пишет: вдвое более толстой бронепалубой, К слову, чтоб Конвей и Балакин не смущали - у Брука указано для Бристоль и Веймут - бронепалуба в пределах машинных отделений и погребов со скосами 0,75-1,25" (ИМХО, у МТО толще)1", в оконечностях бронепалуба 0,75". А 2" - это только над румпельным отделением. И 6" боевая рубка. Собственно, вся броня... Сравните с Аскольдом
Олег 123: Уважаемые контр-адмиралы, как на счет оперировать только в рамках реальных кораблей? То есть баяны, новики и аскольды. И естественно соотносить их только к соответствующим японским качественно и количественно.
realswat: Krom Kruah пишет: А вот то, что внутри соответного класса/подкласса налицо рост водоизмещения, из-за чего Веймут являеться аналогом не Аскольду, а меньшему по размере крейсеру времен РЯВ - вполне даже факт. Вполне даже факт, что Веймут - "защитник торговли" (по основному назначению). И он меньше не то, что Кента - а даже Тэлбота. Хотя и не сильно. Так что никакого "роста водоизмещения" тут не наблюдается. Просто Кенты строились для ловли Гишена, Аскольда, Колумбии и даже Клебера, а Веймут - для ловли Дрезденов и Эмденов (для ловли немецких БрКр (в числе прочих задач) строились , как Вы знаете, И-блы). И было бы странно, если б против упомянутых немецких крейсеров англичане построили что-то крупнее 6000 т, если против Клебера они сочли возможным обойтись Кентом.
Krom Kruah: realswat пишет: Вполне даже факт, что Веймут - "защитник торговли" (по основному назначению). И он меньше не то, что Кента - а даже Тэлбота. Хотя и не сильно. Так что никакого "роста водоизмещения" тут не наблюдается. Просто Кенты строились для ловли Гишена, Аскольда, Колумбии и даже Клебера, а Веймут - для ловли Дрезденов и Эмденов (для ловли немецких БрКр (в числе прочих задач) строились , как Вы знаете, И-блы). И было бы странно, если б против упомянутых немецких крейсеров англичане построили что-то крупнее 6000 т, если против Клебера они сочли возможным обойтись Кентом. OK.
invisible: Олег 123 пишет: У собачки , даже у Кассаги , немного шансов против Аскольда. На то две причины, расчетная и реальная: - расчетная - 6КТ изначально расчитывался как корабль имеющий преовсходство над Кассаги. -реальная - предполагать что Кассаги нанесет Аскольду повреждения больше чем тот получил в бою ЖМ не серьезно. Особенно с учетом нехватки пары 6" на Аскольде и поломок части из них (дефект артиллерии не есть дефект проекта). Паспорт у собаки красивый, а вот действенность их 8" спорна. Да что там шансы считать. Достаточно борт ему поколупать, чтобы Аскольд в ремонт ушел. В реале он драпал то от мелких крейсеров и к Шанхаю потерял боеспособность. А что с Дианой было от одного попадания невзорвавшегося снаряда? vov моделировал бой Варяга с двумя мелкими крейсерами. Варяг проигрывает. Да и 2 Новика предпочтительнее одного Варяга, хотя бы потому, что 2 боевые единицы лучше одной. 2 разведчика решат больше задач, чем один.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Остануться по 8-10 орудий 6" и 75 мм. Что достаточно. Броня - примерно та-же (или неск. лучше), как и 23 узла. Удивительное и непостижимое дело - проектирование корабля. Вы уменьшаете водоизмещение "Аскольда" на 1000 тонн, и "расплачиваетесь" за это всего лишь 2-4 152мм орудиями? Может, ваша программа настроена излишне оптимистично? Или с германскими проектировщиками было что-то не так?
ВадимВМ: Bofors пишет: Bofors пишет: цитата: какое влияние на скорость имеет место изготовления? "Петра Великого" вспомните и все станет ясно А слабо вспомнить скорость постройки первого "Дредноута"? Не того что линкор, а броненосца типа "Девастейшн".
ВадимВМ: invisible пишет: Да и 2 Новика предпочтительнее одного Варяга, хотя бы потому, что 2 боевые единицы лучше одной. 2 разведчика решат больше задач, чем один. Осталось только конкретно определить ЭТИ задачи.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Осталось только конкретно определить ЭТИ задачи Разведка дальняя и ближняя, сопровождение своих эск. миноносцев, защита эскадры от неприятельских минных атак ("перехват" отрядов эск. миноносцев, приближающихся к русской эскадре для её атаки), использование в качестве посыльного судна и "блокадопрорывателя", использование в качестве корабля артиллерийской поддержки своих сухопутных частей при невозможности использовать кан. лодки, использование на коммуникациях противника. Может, я ещё что-то пропустил, но и этого достаточно.
realswat: invisible пишет: vov моделировал бой Варяга с двумя мелкими крейсерами. Варяг проигрывает. Вы несколько приукрашиваете факты. Krom Kruah пишет: А вот то, что внутри соответного класса/подкласса налицо рост водоизмещения, из-за чего Веймут являеться аналогом не Аскольду, а меньшему по размере крейсеру времен РЯВ - вполне даже факт. А чьим аналогом будут в такой шкале Фирлесс или Аретьюза?
Krom Kruah: realswat пишет: А чьим аналогом будут в такой шкале Фирлесс или Аретьюза? Во первых, не обязательно быть аналогом. Нередко появляются сов. новые подклассы. Во вторых, нередко происходить процесс разветвления или наоборот-слияния верок развытия. Или просто отмирания ветки без наследника. Например (почему-то) ветка крупных бронепалубников-разведчиков/рейдеров/антирейдеров (в т.ч. 6000-тонников) совершенно умерла. ИМХО - не случайно. Конкретно Аретьюза (по моему) являеться наследником англ. крейсеров 3 класса (Топаз и т.д.) из которых и вырос крейсер-разведчик (типа C, D) ПМВ.
realswat: Krom Kruah пишет: Во первых, не обязательно быть аналогом. Нередко появляются сов. новые подклассы. Во-первых, Аретьюза и Фирлесс по кругу решаемых задач - полные аналоги Новика и Жемчуга. В их задачи входило лидирование своих миноносцев и уничтожение чужих, разведка при эскадре и даже служба в качестве репетичных кораблей. А поскольку по размерам они не сильно превосходят Новик и тем более Жемчуг, то теория резкого роста водоизмещения всех классов кораблей несколько размывается. Krom Kruah пишет: Например (почему-то) ветка крупных бронепалубников-разведчиков/рейдеров/антирейдеров (в т.ч. 6000-тонников) совершенно умерла. Величина - характеристика не постоянная, а определяемая многими факторами. А вот ветка универсального крейсера, предназначенного для решения задач как при эскадре, так и в одиночку на удаленных коммуникациях, не умерла. К этой ветке относились британские "тауны" и ВСЕ немецкие легкие крейсера. Которые оставались бронепалубными еще почти десять лет после закладки 6000-ников. А вот то, что эти крейсера были несколько меньше 6000-ников - как раз таки случайно. Просто немцы были консерваторами, и "растили" легкие крейсера медленно (но неуклонно). А англичане строили в ответ корабли лишь немного крупнее - поскольку для защитников торговоли важно количество, то приходилось ограничиваться минимальным качественным перевесом, поскольку кошелек даже у англичан был не резиновый, а максимум кожаный.
ВадимВМ: Пересвет пишет: ВадимВМ пишет: цитата: Осталось только конкретно определить ЭТИ задачи Разведка дальняя и ближняя, сопровождение своих эск. миноносцев, защита эскадры от неприятельских минных атак ("перехват" отрядов эск. миноносцев, приближающихся к русской эскадре для её атаки), использование в качестве посыльного судна и "блокадопрорывателя", использование в качестве корабля артиллерийской поддержки своих сухопутных частей при невозможности использовать кан. лодки, использование на коммуникациях противника. Может, я ещё что-то пропустил, но и этого достаточно. Однозначно "Новики", на фига "Аскольды"(особенно в качестве посыльного судна), да еще в таких количествах?
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Однозначно "Новики" Пересвет пишет: Разведка дальняя, использование на коммуникациях противника Это для новиков?
Андрей Рожков: А как вы понимаете дальнюю и ближнюю разведку? Где граница между одной и другой?
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: ВадимВМ пишет: цитата: Однозначно "Новики" Пересвет пишет: цитата: Разведка дальняя, использование на коммуникациях противника Это для новиков? Хех, а для этого "баяны" подойдут. А делать из "аскольдов" универсалов - глупо!
von Echenbach: realswat пишет: "защитник торговли" (по основному назначению). И он меньше не то, что Кента - а даже Тэлбота. Хотя и не сильно. "Хемпшир" - возврат после "Кента" или дополнение к "Минотаврам"/"Дифенсам" в качестве океанского бркр/эскадренного бркр умеренного водоизмещения для лидирования или защиты лёгких сил?
Пересвет: realswat пишет: Фирлесс по кругу решаемых задач - полные аналоги Новика Это со скоростью-то в 25 уз. накануне ПМВ? Скорость в то время - явно не для лидирования эсминцев. Да и 102мм артиллерия для эффективного уничтожения эсминцев как-то "не очень". У нас такие орудия предназначались уже для вооружения эсминцев. Представьте себе "Новик" со скоростью 19-20 уз., вооружённый 10-ю 75мм орудиями. Вот что такое "Фирлесс" перед ПМВ.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Это для новиков? А чем "Новики" плохи для дальней разведки и действий на коммуникациях? Но если в разведке, используя скорость, не удастся обойти неприятельские дозорные крейсера и понадобится корабль для "прорыва" через них, то тут, конечно нужен "Баян".
realswat: Пересвет пишет: Это со скоростью-то в 25 уз. накануне ПМВ? Скорость в то время - явно не для лидирования эсминцев. Это по ТТЗ. По ТТЭ судить о ТТЗ бывает довольно сложно - например, довольно удивительно узнать, что немцы изначально рассматривали возможность использования Эмдена или Лейпцига на коммуникациях. Пересвет пишет: Да и 102мм артиллерия для эффективного уничтожения эсминцев как-то "не очень". Тогда так не думали. А 6" на Аретьюзы поставили, чтобы отмахиваться от немецких крейсеров. А поскольку от них полагалось именно "отмахиваться", то на первых С пара 6" оказалась в корме, чтоб сподручнее было отстреливаться. А против ЭМ полагали эффективными именно 102-мм пушки, тем более что были большие сомнение в возможности эффективной "работы" расчетов с 6" орудиями на палубе крейсера в 3500 т. von Echenbach пишет: "Хемпшир" - возврат после "Кента" или дополнение к "Минотаврам"/"Дифенсам" в качестве океанского бркр/эскадренного бркр умеренного водоизмещения для лидирования или защиты лёгких сил? Хэмпшир - это просто улучшенный Кент с теми же задачами.
Пересвет: realswat пишет: Это по ТТЗ. По ТТЭ судить о ТТЗ бывает довольно сложно Но если "Новик" более чем подходил для поставленных задач, то "Фирлесс" выполнять их удовлетворительно просто не смог бы. Поэтому "полным аналогом" "Новику" по кругу решаемых задач он не являлся, даже если в этом англичане были уверены.
realswat: Пересвет пишет: Поэтому "полным аналогом" "Новику" по кругу решаемых задач он не являлся, даже если в этом англичане были уверены. Он был полным аналогом по кругу поставленных задач. А как он их мог решать - вопрос другой. Из того, что богини не могли давать более 19 узлов, отнюдь не следует, что они не являются одноклассниками 24 узловых Гишена и Шаторено. Они просто хуже.
Пересвет: realswat пишет: Он был полным аналогом по кругу поставленных задач. А как он их мог решать - вопрос другой. По "поставленным" задачам - тогда понятно. Меня просто смутило то, что вы написали сначала про "решаемые" задачи, а не "поставленные":realswat пишет: Фирлесс по кругу решаемых задач - Вот интересно, кто ставил перед вступившими в строй крейсерами невыполнимые задачи? Ведь "долгостроя" и "недобора" скорости, как у нас с "дианами", не было.
Vova713: Коллеги, знакомы ли вы с таким мнением по поводу 6кт русских крейсеров: Но самый главный минус и «Варяга», и «Аскольда» заключался в порочности са-мой концепции бронепалубных крейсеров водоизмещением в 6000 т. В то время как Япония, готовясь к войне, благоразумно сделала ставку на гораздо более дешевые 3000-тонные корабли, а сэкономленные средства вложила в создание броненосных крейсеров с 203-мм артиллерией, Россия продолжала тратить деньги на «истреби-тели торговли», призванные действовать в одиночку на океанских коммуникациях. В результате отечественный флот попол-нился целой серией больших, красивых, но, увы, практически бесполезных кораб-лей, к числу которых принадлежал и ле-гендарный «Варяг». В свете этого ИМХО выбор очевиден - усиленные Баяны(желательно с 4 8") + усиленные Новики...
Пересвет: Vova713 пишет: знакомы ли вы с таким мнением по поводу 6кт русских крейсеров Знакомы, но у автора имеется неточность. В составе японского флота были не только 3000-тонные бронепалубные крейсера, но и бОльшего водоизмещения. Кроме того, японцы строили броненосные крейсера не на деньги, сэкономленные на отказе от строительства бронепалубных крейсеров в 6000 тонн, а на деньги, полученные за счёт отказа от увеличения количества эск. броненосцев свыше 6-ти единиц, что для России неприемлемо.
Vova713: Пересвет пишет: Кроме того, японцы строили броненосные крейсера не на деньги, сэкономленные на отказе от строительства бронепалубных крейсеров в 6000 тонн, а на деньги, полученные за счёт отказа от увеличения количества эск. броненосцев свыше 6-ти единиц, что для России неприемлемо. Приведите источник потому как тут ничего про подобное нету
Пересвет: Vova713 пишет: Приведите источник Источник чего? Про концепцию японцев: 6 эск. броненосцев+6 бр. крейсеров упоминается и в вашей ссылке. И средства на бр. крейсера, естественно, использовались благодаря ограничению на количество эск. броненосцев - 6 единиц. При 10 эск. броненосцах ни о каких бр. крейсерах речь уже не шла бы. А бронепалубных крейсеров японцы построили достаточно, не отказываясь при этом и от крейсеров водоизмещением более 3000 тонн.
Аскольд: Предлагаю 4 Аскольда + 3 Баяна. Аскольды против собачек, при необходимости придаем им Баяны. Сами Баяны + остальные бр.кр. могут составить соединение в 6 бр.кр., как раз против Асамоидов. Для ближней разведки строить Новики - жаба душит. Лучше минные крейсера, например 4 Шестакова вместо 1 Новика.
Пересвет: Аскольд пишет: Предлагаю 4 Аскольда + 3 Баяна. На деньги для четырёх "новиков" хотите построить три "баяна"? Но как?! Аскольд пишет: Лучше минные крейсера, например 4 Шестакова вместо 1 Новика. Чем лучше? Вроде минные крейсера уже обсуждали неоднократно. Я так и не услышал, чем именно лучше.
Аскольд: Пересвет пишет: На деньги для четырёх "новиков" хотите построить три "баяна"? Но как?! Аскольд пишет: На деньги 4 Аскольдов.
Пересвет: Аскольд пишет: На деньги 4 Аскольдов. По-моему, вместо реальных кораблей получалось 4 "Аскольда" и 4 "Новика" - вместо реальных бронепалубных крейсеров. 8 "Аскольдов" - не получается. К тому же, 4-х "аскольдов" для 3-х "баянов" как-то маловато. Придётся отказаться и от одного "новика".
Аскольд: Пересвет пишет: К тому же, 4-х "аскольдов" для 3-х "баянов" как-то маловато. Согласен,но Олег 123 пишет: Тема естественно не новая и уже рассматривалась, но все таки: практически за одни и те же деньги можно построить: 1- 4 Баяна + 4 Новика. 2 - восемь Аскольдов (нафига Аскольду Новик?). Если все же подход денежный, то хотелось бы уточнений: оперируем ровно 40млн - 8 Аскольдов по 5 млн или суммой реальных цен Баян+Аскольд+Варяг+Олег+Богатырь+Новик+Боярин+Жемчуг+Изумруд+возм.Алмаз тогда уже не так сильно не хватает, а то даже и хватает.
Vova713: Аскольд пишет: Сами Баяны + остальные бр.кр. могут составить соединение в 6 бр.кр., как раз против Асамоидов. Не потянут они против 6 Асамоидов - на равных с последними смогут биться только 3 Баяна.. у России, Громобоя и особенно Рюрика слишком слабая защита вообще и артиллерии в частности.. Против 6 Асамоидов неплохо бы смотрелось соединение из пары альтернативых Побед с усиленной защитой и средним калибром и 3 усовершенствованных Баянов с 2х2 8" + 12 6", средства на постройку которых как раз можно сэкономить отказом от шеститысячников...
Олег 123: invisible пишет: Да что там шансы считать. Достаточно борт ему поколупать, чтобы Аскольд в ремонт ушел. В реале он драпал то от мелких крейсеров и к Шанхаю потерял боеспособность. Драпал от 6 БО, уже после получения повреждений предыдущего дня. Кроме того, в реале не было восьми аскольдов против 7-8 быстроходных японцев + 15ти узловый хлам. Так что противопоставлять одного Аскольда паре мелких абсолютно не зачем. Пересвет пишет: Удивительное и непостижимое дело - проектирование корабля. Вы уменьшаете водоизмещение "Аскольда" на 1000 тонн, и "расплачиваетесь" за это всего лишь 2-4 152мм орудиями? В принципе если у Аскольда выбросить за борт пару 6", четыре 74мм, все 47мм, четыре ТА (в первую очередь штевневые), носовое КО и ужать под это все дело корпус, то будет близко к 5КТ. При 23 узлах. Аскольд пишет: Если все же подход денежный, то хотелось бы уточнений: оперируем ровно 40млн - 8 Аскольдов по 5 млн или суммой реальных цен Баян+Аскольд+Варяг+Олег+Богатырь+Новик+Боярин+Жемчуг+Изумруд+возм.Алмаз тогда уже не так сильно не хватает, а то даже и хватает. Аскольд был взят как самый дешевый из 6КТ, кроме того и самый подходящий под данный ТВД. Русская собачка, универсальный крейсер. Новик без Баяна не играет.
Олег 123: realswat пишет: А вот ветка универсального крейсера, предназначенного для решения задач как при эскадре, так и в одиночку на удаленных коммуникациях, не умерла. К этой ветке относились британские "тауны" и ВСЕ немецкие легкие крейсера. Тауны не были универсальными крейсерами. Они были охотниками за немецкими универсалами. Тауны не предназначались для замены скаутов, это парралельные ветки. Кстати, если исходить из заточки под ТВД, то получается следующее: - Новик - скаут при эскадре предназначенной для овладения морем. Против Японии. - Баян - бронированный разведчик все той же эскадры. Против Японии. - 6КТ - дальний разведчик. Из стратегии выпадает на данный ТВД. Есть претензия на использование его на океанских просторах (по ТТЗ, а не по реальной дальности), что исходя из реальной обстановки перед РЯВ было просто глупо. Требовался специализированный флот, а не универсалы. Отдельно Победа+ вместо Громобоя. Придать 6КТ больше эльсвикских черт (например начальное ТТЗ на Варяг с 8" + 6", или альтернативный Аскольд с 14тью 6" плюс посильно ПМК и ТА) и было бы гораздо разумнее.
Аскольд: Олег 123 пишет: Аскольд был взят как самый дешевый из 6КТ, кроме того и самый подходящий под данный ТВД. А если на Богатыре применить схему расположения артиллерии как на Аскольде, т.е. долой башни, казематы, насколько по деньгам он может стать дешевле?
полная версия страницы