Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение)
sl: Продолжим, пожалуй. yuu2 пишет: [quote]Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907[/quote] вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы. yuu2 пишет: [quote]у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.[/quote] ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.
Ответов - 202, стр:
1 2 3 4 5 6 All
sl: Vova713 шарп это конечно хорошо.. но к возможностям российского кораблестроения, даже после "чистки", я отношусь с достаточной осторожностью.. ув. Cobra помнит историю с Ижорской и Мариупольской броней для "императриц", к примеру :)
Dampir: .sl пишет: против них вообще пока ничего нет у бритов.. .. ага. Так и они не стоят на месте .Промышленность лучше 1германской. А то .чего не знаете.так это всех "шпиенов" переловили. Блюхер-Инвинсибл помните
yuu2: cobra пишет: надо иметь 4 гребных электродвигателя по 2200 л.с. каждый Возвращаемся к вопросу об обводах. Ну не должен в принципе крейсер на ~20кт иметь ту же мощность для эконом.хода 12 узлов, что и дредноут на ~37кт. было принято решение об установке котлов угольно-нефтянных Для турбогенераторов экономического хода и более компактных чисто нефтяных котлов для (довольно редкого даже в военное время) обеспечения паром турбин полного хода. Неприятным сюрпризом оказалось, то что крейсер на электродвижении показал скорость 10 узлов, что не соответствовало контракту, после месячной доработки электротехнического оборудования, крейсер смог развить 12 узловой ход. Это ИМХО автора, недоверие американцам или невыявленный баг в проекте? Отдельно - мои прежние оценки (ещё до возможной оптимизации обводов) давали для 12 узлов ~1800 электрических сил на вал, а для 14 - ~2700. до того как крейсера не прошли Панамским каналом, никто не думал что крейсера сразу пойдут на Дальний Восток А в 1913 Панамский уже работал? Или у меня провалы в памяти - что-то всплывает цифра 1914 с выходом на полную мощность в 1915. Финалом испытаний стали испытания на максимальную скорость на мерной линии в ходе которой крейсер достиг скорости 29.72 узла А как там с мощностью? «Дмитрия Донского» сопровождали в течении 16 часов крейсер «Боярин» под флагом вице-адмирала Ливена и VII дивизион миноносцев и потом повернули обратно. А смысл? Провожать - так хотя бы до выхода из Скагеррака. А тратить сутки на проводку каналом и потом ещё двое на последующую бункеровку ИМХО в условиях дефицита времени расточительно. 3 суток "канализации" = 860 миль эконом.хода в 12 узлов или 1000 миль эконом.хода в 14 узлов - более чем достаточно для выполнения "петли" вокруг Дании. Но в условиях англо-французского союза переться в ЛаМанш накануне войны - близко к самоубийству. Так что из Скагеррака русский крейсер должен был идти на первое бункеровочное рандеву к Исландии, но никак не к Бресту. который требовал еще не менее чем полтора года достройки, ресурсов и рабочих, а самое главное был практически бесполезен для Балтики ??? С каких это пор при наличии прямого выхода в Северное море и автономности в 9000 миль стали рассуждать о полезности для Балтики? Наоборот - сами германцы слёзно просили бы ускорить достройку корабля т.к. они ничем подобным обзавестись не сподобились, а потрошить британскую торговлю со стороны Атлантики можно почти безнаказанно - без радаров, морской авиации и при посредственной топливной экономичности британских ЛКр один русский "истребитель торговли" окупит себя за неделю крейсерства. А 2-3 "ускоренных" русских дредноута так и останутся стоять в гавани бок о бок с германскими. Оказалось что кроме как полевых гаубиц, 6» Кане и 10» обр.1895 года прикрывать обретенные проливы нечем А мортиры, а мины, а замаскированные береговые торпедные аппараты? Всё это куда дешевле в перевозке и монтаже, чем стволы 12"/50. И куда эффективней. О крейсере вспомнили в начале 1915 года, под впечатлением действий авиации, особенно черноморского «Авангарда». МГШ запросил ГУК рассмотреть вопрос о «временном» переоборудовании крейсера «Владимир Мономах» в авиаматку Уж лучше один из лёгких крейсеров. Или один из капитально перестроенных броненосцев. Или старые БрКр, оставшиеся после РЯВ. Тем более, что авиаматке для Северного моря в 1915 больше 18 узлов и ходить-то не потребуется. Истребителю торговли к западу от Альбиона по любому найдётся более достойная работа, чем перевозка ещё несовершенных самолётов.
sl: Dampir пишет: Блюхер-Инвинсибл :) дык дело немного не так.. я вот просто смотрю кораблестроительную программу РИФ и "меня терзают смутные сомнения".. по соответственно изменившейся программе хзф - сомнений таки даже больше будет.. а вот "чем ответят бриты" - и того ... совсем.. надо просто собрать всё в кучку и повнимательней подумать.. по результатам.. и отдельной шапкой рядом иметь "выводы адмиралтейств по итогам РЯВ".. :) просто "из воздуха" можно и "дюнкеркоподобных" монстриков в 15 году наплодить... а в реальности.. :) ну все всё понимают...
sl: yuu2 пишет: Истребителю торговли к западу от Альбиона по любому найдётся более достойная работа, чем перевозка ещё несовершенных самолётов. +1 тем более перехватывать его практически нечем.. даже искать нечем.. ибо нашедший - гарантированный покойник.
yuu2: yuu2 пишет: Так что из Скагеррака русский крейсер должен был идти на первое бункеровочное рандеву к Исландии, но никак не к Бресту Заодно в специальной главе, посвящённой этому крейсеру можно будет в подробностях описать описать новейшие противогеморройные препараты , вёдрами потребляемые британским Адмиралтейством после того, как бункерующийся возле аргентинских берегов (всего-то вторая бункеровка) двухбашенный корабль будет опознан (с опозданием донесений на 2-3 дня) как пропавший с Балтики русский крейсер. Плюс ещё одна бункеровка в окрестностях Микронезии - и вуаля - корабль во Владивостоке.
Vova713: sl пишет: а вот "чем ответят бриты" - и того ... совсем.. На ФАИ по этому повод был серьезный спор.. Порешили что для соблюдения двухдержавного стандарта англичане построят 2-3 дополнительных Нептуна, 1-2 Ориона и возможно 1-2 Лайона или Тайгера. Последнее правда сомнительно - слишком уже это дорогие "котята" :)
CheshireCat: Итак - "слонов" не будет - ибо мнение о боевых качествах русских ЛКр - "Князей" будет не очень... Скоро выложу английскую программу... по ЛКр особых отличий не будет... только 1. отсутствие "слонов" 2. 2 тайгера 3. 4 лайона противодействие нашим рейдерам - иблинги Дима Донской - будет весело - будет первый убитый в войне английский крейсер, будет "бой у фолклендов", будет Кредок и его "терпилы".
CheshireCat: Англский флот - сыро и требует табуреток... Линкоры - дредноуты В начале войны ГФ имел в своем составе 26 ЛК. До конца года в строй вошли Эрин и ????. которые были переданы Турции, но фактически участвовали в операциях английского флота на Средиземном море. Линкоры типа «Ривендж» - 6 ед.. «Ривендж» (Revenge) Вик 22.12.13/29.05.15/03.1916 «Ройял Оук» (Royal Oak) Дев 15.01.14/17.11.14/05.1916 «Ройял Соверен» (Royal Sovereign) Порт 05.01.14/29.04.15/05.1916 «Рэмиллиес» (Ramillies) Брдм 12.11.13/12.09.16/09.1917 «Резолюшн» (Resolution) Плм 29.11.13/14.01.15/12.1916 "Рипалс" (Pepulse) 29.01.14/10.05.15/11.1917 28000/31 000т, 190,3x27x8,7 м. ГТТ-4, 18 ПК, 40 000 л.с. = 22—23 уз., 3400 т нефти. Броня: пояс и башни до 330 мм, барбеты до 254 мм, рубка 280 мм, палубы 50 - 25 мм. Эк. 908 — 994 чел. 8-381 мм/42, 14-152 мм/45, 2 -76 мм зен., 4 — 47 мм, 4 ТА 533 мм подв. Являющаяся развитием проекта своих выда¬ющихся предшественников — линкоров типа «Куин Элизабет» — новая серия «15-дюймо¬вых» дредноутов отличалась меньшей длиной, иным расположением противоминной артилле¬рии, умеренной скоростью и несколько улучшен¬ной защитой. Предполагавшееся угольное ото¬пление котлов уже в ходе постройки заменили на нефтяное. «Рэмиллиес», а за ним «Ривендж» и «Резолюшн» были оснащены противоминны¬ми булями оригинальной конструкции, из-за чего их полное водоизмещение составило 33 000 т, а скорость снизилась до 21 — 21,5 уз. Линкоры типа «Куин Элизабет» - 6 ед. «Куин Элизабет» (Queen Elizabeth) Порт 21.10.12/16.10.13/01.1915 «Уорспайт» (Warspite) Дев 31.10.12/26.11.13/03.1915 «Вэлиент» (Valiant) Фф 31.01.13/4.11.14/02.1916 «Бархэм» (Barham) ДжБр 24.02.13/31.10.14/10.1915 «Малайя» (Malaya) Арм 20.10.13/18.03.15/02.1916 "Эджинкорт" (Adgincourte) 10.01.14/18.09.15/10.1916 27 500/33 020 т, 196,8x27,6x8,8 м. ПТ - 4, 24 ПК, 56 000 л.с.= 23 — 24 уз. 3400 т нефти. Броня: как на «Ривендж». Эк. 925 — 951 чел. 8 — 381 мм/ 42, 14- 152 мм/45, 2 - 76 мм зен., 4-47 мм, 4 ТА 533 мм подв. Первые корабли, вооруженные 15-дюймовой артиллерией ГК. На момент вступления в строй по праву считались сильнейшими линкорами в мире, хотя их защита и была принесена в жер¬тву вооружению и скорости. Линкор «Канада» — 2 ед. «Канада» (Canada) Арм 12.11/27.11.13/09.1915 "Америка" (America) Арм 22.01.1913/15.03.1915/08.06.1917 28600/32 120т, 201,5x28x8,8м. ПТ-4, 21 ПК, 37 000 л.с. = 22,7 уз. 3300 т уг. + 520 т нефти. Броня: пояс до 229 мм, башни и барбеты до 254 мм, рубка 280 мм, палубы до 100 мм. Эк. 1167 чел. 10 - 356 мм/45, 16 - 152 мм/50, 2 - 76 мм зен., 4 — 47 мм, 4 ТА 533 мм подв. Строился по заказу Чили как «Альмиранте Латорре» и "Альмиранте Кохрейн" с началом войны реквизирован правительством. Проект повторял «Айрон Дюк», но с 356-мм орудиями ГК. Линкоры типа «Айрон Дюк» — 4 ед. «Айрон Дюк» (Iron Duke) Порт 12.01.1912/12.10.1912/30.1914 «Мальборо» (Marlborough) Дев 25.01.1912/24.10.1912/06.1914 «Бенбоу» (Benbow) Брдм 30.05.1912/12.11.1913/10.1914 «Эмперор оф Индиа» (Emperor of India) Вик 31.05.1912/27.01.1913/01.1914 "Худ" (Hood) 05.07.1912/15.03.1913/04.1914 25 000/29 560 т 189,8x27,4x9 м. ПТ-4. 18 ПК, 29 000 л.с. = 21,25 уз. 3250туг.+ 1050тнефти. Броня: пояс до 305 мм, башни до 280 мм, бар¬беты до 254 мм, палубы до 65 мм. Эк. 1022 чел. 10-343 мм/45, 12- 152 мм/45, 2 - 76 мм зен., 4 — 47 мм, 2 ТА 533 мм подв. Представляли собой увеличенный вариант кораблей типа «Кинг Джордж V» с 152-мм орудиями СК. В годы войны находились в составе Гранд Флита. Линкоры типа «Кинг Джордж V» — 4 ед. «Кинг Джордж V» (King George V) Порт 16.01.11/09.10.11/11.1912 «Центурион» (Centurion) Дев 16.01.11/18.11.11/05.1913 «Одейшес» (Audacious) Кмл 02.11/14.09.12/10.1913 «Аякс» (Ajax) Ск 27.02.11/21.03.12/03.1913 "Свифтшур" (Swiftsure) 07.04.11/19.05.12/08.1913 23 000/25700 т 182,1x27,1x8,7 м- ПТ-4, 18 ПК, 31000 л.с. ~ 21 уз. 2670 т уг.+800 т нефти. Бро¬ня: пояс до 305 мм, башни до 280 мм, барбеты до 254 мм, палубы до 100 мм. Эк. 782 чел. 10 — 343 мм/45, 16-102 мм/50, 4-47 мм; 3 ТА 533 мм, подв. Улучшенный вариант линкоров типа «Орион». Линкоры типа «Орион» — 4 ед. «Орион» (Orion) Порт 29.11.09/20.08.10/01.1912 «Конкерор» (Conqueror) Брдм 05.04.10/01.05.11/11.1912 «Монарх» (Monarch) Арм 01.04.10/30.03.11/03.1912 «Тандерер» (Thunderer) Тем 13.04.10/010.2.11/06.1912 "Триумф" (Triumph) 05.05.10/01.06.11/09.1912 22 200/25 870 т 177,1x27x8,7 м. ПТ-4, 18 ПК, 27 000 л.с. = 21 уз. 3300 т уг.+800 т нефти. Бро¬ня: пояс до 305 мм, башни до 280 мм, барбеты до 254 мм, рубка 280 мм, палубы до 100 мм. Эк. 752 чел. 10-343 мм/45, 16-102 мм/50, 4—47 мм; 3 ТА 533 мм, подв. Первые британские «сверхдредноуты» с 13,5-дюймовыми орудиями ГК. Очень мощные для своего времени корабли, однако имели недо¬статочную остойчивость и слабую противотор¬педную защиту. Линкоры типа «Колоссус» — 2 ед.. «Колоссус» (Colossus) Ск 08.07.09/09.04.10/07.1911 «Геркулес» (Hercules) Плм 03.07.09/10.05.10/08.1911 20 225/23 050 т, 166,4x25,9x8,8 м. ПТ-4, 18 ПК, 25 000 л.с. = 21 уз. 2900 т уг.+800 т нефти. Броня: пояс, барбеты, башни и рубки до 280 мм, палуба до 100 мм. Эк. 755 чел. 10—305 мм/50, 16 - 102 мм/50, 4-57 мм, 3 ТА 533 мм подв. Улучшенный вариант линкора «Нептун». С началом войны «Колоссус» был флагманом 1-й эскадры линкоров Гранд Флита. Линкор «Нептун» — 1 ед. «Нептун» (Neptune) Порт 19.01.09/30.09.09/01.1911 19 680/22 720 т, 166,4x25,9x8,7 м. ПТ - 4, 18 ПК, 25 000 л.с. = 21 уз. 2710 т уг.+790 т нефти. Бро¬ня, пояс до 254 мм, башни и рубка до 280 мм, барбеты до 229 мм, палуба до 76 мм. Эк. 759 чел. 10 -305 мм/50, 16- 102 мм/50, 4- 47мм, 3 ТА 457 мм подв. Архитектура этого линкора — не совсем удачная попытка обеспечить максимальный бортовой залп при сохранении носового и кор¬мового залпов, равных первым дредноутам. Эта цель достигнута не была, так как при стрельбе на один борт пороховые газы вызы¬вали повреждения мостиков и надстроек. На испытаниях корабль показал хорошую ско¬рость—кратковременно 22,7 уз., а при 8-ча¬совом пробеге— 21,75 уз.. Л инкоры типа «Сент-Винсент» — 3 ед. «Сент-Винсент» (St. Vincent) Порт 30.12.07/10.09.08/05.1909 «Коллингвуд» (Collingwood) Дев 03.02.07/07.11.08/04.1910 «Вэнгард» (Vanguard) Вик 02.04.08/22.02.09/02.1910 19560/23030т, 163,4x25,6x8,5м.ПТ-4, 18ПК, 24500л.с. = 21 уз. 2800туг.+940т нефти. Бро¬ня: пояс до 254 мм, башни и рубка до 280мм, барбеты 229 мм, палуба до 76 мм. Эк. 718 чел. 10-305 мм/50, 20-102 мм/50, 4-47 мм, 3 ТА 457 мм подв. Прямые наследники «Дредноута», но во¬оруженные новыми 50-калиберными пушками ГК. Линкоры типа «Беллерофон» — 3 ед. «Беллерофон» (Bellerophon) Порт 03.12.06/27.07.07/02.1909 «Сьюперб» (Superb) Эле 06.02.07/07.11.07/05.1909 «Темерер» (Temeraire) Дев 01.01.07/24.08.07/05.1909 18 800/22 102 т, 160,3x25,2x8,3 м. ПТ-4, 18 ПК, 23000 л.с. = 20,75 уз. 2648 т уг.+842 т нефти. Броня: пояс до 254 мм,- башни и рубка до 280 мм, барбеты до 229 мм, палубы до 100 мм. Эк. 733 чел. 10-305 мм/45, 16-102 мм/50, 3-47 мм, 3 ТА 457 мм подв. Повторение «Дредноута» с незначительными изменениями. Линкор «Дредноут» — 1 ед. «Дредноут» (Dreadnought) Порт 02.10.05/10.02.06/12.1906 18110/21 845т, 160,6x25x9,4 м. ПТ-4, ТВ ПК, 23 000 л.с. = 21 уз. 2900 т уг.+1120 т нефти. Броня: пояс, барбеты, башни и рубка до 280 мм, палубы до 102 мм. Эк. 773 чел. 10 — 305 мм/ 45, 27 —76мм, 5 ТА 457 мм подв. Линкор, совершивший революцию в военном кораблестроении в начале века. Построен в ре¬кордно короткий срок и, несмотря на спешку, оказался весьма удачным кораблем, имя кото¬рого стало нарицательным для линкоров следу¬ющих поколений. Линейные крейсера Линейные крейсера типа «Корейджес» — 2 ед. «Корейджес» (Courageous) Фф 25.01.15/04.03.16/09.1916 «Глориес» (Glorious) ДжБр 25.01.15/08.01.16/08.1916 27947/32727 т, 242x27,4x7,8 м. ПТ— 4, 42 ПК. 112 000 л.с. =30 уз. 4243 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни до 280 мм, барбеты до 178 мм, рубка 254 мм, палу¬ба до 75 мм. Эк. 967 чел. 6 — 381 мм/42, 17- 102 мм/44, 2-76ммзен., 4 - 47 мм, 2 ТА 533 мм подв. «Отец» «Дредноута» — адмирал Фишер, заняв в 1914 г. пост первого морского лорда, настоял на строительстве 30-узловых кораблей, вооруженных 15-дюймовой артиллерией. Цена за эти требования — очень слабое бронирование, хотя и слегка скрашенное удачной конструкцией противоминной за¬щиты. Линейный крейсер «Ринаун» — 1 ед. Ринаун ДжБр 20.6.12/15.12.13/10.1914 искл. 1932 28 430/35 710 т, 214,6x27,6x8,7 м. ПТ - 4, 39 ПК, 108 000 л.с. = 29 уз. 2450/3320 т. уг,+2450/3480 т нефти. Броня: пояс, барбеты и башни до 229 мм, рубка 254 мм, палуба до 76 мм. Эк. 1121 чел. 8-343мм/45, 12-152 мм/45, 2 - 76 мм зен., 4-47 мм, 4 ТА 533 мм подв. Проект типа «Лайон», но был основатель¬но переработан: увеличена ширина, установле¬на гораздо более мощная энергетическая уста¬новка, улучшено бронирование. В итоге полу¬чился очень мощный и быстроходный корабль, хотя и сохранивший главный недостаток своих предшественников — слабую защиту. Линейные крейсера типа «Лайон» - 4 ед. «Лайон» (Lion) Дев 29.09.09/06.08.10/05.1912 «Принцесс Ройял» (Princess Royal) Вик 02.05.10/24.04.11/11.1912 «Куин Мэри» (Queen Магу) Плм 06.03.11/20.03.12/08.1913 «Тайгер» (Tiger) ДжБр15.05.11/17.06.12/11.1913 26 270/29 680 т, 213,4x27x8,4 м, ПТ - 4, 42 ПК. 70000 л.с. = 27 уз. 3500 т уг.+1135 т нефти. Броня: пояс, барбеты и башни до 229 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм. Эк. 997 чел. 8 — 343 мм/45, 16-102 мм/50, 4-47 мм, 2 ТА 533 мм подв. Первые линейные крейсера с 13,5-дюймовой артиллерией. Характерная черта проекта — дисбаланс между наступательной мощью ко¬рабля и его слабой защитой. Третий линей¬ный крейсер — «Куин Мэри» — отличался еще большим водоизмещением (26 770/31 650 т), мощностью (75 000 л.с.) и скоростью (27,5 уз.). Линейные крейсера типа «Индефатигебл» — 3 ед. «Индефатигебл» (Indefatigable) Дев 23.02.09/28.10.09/04.1911 «Астрейлиа» (Australia) ДжБр 23.06.10/25.10.11/06.1913 «Нью Зиленд» (New Zealand) Фф 20.06.10/01.07.11/11.1912 18470/22080 т, 179,8x24,4x8,1 м. ПТ-4, 32 ПК. 44 000 л.с. = 25 уз. 3170 гут.+840 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни и барбеты до 178 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм. Эк. 800 чел. 8-805 мм/45, 16-102 мм/50, 4-47 мм, 3 ТА 457 мм подв. Несколько увеличенный и усовершенствован¬ный вариант линейных крейсеров типа «Инвин¬сибл». «Острейлиа» и «Нью Зиленд» строились на деньги британских доминионов Австралии и Новой Зеландии. В целом оказались малоудач¬ными вследствие слабой броневой защиты Линейные крейсера типа «Инвинсибл» — 3 ед. «Инвинсибл» (Invincible) Эле 02.04.06/13.04.07/03.1909 «Инфлексибл» (Inflexible) Клб 05.02.06/26.06.07/10.1908 «Индомитебл» (Indomitable) Фф 01.03.06/16.03.07/06.1908 17 373/20 078 т, 172,8x22,1x8 м. ПТ-4, 31 ПК, 41 000 л.с. = 25,5 уз. 3085 т уг,+710 т нефти. Броня: пояс до 152 мм, башни и барбеты до 178 мм, рубка 254 мм, палуба до 65 мм. Эк. 784-чел. 8 - 305 мм/45, 16 - 102 мм/45,5 ТА 457 мм подв. Первые в мире линейные крейсера. Произ¬вели огромное впечатление на военно-морских специалистов всех стран, однако их проект представлял собой явный диссонанс между мощным «линкорным» вооружением и очень слабой защитой.
Vova713: А куда делся 7-ми башенный Эйджикорт. Этот тот который в начале ???? обозначен?
CheshireCat: Vova713 как куда делся? - в начале же прописано - фактически участвовал в операциях англского флота, после капитуляции Турции вошел в состав РН
Vova713: Предлагаю назвать его "Хоув"
yuu2: CheshireCat пишет: Линейные крейсера типа «Корейджес» — 2 ед Вот эти - нужно капитально перелицевать в нормальные ЛКр. Ведь реальные "Глориоусы" создавались ради вполне определённой флотской операции на балтийском мелководье. В условиях русско-германского союза такая операция равносильна самоубийству. Так что вместо (за их деньги) этих нужно полноценные линейные крейсера ставить. По мощности турбин - как раз в "Ринауны" и метят. Vova713 пишет: А куда делся 7-ми башенный Эйджикорт. В самом деле - куда? Исходно "Рио-де-Жанейро" ставился по бразильскому заказу и вееесьма отличался от британских современников. Так что замазывать его в один и тот же класс с британцами некорректно.
CheshireCat: yuu2 пишет: Вот эти - нужно капитально перелицевать в нормальные ЛКр. Ведь реальные "Глориоусы" создавались ради вполне определённой флотской операции на балтийском мелководье. В условиях русско-германского союза такая операция равносильна самоубийству. Так что вместо (за их деньги) этих нужно полноценные линейные крейсера ставить. По мощности турбин - как раз в "Ринауны" и метят. затупил я....не поправил реал... а так это вполне себе бронированные товарищи... бронирование по типу ринауна, но с 6-381 мм. ГК yuu2 пишет: В самом деле - куда? Исходно "Рио-де-Жанейро" ставился по бразильскому заказу и вееесьма отличался от британских современников. Так что замазывать его в один и тот же класс с британцами некорректно. еще раз - в начале 1915 г. передан Турции, действовал в составе Средиземноморской союзной эскадры, после капитуляции Турции включен в состав РН По концепции увеличения флота претензии есть?
Dampir: CheshireCat пишет: По концепции увеличения флота претензии есть? Как с Худом - собираетесь вводить - нет? В принципе могли успеть
CheshireCat: Dampir пишет: Как с Худом - собираетесь вводить - нет? В принципе могли успеть нет - не успеют... слишком велико строительное напряжение
cobra: ПРочел... Отвечаю на ходу... SL Измаил отнють не тонкошкур, фактически это более быстроходная версия Императора (скорость вопрос дискутабельный), с 12" главным поясом во как.. Предполагается так... Юи2 По вашим предложения относительно Мономаха.... В общем согласен... Отменям, закладка в 11-м, спущен на воду в 14-м, введен в строй к осени 1915 года....... Заход в Германию вопрос более политический.... Как это ясно из текста, ну а потом Черксов В.Н. командир Донского мог и рискнуть проскочив отсутсвии войны через Ла-манш и Дувр и выскочив в Атлантику....... На что требуется не много времени собственно... Теперь по поводу электродвижения?! То есть для 12 узлового хода достаточно иметь 7200 л.с. мощности электромоторов??? Или как?? Что показывают расчеты, можети я не правильно понял? ПО Панамскому каналу, я думал он уже в строю....... ПО Туркам трэба разбирацца.... Вот что писано в статье по ИМператрицам , моей..... А что касается турецких дредноутов, то в июне 1911 г. было действительно официально объявлено, что Турция заключила контракты в британскими компаниями "Армстронг" и "Виккерс" на постройку двух линкоров самого современного типа - "Решад-и Хамисс" и "Махмуд Решад V". Оба корабля в качестве главного вооружения должны были нести по 10 13,5" орудий и попадали, таким образом, в разряд сверхдредноутов (эти сведения, неофициально поступившие в Россию уже в апреле 1911 г., внесли изрядную долю нервозности в дискуссии МГШ и ГУК при установлении состава и калибра главного вооружения второй серии черноморских линкоров). Разработка их, осуществлявшаяся первоначально под руководством главного конструктора "Виккерс" Дж. Оуэнса-Тэрстона, на стадии детализации рабочего проекта претерпела также влияние компаний "Армстронг" и "Джон Браун". Выбор основных характеристик был представлен на усмотрение контрагента, но краеугольным требованием заказчика оставалось желание получить линкор, "не уступающий никакому из уже существующих британских"." По сей день не совсем яс но, под какие гарантии заключались оба контракта, и, поскольку несостоятельность турецкого казначейства была хорошо известна всей Европе, английские фирмы не торопились с закладкой кораблей пока не произошло какое то событие которое кардинально изменило ситуацию - оба линкора были начаты постройкой только в декабре 1911 года. Стоит отметить что по крайней мере в Турецких архивах попавших в руки Русских весной 1914 года и в послевоенное врея ответы были не обнаружены. Напрашивался вывод, который и сделали специалист МГШ, что английское правительство дало гарантии своим фирмам. Тем не менее работы шли достаточно неторопливо. Работы оживились весной 12 года и с этого момента пошли полным ходом оба корабля были спущены на воду соответственно в мае и августе 1913 года после чего достаточно ритмично достраивались и были сданы заказчику в декабре 1913 года и пришли в Стамбул в разгар боев на Чатылджинских позициях в феврале 1914 года. Это треббует корректировки........
Krom Kruah: cobra пишет: Теперь по поводу электродвижения?! То есть для 12 узлового хода достаточно иметь 7200 л.с. мощности электромоторов??? Или как?? Посчитаю в близких дней...
sl: cobra хм... Измаил больше Императора, быстрее (вот тут таки вопрос 27 узлов..) лучше вооружен, практически так же забронирован.. И почему он линейный крейсер? по тактическому назначению? а зачем такие окололинейные корабли РИФ вообще. "дальняя тактическая разведка боем главных сил неприятеля, поддержка флангов колонны своих линкоров в бою и оказание давления на фланги боевой линии противника, отсечение от эскадры противника уже ослабленных в линейном бою тяжелых единиц и их последующее уничтожение, а также преследование его расстроенных боевых порядков" - это не аргумент, для того, чтобы вместо третьей бригады линейных кораблей строить на Балтике бригаду линейных крейсеров. соотношение 1\2 - слишком жЫрно для кораблей, которые нежелательно ставить в линию. "отсечение и оказание давления" - хорошо, только не тогда когда ваша линия значительно короче линии противника) лучше дотянуть до 24-25 узлов, добавить брони, как в оконечностях, так и башни\пояс\палуба - вуаля сверхдредноут вульгарис :) или ряв мимо прошла и что такое 12" в слабобронированую оконечность корабля линии уже забыли?
cobra: вообще то он фактически быстроходный линкор, причем сбалансированный, я тока иначал их расписывать......
sl: cobra хм.. тогда следует предупредить коллег о том, что не стоит дезинформировать общественность... это я в свете окончания предыдущей темы.. а именно - Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,8" / 300 mm 459,32 ft / 140,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 2,95" / 75 mm 98,43 ft / 30,00 m 13,12 ft / 4,00 m 173,88 ft / 53,00 m Unarmoured ends Upper: 3,94" / 100 mm 459,32 ft / 140,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 97% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces
cobra: о блин а я что дезинформировал????
Vova713: sl пишет: И почему он линейный крейсер? Так и Дерфлингер и Макензен тоже тогда не линейные крейсера...
yuu2: CheshireCat пишет: Исходно "Рио-де-Жанейро" ставился по бразильскому заказу и вееесьма отличался от британских современников. Так что замазывать его в один и тот же класс с британцами некорректно.///еще раз - в начале 1915 г. передан Турции Переформулирую: куда делась неповторимая семибашенность бразильского заказа? Почему он вдруг оказался замешан в ряды "типовых" британцев?
sl: cobra Vova713 вы уж определитесь, кто из вас Измаилов считает.. да? и если у них меньше скорость и толще пояс - не называете их линейными крейсерами.. а если они такие, как были приведены - не говорите что это линкор и он сбалансированный :) Vova713 так вот и смотрите мой пост для ув. Cobrа - на тему - нахрена 4 таких горшка на Балтике? при имеющихся 8 линкорах, 4 из которых уже фактически "2 ранга"... cobra есть предложение, дабы не рушить ваши концепции - Измаилов сделать нормальными сверхдредноутами, а после них запланировать уже лин. крейсера.. 30+ узлов, 3х2х16.. итп.. 1 к 3 - уже нормально.. ну и что, что они "не успеют".. будут корпуса под авианосцы...
CheshireCat: yuu2 пишет: Переформулирую: куда делась неповторимая семибашенность бразильского заказа? Почему он вдруг оказался замешан в ряды "типовых" британцев? никуда не делась...так и осталась, а что насчет "типовых" британцев - не понял вопроса в реале вполне себе в 4-й эскадре был и в Ютланде участвовал...
Vova713: sl пишет: и если у них меньше скорость и толще пояс - не называете их линейными крейсерами.. Скорость у них 27 узлов.. Что конкретно Вас не устраивает в предложенном проекте Измаила, помимо незабронированных оконечностей? Это я исправлю..
yuu2: CheshireCat пишет: никуда не делась...так и осталась, а что насчет "типовых" британцев - не понял вопроса в реале вполне себе в 4-й эскадре был и в Ютланде участвовал Я не о том, что "учавствовал", а о том, что в Вашем списке он значится как серийный (и далеко не 12"вый) британец.
CheshireCat: Все понял в чем путаница - Эджинкорт здесь - это серийный 6-й Куин А как турка назвать не знаю .. они отдельно выненсены... про них вот: ...В начале войны ГФ имел в своем составе 26 ЛК. До конца года в строй вошли Эрин и ????. которые были переданы Турции, но фактически участвовали в операциях английского флота на Средиземном море...
Vova713: так вот я его и предлагал назвать "Хоув"
yuu2: CheshireCat пишет: Все понял в чем путаница - Эджинкорт здесь - это серийный 6-й Куин А "Рио" тогда где?
sl: Vova713 вы предыдущий мой пост внимательно прочитали? ок.. добронируем слегка - получим реальный Маккензен в 31\35кТ. и всё равно - в линию не того.. бронепалуба одна, оконечности тонковаты.. и 27 узлов уже не будет.. не будет, потому, что "не немцы" и потому, что "на 3 года раньше". да и зачем он нужен, даже с 27 узлами? кого гонять? равноскоростных Лайонов? или иблов, которые "неуловимые Джо" - в смысле даром никому не нужны... ещё раз... Зачем на Балтике 4 лин.крейсера, с учетом того, что за счёт них можно увеличить "линию" в 1.5 раза? не говоря уж о том, что построенные вместо них сверхдредноуты усилят её качественно. хотите линейный крейсер - рисуйте 30 узловой корапь, 14 года закладки.. и радуйтесь ему.. обратите внимание на это - cobra пишет: вообще то он фактически быстроходный линкор, причем сбалансированный, я тока иначал их расписывать...... быстроходный сбалансированный линкор с 14" не будет иметь 300мм пояс.. и одну 75мм палубу.. ну никак не будет... смотрите "английское правило", смотрите как относились к нему немцы, как и почему бронировали свои линкоры, начиная с Кайзеров...
Vova713: sl Именно гонять Лайонов.. И откуда такая уверенность что не будет 27 узлов? Оптимизируют обводы вот и получат русский Макензен на 3 года раньше с требуемой скоростью... sl пишет: быстроходный сбалансированный линкор с 14" не будет иметь 300мм пояс.. и одну 75мм палубу.. ну никак не будет... Можно обоснование? Или выдайте ТЗ на необходимый по Вашему мнению ЛК(ЛКр)?
CheshireCat: yuu2 пишет: А "Рио" тогда где? еще раз повторяю - передан Турции (перименован в «Султан Осман I») , участвовал в боях на СМ, после капитуляции Турции конфискован и получил имя "Хоув"...
sl: Vova713 и ради "гонять лайонов" мы не пользуемся возможностью значительно усилить линию. мощный аргументищще.. Vova713 пишет: И откуда такая уверенность что не будет 27 узлов? Оптимизируют обводы вот и получат русский Макензен на 3 года раньше с требуемой скоростью... низкая весовая культура русского кораблестроения пропадает бесследно.. более того.. качество проектирования и постройки превышает и британский и германский уровень 12 года.. да? а уж "оптимизируют обводы" - это из разряда старого анекдота про бомбу.. "у нас же столько ученых-физиков - пусть сделают"... да? Vova713 пишет: Можно обоснование? простите.. может азбуку вам тоже надо обьяснять? влепят 40% как на Кайзерах.. хотя.. с учетом водоизмещения.. таки поменьше будет... роль тяжелого бронебойного снаряда в жвч - очень хорошо усвоена, равно как и роль пары фугасов в слабобронированые оконечности.. или вы тоже думаете что реальным Измаилам делали 237мм пояс не по тому, что не могли толще катать в товарных количествах... да и г-н Крылов в этой реальности емнип не в фаворе.. в общем не буду я с вами спорить... оно мне не надо... :) а если действительно хотите размяцца по линейным крейсерам.. попробуйте с вашим бронированием (слегка поправив оконечности и палубу), посчитать 30(+) узлов. 3х2х14(15), нефтяное отопление, и.. год 14-15 закладки... всё остальное - на выбор... кстати, при выборе размерений - не опирайтесь на немцев.. у них свои грабли были..
Vova713: sl пишет: а уж "оптимизируют обводы" - это из разряда старого анекдота про бомбу.. "у нас же столько ученых-физиков - пусть сделают"... да? Так Юркевич же для Измаила реала корпус разработал таки.. Реальным Измаилам делали такой пояс из-за концепции "коробчатой" защиты.. В МЦМ-7 таковой нет. Поэтому у нас просто толстый пояс + скосы..
Vova713: sl пишет: у них свои грабли были.. Какие?
sl: Vova713 пишет: Реальным Измаилам делали такой пояс из-за концепции "коробчатой" защиты не только :) Вспомните как броню к "СС" катали.. и схема его откуда вылезла.. ситуация была ровно такая.. ничего не изменилось за 25 лет.. не смотря на "до основанья, а затем.." :) Vova713 пишет: Какие? Шлюзы Кильского Канала, масса баз с мелкими фарватерами.... Максимальная унификация корпусов и механизмов, начиная с Кёнигов... а по бронированию.. до пмв и немцы и бриты считали те же 40-60 каб. основными боевыми дистанциями.. вот и вылез 350мм на Кёнигах от британских 13.5"..
sl: Vova713 пишет: Так Юркевич же для Измаила реала корпус разработал таки.. Так Юркевича и Хлытчева куда для этого послали ? :) корпус он разработал... модельку они в Бремерсхафене по басейну гоняли :)
yuu2: CheshireCat пишет: еще раз повторяю - передан Турции (перименован в «Султан Осман I») Т.е. помимо двух заказанных Турцией ещё один просто "подарили"??? Или же "передан вместо" одного из заказанных? Из разряда - пытались бразильцам впихнуть "что нам не гоже" - не получилось по причине начала войны, впихнули туркам - одного "почти боеготового" вместо двух всё ещё на стапелях???
von Echenbach: sl пишет: "дюнкеркоподобных" монстриков в 15 году наплодить Так ведь франки вплотную на ним-монстрикам (Нормандии и Гаскони, ДР и ЛинКР с 4-х орудийными башнями) подошли. вот и один ответ. А англы - сразу на Куин Элизабет и Нельсонов развили. Проект Николаевского з-да с 4-х оруд. башнями. За японцев думать надо. Бедные однако. Муцу - не более. Все в ответ на "Русиш фантастишен Флотте" А германцы - классика: Нассау с 11", Кайзеры с лин-возв 12", Остфрисланды с 15" и Байерны с 18" (4Х2).
von Echenbach: По прочим классам: Германцы скорее всего развили бы класс "океанских броненосцев" из опыта Цукубы и реального "Дойчланда" (карман.ЛК) 2-3х2 12". Возможно по схеме Бранденбурга. Англ. ЛинКР: Инвинсмбл - Лайон - Ринаун - Худ. Италия: ДР - реал, Лин.КР с 3х2 12" с двумя носовыми лин-возв башнями. Австрия - Радецкий-Вирибус Унитис-? проект с 12 15". САСШ: ? По ? и лёгким силам - можно и продолжить.
Vova713: von Echenbach пишет: Так ведь франки вплотную на ним-монстрикам (Нормандии и Гаскони, ДР и ЛинКР с 4-х орудийными башнями) подошли. вот и один ответ В МЦМ-7 Франции поверьте будет явно не до развития флота - свободная от Восточного фронта германская армия это очень серьезно.. А ведь будет еще русский экспедиционный корпус.. von Echenbach пишет: Проект Николаевского з-да с 4-х оруд. башнями. спросите у Кобры что он думает по поводу 4-х орудийных башен на русских ЛК.. von Echenbach пишет: За японцев думать надо. Коллега CheshireCat вот тут подумал.. Присоединяйтесь..
Vova713: von Echenbach пишет: Германцы скорее всего развили бы класс "океанских броненосцев" из опыта Цукубы и реального "Дойчланда" (карман.ЛК) 2-3х2 12". Так русские Князи собственно они и есть и немцы если будут строить подобные корабли то будут опираться именно на русский опыт... von Echenbach пишет: Италия: ДР - реал, Лин.КР с 3х2 12" с двумя носовыми лин-возв башнями. а можно про проект ЛКр подробней? А у Амеров до 1918 все пока как в реале..
von Echenbach: Vova713 пишет: ЛКр подробней Не всё, но немного из С.Сулига "Дж.Чезаре" http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/index.htm И встречал (?) - Кофман Суперкрейсера, Сулига Дюнкерк, что-то было в Итал. КР и Ит. ЛК т. Витторио Венето. ,,,Итальянский флот в 1928 году начал работы над проектом корабля в 26 000 т, со скоростью 28 — 29 узлов, с вооружением из 6 381-мм (в трех баш-нях) и 8 152-мм орудий и 8 100-мм зени-ток. Параллельно рассматривалась воз-можность постройки «договорного» 35 000-тонного линкора с шестью 406-мм орудиями и 30-узловой скоростью. За-тем наступил период увлечения «карман-ными линкорами», подобными немецким типа «Дойчланд». Поскольку Франция в противовес «карманникам» уже заложила линейный крейсер «Дюнкерк» (26 500 т, 30 узлов, 8 330-мм орудий в 4-орудийных башнях при 16 универсальных 130-мм пушках и многочисленных 37-мм и 13,2-мм автоматах), итальянские конструкторы разместили на своих 18 000-тонных ко-раблях две 3-орудийные башни 343-мм калибра, четыре спаренных 152-мм, 12 100-мм зениток, 12 37-мм и 16 13-мм автоматов, а также десять торпедных аппаратов и 4 гидросамолета при двух катапультах. Однако таким маленьким кораблям при столь солидном вооруже-нии не удалось дать достаточную защи-ту, да и скорость была всего 26 узлов. В 1933 году Комитет по военно-морским проектам (Comitato Progetto Navi) на их основе в противовес «Дюнкерку» разра-ботал проект 26 500-тонного линейного крейсера с восемью 343-мм орудиями в четырех линейно-возвышенных башнях, двенадцатью 152-мм орудиями в шести бортовых палубно-башенных установках, четырьмя 4-ствольными зенитными уста-новками, четырьмя гидросамолетами и двумя поворотными катапультами. Для ангаров места не хватило, и самолеты стояли открыто. Итальянцы прекрасно понимали преимущества 4-орудийных башен для кораблей такого водоизмеще-ния, но их промышленность просто не могла в разумные сроки спроектировать и изготовить такие установки. Вертикаль-ная защита состояла из 250-мм пояса и 50-мм скоса бронепалубы, а горизон-тальная — из трех бронепалуб общей толщиной 150 мм. Скорость равнялась 29 узлам. ,,,
Vova713: Ок, спасибо... А вот будут они их строить или нет будет скорей всего зависеть от исходов войны...
cobra: То есть а мы в товарный срок освоим четырехорудийную? При том что у нас трехорудийные тока на Дальние рейдеры идут.... Впрочем вариант такой хотели линейный крейсер,в итоге плавно эволюционировали к идее построить развитие Императора, теже 4х2 14" но с усиленным бронированием и разогнанный на Форсаже до 25 уз., и полностью нефтянной, вот тут всплывают вопросы.... а. Не заложить ли нам таки в 1912 год Сверхдредноут с 4х3 356/50..... Я намекаю на Путиловский проект Реала.... б. Скорость его на форсаже до 25-25.5 узлов в. ПМК, башенные 120мм...... Сомнения собственно у меня в одном в башнях...... Но здесь к моменту закладки вполне серийно выпускаются: а. береговая 1х2 12" б. корабельная 1х2 12" закончен выпуск в. корабельные 1х3 12"в производстве таки. г. корабельные 1х2 14" в производстве уже..... Собственно лотел услышать бы мнения, потому что логика в том а на фига нам ЛинКР имеет место быть
sl: cobra пишет: Впрочем вариант такой хотели линейный крейсер,в итоге плавно эволюционировали к идее построить развитие Императора, теже 4х2 14" но с усиленным бронированием и разогнанный на Форсаже до 25 уз Ну можно и так замотивировать.. А если ещё "на публику" тщательно делать вид что это вторая бригада Императоров... :) Какой сюрпрайз будет "просвещённым мореплавателям".. Главное - рано ещё о бригаде полноценных линейных крейсеров думать (это - по логике таймлайна.. с послезнания - вообще незачем).. заложите её после, перед самой войной.. стройте неспешно.. корпуса - пустить на будущие авианосцы.. по 4х3х14.. ну.. думайте сами.. честно говоря не помню что у Путиловского с бронированием.. но понятно что результат должен быть не хуже Императоров.. А зачем ЛинКР (точнее их корпуса и эу) я уже написал :) Рояль, конечно.. но почему нет???
yuu2: cobra пишет: Сверхдредноут с 4х3 356/50 Очередной волнолом в Маркизовой луже? Или драга для углубления Кильского канала и прибрежных вод Германии? Как у такого будет с условиями базирования? Не будет ли ему Вильгельмсхафен подобен ПортАртуру-1904 для ЭБРов? ИМХО пока немцы не вложатся капитально в порты и канал нам нет особого повода городить гигантов.
CheshireCat: yuu2 пишет: Т.е. помимо двух заказанных Турцией ещё один просто "подарили"??? оба строились по заказу Турции...им как союзникам и были переданы - причем тут подарили? yuu2 пишет: Или же "передан вместо" одного из заказанных? почему? он был уже готов к началу войны - его и предали, потом достроили второй...
yuu2: CheshireCat пишет: оба строились по заказу Турции "Рио де Жанейро" строился по заказу Бразилии. И к туркам не имел никакого отношения. Не путайте. Так что его могли передать им либо "безвозмездно, т.е. даром", либо в порядке компенсации за ещё недостроенный второй дредноут для Турции.
von Echenbach: cobra пишет: освоим четырехорудийную? При том что у нас трехорудийные тока на Дальние рейдеры идут.... Где-то в начале "освоения опыта" РЯВ уже мелькало предложение о 4-х ор. башнях. И они , башни - вероятно более тезнологичны, чем трёхорудийные.
cobra: sl Пожалуй я с вами соглашусь.... Мда как не собирай Паровоз выходит..... Гггы
cobra: von Echenbach интересно чем? особенно вспоминая массу....
Vova713: cobra пишет: а. Не заложить ли нам таки в 1912 год Сверхдредноут с 4х3 356/50..... Я намекаю на Путиловский проект Реала.... б. Скорость его на форсаже до 25-25.5 узлов в. ПМК, башенные 120мм...... Т.е. мы остаемся без скоростного крыла флота и с "кошками" воюет один Хиппер?
sl: Vova713 блин.. обьясните мне сакральный смысл гоняния кошек? для прикрытия лёгких сил - немецких ЛинКр - хватит. прикрытия! не "догнать и утопить" кошек, а не дать им крошить нашу мелочь.. достаточно этого. на главные силы хохзеефлотте или обьединённые, тем паче - кошки не полезут.. а ежели полезут - велкам.. откройте хоть старого как мир Пузыревского чтоли... любое большое сражение в любом случае решится разборкой главных сил. линейные крейсера будут играть при этом ровно одну роль - силовая поддержка разведки. 4 лишних императора (не говоря уж о чем-то посильнее) при этом будут полезнее 4х ваших линейных крейсеров. откуда у вас вылезла эта сверхценность "быстроходного крыла"?
CheshireCat: yuu2 пишет: "Рио де Жанейро" строился по заказу Бразилии. И к туркам не имел никакого отношения. Не путайте. это вы не путайте... ...Заложен под названием «Рио-де-Жанейро» по заказу Бразилии, на стапеле перекуплен Тур-цией и переименован в «Султан Осман I» (Sul-tan Osman I). Реквизирован британским прави-тельством. Необычный проект предопределен требованиями первоначального заказчика, по-желавшего при сохранении 305-мм ГК иметь очень мощный бортовой залп. В итоге «Эджинкорт» стал самым длинным линкором Гранд Флита и единственным в мире семибашенным дредноутом. Корабль входил в состав 4-й эс-кадры линкоров, участвовал в Ютландском бою. После войны «Эджинкорт» планировалось пере-оборудовать в эскадренный корабль-снабженец, но этот проект остался нереализованным... у нас турки - союзники посему его для Турции достраивают и передают... еще вопросы какие есть?
sl: Vova713 пишет: В МЦМ-7 Франции поверьте будет явно не до развития флота - свободная от Восточного фронта германская армия это очень серьезно Емнип, ув. Cobra сказал что в явном виде союз оформляется в 11 году.. так что именно этот год будет для Франции "годом изменения концепций".. так что 6 дантонов уже есть. 4 Курбэ - в постройке.. от этого и плясать..
CheshireCat: sl пишет: Емнип, ув. Cobra сказал что в явном виде союз оформляется в 11 году.. так что именно этот год будет для Франции "годом изменения концепций".. так что 6 дантонов уже есть. 4 Курбэ - в постройке.. от этого и плясать.. не совсем так... Россия не в Антанте...а это симптоматично, так что франки слегка на флот забьют...
Krom Kruah: yuu2 пишет: ИМХО пока немцы не вложатся капитально в порты и канал нам нет особого повода городить гигантов. Я поэтому и предлагал строить дредноутов с именно 4х2 (сначале 12", потом 14"), умеренной скорости и хорошем бронированием вместо например с 4х3-12" с переходе на 4х3-14" или 5х2 таких-же... Хорошо забронированный турбинный (до 13.5" макс. плюс ПТЗ 2", плюс 2" внутр. перегородок "коробкой" около КТУ и погребов и сумм. толщина бронепалуб 4-5") на большой площади - высота пояса 14 футов, верхн. пояс 4"/7 футов, ) дредноут с котлов смешанного отопления 31-32000 л.с., с 4х2-14"/50 с 21-22 уз. входить в 26 КТ норм. водоизмещения. С 4х2/12"/50 (с 12-12.5" брони) - в 21.5 КТ. При запасе водоизмещения ок. 1000 тонн. Для 25 уз. при удлиненном корпусе(65000 л.с.) и 4х2-14"/50 - около 28-29 КТ. (осадка в 9.7 м, т.е. - Кильский канал проходим при неполной загрузки топлива)... Макс/норм. запас топлива - до 3000/1400 тонн - 70% угля. Если чисто на нефти, то и до 27 уз. с сохранением уровня бронирования. Все - при гладкопалубном седловатом корпусе (а-ля Дерфлингер/Макензен) высотой борта 25 футов у форштевня и 21 футов у миделя. Пока прикидочно, но примерно так. И конечно при очень качественной постройки (хотя я все таки 1000 тонн запаса водоизмещения заложил).
yuu2: CheshireCat пишет: нас турки - союзники посему его для Турции достраивают и передают... еще вопросы какие есть? Есть. Во-первых - передадут ли? Или "такая скотина нужна самому" - в смысле британские экипажи их быстрее и качественней освоят, нежели турки. Во-вторых. Если Турция изначально заказывает только один дредноут (а второй прикупает "по случаю"), то 3 российских дредноута на ЧФ (с учётом ЭБРов) - поначалу вещь явно избыточная - против одного хватит и пары наших. Тогда следующую пару черноморцев вполне можно закладывать "на вырост" - на вывод с Чёрного моря обоих (или одного после инфы о втором турке).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если Турция изначально заказывает только один дредноут (а второй прикупает "по случаю"), то 3 российских дредноута на ЧФ (с учётом ЭБРов) - поначалу вещь явно избыточная - против одного хватит и пары наших. Тогда следующую пару черноморцев вполне можно закладывать "на вырост" - на вывод с Чёрного моря обоих (или одного после инфы о втором турке). Т.е непременно с 14" ГК. А также есть резона строить их более скоростными - примерно до 25-26 уз. - чтобы гоняться в Средиземном морем с англами при отсуствии численного паритета (как на Балтике/Сев. морем в союзе с немцами). Резонен также вариант на ЧМ изначально строить кораблей для Средиземного моря, а не для парированием турок на Черном. В расчете быстрого захвата (с содействием Болгарии) Проливов.
yuu2: Krom Kruah пишет: А также есть резона строить их более скоростными - примерно до 25-26 уз. - чтобы гоняться в Средиземном морем с англами На момент закладки никто черноморцев под англичан затачивать и не собирался. Тем более - под Средиземное море. При развитии ПМВ по МЦМ-7 подходы к проливам медленно и уверенно превратятся в "суп с клёцками". Отдельно - бритты вне зависимости от союзнических обязательств займут турецкие и итальянские острова Эгейского моря (на счёт греческих - вопрос политический). После чего устойчивость линейных кораблей обоих сторон к минно-торпедному воздействию станет куда важней всех и всяческих паспортных характеристик скорости. Так что вторую пару черноморцев делать 14"ой - это да, а скоростной - "эт вряд-ли". Лучше уж их сделать с развитой противоторпедной защитой и увеличенным углом ВН для ГН - ведь по довоенному планированию они должны участвовать в штурме проливом, т.е. "вариться" всё в том же "супе с клёцками", но с черноморской стороны.
Krom Kruah: yuu2 пишет: На момент закладки никто черноморцев под англичан затачивать и не собирался. Тем более - под Средиземное море. A на каких других задач (с учете возможности взять Проливов со стороне суши (по мимимуме - Босфор и Европ. берега Дарданель)? При развитии ПМВ по МЦМ-7 подходы к проливам медленно и уверенно превратятся в "суп с клёцками". И кто их превратить? И когда? Ведь война как раз с взятием Проливов и начинаеться (в качестве Мировой).
Vova713: Krom Kruah пишет: Я поэтому и предлагал строить дредноутов с именно 4х2 (сначале 12", потом 14"), умеренной скорости и хорошем бронированием вместо например с 4х3-12" с переходе на 4х3-14" или 5х2 таких-же... Хорошо забронированный турбинный (до 13.5" макс. плюс ПТЗ 2", плюс 2" внутр. перегородок "коробкой" около КТУ и погребов и сумм. толщина бронепалуб 4-5") на большой площади - высота пояса 14 футов, верхн. пояс 4"/7 футов, ) дредноут с котлов смешанного отопления 31-32000 л.с., с 4х2-14"/50 с 21-22 уз. входить в 26 КТ норм. водоизмещения. С 4х2/12"/50 (с 12-12.5" брони) - в 21.5 КТ. При запасе водоизмещения ок. 1000 тонн. Для 25 уз. при удлиненном корпусе(65000 л.с.) и 4х2-14"/50 - около 28-29 КТ. (осадка в 9.7 м, т.е. - Кильский канал проходим при неполной загрузки топлива)... Макс/норм. запас топлива - до 3000/1400 тонн - 70% угля. Если чисто на нефти, то и до 27 уз. с сохранением уровня бронирования. Все - при гладкопалубном седловатом корпусе (а-ля Дерфлингер/Макензен) высотой борта 25 футов у форштевня и 21 футов у миделя. Пока прикидочно, но примерно так. И конечно при очень качественной постройки (хотя я все таки 1000 тонн запаса водоизмещения заложил). Все именно так и есть - 21,5 КТ с 4х2 12"/50 - Цусима, 26 КТ с 4х2 14"/50 - Император и 27 узловый ЛКр в 30кт с броней и вооружением аналогичными ЛК - Измаил.. Только корпуса у них с полубаком до 3-й башни..
yuu2: Krom Kruah пишет: Ведь война как раз с взятием Проливов и начинаеться (в качестве Мировой). Война начинается с довольно случайного события, спрогнозировать которое не в силах никакой штаб, тем более загодя во флотостроительной программе его никак не учесть. А в довоенных планах всяко должно быть участие русских дредноутов в борьбе за проливы - турки на европейском побережье Мраморного моря пехотными частями против пехотных же штурмующих частей могут держаться довольно долго - снабжение по морю куда комфортней, чем по сопкам и солончакам (что грозит осаждающим по крайней мере в Дарданеллах). Соответственно русский флот при занятии проливов пехотой лишним ну никак не будет. Особенно - при зачистке азиатского берега. Так что черноморцам противоторпедная защита и углы ВН куда важнеее 2-3 дополнительных узлов скорости. превратятся в "суп с клёцками". ///И кто их превратить? И когда? При наличии мин - "дурацкое дело - не хитрое". Турки же в реале за одну ночь смогли поставить достаточно для полного срыва морского наступления Антанты. Так что и бриттам после потери Проливов в МЦМ-7 не очень-то много времени потребуется для их запечатывания минами. Просто Вы в очередной раз путаете стадию довоенного планирования (включая кораблестроение) и весьма внезапную завязку войны в конкретном сценарии МЦМ-7. Посмотрите на мир с довоенной колокольни - когда в "угрожаемый период" стороны по планам (каждая - по своим) мобилизуются и усиливают укрепления и минные постановки. При угрозе потери проливов организация отступающей стороной (турки, англы, русские или болгары - роли не играет) "супа с клёцками" - дело практически гарантированное. И, соответственно, нацеленные на проливы русские корабли должны выдерживать этот самый "суп". Что гораздо важнее 2-3 дополнительных узлов скорости.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Просто Вы в очередной раз путаете стадию довоенного планирования (включая кораблестроение) и весьма внезапную завязку войны в конкретном сценарии МЦМ-7 Да, возможно Вы прав... Vova713 пишет: Только корпуса у них с полубаком до 3-й башни.. Не уверен, что нужно столь длинного полубака делать. Кстати полубак длиной в 25% от длины (с форштевня) и высотой в 8 футов над верхн. палубы потребовал бы рост водоизмещения не менее чем в 4-5%. При пр. равных. При том нужно дополнительно верхн. веса компенсировать... Т.е. - в общем полубак обязателен только для океанских кораблей - типа Князей (и не столь длинный - для нос. башни и боевой рубки - достаточно). Длинный полубак - это избыточная (для дредноутов ТВД Балтики/Сев. моря или Черного/Средиземного моря) мореходность, которая потребовала бы доп. выдота барбетов, рост водоизмещения (и цены), увеличение пораж. площади и т.д. По максимуме - короткий полубак до боевой рубки. Или а-ля Дерфлингер/Макензен...
Vova713: Просто Кобра такие ТЗ давал... Да и Шарп нормально такие корпуса расчитывает..
Krom Kruah: Vova713 пишет: Просто Кобра такие ТЗ давал... Да и Шарп нормально такие корпуса расчитывает.. Kонечно нормально. Просто корабли будут крупнее и дороже или - с неск. более умеренными характеристиками (напр. по брони).
Vova713: просто Шарпом без полубака мореходность труднее нормальную обеспечивать...
Krom Kruah: Vova713 пишет: просто Шарпом без полубака мореходность труднее нормальную обеспечивать... Можно. Завтра продемонстрирую, надеюсь...
CheshireCat: *PRIVAT*
Vova713: Krom Kruah пишет: Можно. Завтра продемонстрирую, надеюсь... Ждем-с
cobra: ИТак разгребяем, прежде всего вопрос электродвижения................ Нашел я таки мощность потребную Севастополю для 13 узлового хода - 6000 л.с., при том Севастополь больше по водоизмещению на несколько тысяч тонн, да и обводы у крейсера лучше, но не будет ошибкой если я буду считать что суммарная мошность ЭД должна быть в районе 5000 л.с., что дает на вал 1250 л.с..... Итак какова мощнсть судовой энергостанции должна быть естественно больше чем на Севастполе, где она составляла 4 турбогенератора по 320 квт= 1 Мвт 280 КВт + дизель-генераторы......... Естественно сам Электродвигатель такой мощности в ПРИНЦИПЕ не ПРОБЛЕМА.... Та тех же Моржах ставили 500 сильный электромоторы постоянного тока.... Теперь сумарная мощность корабельных турбогенераторов должна быть в районе 5 МВТ, вопрос реально ли это? Вот ряд цитат: "В 1899 г. по инициативе одного из них, Линдлея, занимавшего должность главного инженера Франкфурта, было решено применить на строящейся Эльберфельдской электростанции две турбины Парсонса мощностью по 1000 кВт." "Если в 1903 г. наибольшая мощность турбины составляла 6500 кВт, то в 1909 г. появились агрегаты мощностью 10 000 кВт" То бишь я думаю что создание достаточно компактного турбогенератора мощностью около 1.2 МВТ проблемы создавать таки не будет..... Естественно что он будет больше турбогенераторов применявшихся на Севастополях, но отнють не на порядки и не в разы..... Итак что представляет собой ЭУ, с моей т.з. 3 машинных отделения В бортовых по 2 турбины переднего и заднего хода высокого давления работающие на бортовые валы, в среднем МО 2 комплекта турбин (ПХ и ЗХ соответственно) низкого давления. в райне дейдвутов помещения гребных электромоторов каждый по 1270 л.с., разобщительные муфты.... 22 котла адмиралтескойского (читай Ярроу) типа, Электричество вырабатывают 4 маршевых турбогенератора по 1.25 Мвт, 1 всп.турбогенератор в 320 Квт, 4 дизеля (2х320 Квт и 2х120 Квт)..... Эмпирически нечто вроде этого Тэкс рассмотрим к примеру частный случай электродвижения: МБ пр.745 есть 2 главных дизеля Генератора мощностью 1200 л.с. общей, они вырабатывают 1075 Квт, при том на ходу Всп.ДГ не используются тогк идет от главных, на валу Электромотор имеет 950 л.с...... В ощем я правильно прикинул что электростанция крейсера должна иметь 4 маршевых турбогенератора мощностью 4.5 Мвт общей....
dragon.nur: Кирилл, по-моему, турбины заднего хода должны быть однокорпусные, иначе там ХЗ что получится, а не передача. Разобщительные муфты, я надеюсь, отключают электромоторы? Иначе они очень большие и не очень надёжные; в принципе, в них нет особой нужды, под вакуумом турбины крутиться будут без проблем, имхо. И зачем 5 турбогенераторов, из которых 4 маршевых, и ещё и 4 дизеля? Три ТГ (один-два основных тяговых, один общесудовых нужд, вспомогач), два резервных ДГ.
Anton: cobra пишет: по 2 турбины переднего и заднего хода cobra пишет: 2 комплекта турбин (ПХ и ЗХ соответственно) А зачем турбины заднего хода? Гребные электродвигатели реверсивные (сменой полярности). Т.е. корабль уже имеет 5000 л.с. на задний ход за счет электродвижения.
yuu2: cobra пишет: Итак какова мощнсть судовой энергостанции Не путайте бортовую сеть общего пользования и сеть электродвижения. Это две разных системы. Между ними может стоять резервный машинный инвертор, но системы принципиально разные. Хотя бы в части пиковых импульсов в переходных режимах. Теперь сумарная мощность корабельных турбогенераторов должна быть в районе 5 МВТ, вопрос реально ли это? Два для системы электродвижения - по ~1,8-2 МВт каждый (что заведомо меньше упомянутых 6,5МВт в 1903 году). Два для общесудовой системы по 0,7МВт каждый. И межсистемный машинный инвертор на 0,7МВт. Итак что представляет собой ЭУ В бортовых по 2 турбины переднего и заднего хода высокого давления работающие на бортовые валы Не забывайте, что при эконом.электродвижении турбины используются только для полного хода. Соответственно турбины заднего хода принципиально излишни. в среднем МО 2 комплекта турбин (ПХ и ЗХ соответственно) низкого давления Аналогично. Лишнее железо нам ни к чему. Отдельно - забыли про привязанный к каждому ЦНД конденсатор (в том же отсеке). в райне дейдвутов помещения гребных электромоторов каждый по 1270 л.с., разобщительные муфты А не два двигателя на вал? Всё ж таки надёжней... 22 котла адмиралтескойского (читай Ярроу) типа ??? 2 угольно-нефтяных котла турбогенераторов эконом.хода. 2 угольно-нефтяных котла общекорабельных турбогенераторов. И то, и другое размещаем компактными блоками котёл-турбина-конденсатор в оконечностях. Котлы турбин полного хода - чисто нефтяные. Соответственно идеал для них: 1 отсек = 1 котёл, занимающий 99% объёма отсека (уголь таскать по отсеку уже нЭ трЭба). По соображениям надёжности всё же лучше штук 8 котлов. Но никак не 18 (22-4) - зачем плодить паразитные объёмы и массы?
Krom Kruah: yuu2 пишет: 2 угольно-нефтяных котла турбогенераторов эконом.хода. 2 угольно-нефтяных котла общекорабельных турбогенераторов. И то, и другое размещаем компактными блоками котёл-турбина-конденсатор в оконечностях. Котлы турбин полного хода - чисто нефтяные. Соответственно идеал для них: 1 отсек = 1 котёл, занимающий 99% объёма отсека (уголь таскать по отсеку уже нЭ трЭба). По соображениям надёжности всё же лучше штук 8 котлов. Но никак не 18 (22-4) - зачем плодить паразитные объёмы и массы? Интересно. Попробую именно так и вбухать. В корпусе Князя... Кажеться мне, что установка получиться довольно легкой и компактной. Соответственно - доп. защищенной коробкой брони. Единств. проблема - время поднятием пара для полного хода при надобности. А то встретим Конго или там какой небудь Новой Зеляндии и пока пара поднимем... Поискаю (с подлодок, что ли) ел. двигателей. По нефт. котлов у меня все есть, как и про турбин полного хода. Кстати с котлов турбогенераторов пара для турбин полного хода тоже нужно использовать.
cobra: Так с нефтью на ДВ и в ходе ДАЛЬНИХ рейдов того НАПРЯГ
Krom Kruah: cobra пишет: Так с нефтью на ДВ и в ходе ДАЛЬНИХ рейдов того НАПРЯГ В общем поставить 2-3 танкеров сразу после (или вместе с) первых двух Князей во Владик - не проблема. При надобности можно запасов дополнять и по ЖД. Как и оборидовать 1-2 Зайчигов в качестве снабд. судна и танкера для Князей (ведь и их строим в рамках той-же концепции рейдерского флота). А в дальных рейдов и с угля напряг - так или иначе без снабд. судна не обойтись. Однако экономим на КПД установки, на численности, снабжением и размещением екипажа (кочегаров) и т.д. Все это дает возможности просто больше нефти загрузить, да и собраться в меньшим водоизмещением (надеюсь). Пересчитаю Князя (своего из ветки, которого выложил) на основе дополнений и конечно с 12" ГК и выложу результата. Сначале прикидочно, потом - после размещения двиг. установки по габбаритам корпуса.
cobra: Давайте глянем
Krom Kruah: P. S. Кстати по поводу Андрея Мичигановича - он с треуг. котлов или утилизируем бельвилей первонач. проекта? И - с ледоколным форштевнем или таранном? Цусимы (ясное дело) уже с Ярроу, при том - смешанного отопления и без тарана. Черноморские - и без ледокола.
cobra: и таран и бельвили
Vova713: Так может Цусим еще сделать с тараном а уже на Императрицах его убрать?
yuu2: cobra пишет: Так с нефтью на ДВ и в ходе ДАЛЬНИХ рейдов того НАПР В предыдущей главе препарации флота МЦМ для "Князей" полагались 77500 сил. Из которых 11600 шли электродвиженеим. А 65900 - турбинами. При КПД 20% расход 1 т нефти = ~2440 кВт*ч полезной работы. Или ~3250 л.с. в час. Т.е. 0,3 т нефти в час на 1000 сил. "Округлим" до 0,4. 48 часов полного хода * 65,9 тыс.сил * 0,4 т/час = 1265 тонн нефти. Из которых за поход хорошо если тонн 300 спалим (12 часов полного хода - кто на ДВ в состоянии состязаться?). Уголь при работе на турбогенератор с тем же КПД 20% будет расходоваться с расчётным темпом 0,39 т/час на 1000 сил (теплота сгорания 1 т угля, увы, меньше). "Округлим" до 0,5. Получим, что в чистом виде 2500 тонн угля при 11600 сил электродвижения равны 430 часам эконом.хода 14 узлах. Или 6000 миль. При сжигании в котлах электродвижения и всей возимой нефти получается ещё 270 часов эконом.хода 14 узлов и предельная дальность на этой скорости составляет 9800 миль. *** Всё это расчёты для "старого" варианта "Князя" *** Доведёте до ума его обводы - тогда можно будет внести более определённые правки. *** P.S. Конечно же, под КПД подразумевал КПД сгорания - т.е. коэффициент использования топлива, а не КПД машинного преобразования.
Anton: yuu2 пишет: Между ними может стоять резервный машинный инвертор, но системы принципиально разные. Хотя бы в части пиковых импульсов в переходных режимах. Так у Вас генераторы переменного тока? Не слишком ли рано? Да и какой в них смысл, если надо еще в схему включать и машинный инвертор?
cobra: ННафиг, реально - постоянного тока
yuu2: Anton пишет: Так у Вас генераторы переменного тока? Не слишком ли рано? Трёхфазка в цивильной жизни уже применяется. С точки зрения двигателей эконом.хода переменный всё же куда проще реализовать высоконадёжным, чем постоянный. А бортовая сеть - классическая для начала века - на постоянном токе. Да и какой в них смысл, если надо еще в схему включать и машинный инвертор? Обратимый машинный инвертор - это элемент взаимного резервирования двух различных электросетей. Не более. Чтобы по особой нужде можно было общесудовую сеть запитать от сети эконом.хода или наоборот - эконом.ход запитать от общесудовой сети. Но при нормальной работе обеих сетей машинный инвертор - всего 2-4 тонны "лишнего груза". *** Но можно и обе сети сделать на постоянном токе. Возможность их взаимной развязки и отпимизации по току и напряжению - всё равно дело инвертора.
dragon.nur: yuu2 Только постоянник. Что-то я "нормальных" ледоколов с моторами на переменном токе не упомню до, по крайней мере, самого конца прошлого века. У них же характеристика тормозного момента совершенно не подходящая, а управляющей электроники тогда не было. Князю-то временами и через битый лёд ходить -- а это верный способ сжечь обычный синхронный мотор переменного тока и поломать турбину генератора.
yuu2: dragon.nur пишет: Только постоянник. Что-то я "нормальных" ледоколов с моторами на переменном токе не упомню до, по крайней мере, самого конца прошлого века. Ну вот этого не надо. Все атомные - на переменном токе. То-ли 107, то-ли 117 Гц. Суть в том, что дизельные ледоколы имеют по 3-5 генераторов на один электродвигатель. В связи с чем синхронизация их (дизелей и генераторов) работы по частоте является весьма затратной статьёй (весовых) расходов. Отчего проще юзать на постоянном токе. На атомных ледоколах проблемы синхронизации генераторов не стоит. Если мы идём на корабль всего 2 блока "котёл-турбогенератор эконом.хода", то проблемы синхронизации генераторов не стоит. Что и позволяет нам использовать переменный ток для электродвижения.
Krom Kruah: cobra пишет: и таран и бельвили В таком случае он готов. Вылагал, но для целостности можно и еще раз выложить. Только расчетов надо поискать (не уверен на служ. или дом. компютере)... Кстати выполнен на основе неск. перемасштабированном корпусе Рюрика 2. Т.е. - и мореходность и вс - как полагаеться для корабля, изначально предназначенного для ДВ (ведь РЯВ мы выиграли). Vova713 пишет: Так может Цусим еще сделать с тараном а уже на Императрицах его убрать? Как прикажет МТК (ув. cobra).
Krom Kruah: Господа, у меня вопрос по компоновки Князя: Как разместить агрегатов: КО (8 нефт. котлов в 4 рядов по 2), за ними турбин полного хода, за турбин - ел. генератор и ел. двигателей (по мощности можно работать на 1 котла корм. КО) или КО, ел.генератор/ел.двигатели и за ними - турбин полного хода? Ну или вообще иначе...
Vova713: Krom Kruah пишет: но для целостности можно и еще раз выложить. Весь внимания! Жду не дождусь! Krom Kruah пишет: КО, ел.генератор/ел.двигатели и за ними - турбин полного хода? Мне кажется лучше так - валы короче..
Anton: yuu2 пишет: Суть в том, что дизельные ледоколы имеют по 3-5 генераторов на один электродвигатель. В связи с чем синхронизация их (дизелей и генераторов) работы по частоте является весьма затратной статьёй (весовых) расходов. Отчего проще юзать на постоянном токе. А вот не надо. Как раз генераторы на дизельных ледоколах конца 20 в - переменного тока и синхрониируются по частоте (не знаю в чем Вы увидели увеличение веса ), а вот затем ток через выпрямитель идет на гребные двигатели ПОСТОЯННОГО тока. dragon.nur пишет: это верный способ сжечь обычный синхронный мотор переменного тока Угу. Причем синхронный мотор переменного не проще мотора постоянного тока. В чем выгода? Асинхронный мотор переменного тока - конечно проще, но у него очень большие пусковые токи, так что станция управления мощными асинхронниками (в основном как раз для снижения пусковых токов) весит наверно как половина самого мотора. yuu2 пишет: Трёхфазка в цивильной жизни уже применяется. Вроде как Тесла все еще экспериментирует с переменным током yuu2 пишет: С точки зрения двигателей эконом.хода переменный всё же куда проще реализовать высоконадёжным, чем постоянный. Поясните, в чем Вы видите большую надежность синхронного двигателя по сравнению с двигателем постоянного тока? Асинхронники - не предлагать, пуск асинхр. двигателя соизмеримой мощности никакой генератор не выдержит. yuu2 пишет: Но при нормальной работе обеих сетей машинный инвертор - всего 2-4 тонны "лишнего груза". Угу, только он снижает надежность всей системы до надежности двигателя/генератора постоянного тока, т.к. имеет самый уязвимый узел - коллектор. yuu2 пишет: Но можно и обе сети сделать на постоянном токе. И нужно. Это будет и логично и технологически опробовано. yuu2 пишет: Возможность их взаимной развязки и отпимизации по току и напряжению - всё равно дело инвертора. Или делать все на одном напряжении. в качестве эксперимента можно на Князе всю бортовую электросеть перевести на 220 вольт (постоянки конечно) и в результате все увидят, что получилось хорошо. Кстати, а что Вы собираетесь равязывать по току инвертором?
dragon.nur: В любом случае подозреваю, что на ГЭД будет не 220 вольт идти, а 600-800 как минимум. Потому что 5 МВт на 4 моторчика -- это при 220 В больше 5 килоампер в каждый вкрячивать. Что есть дохренищщи, если не сказать более, и коллектор в пол-мотора размером будет, чтоб ток в якорь гнать. Моторчик-то со смешанным возбудом, а то и сериесный нужен, имнсхо.
yuu2: dragon.nur пишет: В любом случае подозреваю, что на ГЭД будет не 220 вольт идти, а 600-800 как минимум. Потому что 5 МВт на 4 моторчика -- это при 220 В больше 5 килоампер в каждый вкрячивать. Так о чём и речь - общекорабельная и двигательная сети слишком неодинаковы по параметрам для того, чтобы выстраивать их как единую сеть. Две отдельных - с существенно различными параметрами. Anton пишет: Кстати, а что Вы собираетесь равязывать по току инвертором? А вот именно ето: бортовая сеть постоянного тока на 100-300В и двигательная сеть на 3-5кВ. Из-за того, что первая из них (по умолчанию) на постоянном токе, перевязать их между собой можно только (на начало 20 века) с помощью машинного инвертора. Который, в свою очередь, не есть постоянно действующий агрегат, а всего-лишь аварийный "мостик" между двумя самодостаточными по мощности (и сильно отличающимися по параметрам) сетями.
Krom Kruah: Кстати у меня сумнения по поводу габбаритов ел. двигателей. и вообще ел. части установки Князя. Исходил из агрегатов подлодок (только конечно не дизельных) с учете требуемой мощности...
Krom Kruah: Vova713 пишет: КО, ел.генератор/ел.двигатели и за ними - турбин полного хода? Мне кажется лучше так - валы короче.. ОК. Принято.
Vova713: А пока коллега Кром рисует Андрея Мичиганыча выложу разрез моей Цусимы:
yuu2: Krom Kruah пишет: Как разместить агрегатов С носа в корму: Блок №1 "котёл-ТГ-конденсатор" бортовой сети Блок №1 "котёл-ТГ-конденсатор" двигательной сети (Эти можно побортно) 4 ряда по 2 нефтяных котла Отсек турбин полного хода - 4 продольных выгородки. Из которых 2 (поменьше) бортовых - для ЦВД; две (побольше) серединных - для ЦНД и конденсаторов. Блок №2 "котёл-ТГ-конденсатор" бортовой сети Блок №2 "котёл-ТГ-конденсатор" двигательной сети Отсек электродвигателей. *** Суть - разнесение генераторных установок в оконечности и сокращение паропроводов. *** Размещение труб: Передняя - носовые котлы генераторов и первые два нефтяных котла полного хода. Средняя - нефтяные котлы полного хода №№3-8. Задняя - кормовые котлы генераторов.
dragon.nur: Vova713 Сделайте выше трубы. Задымление боевых рубок иначе будет. А так
Vova713: dragon.nur ок, учту. Спасибо!
cobra: Так коллеги чевой то вас несет, где крейсеру брать нефть посредине Атлантики в 1914 году а? Какие нафиг нефтянные котлы? Так волевым решением определяю 75 проц. уголь и 25 проц. нефть, а котлы с мешанного питания, нефть тобишь для форсажа...... Тепекрь об электрической части.... На ПСКР пр.97П, где я служил, корабельная сеть отдельно, двигательная сеть отдельно.... 3хДГ по 1800 л.с. каждый вырабаьтывали ток для 2-х Гребных ЭД...... Корабельная сеть запитывалась от 5х200 КВТ ВспДг
yuu2: cobra пишет: Так коллеги чевой то вас несет, где крейсеру брать нефть посредине Атлантики в 1914 году а? А на кой она ему для крейсерства? Нефть - только для полного хода. Уже приводил оценку - 300 тонн на 12 часов полного хода. А крейсерство - на угле. Какие нафиг нефтянные котлы? Именно, что котлы полного хода. С тем, чтобы иметь для полного хода максимально малолюдные чисто нефтяные котлы. Так волевым решением определяю 75 проц. уголь и 25 проц. нефть 15% мощности (производительности котлов) - угольные; 85% мощности - нефтяные котлы. Из 3700 тонн топлива 1200 тонн (32% топлива) - нефть из расчёта 48 часов полного хода за один рейд; 2500 тонн (68%) - уголь для котлов эконом.хода (на уровне 430-450 часов - уточните обводы/сопротивление). И никаких "волевых решений". Если для Шарпа нужны проценты нефтяного и угольного отопления, то пользоваться пропорцией мощности, поскольку тонны топлива - они при любых котлах тонны топлива. На ПСКР пр.97П, где я служил, корабельная сеть отдельно, двигательная сеть отдельно Всюду. Причём на современных лодках двигательная сеть - постоянного тока, т.к. в расчёте на аккумуляторы, а бортовая - переменного. Даже если на "Князе" обе сети будут постоянного тока, по токам и напряжениям они будут знаааачительно различаться.
Krom Kruah: yuu2 пишет: С носа в корму: Блок №1 "котёл-ТГ-конденсатор" бортовой сети Блок №1 "котёл-ТГ-конденсатор" двигательной сети (Эти можно побортно) 4 ряда по 2 нефтяных котла Отсек турбин полного хода - 4 продольных выгородки. Из которых 2 (поменьше) бортовых - для ЦВД; две (побольше) серединных - для ЦНД и конденсаторов. Блок №2 "котёл-ТГ-конденсатор" бортовой сети Блок №2 "котёл-ТГ-конденсатор" двигательной сети Отсек электродвигателей. Смотриться разумно. Попробую... yuu2 пишет: 15% мощности (производительности котлов) - угольные; 85% мощности - нефтяные котлы. Из 3700 тонн топлива 1200 тонн (32% топлива) - нефть из расчёта 48 часов полного хода за один рейд; 2500 тонн (68%) - уголь для котлов эконом.хода (на уровне 430-450 часов - уточните обводы/сопротивление). Смотриться разумно. cobra пишет: 3хДГ по 1800 л.с. каждый вырабаьтывали ток для 2-х Гребных ЭД Как там по габбаритам установки? cobra пишет: Так коллеги чевой то вас несет, где крейсеру брать нефть посредине Атлантики в 1914 году а? A оттуда, откуда и угля - с собой нести будет. Ведь что для угля, что для нефти нужо зафрахтовать танкера/угольщика. Как преодолеет Атлантика, так и при надобности хоть в США, хоть в Венецуелы можно и запаса нефти (слабовероятно, т.к. нефть только для ходов выше 12-13 уз.) дополнить. При надобности консул в Нью Йорке и танкера в состоянием найти и нефти, при том - вполне даже во время перехода через Атлантики. Вряд ли труднее, чем например если надо найти угольщика и угля. Ведь не собираемся подзаряжаться за счет мародерства прохожых судов (да и рисково - вдруг не встретим подходящего - 3.14-ц, т.е. так или иначе танкер/угольщик/судно обеспечения нужно зафрахтовать с США). Ну, а угля - как и если чисто угле, так и при смешанного отопления - Кстати представьте себе на минуточки если для 16000 л.с. требовались около сотни кочегаров, то сколько потребуются для примерно 65000 л.с. Котлы смешанного отопления при том - неоптимизрованне для нефти и обладают более низком КПД. Отдельно - требуют значительно больше места и неск. больше веса на кажд. л.с. При том нужно иметь большего количества котлов меньшего размера (иначе на угля необслужваемые). Даже если части котлов - смешанного отопления (для эконом. хода), то форсажные для полного хода - обязательно только на нефти. Доп. преимущество - пополнение запасов нефти происходить куда быстрее, чем угля. Предлагаю обдумать "волевого решения" еще раз...
Krom Kruah: Что-то не совсем так у Вас с нос. группе ПМК. Сверху смотриться все равно нет полубака...
Vova713: о как.. А как должнО быть?
Anton: dragon.nur пишет: отому что 5 МВт на 4 моторчика -- это при 220 В больше 5 килоампер в каждый вкрячивать. Что есть дохренищщи, если не сказать более, и коллектор в пол-мотора размером будет, чтоб ток в якорь гнать. И с какой радости ток возбуждения 5 КА? Эти 5 КА идут на обмотки статора, без всякого коллектора. Но впрочем согласен, напряжение 600 В смотрится лучше по весу проводников, да и габаритам двигателя и генератора. yuu2 пишет: двигательная сеть на 3-5кВ Вас уже не только на переменку, но и на высоковольтное тянет? А с какой целью? yuu2 пишет: перевязать их между собой можно только (на начало 20 века) с помощью машинного инвертора. Который, в свою очередь, не есть постоянно действующий агрегат, а всего-лишь аварийный "мостик" между двумя самодостаточными по мощности (и сильно отличающимися по параметрам) сетями. Т.е. под перевязкой по току вы подраумевали привяку по роду тока? Тогда ОК. yuu2 пишет: А на кой она ему для крейсерства? Нефть - только для полного хода. Уже приводил оценку - 300 тонн на 12 часов полного хода. А крейсерство - на угле. +1. Или Князь расчитан на несколько боев в течении одного крейсерства? yuu2 пишет: Всюду. Причём на современных лодках двигательная сеть - постоянного тока, т.к. в расчёте на аккумуляторы, а бортовая - переменного. На Варшавянках обе сети постоянного (и с берега они получают постоянку с преобразователей). Там переменку получают с УМформеров для конкретных потребителей, естественно мощность малая. На АПЛ конечно переменка, т.к. генераторы переменного тока. yuu2 пишет: Даже если на "Князе" обе сети будут постоянного тока, по токам и напряжениям они будут знаааачительно различаться. Так и будет
dragon.nur: Krom Kruah Кром, комбинированные котлы плохи и тем, что форсунки в них могли закоксоваться. Вынимать-вставлять их из топок тоже проблема. Кстати, для большей скорости разогрева нефтяных котлов я бы угольные поставил или даже огнетрубные цилиндрические, или после обычных водотрубных (пофиг, какой конструкции) поставил бы "горячую" цистерну высокого давления -- т.е. чтоб там был запас в 20-25+ т перегретой воды под давлением (скажем, 18 ати, 200 Ц). Дорого и увесисто, конечно, и цистерну эту придётся лудить изнутри (иначе она проржавеет на счёт "Р-раз!"), но зато пары будут в холодных нефтяных котлах разводиться за минуты.
dragon.nur: Anton Вы думаете, что туда пойдёт мотор с параллельным возбуждением? А не сериесный ли нужен, или, по крайней мере, с параллельно-последовательным возбуждением?
yuu2: Anton пишет: Т.е. под перевязкой по току вы подраумевали привяку по роду тока? Тогда ОК. Я подразумевал исключительно аварийный "мостик" между двумя сильно различающимися сетями (даже если обе постоянного тока). Чтобы в случае аварии на одной из сетей можно было с помощью инвертора выдать временную запитку необходимого оборудования от другой сети. Соответственно, в нормальной (безаварийной) службе корабля инвертор просто стоит без дела. Но если в одной из сетей "вылетел" турбогенератор, а боевая обстановка требует "прямо сейчас" дать в эту сеть полную мощность - вот тут и потребуется машинный инвертор. Чтобы можно было по большой нужде вращать башни с помощью ТГ эконом.хода или вращать винты с помощью ТГ бортовой сети.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Кром, комбинированные котлы плохи и тем, что форсунки в них могли закоксоваться. Вынимать-вставлять их из топок тоже проблема. Кстати, для большей скорости разогрева нефтяных котлов я бы угольные поставил или даже огнетрубные цилиндрические, или после обычных водотрубных (пофиг, какой конструкции) поставил бы "горячую" цистерну высокого давления -- т.е. чтоб там был запас в 20-25+ т перегретой воды под давлением (скажем, 18 ати, 200 Ц). Дорого и увесисто, конечно, и цистерну эту придётся лудить изнутри (иначе она проржавеет на счёт "Р-раз!"), но зато пары будут в холодных нефтяных котлах разводиться за минуты. Идея неплоха. Не знаю успею ли всего добра собрать в корпусе, но ... попробую.
yuu2: Кстати: если сделать два турбогенератора эконом.хода, и если при совместной работе они будут давать мощность на 14 узлов, то один из них будет давать мощность на ~11 узлов. Что при запасе угля 2500 тонн соответствует ~860 часам хода. Округляя вниз - 9000 миль - исключительно на угле! С учётом же 1200 тонн нефти предельная (перегоночная) дальность "Князя" на одном турбогенераторе эконом.хода составит ~14000 миль.
dragon.nur: Ну, если с набрызгом нефти на уголь в котлы экономхода или растопкой на 1/2 одного "форсажного" котла "Князь" пол-шарика протопает -- то я всеми конечностями за. И это ещё не учитывая возможный overload углём, пусть и не такой, как у бородинцев, и возможность бункерования от призов и/или вспомогательных крейсеров. 11 узлов -- не самый маленький ход по тем временам, кстати.
yuu2: dragon.nur пишет: И это ещё не учитывая возможный overload углём Так и я о чём - уважаемый cobra ещё не оценил всю прелесть работы такого крейсера к западу от Альбиона. И пытается за его счёт ускорить строительство дредноутов. А надо бы наоборот - и крейсера сделать пораньше, и на последующих дредноутах также озаботиться эконом.ходом. *** И что всех на форуме тянет в генеральные баталии? Тот же Глебыч устроил почём зря битву ВОК с Камимурой.
dragon.nur: Генеральная баталия -- высшая точка войны на море. Пан или пропал. К тому же, я как-то высказал в асечном трёпе мнение, что в эпоху атомизации общества, в которую мы и живём, мы в массе, воленс-ноленс, будем флотофилами и/или любителями подсчёта миллиметров брони и узлов хода. А генеральная баталия, в которой действуют крейсера -- концентрированное выражение индивидуального характера боя. Многие себя-то командирами видят, хотя, как верно заметил камрад Флибустьер с "Чёрной барабульки" -- "Любой штатский дурак возьмётся командовать полком. Но нет такого штатского дурака, который бы взялся командовать крейсером".
cobra: Мда уели... Оценил.... Владлимир Монома..... заложен 1911, спущен в 14-и введен в строй в 15-и........ перестройуа в АВ отменячецца Короче мое требование одно, экономход только на угле, дальность не менее 9000 миль на эконом ходе.... Нефть не в счет
dragon.nur: cobra Нефть тоже можно расходовать, на случай, если где-то уже близенько на маршруте ждёт танкер трофейный. Тихо с3,14здить и уйти -- называется "найти"
cobra: а че тогда танкера стаями шарахались? по моему проще угольщик выловить
dragon.nur: Не то, чтобы стаями, но если один заранее выловить - то охота на наш рейдер оч-чень усложняется.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: 11 узлов -- не самый маленький ход по тем временам, кстати. Я в общем принял 12 -12.5 уз. эконом. скорости. Тихо с3,14здить и уйти -- называется "найти" "Search, seek and destroy" (с) cobra пишет: а че тогда танкера стаями шарахались? по моему проще угольщик выловить Вообще расчет снабжения изначально должен быть съориентирован не на то, что попадеться трофей-угольщик (или танкер - все равно), а что 1-2 пополнений запасов во время одного рейда получим с "снабженца" (что углем, что нефти, что еды/водой и даже боеприпасами. ИМХО вполне можно одного-двух Зайчигов (а то и больше) "оторизировать" на такой деятельности. Не мешая им тоже заработать на хлеб и оправдать св. существования. По (уже реализированном ) ТТЗ у Зайчигов есть и груз. трюм - несложно дооборудовать для амплуа снабженца-танкера (не лишая его рейдер. качеств. Кстати уже Зайчигов можно самоснабжать углем преимушественно за счет купцов противника - им-то много и не нужно - можно секвестировать угля не только из углевозов а из все, что попадет. Т.е. - им и оправданно быть угольными.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Не то, чтобы стаями, но если один заранее выловить - то охота на наш рейдер оч-чень усложняется. С учете, что Карлсруэ в реале англы так и не успели перехватить ни разу и никак, хотя (надо сказать) исключительно постарались (была версия, что Крэдок из-за стыда пошел на убой у Коронеля - в см. что после краха операции по перехвате Карлсруэ "еще и драпать от Шпее" ему пришло неск. выше крыши) и что у Князя скорость - та-же, можно со всей определенности заявить что схватить его можно только за х..! Отдельных вопрос, что все, что меньше Ибла если его перехватить даже драпануть не успеет... Как и что рации в том периоде - не самая распространенная весчь из оборудованием "купцов"...
Vova713: Коллега Кром, где же чертежи? Теория это конечно зело хорошо, но хотелось бы практики :)
Krom Kruah: cobra пишет: Короче мое требование одно, экономход только на угле, дальность не менее 9000 миль на эконом ходе.... Будем стараться (и надеяться, что результат стараний будет не "как обычно", а "как лучше" Врать Вас конечно не буду - если не получиться - не получилось и все )... Кстати из-за електрификации уг. котлов можно поставить в режиме оптимального (т.е. минимального) расхода угля при режиме нагрузки для эконом. скорости.
Krom Kruah: Vova713 пишет: Коллега Кром, где же чертежи? Теория это конечно зело хорошо, но хотелось бы практики :) Завтра (надеюсь) закончу и выложу... Есть нек. сумнений по поводу габбаритов лепестрической части, но ... после табуреток если надо исправим...
Krom Kruah: На сегодня - Андрей Мичиганович: БОЛЬШОЙ ФАЙЛ
Krom Kruah: yuu2 пишет: Что при запасе угля 2500 тонн соответствует ~860 часам хода. Округляя вниз - 9000 миль - исключительно на угле! 2500 тонн вбухаем. dragon.nur пишет: Не то, чтобы стаями, но если один заранее выловить - то охота на наш рейдер оч-чень усложняется Не "заранее выловить", а "заранее зафрахтовать/купить" (консул в Нью Йорке должен в конце концов не только для откатов думать, а немножко и поработать на пользу Отечества. То-же самое относиться и к консуле в Сан Франциско) и отправить в точки рандеву! Не обязательно под русском флаге.
Vova713: Такой Мичиганыч уже был :) Жду продолжения :)
Krom Kruah: Vova713 пишет: Такой Мичиганыч уже был :) Жду продолжения :) Так почему менять чего-то, если нет надобности? Если есть табуреток - то по мере надобности и возможности постараемся улучшить. Продолжение будет в виде "Князя Александра Невского" (тоже на осн. прежнего проекта, только с 2х3-12"/52 и на лепестричестве...) Завтра, однако.
Vova713: Ну если позволите - 1. хотелось бы какие никакие марсы на мачтах.. Возможны шуховки как и в РИ.. 2. Не совсем понятно зачем 2-я башня стоит на возвышении, а не барбет не сразу начинается от верхней палубы.
cobra: коллеги а как Вовины эскизы соотносятся с Андреем? А ведь прямо писалось, что Цусима спроектирован на основе Андрея..... Кстати Александр Невский снято такое название... Осталось Ослабя, Рюрик, Донской, Мономах....
CheshireCat: dragon.nur пишет: Не то, чтобы стаями, но если один заранее выловить - то охота на наш рейдер оч-чень усложняется. не так уж и много их ПМВ шарахалось... вот угольщиков было много... тот же Ш и Г, Эмден их ловили и бункеровались... не говоря уже о ВспКР.
yuu2: Krom Kruah пишет: 2500 тонн вбухаем. В порядке повторения исходных данных предыдущей вариации "Князя" в двигательной части: 2500 тонн угля + 1200 нефти 11600 сил электродвижения от угольных котлов + 65900 сил прямодействующих турбин от нефтяных котлов. (cobra уже попытался снизить электродвижение до 4 МВт, т.е. до 5300 сил. Но ИМХО 14 узлов электродвижения отличаются от 10 тем, что позволяют перехватывать 99% транспортов без подключения турбин полного хода, т.е. без расходования нефти. Так что ИМХО2 с мощностью электродвижения лучше плясать от скорости/обводов для 14 узлов.) Водоизмещение (по раскладке от cobra и Vova713) - Displacement: 15 228 t light; 16 090 t standard; 18 254 t normal; 19 985 t full load
Anton: dragon.nur пишет: Anton Вы думаете, что туда пойдёт мотор с параллельным возбуждением? А почему не пойдет с паралельным или даже с независимым возбуждением? yuu2 пишет: Чтобы в случае аварии на одной из сетей можно было с помощью инвертора выдать временную запитку необходимого оборудования от другой сети. Соответственно, в нормальной (безаварийной) службе корабля инвертор просто стоит без дела. Но если в одной из сетей "вылетел" турбогенератор, а боевая обстановка требует "прямо сейчас" дать в эту сеть полную мощность - вот тут и потребуется машинный инвертор. Чтобы можно было по большой нужде вращать башни с помощью ТГ эконом.хода или вращать винты с помощью ТГ бортовой сети. Против этого вполне логичного решения возражений нет
Anton: Krom Kruah пишет: Я в общем принял 12 -12.5 уз. эконом. скорости. Кстати при проектировании количества именно угольных котлов экономхода учтите, что их количество должно быть процентов на 30 больше, чем необходимо для достижения мощности экономхода исходя из полной производительности котлов, т.к.: 1. максимальный КПД водотрубного котла при 70-80% паропроизводительности 2. прим.1/8 котлов в крейсерстве постоянно находится в чистке (удаление шлака) или текущем ремонте (замена отдельных трубок, арматуры, изоляции и т.п.) Иначе рекордная дальность останется на бумаге или будет снижена экономическая скорость (т.е. балласт веса от неиспользуемой мощности генераторов и гребных двигателей) Т.е. исходя из yuu2 пишет: Но ИМХО 14 узлов электродвижения отличаются от 10 тем, что позволяют перехватывать 99% транспортов без подключения турбин полного хода, т.е. без расходования нефти. Так что ИМХО2 с мощностью электродвижения лучше плясать от скорости/обводов для 14 узлов.) Получается, что число угольных котлов экономхода должно соответствовать скорости 14 узл по полной проиводительности (+1 или 2 котла в ППО/ППР), что примерно будет соответствовать длительной скорости экономхода в 12 узл и кратковременно (часа на 4) позволит быстро (за 10-15 мин) развить скорость 14 узл . без подключения нефтяных котлов.
yuu2: dragon.nur пишет: Генеральная баталия -- высшая точка войны на море. Пан или пропал. Это в 18 веке. А в 20 - генеральная баталия - высшая точка безысходности слабейшей стороны. Когда всё годами накопленное имущество должно быть брошено на чашу весов с тем, чтобы предотвратить возможно ещё большее поражение, чем просто поражение на море. Соответственно, в реала в 1914-1915 немцы спокойно обходились на море набеговыми операциями крейсеров. А вот когда в 1916 дошло до "блестяще организованного голода" - тогда и решились на генеральное сражение. Соответственно, в этом отражении "блестяще организованный" грозит Японии. А Альбиону - только лёгкое похудание от нестабильности морских перевозок. И (соответственно2) именно они должны навязывать генеральные сражения в форме попыток штурма флотом немногочисленных немецких (с выходом в Северное море) и русских (на ДВ) баз.
yuu2: Anton пишет: прим.1/8 котлов в крейсерстве постоянно находится в чистке (удаление шлака) или текущем ремонте (замена отдельных трубок, арматуры, изоляции и т.п.) Иначе рекордная дальность останется на бумаге или будет снижена экономическая скорость Так как раз таки при электродвижении 14 узлов "рекордная дальность" достигается на половине мощности электродвижения и на 11 узлах. Так что никто не мешает в ходе "рекордного" перехода спокойно чистить котлы. максимальный КПД водотрубного котла при 70-80% паропроизводительности Тут уже вопрос терминологический - что мы называем максимальной паропроизводительностью.
Anton: yuu2 пишет: Тут уже вопрос терминологический - что мы называем максимальной паропроизводительностью. Максимальная паропроизводительность - она и африке макс. паропроизводительность. А КПД котла при этом не максимальный. Только и всего. yuu2 пишет: Так что никто не мешает в ходе "рекордного" перехода спокойно чистить котлы. Я подправил свой предидущий пост с учетом этого. и по данному вопросу я полностью согласен с Вами. Адресовано то было Krom Kruah .
Vova713: yuu2 так какой экономический ход задавать Шарпу для расчета количества топлива?
yuu2: Vova713 пишет: так какой экономический ход задавать Шарпу для расчета количества топлива? Любой. Лишь бы весовой баланс подогнать под суммарные 3700 тонн топлива. Дальность плавания потом по-любому "ручками" будем поправлять. Главное - соблюсти пропорции между угольными и нефтяными котлами сообразно мощности.
Vova713: 3587 нормально? Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Electric cruising motors plus geared drives, 4 shafts, 76 258 shp / 56 888 Kw = 28,00 kts Range 8 800nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 587 tons (75% coal)
yuu2: Vova713 пишет: 3587 нормально? На прежней итерации было 3700. Но всё упирается в мощность электродвижения для искомых 14 узлов крейсерствования (и, соответственно, половинную мощность для 11 узлов перегонной скорости). С точки зрения веса "Electric cruising motors plus geared drives" скорость эконом.хода лучше назначить в 14 узлов. А уж дальность потом пересчитаем. 75% coal Это 75% вместимости бункера или 75% мощности котлов? У Krom Kruahа бы уточнить. Если котлы, то углю достаточно оставить 15%. Если действительно ёмкость бункера, то уголь - 2500/3700 = 67,5%.
Vova713: yuu2 пишет: Это 75% вместимости бункера или 75% мощности котлов? Насколько я понял именно вместитемость бункеров.. Мощность шарп не могёт расчитывать..
yuu2: yuu2 пишет: Но всё упирается в мощность электродвижения для искомых 14 узлов крейсерствования Vova713 пишет: 76 258 shp / 56 888 Kw = 28,00 kts Кстати: обводы что ли лучше стали - для 14 узлов нужно где-то 11400 сил на винтах (2850 на винт = 3 двигателя по 950).
yuu2: Vova713 пишет: Насколько я понял именно вместитемость бункеров. Вроде бы Гуру Шарпа говорил прямо противоположное. Попробуйте вместо 75% угля поставить 15% - будет ли изменение в весе и объёмах котельной установки?
Vova713: В Шарпе вообще количество и тип котлов не учитываются. Приходиться (манипулируя параметра Engine built) ставить КМУ с соотношением веса/мощмости макс. близкое к требуемой (исходя из нек. реальной). А количество и тип котлов (и массу связанных параметров, напр. длина пояса) - пожалуйста, с чертежа КМУ/КТУ соотв. корабля применяя реальных котлов и машин соотв. типа. Осноеное - исходить из реальных агрегатов и ставить их веса. И соображать размеров корпуса с их габаритов. В таком случае Шарп очень прилично считает развесовки, параметров мореходности, скорости и т.д. Точно так для получением норм./макс. количества топлива надо манипулировать эконом. скорости, для развесовки артиллерии - калибра и размещения орудий и т.д. вот что мне говорил коллега Кром..
dragon.nur: Krom Kruah Не "заранее выловить", а "заранее зафрахтовать/купить" (консул в Нью Йорке должен в конце концов не только для откатов думать, а немножко и поработать на пользу Отечества. То-же самое относиться и к консуле в Сан Франциско) и отправить в точки рандеву! Не обязательно под русском флаге. Одно другому не мешает. Рейс "американского танкера" из Венесуэлы вкруг Южной Америки на Соломоновы острова не отменяет нужды в "греческом танкере" из Бендер-Аббаса куда-то в район пролива Полуторного градуса либо 50 милями NO от Дарвина, и также не отменяет возможности перехвата английского (возможно, Шелловского) танкера с Филиппин на Китай.
dragon.nur: yuu2 Это в 18 веке. А в 20 - генеральная баталия - высшая точка безысходности слабейшей стороны. Когда всё годами накопленное имущество должно быть брошено на чашу весов с тем, чтобы предотвратить возможно ещё большее поражение, чем просто поражение на море. Соответственно, в реала в 1914-1915 немцы спокойно обходились на море набеговыми операциями крейсеров. А вот когда в 1916 дошло до "блестяще организованного голода" - тогда и решились на генеральное сражение. Глупость это немецкого "будовання унд плановання", простите. В любом веке для победы необходимо генеральное сражение. Сторона, которая навязывает свой план генерального сражения другой - чаще всего выигрывает. Если б немцы в ПМВ больше планировали ЛК, а строили ПЛ, хоть и втихую -- выиграть генералку они бы смогли, потому что англичане потерпели бы не только "блестящий", но и самый настоящий голод. Вначале действовали бы ПЛ, КР -- потом могли бы и ЛК выйти, только это было бы намного более жёстко для британцев. Да и немцы, народ тактически гибкий, до таскфорсов бы дошли. В этом отражении можно ждать и кучи тяжёлых мониторов, и тяжёлой авиации, и "зонтика с калошами" в действии, уж если так им немецкие базы покоя не будут давать. Да и у нас ни Мурмана, ни, возможно, "копенгагированного" Архангельска не будет. А джапы... ХЗ. ТО большой и, хотя ресурсов у них мало, зато самурайского духа хоть отбавляй, на паршивом угле и тяп-ляпаных лоханках будут волнами на наши крейсера ходить.
yuu2: dragon.nur пишет: В любом веке для победы необходимо генеральное сражение. В любом веке генеральное сражение качественно равных сил (с разменом потерь 1:1) выгодно сильнейшей стороне и не выгодно слабейшей. Те же американцы в 1941 по количеству линейных сил заведомо опережали японцев. И в классическом линейном бою тем ничего не светило. Японцы осознавали количественную слабость своих сил и в своём предвоенном планировании пошли на новое качество - новой формой генерального сражения стал бой авианосцев. В котором они вплоть до операции на Мидуэе имели многократное превосходство над американцами. Аналогично - знали бы немцы в 1910 году, что подводные лодки будут способны совершить поход вокруг Альбиона - не стали бы заморачиваться дредноутами и "прибрежными" лодками. Перевели бы гонку морских вооружений с "отстающего" линкоровского направления на опережающее британцев лодочное направление. Вот только "бы" мешает. Равно как в 1910 ещё даже в чертежах нет крейсерской подводной лодки. В МЦМ-7 новое качество приходит как раз с "Князем", после чего количественное отставание Германии и России по линейным силам становится не важным - меняется сама фома генерального сражения.
Krom Kruah: Anton пишет: Получается, что число угольных котлов экономхода должно соответствовать скорости 14 узл по полной проиводительности (+1 или 2 котла в ППО/ППР), что примерно будет соответствовать длительной скорости экономхода в 12 узл и кратковременно (часа на 4) позволит быстро (за 10-15 мин) развить скорость 14 узл . без подключения нефтяных котлов. Спасибо, учту. А как там по габбаритам ел. части - в т.ч. турбогенераторов и ходовых ел. двигателей?
Krom Kruah: yuu2 пишет: В МЦМ-7 новое качество приходит как раз с "Князем", после чего количественное отставание Германии и России по линейным силам становится не важным - меняется сама фома генерального сражения. При том отставание по лин. сил объединенного русско-немецкого флота, если и присуствует, то крайне ничтожно. При нек. качественном превосходстве по брони и артиллерии за счет уменьшением "избыточной" для Сев. моря дальности и мореходности... cobra пишет: Кстати Александр Невский снято такое название... Для кого?
Krom Kruah: yuu2 пишет: (cobra уже попытался снизить электродвижение до 4 МВт, т.е. до 5300 сил. Но ИМХО 14 узлов электродвижения отличаются от 10 тем, что позволяют перехватывать 99% транспортов без подключения турбин полного хода, т.е. без расходования нефти. Так что ИМХО2 с мощностью электродвижения лучше плясать от скорости/обводов для 14 узлов.) Водоизмещение (по раскладке от cobra и Vova713) - Displacement: 15 228 t light; 16 090 t standard; 18 254 t normal; 19 985 t full load Убедили.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Любой. Лишь бы весовой баланс подогнать под суммарные 3700 тонн топлива. Именно. В общем важно что в развесовки получили бы столько-то норм. запаса топлива и столько-то - полного. Сама эконом. скорость - условная.
Krom Kruah: cobra пишет: коллеги а как Вовины эскизы соотносятся с Андреем? А ведь прямо писалось, что Цусима спроектирован на основе Андрея..... Немн. Андрея подправлю для соответствияя, после чего и Цусиму приведем в соответствии. Vova713 пишет: Ну если позволите - 1. хотелось бы какие никакие марсы на мачтах.. Возможны шуховки как и в РИ.. 2. Не совсем понятно зачем 2-я башня стоит на возвышении, а не барбет не сразу начинается от верхней палубы. Разумно. Доработаю. На основе Цусимы. Кстати и рубки тоже.
dragon.nur: yuu2 Вы всеми своими выкладками полностью подтвердили вот это моё: В любом веке для победы необходимо генеральное сражение. Сторона, которая навязывает свой план генерального сражения другой - чаще всего выигрывает Так что -- мы оба здесь правы
dragon.nur: yuu2 Впрочем, я думаю, что по 3 штуки 950-сильных моторов на каждый из 4 винтов ставить -- это изврат, уж простите. Сосисочная-электрогриль, а не корабль.
yuu2: dragon.nur пишет: Сосисочная-электрогриль Ну это ж не догма - найдутся движки сильнее 1000 сил - скомпонуем по два.
dragon.nur: Anton Если я правильно помню, то сериесные двигатели для любого транспорта подходят намного лучше любых других, поскольку имеют гиперболическую нагрузочную характеристику. А учитывая то, что нашему доблестному "карманнику" version 0 iteration 5, если я ничего не напутал , и чтобы там ни говорили -- это Большой Крейсер, наивысшее выражение корабля рейдерского класса на данном техническом этапе (что он может и контррейдером поработать, и даже в линию влезть -- это всего лишь небесполезный бонус, хотя последнего хотелось бы менее всего) ещё и обязательно придётся как в тайфун по тропическим морям лазить, так и в замерзающие порты с ветром в 7-8 баллов входить -- то я уж лучше бы на них поставил, чем на любые другие. Бо неохота без хода остаться, например, возле северного Сахалина, возле западного входа в Магелланов пролив или действительно, под тропическим ураганом возле Соломоновых островов. Собственно, в моём Мире Регента Константина описанное сражение I русско-японской войны 1911 года в флотофильской части идёт именно с NO о.Сахалин, и с российской стороны действуют "полные" турбоэлектроходы .
Anton: dragon.nur пишет: Впрочем, я думаю, что по 3 штуки 950-сильных моторов на каждый из 4 винтов ставить -- это изврат, уж простите. Сосисочная-электрогриль, а не корабль. И что технически мешает создать один двигатель в 3000 л.с.? Или 2*1500 л.с.?
Anton: dragon.nur пишет: Anton Если я правильно помню, Я вот тоже уже не помню теорию электических машин и учебника под рукой нет. dragon.nur пишет: Бо неохота без хода остаться, например, возле северного Сахалина, возле западного входа в Магелланов пролив или действительно, под тропическим ураганом возле Соломоновых островов. Без хода не останутся - турбины-то остались. Но сжечь обмотки электродвигателей действительно неохота.
dragon.nur: Anton Мешает ограниченное знаниями конструкторов неумение нормально масштабировать. Если, конечно, Сименс-Гальске или Шуккерт поставят ГТГ и ЭД -- думаю, получилось бы 100% сразу. Кстати, где-то в это же время для первых электрифицированных ЖД выбирали напряжение ТЭД. У метро, афаик, уже было 800, как и у трамваев 600, а у ЖД выбрали 1500. Выше -- опасно, слишком много воды рядом. И ещё одно. Не лучше ли было бы попытаться попытаться поставить 2 ЭД по 4.5 МВт на внутренние валы? для компактности всей электроустановки. Винты от внешних турбин муфтами отсоединять, или ЭД "проворота" по 100 кВт. Или всё же 4 по 2.2 МВт на все валы лучше? Сжечь обмотки -- ещё не всё -- от остаточной намагниченности у нас возникает в короткозамкнутом моторе не2,718бический тормозящий момент.
Anton: dragon.nur пишет: Anton Мешает ограниченное знаниями конструкторов неумение нормально масштабировать. Если, конечно, Сименс-Гальске или Шуккерт поставят ГТГ и ЭД -- думаю, получилось бы 100% сразу. Так проект вроде как американский. Кто там электричеством занимается? Эдисон? Или Тесла? Наши же по американским чертежам воспроизводят (а то и просто закупают ГЭД и ТГ в америке, перемотать то сможем и сами если что) dragon.nur пишет: метро, афаик, уже было 800, как и у трамваев 600, а у ЖД выбрали 1500. Выше -- опасно, слишком много воды рядом. 1. Даже слишком опасно. Как будем обеспечивать изоляцию обмоток при 1,5 КВ? ИМХО - не выше 600 В. dragon.nur пишет: Не лучше ли было бы попытаться попытаться поставить 2 ЭД по 4.5 МВт на внутренние валы? 1. Не уверен в компактности (надо диаметр такого моторчика смотреть) 2. Распределение мощности по всем валам лучше в смысле управляемости (на малых ходах и при повреждении руля) 3. Распределение мощности лучше и в смысле живучести: повредит крейсер винт с электроприводом (или турбину вскроют на ППР) и что? 11 узл максимум? dragon.nur пишет: от остаточной намагниченности у нас возникает в короткозамкнутом моторе не2,718бический тормозящий момент Э... так тормоящий момент возникнет при подаче питания на обмотки, а если снимаем питание, то фигня, к тому же вроде как про разъединительную муфту речь шла
Anton: dragon.nur пишет: Anton Если я правильно помню, то сериесные двигатели для любого транспорта подходят намного лучше любых других, поскольку имеют гиперболическую нагрузочную характеристику. А учитывая то, что нашему доблестному "карманнику" version 0 iteration 5, если я ничего не напутал , и чтобы там ни говорили -- это Большой Крейсер, наивысшее выражение корабля рейдерского класса на данном техническом этапе (что он может и контррейдером поработать, и даже в линию влезть -- это всего лишь небесполезный бонус, хотя последнего хотелось бы менее всего) ещё и обязательно придётся как в тайфун по тропическим морям лазить, так и в замерзающие порты с ветром в 7-8 баллов входить -- то я уж лучше бы на них поставил, чем на любые другие. Бо неохота без хода остаться, например, возле северного Сахалина, возле западного входа в Магелланов пролив или действительно, под тропическим ураганом возле Соломоновых островов. Нашел наконец характеристики двигателей постоянного тока. Получается, что двигатель с паралельным возбуждением имеет жесткую механическую характеристику (т.е. обороты мало зависят от вращающего момента), что несколько неудобно при маневрировании (но решаемо), зато пик КПД таких двигателей при примерно 2/3 номинальной мощности, т.е. как раз 11-12 узл! Кроме того жесткая механическая характеристика предпочтительна как раз при переменных нагрузках (т.е. хождении во льдах, при оголении винта на волнении и т.п.). Для машин последовательного возбуждения пик КПД - при 1/3 номинальной мощности, что уже плохо. И естественно большие токи возбуждения (т.е. громоздкий коллектор). кроме того существует опасность уйти в разнос при резком падении нагрузки (напр. оголение или отрыв гребного винта). Так что я за машину с паралельным вобуждением.
dragon.nur: Хм. Зато при попавшем в винты бревне или льдине их пережуёт стальной кромкой лопасти, например, и не чихнёт, а параллельник может просто тупо остановиться. Оголение в таком случае маловероятно, да и решается инерциальным автоматом предельных оборотов -- из-за приличной массы всех вращающихся частей можно пережить кратковременные "подкруты". В общем, истина опять где-то посредине, т.е. нужны будут и переключатели режимов, и основным будет, наверно, комбинированное включение (параллельно-последовательное). Кстати, ГТГ можно всё-таки сделать высокооборотными -- с приводом от двухвенечных турбин, Кёртиса или Юнгстрема, например. Вот только я к высокооборотным конструкцию вращающегося коллектора не помню :(
Krom Kruah: Господа, почти готов с компоновки князя (в общем нашел и турбогенетаторов, и т.д.). Посл. вопрос: Можно разместить ход. ел.двигателей или позади турбин гл. хода (и впереди погребов корм. башни ГК) или позади корм. башни. Как посоветуете? Пока - вариант с 4 ел. двигателей по (примерно) 850 л.с. и соед. муфт. На 4 валов. Возможно и с 2 двихателей по 1500 л.с. на внутр. валов (тоже конечно с муфт). Пока в варианте муфт на коаксиальных валов (внешный вал - ел. двигателя, через котором проходить осн. вал турбин). Ожидаю замечаний и коментариев, чтобы закончить. (т.к. внутр. компоновка КТЭУ в огромной степени определяет и вн. вида и все)... P.S. Размещение позади корм. башни возможно только при 2 ел. двигателей на внутр. валов). P.P.S. Eсли не успею закончить сегодня, то ск. всего - во вторнике...
dragon.nur: Krom Kruah Уважаемый Кром, а если два по 1500 л.с. после кормовой башни, а два - до неё? Всё-таки 14 узлов крейсерской куда лучше, чем 11.
Anton: Krom Kruah пишет: Пока - вариант с 4 ел. двигателей по (примерно) 850 л.с. и соед. муфт. На 4 валов. Возможно и с 2 двихателей по 1500 л.с. на внутр. валов (тоже конечно с муфт). Так суммарная мощность электродвигателей 6000 л.с.? И этого хватит для 14 узлов? По размещению: с точки зрения удобства эксплуатации выгодно : турбина-муфта-электродвигатель-винт (т.к. позволяет на экономходе, т.е. большинстве времени отключать турбину) с точки зрения веса : ЭД-муфта-турбина-винт (т.к. вал Э/двигателя имеет меньший диаметр, чем гребной вал из-за значительно меньшей мощности) По поводу мощности ЭД - посмотрел последние немецкие ПЛ ПМВ - вполне были двигатели по 1500 КВт. Ну и американские линкоры опять-же. Так что как раз Дженерал Электрик и потренируется на Князе.
yuu2: Anton пишет: с точки зрения веса : ЭД-муфта-турбина-винт А вот и нет - у Вас в рассмотрении пропали упорные подшипники. Если для турбины можно подобрать параметры, когда усилие упора винтов на 80-90% компенсируется градиентом давления пара в турбине, то для электродвигателя прямого-обратного хода усилие упора винтов может быть скомпенсировано только упорным подшипником. Т.е. в случае ЭД в носу, а турбины в корме Вы, во-первых, получите неотключаемую от вала турбину (т.к. ЭД используются и на полном ходу), а во-вторых гораздо более жёсткие требования на упорный подшипник ЭД - чтобы не позволял рабочим колёсам турбины соприкасаться. Учёте подшипники вариант турбина-муфта-электродвигатель-винт будет по весу ещё и легче, плюс позволит реализовать отключение турбины от вала (вместо порожнего проворачивания турбины в альтернативном варианте). Так что только он.
Krom Kruah: ОК. 4х1500 КВТ, т.е. примерно 4х2000 л.с. Однако в таком случае чертовски не хватают мне 3-4 м длины... Разместим конечно но приходиться и погреба корм. башни перекомпоновать.. Т.к. вес в данном случае не решающий, компоновка будет: Anton пишет: с точки зрения удобства эксплуатации выгодно : турбина-муфта-электродвигатель-винт (т.к. позволяет на экономходе, т.е. большинстве времени отключать турбину) Соответственно эл. двигатели будут непосредстввенно после турбин, т.е. - впереди башен.
yuu2: Krom Kruah пишет: Соответственно эл. двигатели будут непосредстввенно после турбин, т.е. - впереди башен. Не факт. Двигатели внешних валов можно разместить по бокам погребов башен. А двигатели внутренних валов - в более узкой части корпуса ближе к корме. т.е. примерно 4х2000 л.с. Это, пардон, для какой скорости эконом.хода? Неужто искомые 14 узлов получаются при 8000 сил?
Krom Kruah: Все. Компоновки закончил. Остаеться привести в соответствии внешнего вида.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Неужто искомые 14 узлов получаются при 8000 сил? Пардон. Конечно по 3000 л.с. Сначале 3000 л.с. на валу перепутал с 2000, потом соответно перевел в КВТ Потом получил "потверждении" (1500 КВТ на нем. подлодок) и в дальнейшем пошло-поехало... Кстати на вн. вида не отразиться, как и на компоновки. Разница в габаритами не столь большая. Места нашел даже не трогая погребов башни...
Krom Kruah: yuu2 пишет: Не факт. Двигатели внешних валов можно разместить по бокам погребов башен. А двигатели внутренних валов - в более узкой части корпуса ближе к корме. Наверное можно. Только трудно обозначить на чертеже. Да и не хочеться как-то по обеих сторон башни... Проверю еще раз ка проходят валы (т.к. в общем следует и от размещении гл. турбин).
cobra: Севастополь реала при 6000 л.с. на валах имел 13 узлов.... Названия: Рюрик, Ослабя, Дм.Донской и Вл.Мономах.....
Krom Kruah: cobra пишет: Севастополь реала при 6000 л.с. на валах имел 13 узлов.... Не могу найти св. расчетов Князя... Поискаю на форуме, чтобы проверить что и как. Однако обводы Князя - куда лучше севастопольских, а при том он просто меньше по водоизмещению. А то сл. противоречивая информация напоследок.
Krom Kruah: cobra пишет: Названия: Рюрик, Ослабя, Дм.Донской и Вл.Мономах..... А Александр Невский куда делся?
cobra: информация от Васильева "Линкоры красного флота"..... Дык это все заняты оказались.... Два первых в честь погибших кораблей, два вторых традиционно(старые крейсера перестроили в Минзаги - имена освободились....), ранее то мыслилось шо Рюрик, ослабя построят после РЯВ, вот такая фигня и получилась
Krom Kruah: Расчетов Князя с 280 мм нем. орудий в двух 3-оруд. башен нашел. Надеюсь сейчась-ночью и завтра довести до кондиции. Соотв. и чертежей Князя тоже (в общем готово, но хочеться проверить и сопоставить с расчетами). Ески не случиться что-то сверхестественное, то завтра выложу.
Krom Kruah: И так: турбо-электрический "Князь Александр Невский" БОЛЬШОЙ ФАЙЛ теория и схема брони
Krom Kruah: Князь с 2х3-12/50 и турбо-электрический (возмужел однако почти на 2 КТ): Displacement: 13 956 t light; 14 682 t standard; 16 289 t normal; 17 575 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (620.00 ft / 620.00 ft) x 72.00 ft (Bulges 79.00 ft) x (24.00 / 25.53 ft) (188.98 m / 188.98 m) x 21.95 m (Bulges 24.08 m) x (7.32 / 7.78 m) Armament: 6 - 12.00" / 305 mm 50.0 cal guns - 922.60lbs / 418.48kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread 1 raised mount - superfiring Main guns limited to end-on fire 12 - 4.72" / 120 mm 50.0 cal guns - 55.82lbs / 25.32kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1912 Model 6 x 2-gun mounts on sides, forward deck aft Weight of broadside 6 205 lbs / 2 815 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5.50" / 140 mm 456.04 ft / 139.00 m 12.00 ft / 3.66 m (6" с утоньшением до 3" под водой) Ends: 2.00" / 51 mm 150.92 ft / 46.00 m 9.00 ft / 2.74 m 13.04 ft / 3.98 m Unarmoured ends Main Belt covers 113 % of normal length - Torpedo Bulkhead: 1.50" / 38 mm 396.50 ft / 120.85 m 19.89 ft / 6.06 m - Hull Bulges: 1.00" / 25 mm 400.00 ft / 121.92 m 5.00 ft / 1.52 m (доп. броня внутр. перегородок) - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6.00" / 152 mm 3.00" / 76 mm 5.00" / 127 mm - Protected deck - multiple decks: 1.50" / 38 mm For and Aft decks Forecastle: 1.50" / 38 mm Quarter deck: 1.50" / 38 mm - Conning towers: Forward 6.00" / 152 mm, Aft 3.00" / 76 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Electric motors, 4 shafts, 58 188 shp / 43 408 Kw = 27.00 kts Range 8 200nm at 13.00 kts Bunker at normal / max displacement = 1607 tons / 2893 tons (15% coal) Complement: 716 - 932 Cost: £1.438 million / $5.751 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 534 tons, 9.5 % Armour: 3 345 tons, 20.7 % - Belts: 1 322 tons, 8.2 % - Torpedo bulkhead: 438 tons, 2.7 % - Bulges: 74 tons, 0.5 % (доп. неучтенные Шарпом внутр. бронепереборки) - Armament: 607 tons, 3.8 % - Armour Deck: 821 tons, 5.1 % - Conning Tower: 83 tons, 0.5 % Machinery: 2 162 tons, 13.4 % Hull, fittings & equipment: 6 893 tons, 42.6 % Fuel, ammunition & stores: 2 052 tons, 12.7 % Miscellaneous weights: 200 tons, 1.2 % - Bulge void weights: 200 tons (запас водоизмещения 100 тонн плюс 100 тонн доп. (неучтенный в весе брони) вес гориз. брони) Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 23 194 lbs / 10 520 Kg = 26.8 x 12.0 " / 305 mm shells or 3.7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.04 Metacentric height 3.3 ft / 1.0 m Roll period: 18.2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1.24 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.70 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a straight bulbous bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.485 / 0.491 Length to Beam Ratio: 7.90 : 1 'Natural speed' for length: 24.90 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: -6.56 ft / -2.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 32.00 ft / 9.75 m, 31.00 ft / 9.45 m - Forward deck: 15.00 %, 31.00 ft / 9.45 m, 30.00 ft / 9.14 m - Aft deck: 55.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 22.00 ft / 6.71 m - Quarter deck: 15.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 23.00 ft / 7.01 m - Average freeboard: 24.76 ft / 7.55 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110.0 % - Above water (accommodation/working, high = better): 186.0 % Waterplane Area: 29 343 Square feet or 2 726 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 116 % Structure weight / hull surface area: 156 lbs/sq ft or 763 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.92 - Longitudinal: 2.05 - Overall: 1.00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Кстати в данном корпусе 7000 л.с. ( по 4х1750 л.с.) хватить для 15 уз. Т.е. на электричестве экономно (12 уз.) 3500 л.с. (обводов спионерил с нем. карманников...) -
cobra: Кром.......... Я ж просил тип Рюрик........ И эта по поводу ПМК Шарп говорил что в палубных установках легче............ В целом тут у лдей получалось 22 тысячи тонн максимальное
Krom Kruah: cobra пишет: Я ж просил тип Рюрик........ Прошу прощения. Переименуйте свободно. Я завтре исправлю. cobra пишет: Шарп говорил что в палубных установках легче Так они и палубные. С подачи. С круговом противооск. бронированием. Т.е. - ПБУ. 12 - 4.72" / 120 mm 50.0 cal guns - 55.82lbs / 25.32kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1912 Model В целом тут у лдей получалось 22 тысячи тонн максимальное Не очень понимаю почему 22 КТ. Люди в 20 КТ собрали Ибла. У которого не турбо-электр. установки эконом. хода и при том у него 4 башен (по весу ск. всего как 3 наших), а у нас - 2. С учете и креплений и т.д. корпус - 1000 тонн только из-за башен выигрываем. Отдельно - топливо. У нас котлы полного хода - чисто нефтянные. И т.д. По сути установка полного хода - как из двух эсминцев-новиков. Ожидаю табуреток. Осн., что мне не нравиться - количество топлива. Еще 500 тонн минимум нужно "на глаз", но ... так вышло пока по Шарпе (а может и нормально, черт знает) . В случае надобности готов вносить корекциями.
Vova713: Кром безусловно велик, но если он просит табуреток то позволю себе несколько: 1. Почему не использовать в качестве основы для боковой проекции не чертеж Измаила РИ а проект прото-Измаила Балтийского завода? 2. ИМХО необходимость кормовой боевой рубки в свете всемерной экономии веса сомнительна, но Шарп все равно ее правд все равно не считает, так что здесь надо смотреть сколько бы она весила по настоящему. 3.Bunker at normal / max displacement = 1607 tons / 2893 tons (15% coal) стока нефти же не планировалось.. было наоборот 15-30% процентов именно НЕФТИ.. ЕЕ точно на ДВ стока не будет.. 4. На мачтах все таки полагаю нужны какие нить марсы - рейдеру зело важно противника раньше обнаруживать, поэтому сэкономленный от кормовой рубки вес предлагаю пустить именно на какой нибудь "скворечник" 5. И высота борта 9,45 очень много - даже у Измаила реала борт в носу был 8,89.. Там даже на Вашем чертеже есть цифирки можно расчитать..
Krom Kruah: Vova713 пишет: 1. Почему не использовать в качестве основы для боковой проекции не чертеж Измаила РИ а проект прото-Измаила Балтийского завода? Потому что нетпродольного разреза по ДП. Да и за исключением количестве башен, они визуально очень близкие. А самы пропорции корпуса - с нем. карманников (чуть тронутые по мере надобности довести водоизмещения до требуемого. Все-же прецизирую, но ИМХО вышли неплохие (судя по треб. мощности для данной скорости и по мореходности). Vova713 пишет: 5. И высота борта 9,45 очень много - даже у Измаила реала борт в носу был 8,89.. Там даже на Вашем чертеже есть цифирки можно расчитать.. Факт. Недосмотрел. Катати таким образом освободиться доп. резервный вес (напр. для топлива. 2. ИМХО необходимость кормовой боевой рубки в свете всемерной экономии веса сомнительна, но Шарп все равно ее правд все равно не считает, так что здесь надо смотреть сколько бы она весила по настоящему. Все-же корабль не линии, а именно рейдер, т.е. необходимость продублировать осн. постов ИМХО выше, чем для корабля линии. . Я даже намерен увеличить площади мостиков. По весе - в общем Шарп веса рубки зверски увеличивает - более, чем в 2 раза. Посчитаю сколько примерно весили бы рубки и поставлю. ИМХО будет меньше, чем вес шарповской нос. рубки. стока нефти же не планировалось.. было наоборот 15-30% процентов именно НЕФТИ.. ЕЕ точно на ДВ стока не будет.. Согласен. Пересчитаю. С замечанию, что нефти будет на ДВ - что нефть, что хороший уголь - "импортные" (т.е. с европ. части. Не будет на встречаемых жертв, это да. 4. На мачтах все таки полагаю нужны какие нить марсы - рейдеру зело важно противника раньше обнаруживать, поэтому сэкономленный от кормовой рубки вес предлагаю пустить именно на какой нибудь "скворечник" Факт. Поставим. Как и дальномерного поста на верху мачты. На весе отразиться незначительно в т.ч. - на верхн. весе. Кстати, только что увидел, что не поставил коректного веса снарядов ГК. Надо 470.9 кг. Соотв. откоригирую. Однако именно это (полагаю) приведет к значительному росту водоизмещения.
cobra: да Кром велик... Вы таки главный пояс до 140мм уменьшили..... Думаете хватит?
cobra: кстати сучанские угли не намного хуже кардиффа....
Vova713: Krom Kruah пишет: Однако именно это (полагаю) приведет к значительному росту водоизмещения. это да.. cobra пишет: кстати сучанские угли не намного хуже кардиффа.... а месторождения к тому времени уже достаточно разрботаны?
cobra: именно так и жд проложена от Владика
Krom Kruah: Рюрик, Россия крейсер-рейдер laid down 1912 (Engine 1917) Displacement: 14 915 t light; 15 680 t standard; 17 571 t normal; 19 084 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (625.00 ft / 625.00 ft) x 74.00 ft (Bulges 82.00 ft) x (25.00 / 26.75 ft) (190.50 m / 190.50 m) x 22.56 m (Bulges 24.99 m) x (7.62 / 8.15 m) Armament: 6 - 12.00" / 305 mm 50.0 cal guns - 1 038.16lbs / 470.90kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 1 x 3-gun mount on centreline, forward deck centre 1 x 3-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 4.72" / 120 mm 50.0 cal guns - 55.82lbs / 25.32kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck and hoist mounts, 1912 Model 6 x 2-gun mounts on sides, forward deck aft 4 - 3.00" / 76.2 mm 50.0 cal guns - 14.29lbs / 6.48kg shells, 250 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1912 Model 4 x Single mounts on side ends, evenly spread 4 raised mounts 4 - 1.46" / 37.0 mm 45.0 cal guns - 1.56lbs / 0.71kg shells, 500 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1912 Model 4 x Single mounts on side ends, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 6 962 lbs / 3 158 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5.30" / 135 mm 456.04 ft / 139.00 m 13.00 ft / 3.96 m Ends: 2.00" / 51 mm 163.00 ft / 49.68 m 13.00 ft / 3.96 m 5.96 ft / 1.82 m Unarmoured ends Main Belt covers 112 % of normal length - Torpedo Bulkhead: 1.50" / 38 mm 396.50 ft / 120.85 m 19.89 ft / 6.06 m - Hull Bulges: 1.00" / 25 mm 400.00 ft / 121.92 m 5.00 ft / 1.52 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6.00" / 152 mm 3.00" / 76 mm 5.00" / 127 mm 2nd: 2.00" / 51 mm 1.00" / 25 mm 1.00" / 25 mm - Protected deck - multiple decks: 1.80" / 46 mm For and Aft decks Forecastle: 1.80" / 46 mm Quarter deck: 1.80" / 46 mm - Conning towers: Forward 5.00" / 127 mm, Aft 0.00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Electric motors, 4 shafts, 61 123 shp / 45 598 Kw = 27.00 kts Range 9 000nm at 13.30 kts Bunker at max displacement = 3 404 tons (70% coal) Complement: 763 - 992 Cost: £1.501 million / $6.004 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 546 tons, 8.8 % Armour: 3 605 tons, 20.5 % - Belts: 1 439 tons, 8.2 % - Torpedo bulkhead: 438 tons, 2.5 % - Bulges: 74 tons, 0.4 % - Armament: 565 tons, 3.2 % - Armour Deck: 1 016 tons, 5.8 % - Conning Tower: 73 tons, 0.4 % Machinery: 2 393 tons, 13.6 % Hull, fittings & equipment: 6 748 tons, 38.4 % Fuel, ammunition & stores: 2 657 tons, 15.1 % Miscellaneous weights: 623 tons, 3.5 % - Bulge void weights: 150 tons - On freeboard deck: 443 tons - Above deck: 30 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 24 479 lbs / 11 103 Kg = 28.3 x 12.0 " / 305 mm shells or 4.0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.10 Metacentric height 3.8 ft / 1.2 m Roll period: 17.7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.91 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.56 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a straight bulbous bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.480 / 0.487 Length to Beam Ratio: 7.62 : 1 'Natural speed' for length: 25.00 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: -6.56 ft / -2.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 29.00 ft / 8.84 m, 28.00 ft / 8.53 m - Forward deck: 15.00 %, 28.00 ft / 8.53 m, 28.00 ft / 8.53 m - Aft deck: 55.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 20.00 ft / 6.10 m - Quarter deck: 15.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 20.00 ft / 6.10 m - Average freeboard: 22.46 ft / 6.85 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 106.6 % - Above water (accommodation/working, high = better): 163.9 % Waterplane Area: 30 267 Square feet or 2 812 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 116 % Structure weight / hull surface area: 154 lbs/sq ft or 752 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.94 - Longitudinal: 1.77 - Overall: 1.00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Замечание: вес 3х2-18" ТА (2 побортно по обеих сторон корм. рубки, один - в корме по ДП) отражен в показателе "(weight) On freeboard deck": 443 tons, т.к. если поставить прямо в weapons, Шарп дает ошибки. Ну, корабль еще больше "возмужел". Количестве топлива довел до 1890/3404 тонн при 70% угля (экон. скорость в 13.3 уз. - фикция для достыжения треб. соотношения норм./пол. запаса угля. Прошу считать 12 уз. Высоту надв. борта уменьшил до реальной. Высоту пояса увеличил (на 1 фута) до 13 футов. Вооружения дополнил с 4-76 мм зениток и 4-37 мм автоматов соотв. с их боекомплекте. Пояснения по развесовки из прежн. попытки остаются и здесь. Если в таком виде удовлетворяет, прошу потвердить, чтобы отразить и в чертеже.
Krom Kruah: cobra пишет: Вы таки главный пояс до 140мм уменьшили..... Думаете хватит? Нет. Просто Шарп не считает утоньшения пояса под водой. По весу соответствует 6" поясу с утоньшением под водой до 3" у нижн. кромки. В весе пояса включены и траверзы той-же толщине, замыкающие цитадели. Кстати лоб башен - 7" и барбет 6" (как на чертеже), а не 6"/5" как в шарп. докладе. По Шарпе диам. барбета, что ли явно больше, чем в реале. То-же самое и к боевой рубки относиться - она на самом деле на ок. 30% легче чем в докладе (т.е. в весе можно включить и корм. рубки. 30 тонн (Above deck: 30 tons) - вес доп. марсов и КДП на мачт (отражу сегодня позднее и на чертеже).
Krom Kruah: Vova713 пишет: это да.. 1 КТ. Но нечего поделать... Иблов почти догнали, несмотря на то, что у нас только 2 башен....
cobra: Уменя вопрос опять по поясу, вы считаете достаточно?
cobra: Ясно 152мм минимально достаточно
Krom Kruah: cobra пишет: 152мм минимально достаточно К нему надо добавить 1.5" внутр. бронепереборки ( - Hull Bulges: 1.00" / 25 mm 400.00 ft / 121.92 m 5.00 ft / 1.52 m (доп. броня внутр. перегородок) , Bulges: 74 tons, 0.5 % ). По весе 1.5" а не 1" как по Шарпе и ПТП (1.5") высотой 20 футов (примерно 6 метров).
Krom Kruah: P.S. Для 15 уз. достаточно 7500 л.с., т.е. - 4 эл. двигателей по 1850 л.с. Для экон. скорости в 12 уз. - 3665 л.с. (т.е. - примерно половиной). Т.е. - в массовом случае догнать купца можно и только на эл. двигателей. Также можно идти на ел. двигателей на нефти, применяя только одного (из 8) из осн. чисто нефт. котлов на 75% из его паропроизводительности. На форсаже (при 70000 л.с.) можно идти на 28 уз. (точнее на 27.995) не менее чем 6 часов. Все скорости - неск. пессимистические - Шарп неск. консерватор или считает не на испытаний, а в эксплуатации. Ожидаю доп. коментариев, чтобы закончить проекта. Если нужны доп. пояснения по чертеже, готов дасть немедленно. Хотя ИМХО все дост. ясно.
Vova713: у меня нет возражений, что имеет сказать геноссе Cobra?
cobra: в принципе нет
sl: Krom Kruah пишет: напр. для топлива для брони :)
CheshireCat: Эпопея "Дмитрия Донского". 22 февраля 1914 г. в Вильгельсгафен вошел русский линейный крейсер "Дмитрий Донской", в сопровождении императорской яхты "Полярная звезда" на которой находился Е.И.В. Михаил. Корабль почтил своим присутствием кайзер и другие высшие сановники рейха. Крейсер должен быть получить уголь и припасы, и отправиться на Тихий океан, во Владивосток. Ввиду неясности международной обстановки Адмиралтейство тянуло с разрешением покинуть гавань. 25 февраля командир крейсера Черкасов лично в беседе с Императором испросил высочайшее разрешение на переход во Владивосток. Черкасов упирал на то что на высокой скорости корабль сумеет прорваться через канал, пока еще не последовало официальное объявление войны. 26 февраля в 6 утра крейсер выбрал якоря и вышел в море. С этого момента наалась одна из наиболее драматических историй великой войны. 27 февраля крейсер вошел в Дуврский пролив. Где был замечен английским легким крейсером "Чатам". Англичанин получил приказ следить за русским, одновременно из командующим 2-й эскадрой Милну было дано распоряжение выйти в море к Гибралтару, с целью перехвата русского рейдера. 28 февраля, под командованием Трубриджа "Инвисибл", "Индефатигебл" и 2 легких крейсера покинули гавань и вышли в море. 01 марта "Дмитрий Донской" встретил в Порто, где производил погрузку угля. Рано утром Черкасов получил шифрованную телеграмму из Адмиралтейства, о разрыве дипломатических отношений с Англией. На корабле стали активно готовиться к дальнему переходу. Уже рано утром 02 марта корабль покинул гавань. В налетевшем тумане английские крейсера срочно подошедшие к Порто потеряли русского. Отряд Милна прошел Танжер и умеренным ходом двигался на юго-восток в сторону Азорских островов. Англичане не знали местоположения русского, а также каким путем он пойдем в Владивосток. У рейдера было два варианта – вдоль побережья Африки и м. Доброй Надежды, через богатый судоходство Индийский океан, либо через Атлантику и м. Горн. Оба варианта имели свои плюсы и минусы. Такими же мыслями мучился и командир русского рейдера, а пока что корабль 12-уз. ходом двигался на юг. Черкасов выбирал путь прорыва. Все решилось на рассвете 04 марта. В 05-15, на широте 15N, с мостика рейдера заметили, на фоне начинающегося рассвета силуэт, который был опознан как легкий крейсер "Чатам". Черакасов долго не колебался и отдал приказ, пользуясь внезапностью уничтожить противника. В противном случае англичанин, пользуясь высокой скоростью мог уйти от русских и "пасти" его, наводя крупные силы противника. В 05-20 увеличив ход до 27 узлов "Дмитрий Донской" резко пошел влево, выходя на пересечку курса "Чатам". В 05-25 на "Чатаме" заметили накатывающийся на них из темноты гигантский силуэт русского. В 05-27 с дистанции 30 каб. русский крейсер открыл огонь - ослепительно вспыхивают залпом носовая и кормовые башни, которые теперь не кажутся такими уж нелепыми. Шесть огромных столбов воды взвиваются кверху в двух кабельтовых от крейсера, и ветер доносит шум разрыва. Второй недолет — ближе, у самого борта. Взметенные падением снарядов фонтаны долго стоят в воздухе, не опадая. Третий раз пробежали огоньки выстрелов русского и вдруг крейсер содрогается от близкого разрыва. Тут же образуется крен и корабль начал зарываться носом в воду. Огонь русских был точен - 305 мм снаряд разорвался в носу английского крейсера, отчего тот вильнув, влево стал зарываться носом и резко терять ход. В 05-32 с "Чатама" контр-адмиралу Трубриджу отправлено сообщение "Веду бой с русским крейсером. Имею тяжелые повреждения, ход упал до 10 уз. Координаты следующие…" В течении последующих 10 мин. в крейсер противника попало не менее 6-х 305 мм. снарядов, корабль потерял ход на корме полыхал большой пожар. В 05-40 русский рейдер, не обращая внимание на огонь единственного оставшего 152 мм. орудия подешел на близкую дистанцию и практически в упор выпустил торпеду. Английский крейсер, получив попадание торпедой в носовую часть через несколько минут перевернулся и затонул. "Чатам" стал первым погибшим британским крейсером в этой войне. Нелепая гибель крейсера в первый же день войны и успешный прорыв русского крейсера в Индийский океана вызвало большое неудовольствие руководство Британской Империи. Британское адмиралтейство всерьез задумалось о боевых возможностях, ранее не принимавшегося всерьез, русского "карманного броненосца". Заметив на горизонте дымы, Черкасов приказал полным ходом уходить на юго-восток, решив прорываться через Атлантику. Трубридж стоял перед тяжелым выбором, он пытался поставить себя на место русского капитана – продолжить путь на юг, зная что противнику известно направление движения или резко поменять курс. В конце концов Трубридж принял решение – идти на Фолкленды. 18 марта Трубридж прибыл в Порт-Стэнли. В море находилось пять английских крейсеров, ведущих поиск русского. За прошедшее время русскому рейдеру дважды улыбнулась удача – были захвачены и потоплены два торговых судна. 20 марта ожидание Трубриджа было вознаграждено – с борта "Уорриора" сообщили, что русский корабль появился в порту Монтевидео. В течении дня крейсер грузил уголь и припасы. "Уорриор" крейсировал невдалеке от территориальных вод, пристально следя за русским. Оба линейных крейсера снялись с якорей и двинулись к устью Ла-Платы. Утро 21 марта принесло неприятный сюрприз для Черкасова – на горизонте появились новые противники, характерный силуэт, трехногие мачты не давали сомнений что это линейные крейсера англичан. На совете офицеров было решено, используя преимущество в скорости, идти на прорыв. В 10-15 крейсер начал выбирать якоря и двигаться к выходу из гавани. В 10-30 крейсер развил 20-уз ход и двигался параллельными курсами с англичанами, в 10-35, с дистанции 80 каб. головной английский крейсер открыл огонь. Постепенно наращивая скорость, в 10-35 русские открыли огонь, дистанция составила 60 каб. Англичане имели двойное преимущество – против 6 орудий ГК в залпе у рейдера, линейные крейсера выставляли 12, Трубридж был полностью уверен в победе. …………… Крэдок, направился к северу, намереваясь перехватить русского и задержать до подхода Стэрди. К вечеру 25 марта противники увидели друг друга в районе Порт-Стэнли. Англичане заняли позицию со стороны берега, чтобы заходившее солнце освещало неприятельские корабли и мешало прицеливаться артиллеристам. Однако стрельба началась уже после заката, когда силуэт русского корабляй был незаметен на фоне берега, а английские выделялись на фоне неба. Огонь открыли огонь бронебойно-фугасными снарядами в 19 часов 30 минут. Русские артиллеристы с дистанции около 30 каб. С третьего залпа они накрыли “Гуд Хоуп” и вывели из строя систему управления огнем. Уже через 20 минут на борту “Гуд Хоуп” произошел взрыв - снаряд угодил в носовую башню, над которой сразу же поднялся огромный столб пламени — взрывались боеприпасы. Через две минуты “Гуд Хоуп” пошел ко дну с экипажем и флагманом. “Монмут” вышел из строя, осел на корму и под градом снарядов через 2 часа перевернулся и затонул. С броненосных крейсеров не спасся ни один человек. Попытка преследования русским “Глазго” не удалась, получив шесть попаданий крейсер ушел на восток. С зарей, не увидев целей, Черкасов объявил благодарность всей команде:“Одержана блестящая победа, за которую я благодарю и поздравляю команду”. После боя "Дмитрий Донской", двигаясь на юг, захватил канадский пароход с грузом угля.
Anton: CheshireCat пишет: В 05-15, на широте 15N, с мостика рейдера заметили, на фоне начинающегося рассвета силуэт, который был опознан как легкий крейсер "Чатам". Черакасов долго не колебался и отдал приказ, пользуясь внезапностью уничтожить противника. В противном случае англичанин, пользуясь высокой скоростью мог уйти от русских и "пасти" его, наводя крупные силы противника. В 05-20 увеличив ход до 27 узлов "Дмитрий Донской" резко пошел влево, 1. За 5 минут ход увеличен с экономичного до полного? Минимум 20 минут (надо поднять пары в холодных нефтяных котлах и прогреть паром турбины). За 5 минут реально увеличить ход с 11-12 узл (экономический) до 14 (все на электроходу) за счет форсирования уже работающих угольных котлов. 2. Т.е. Черкасов начал войну? Он вроде как имел сведенья только о разрыве дипотношений, но не о начале войны. "Россия в очередной раз показала свое истинное лицо, вероломно атаковав мирный английский крейсер" (с) The Times.
CheshireCat: Anton пишет: 1. За 5 минут ход увеличен с экономичного до полного? Минимум 20 минут (надо поднять пары в холодных нефтяных котлах и прогреть паром турбины). За 5 минут реально увеличить ход с 11-12 узл (экономический) до 14 (все на электроходу) за счет форсирования уже работающих угольных котлов. учтем... Anton пишет: 2. Т.е. Черкасов начал войну? Он вроде как имел сведенья только о разрыве дипотношений, но не о начале войны. "Россия в очередной раз показала свое истинное лицо, вероломно атаковав мирный английский крейсер" (с) The Times. на 02 марта уже объявлена война... 01 марта - разрыв дип.отношений, а 02 марта - начало войны...
yuu2: CheshireCat пишет: на высокой скорости корабль сумеет прорваться через канал Тогда уж всё-таки "через Канал" - на кой высокая скорость при проходе Кильского? А вот при проходе Дуврского вполне нужна. а пока что корабль 12-уз. ходом двигался на юг А не 10ти? Всё ж таки экономичней. В 05-20 увеличив ход до 27 узлов За пять минут? Может в 05.17 - до 14,5 узлов за счёт полного электродвижения (минус 0,5 узла на состояние моря и полные запасы). А в 05.25 - до полной мощности. Британцу при эконом.ходе 10 узлов один фиг даже 15узловому ходу противопоставить нечего будет в первые 10 минут. на "Чатаме" заметили накатывающийся на них из темноты гигантский силуэт русского У Британии крейсеров совсем мало или у них супер-мастера бункеровки в нейтральных портах? Крейсер несколько суток болтался в дозоре в районе Дувра, затем преследовал "Донского" до Португалии. Затем догонял его после Португалии. ИМХО или кого-то другого в рамках "типа Чатам" нужно свести с "Донским" (типа сменщика из Гибралтара вызвали), либо смириться с дефицитом угля на англичанине вплоть до недоступности полного хода. Шесть огромных столбов воды взвиваются кверху в двух кабельтовых от крейсера Пристрелка сразу 6ю стволами? Нафиг? Тем более, что раннее утро, сумерки. Даже для трёх падений определить какое из них дальше может статься проблематичным. Так что только двухорудийными залпами вплоть до первого накрытия. Имею тяжелые повреждения, ход упал до 10 уз А обнаружив русских в 05.27 они за пять минут смогли поднять ход с экономичного до полного? "Не верю!". Скорее поверю, что второе или третье попадание русских 12"ок привело к взрыву прямо у основания одной из труб и полному уничтожению соответствующего КО. И что только отсутствие пара в котлах этого КО из-за длительно поддерживавшегося эконом.хода спасло крейсер от немедленной гибели. В течении последующих 10 мин. в крейсер противника попало не менее 6-х 305 мм. снарядов "Не менее" имеет смысл, когда речь ведётся о разбросе 20-30. Для шести есмь некорректно. Плюс Вы совсем забыли ПМК "Донского". Отдельно - после накрытия и перехода на прицельную стрельбу из 6 стволов ГК (минимум - 6 выстрелов в минуту) выдать всего 6 попаданий за 10 минут (т.е. не больше 10% на дистанции 30 кбт!) по малоподвижному и почти не маневрирующему крейсеру - "маловато будет". Черкасов приказал полным ходом уходить на юго-восток, решив прорываться через Атлантику А он и так в Атлантике. Поэтому "прорываться через" - некорректно. Черкасов приказал полным ходом уходить на юго-восток Полным электрическим ходом - нефть ему ещё может понадобиться. 20 марта ожидание Трубриджа было вознаграждено – с борта "Уорриора" сообщили, что русский корабль появился в порту Монтевидео Вы уж решите - кто каким ходом и кто за кем гнался (а лучше - нанесите на карту). А то преследующий вдруг оказывается куда дальше преследуемого. Отдельно - уходя на юго-восток попасть в Монтевидео? "Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону"? Оба линейных крейсера снялись с якорей А "Донской" и "Уорриор" - таки оба линейные крейсера? В 10-15 крейсер начал выбирать якоря Абзацем ранее он уже выходил из устья Ла-Платы. Откуда "якоря"? в 10-35, с дистанции 80 каб. головной английский крейсер открыл огонь. Постепенно наращивая скорость, в 10-35 русские открыли огонь, дистанция составила 60 каб Так 60 или 80 кбт? И почему речь о бортовых залпах в процессе преследования?
полная версия страницы