Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение)
sl: Продолжим, пожалуй. yuu2 пишет: [quote]Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907[/quote] вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы. yuu2 пишет: [quote]у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.[/quote] ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: 11 узлов -- не самый маленький ход по тем временам, кстати. Я в общем принял 12 -12.5 уз. эконом. скорости. Тихо с3,14здить и уйти -- называется "найти" "Search, seek and destroy" (с) cobra пишет: а че тогда танкера стаями шарахались? по моему проще угольщик выловить Вообще расчет снабжения изначально должен быть съориентирован не на то, что попадеться трофей-угольщик (или танкер - все равно), а что 1-2 пополнений запасов во время одного рейда получим с "снабженца" (что углем, что нефти, что еды/водой и даже боеприпасами. ИМХО вполне можно одного-двух Зайчигов (а то и больше) "оторизировать" на такой деятельности. Не мешая им тоже заработать на хлеб и оправдать св. существования. По (уже реализированном ) ТТЗ у Зайчигов есть и груз. трюм - несложно дооборудовать для амплуа снабженца-танкера (не лишая его рейдер. качеств. Кстати уже Зайчигов можно самоснабжать углем преимушественно за счет купцов противника - им-то много и не нужно - можно секвестировать угля не только из углевозов а из все, что попадет. Т.е. - им и оправданно быть угольными.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Не то, чтобы стаями, но если один заранее выловить - то охота на наш рейдер оч-чень усложняется. С учете, что Карлсруэ в реале англы так и не успели перехватить ни разу и никак, хотя (надо сказать) исключительно постарались (была версия, что Крэдок из-за стыда пошел на убой у Коронеля - в см. что после краха операции по перехвате Карлсруэ "еще и драпать от Шпее" ему пришло неск. выше крыши) и что у Князя скорость - та-же, можно со всей определенности заявить что схватить его можно только за х..! Отдельных вопрос, что все, что меньше Ибла если его перехватить даже драпануть не успеет... Как и что рации в том периоде - не самая распространенная весчь из оборудованием "купцов"...
Vova713: Коллега Кром, где же чертежи? Теория это конечно зело хорошо, но хотелось бы практики :)
Krom Kruah: cobra пишет: Короче мое требование одно, экономход только на угле, дальность не менее 9000 миль на эконом ходе.... Будем стараться (и надеяться, что результат стараний будет не "как обычно", а "как лучше" Врать Вас конечно не буду - если не получиться - не получилось и все )... Кстати из-за електрификации уг. котлов можно поставить в режиме оптимального (т.е. минимального) расхода угля при режиме нагрузки для эконом. скорости.
Krom Kruah: Vova713 пишет: Коллега Кром, где же чертежи? Теория это конечно зело хорошо, но хотелось бы практики :) Завтра (надеюсь) закончу и выложу... Есть нек. сумнений по поводу габбаритов лепестрической части, но ... после табуреток если надо исправим...
Krom Kruah: На сегодня - Андрей Мичиганович: БОЛЬШОЙ ФАЙЛ
Krom Kruah: yuu2 пишет: Что при запасе угля 2500 тонн соответствует ~860 часам хода. Округляя вниз - 9000 миль - исключительно на угле! 2500 тонн вбухаем. dragon.nur пишет: Не то, чтобы стаями, но если один заранее выловить - то охота на наш рейдер оч-чень усложняется Не "заранее выловить", а "заранее зафрахтовать/купить" (консул в Нью Йорке должен в конце концов не только для откатов думать, а немножко и поработать на пользу Отечества. То-же самое относиться и к консуле в Сан Франциско) и отправить в точки рандеву! Не обязательно под русском флаге.
Vova713: Такой Мичиганыч уже был :) Жду продолжения :)
Krom Kruah: Vova713 пишет: Такой Мичиганыч уже был :) Жду продолжения :) Так почему менять чего-то, если нет надобности? Если есть табуреток - то по мере надобности и возможности постараемся улучшить. Продолжение будет в виде "Князя Александра Невского" (тоже на осн. прежнего проекта, только с 2х3-12"/52 и на лепестричестве...) Завтра, однако.
Vova713: Ну если позволите - 1. хотелось бы какие никакие марсы на мачтах.. Возможны шуховки как и в РИ.. 2. Не совсем понятно зачем 2-я башня стоит на возвышении, а не барбет не сразу начинается от верхней палубы.
cobra: коллеги а как Вовины эскизы соотносятся с Андреем? А ведь прямо писалось, что Цусима спроектирован на основе Андрея..... Кстати Александр Невский снято такое название... Осталось Ослабя, Рюрик, Донской, Мономах....
CheshireCat: dragon.nur пишет: Не то, чтобы стаями, но если один заранее выловить - то охота на наш рейдер оч-чень усложняется. не так уж и много их ПМВ шарахалось... вот угольщиков было много... тот же Ш и Г, Эмден их ловили и бункеровались... не говоря уже о ВспКР.
yuu2: Krom Kruah пишет: 2500 тонн вбухаем. В порядке повторения исходных данных предыдущей вариации "Князя" в двигательной части: 2500 тонн угля + 1200 нефти 11600 сил электродвижения от угольных котлов + 65900 сил прямодействующих турбин от нефтяных котлов. (cobra уже попытался снизить электродвижение до 4 МВт, т.е. до 5300 сил. Но ИМХО 14 узлов электродвижения отличаются от 10 тем, что позволяют перехватывать 99% транспортов без подключения турбин полного хода, т.е. без расходования нефти. Так что ИМХО2 с мощностью электродвижения лучше плясать от скорости/обводов для 14 узлов.) Водоизмещение (по раскладке от cobra и Vova713) - Displacement: 15 228 t light; 16 090 t standard; 18 254 t normal; 19 985 t full load
Anton: dragon.nur пишет: Anton Вы думаете, что туда пойдёт мотор с параллельным возбуждением? А почему не пойдет с паралельным или даже с независимым возбуждением? yuu2 пишет: Чтобы в случае аварии на одной из сетей можно было с помощью инвертора выдать временную запитку необходимого оборудования от другой сети. Соответственно, в нормальной (безаварийной) службе корабля инвертор просто стоит без дела. Но если в одной из сетей "вылетел" турбогенератор, а боевая обстановка требует "прямо сейчас" дать в эту сеть полную мощность - вот тут и потребуется машинный инвертор. Чтобы можно было по большой нужде вращать башни с помощью ТГ эконом.хода или вращать винты с помощью ТГ бортовой сети. Против этого вполне логичного решения возражений нет
Anton: Krom Kruah пишет: Я в общем принял 12 -12.5 уз. эконом. скорости. Кстати при проектировании количества именно угольных котлов экономхода учтите, что их количество должно быть процентов на 30 больше, чем необходимо для достижения мощности экономхода исходя из полной производительности котлов, т.к.: 1. максимальный КПД водотрубного котла при 70-80% паропроизводительности 2. прим.1/8 котлов в крейсерстве постоянно находится в чистке (удаление шлака) или текущем ремонте (замена отдельных трубок, арматуры, изоляции и т.п.) Иначе рекордная дальность останется на бумаге или будет снижена экономическая скорость (т.е. балласт веса от неиспользуемой мощности генераторов и гребных двигателей) Т.е. исходя из yuu2 пишет: Но ИМХО 14 узлов электродвижения отличаются от 10 тем, что позволяют перехватывать 99% транспортов без подключения турбин полного хода, т.е. без расходования нефти. Так что ИМХО2 с мощностью электродвижения лучше плясать от скорости/обводов для 14 узлов.) Получается, что число угольных котлов экономхода должно соответствовать скорости 14 узл по полной проиводительности (+1 или 2 котла в ППО/ППР), что примерно будет соответствовать длительной скорости экономхода в 12 узл и кратковременно (часа на 4) позволит быстро (за 10-15 мин) развить скорость 14 узл . без подключения нефтяных котлов.
yuu2: dragon.nur пишет: Генеральная баталия -- высшая точка войны на море. Пан или пропал. Это в 18 веке. А в 20 - генеральная баталия - высшая точка безысходности слабейшей стороны. Когда всё годами накопленное имущество должно быть брошено на чашу весов с тем, чтобы предотвратить возможно ещё большее поражение, чем просто поражение на море. Соответственно, в реала в 1914-1915 немцы спокойно обходились на море набеговыми операциями крейсеров. А вот когда в 1916 дошло до "блестяще организованного голода" - тогда и решились на генеральное сражение. Соответственно, в этом отражении "блестяще организованный" грозит Японии. А Альбиону - только лёгкое похудание от нестабильности морских перевозок. И (соответственно2) именно они должны навязывать генеральные сражения в форме попыток штурма флотом немногочисленных немецких (с выходом в Северное море) и русских (на ДВ) баз.
yuu2: Anton пишет: прим.1/8 котлов в крейсерстве постоянно находится в чистке (удаление шлака) или текущем ремонте (замена отдельных трубок, арматуры, изоляции и т.п.) Иначе рекордная дальность останется на бумаге или будет снижена экономическая скорость Так как раз таки при электродвижении 14 узлов "рекордная дальность" достигается на половине мощности электродвижения и на 11 узлах. Так что никто не мешает в ходе "рекордного" перехода спокойно чистить котлы. максимальный КПД водотрубного котла при 70-80% паропроизводительности Тут уже вопрос терминологический - что мы называем максимальной паропроизводительностью.
Anton: yuu2 пишет: Тут уже вопрос терминологический - что мы называем максимальной паропроизводительностью. Максимальная паропроизводительность - она и африке макс. паропроизводительность. А КПД котла при этом не максимальный. Только и всего. yuu2 пишет: Так что никто не мешает в ходе "рекордного" перехода спокойно чистить котлы. Я подправил свой предидущий пост с учетом этого. и по данному вопросу я полностью согласен с Вами. Адресовано то было Krom Kruah .
Vova713: yuu2 так какой экономический ход задавать Шарпу для расчета количества топлива?
yuu2: Vova713 пишет: так какой экономический ход задавать Шарпу для расчета количества топлива? Любой. Лишь бы весовой баланс подогнать под суммарные 3700 тонн топлива. Дальность плавания потом по-любому "ручками" будем поправлять. Главное - соблюсти пропорции между угольными и нефтяными котлами сообразно мощности.
Vova713: 3587 нормально? Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Electric cruising motors plus geared drives, 4 shafts, 76 258 shp / 56 888 Kw = 28,00 kts Range 8 800nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 587 tons (75% coal)
yuu2: Vova713 пишет: 3587 нормально? На прежней итерации было 3700. Но всё упирается в мощность электродвижения для искомых 14 узлов крейсерствования (и, соответственно, половинную мощность для 11 узлов перегонной скорости). С точки зрения веса "Electric cruising motors plus geared drives" скорость эконом.хода лучше назначить в 14 узлов. А уж дальность потом пересчитаем. 75% coal Это 75% вместимости бункера или 75% мощности котлов? У Krom Kruahа бы уточнить. Если котлы, то углю достаточно оставить 15%. Если действительно ёмкость бункера, то уголь - 2500/3700 = 67,5%.
Vova713: yuu2 пишет: Это 75% вместимости бункера или 75% мощности котлов? Насколько я понял именно вместитемость бункеров.. Мощность шарп не могёт расчитывать..
yuu2: yuu2 пишет: Но всё упирается в мощность электродвижения для искомых 14 узлов крейсерствования Vova713 пишет: 76 258 shp / 56 888 Kw = 28,00 kts Кстати: обводы что ли лучше стали - для 14 узлов нужно где-то 11400 сил на винтах (2850 на винт = 3 двигателя по 950).
yuu2: Vova713 пишет: Насколько я понял именно вместитемость бункеров. Вроде бы Гуру Шарпа говорил прямо противоположное. Попробуйте вместо 75% угля поставить 15% - будет ли изменение в весе и объёмах котельной установки?
Vova713: В Шарпе вообще количество и тип котлов не учитываются. Приходиться (манипулируя параметра Engine built) ставить КМУ с соотношением веса/мощмости макс. близкое к требуемой (исходя из нек. реальной). А количество и тип котлов (и массу связанных параметров, напр. длина пояса) - пожалуйста, с чертежа КМУ/КТУ соотв. корабля применяя реальных котлов и машин соотв. типа. Осноеное - исходить из реальных агрегатов и ставить их веса. И соображать размеров корпуса с их габаритов. В таком случае Шарп очень прилично считает развесовки, параметров мореходности, скорости и т.д. Точно так для получением норм./макс. количества топлива надо манипулировать эконом. скорости, для развесовки артиллерии - калибра и размещения орудий и т.д. вот что мне говорил коллега Кром..
dragon.nur: Krom Kruah Не "заранее выловить", а "заранее зафрахтовать/купить" (консул в Нью Йорке должен в конце концов не только для откатов думать, а немножко и поработать на пользу Отечества. То-же самое относиться и к консуле в Сан Франциско) и отправить в точки рандеву! Не обязательно под русском флаге. Одно другому не мешает. Рейс "американского танкера" из Венесуэлы вкруг Южной Америки на Соломоновы острова не отменяет нужды в "греческом танкере" из Бендер-Аббаса куда-то в район пролива Полуторного градуса либо 50 милями NO от Дарвина, и также не отменяет возможности перехвата английского (возможно, Шелловского) танкера с Филиппин на Китай.
dragon.nur: yuu2 Это в 18 веке. А в 20 - генеральная баталия - высшая точка безысходности слабейшей стороны. Когда всё годами накопленное имущество должно быть брошено на чашу весов с тем, чтобы предотвратить возможно ещё большее поражение, чем просто поражение на море. Соответственно, в реала в 1914-1915 немцы спокойно обходились на море набеговыми операциями крейсеров. А вот когда в 1916 дошло до "блестяще организованного голода" - тогда и решились на генеральное сражение. Глупость это немецкого "будовання унд плановання", простите. В любом веке для победы необходимо генеральное сражение. Сторона, которая навязывает свой план генерального сражения другой - чаще всего выигрывает. Если б немцы в ПМВ больше планировали ЛК, а строили ПЛ, хоть и втихую -- выиграть генералку они бы смогли, потому что англичане потерпели бы не только "блестящий", но и самый настоящий голод. Вначале действовали бы ПЛ, КР -- потом могли бы и ЛК выйти, только это было бы намного более жёстко для британцев. Да и немцы, народ тактически гибкий, до таскфорсов бы дошли. В этом отражении можно ждать и кучи тяжёлых мониторов, и тяжёлой авиации, и "зонтика с калошами" в действии, уж если так им немецкие базы покоя не будут давать. Да и у нас ни Мурмана, ни, возможно, "копенгагированного" Архангельска не будет. А джапы... ХЗ. ТО большой и, хотя ресурсов у них мало, зато самурайского духа хоть отбавляй, на паршивом угле и тяп-ляпаных лоханках будут волнами на наши крейсера ходить.
yuu2: dragon.nur пишет: В любом веке для победы необходимо генеральное сражение. В любом веке генеральное сражение качественно равных сил (с разменом потерь 1:1) выгодно сильнейшей стороне и не выгодно слабейшей. Те же американцы в 1941 по количеству линейных сил заведомо опережали японцев. И в классическом линейном бою тем ничего не светило. Японцы осознавали количественную слабость своих сил и в своём предвоенном планировании пошли на новое качество - новой формой генерального сражения стал бой авианосцев. В котором они вплоть до операции на Мидуэе имели многократное превосходство над американцами. Аналогично - знали бы немцы в 1910 году, что подводные лодки будут способны совершить поход вокруг Альбиона - не стали бы заморачиваться дредноутами и "прибрежными" лодками. Перевели бы гонку морских вооружений с "отстающего" линкоровского направления на опережающее британцев лодочное направление. Вот только "бы" мешает. Равно как в 1910 ещё даже в чертежах нет крейсерской подводной лодки. В МЦМ-7 новое качество приходит как раз с "Князем", после чего количественное отставание Германии и России по линейным силам становится не важным - меняется сама фома генерального сражения.
Krom Kruah: Anton пишет: Получается, что число угольных котлов экономхода должно соответствовать скорости 14 узл по полной проиводительности (+1 или 2 котла в ППО/ППР), что примерно будет соответствовать длительной скорости экономхода в 12 узл и кратковременно (часа на 4) позволит быстро (за 10-15 мин) развить скорость 14 узл . без подключения нефтяных котлов. Спасибо, учту. А как там по габбаритам ел. части - в т.ч. турбогенераторов и ходовых ел. двигателей?
Krom Kruah: yuu2 пишет: В МЦМ-7 новое качество приходит как раз с "Князем", после чего количественное отставание Германии и России по линейным силам становится не важным - меняется сама фома генерального сражения. При том отставание по лин. сил объединенного русско-немецкого флота, если и присуствует, то крайне ничтожно. При нек. качественном превосходстве по брони и артиллерии за счет уменьшением "избыточной" для Сев. моря дальности и мореходности... cobra пишет: Кстати Александр Невский снято такое название... Для кого?
Krom Kruah: yuu2 пишет: (cobra уже попытался снизить электродвижение до 4 МВт, т.е. до 5300 сил. Но ИМХО 14 узлов электродвижения отличаются от 10 тем, что позволяют перехватывать 99% транспортов без подключения турбин полного хода, т.е. без расходования нефти. Так что ИМХО2 с мощностью электродвижения лучше плясать от скорости/обводов для 14 узлов.) Водоизмещение (по раскладке от cobra и Vova713) - Displacement: 15 228 t light; 16 090 t standard; 18 254 t normal; 19 985 t full load Убедили.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Любой. Лишь бы весовой баланс подогнать под суммарные 3700 тонн топлива. Именно. В общем важно что в развесовки получили бы столько-то норм. запаса топлива и столько-то - полного. Сама эконом. скорость - условная.
Krom Kruah: cobra пишет: коллеги а как Вовины эскизы соотносятся с Андреем? А ведь прямо писалось, что Цусима спроектирован на основе Андрея..... Немн. Андрея подправлю для соответствияя, после чего и Цусиму приведем в соответствии. Vova713 пишет: Ну если позволите - 1. хотелось бы какие никакие марсы на мачтах.. Возможны шуховки как и в РИ.. 2. Не совсем понятно зачем 2-я башня стоит на возвышении, а не барбет не сразу начинается от верхней палубы. Разумно. Доработаю. На основе Цусимы. Кстати и рубки тоже.
dragon.nur: yuu2 Вы всеми своими выкладками полностью подтвердили вот это моё: В любом веке для победы необходимо генеральное сражение. Сторона, которая навязывает свой план генерального сражения другой - чаще всего выигрывает Так что -- мы оба здесь правы
dragon.nur: yuu2 Впрочем, я думаю, что по 3 штуки 950-сильных моторов на каждый из 4 винтов ставить -- это изврат, уж простите. Сосисочная-электрогриль, а не корабль.
yuu2: dragon.nur пишет: Сосисочная-электрогриль Ну это ж не догма - найдутся движки сильнее 1000 сил - скомпонуем по два.
dragon.nur: Anton Если я правильно помню, то сериесные двигатели для любого транспорта подходят намного лучше любых других, поскольку имеют гиперболическую нагрузочную характеристику. А учитывая то, что нашему доблестному "карманнику" version 0 iteration 5, если я ничего не напутал , и чтобы там ни говорили -- это Большой Крейсер, наивысшее выражение корабля рейдерского класса на данном техническом этапе (что он может и контррейдером поработать, и даже в линию влезть -- это всего лишь небесполезный бонус, хотя последнего хотелось бы менее всего) ещё и обязательно придётся как в тайфун по тропическим морям лазить, так и в замерзающие порты с ветром в 7-8 баллов входить -- то я уж лучше бы на них поставил, чем на любые другие. Бо неохота без хода остаться, например, возле северного Сахалина, возле западного входа в Магелланов пролив или действительно, под тропическим ураганом возле Соломоновых островов. Собственно, в моём Мире Регента Константина описанное сражение I русско-японской войны 1911 года в флотофильской части идёт именно с NO о.Сахалин, и с российской стороны действуют "полные" турбоэлектроходы .
Anton: dragon.nur пишет: Впрочем, я думаю, что по 3 штуки 950-сильных моторов на каждый из 4 винтов ставить -- это изврат, уж простите. Сосисочная-электрогриль, а не корабль. И что технически мешает создать один двигатель в 3000 л.с.? Или 2*1500 л.с.?
Anton: dragon.nur пишет: Anton Если я правильно помню, Я вот тоже уже не помню теорию электических машин и учебника под рукой нет. dragon.nur пишет: Бо неохота без хода остаться, например, возле северного Сахалина, возле западного входа в Магелланов пролив или действительно, под тропическим ураганом возле Соломоновых островов. Без хода не останутся - турбины-то остались. Но сжечь обмотки электродвигателей действительно неохота.
полная версия страницы