Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение) » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период (продолжение)
sl: Продолжим, пожалуй. yuu2 пишет: [quote]Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907[/quote] вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы. yuu2 пишет: [quote]у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.[/quote] ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.
cobra: Давайте глянем
Krom Kruah: P. S. Кстати по поводу Андрея Мичигановича - он с треуг. котлов или утилизируем бельвилей первонач. проекта? И - с ледоколным форштевнем или таранном? Цусимы (ясное дело) уже с Ярроу, при том - смешанного отопления и без тарана. Черноморские - и без ледокола.
cobra: и таран и бельвили
Vova713: Так может Цусим еще сделать с тараном а уже на Императрицах его убрать?
yuu2: cobra пишет: Так с нефтью на ДВ и в ходе ДАЛЬНИХ рейдов того НАПР В предыдущей главе препарации флота МЦМ для "Князей" полагались 77500 сил. Из которых 11600 шли электродвиженеим. А 65900 - турбинами. При КПД 20% расход 1 т нефти = ~2440 кВт*ч полезной работы. Или ~3250 л.с. в час. Т.е. 0,3 т нефти в час на 1000 сил. "Округлим" до 0,4. 48 часов полного хода * 65,9 тыс.сил * 0,4 т/час = 1265 тонн нефти. Из которых за поход хорошо если тонн 300 спалим (12 часов полного хода - кто на ДВ в состоянии состязаться?). Уголь при работе на турбогенератор с тем же КПД 20% будет расходоваться с расчётным темпом 0,39 т/час на 1000 сил (теплота сгорания 1 т угля, увы, меньше). "Округлим" до 0,5. Получим, что в чистом виде 2500 тонн угля при 11600 сил электродвижения равны 430 часам эконом.хода 14 узлах. Или 6000 миль. При сжигании в котлах электродвижения и всей возимой нефти получается ещё 270 часов эконом.хода 14 узлов и предельная дальность на этой скорости составляет 9800 миль. *** Всё это расчёты для "старого" варианта "Князя" *** Доведёте до ума его обводы - тогда можно будет внести более определённые правки. *** P.S. Конечно же, под КПД подразумевал КПД сгорания - т.е. коэффициент использования топлива, а не КПД машинного преобразования.
Anton: yuu2 пишет: Между ними может стоять резервный машинный инвертор, но системы принципиально разные. Хотя бы в части пиковых импульсов в переходных режимах. Так у Вас генераторы переменного тока? Не слишком ли рано? Да и какой в них смысл, если надо еще в схему включать и машинный инвертор?
cobra: ННафиг, реально - постоянного тока
yuu2: Anton пишет: Так у Вас генераторы переменного тока? Не слишком ли рано? Трёхфазка в цивильной жизни уже применяется. С точки зрения двигателей эконом.хода переменный всё же куда проще реализовать высоконадёжным, чем постоянный. А бортовая сеть - классическая для начала века - на постоянном токе. Да и какой в них смысл, если надо еще в схему включать и машинный инвертор? Обратимый машинный инвертор - это элемент взаимного резервирования двух различных электросетей. Не более. Чтобы по особой нужде можно было общесудовую сеть запитать от сети эконом.хода или наоборот - эконом.ход запитать от общесудовой сети. Но при нормальной работе обеих сетей машинный инвертор - всего 2-4 тонны "лишнего груза". *** Но можно и обе сети сделать на постоянном токе. Возможность их взаимной развязки и отпимизации по току и напряжению - всё равно дело инвертора.
dragon.nur: yuu2 Только постоянник. Что-то я "нормальных" ледоколов с моторами на переменном токе не упомню до, по крайней мере, самого конца прошлого века. У них же характеристика тормозного момента совершенно не подходящая, а управляющей электроники тогда не было. Князю-то временами и через битый лёд ходить -- а это верный способ сжечь обычный синхронный мотор переменного тока и поломать турбину генератора.
yuu2: dragon.nur пишет: Только постоянник. Что-то я "нормальных" ледоколов с моторами на переменном токе не упомню до, по крайней мере, самого конца прошлого века. Ну вот этого не надо. Все атомные - на переменном токе. То-ли 107, то-ли 117 Гц. Суть в том, что дизельные ледоколы имеют по 3-5 генераторов на один электродвигатель. В связи с чем синхронизация их (дизелей и генераторов) работы по частоте является весьма затратной статьёй (весовых) расходов. Отчего проще юзать на постоянном токе. На атомных ледоколах проблемы синхронизации генераторов не стоит. Если мы идём на корабль всего 2 блока "котёл-турбогенератор эконом.хода", то проблемы синхронизации генераторов не стоит. Что и позволяет нам использовать переменный ток для электродвижения.
Krom Kruah: cobra пишет: и таран и бельвили В таком случае он готов. Вылагал, но для целостности можно и еще раз выложить. Только расчетов надо поискать (не уверен на служ. или дом. компютере)... Кстати выполнен на основе неск. перемасштабированном корпусе Рюрика 2. Т.е. - и мореходность и вс - как полагаеться для корабля, изначально предназначенного для ДВ (ведь РЯВ мы выиграли). Vova713 пишет: Так может Цусим еще сделать с тараном а уже на Императрицах его убрать? Как прикажет МТК (ув. cobra).
Krom Kruah: Господа, у меня вопрос по компоновки Князя: Как разместить агрегатов: КО (8 нефт. котлов в 4 рядов по 2), за ними турбин полного хода, за турбин - ел. генератор и ел. двигателей (по мощности можно работать на 1 котла корм. КО) или КО, ел.генератор/ел.двигатели и за ними - турбин полного хода? Ну или вообще иначе...
Vova713: Krom Kruah пишет: но для целостности можно и еще раз выложить. Весь внимания! Жду не дождусь! Krom Kruah пишет: КО, ел.генератор/ел.двигатели и за ними - турбин полного хода? Мне кажется лучше так - валы короче..
Anton: yuu2 пишет: Суть в том, что дизельные ледоколы имеют по 3-5 генераторов на один электродвигатель. В связи с чем синхронизация их (дизелей и генераторов) работы по частоте является весьма затратной статьёй (весовых) расходов. Отчего проще юзать на постоянном токе. А вот не надо. Как раз генераторы на дизельных ледоколах конца 20 в - переменного тока и синхрониируются по частоте (не знаю в чем Вы увидели увеличение веса ), а вот затем ток через выпрямитель идет на гребные двигатели ПОСТОЯННОГО тока. dragon.nur пишет: это верный способ сжечь обычный синхронный мотор переменного тока Угу. Причем синхронный мотор переменного не проще мотора постоянного тока. В чем выгода? Асинхронный мотор переменного тока - конечно проще, но у него очень большие пусковые токи, так что станция управления мощными асинхронниками (в основном как раз для снижения пусковых токов) весит наверно как половина самого мотора. yuu2 пишет: Трёхфазка в цивильной жизни уже применяется. Вроде как Тесла все еще экспериментирует с переменным током yuu2 пишет: С точки зрения двигателей эконом.хода переменный всё же куда проще реализовать высоконадёжным, чем постоянный. Поясните, в чем Вы видите большую надежность синхронного двигателя по сравнению с двигателем постоянного тока? Асинхронники - не предлагать, пуск асинхр. двигателя соизмеримой мощности никакой генератор не выдержит. yuu2 пишет: Но при нормальной работе обеих сетей машинный инвертор - всего 2-4 тонны "лишнего груза". Угу, только он снижает надежность всей системы до надежности двигателя/генератора постоянного тока, т.к. имеет самый уязвимый узел - коллектор. yuu2 пишет: Но можно и обе сети сделать на постоянном токе. И нужно. Это будет и логично и технологически опробовано. yuu2 пишет: Возможность их взаимной развязки и отпимизации по току и напряжению - всё равно дело инвертора. Или делать все на одном напряжении. в качестве эксперимента можно на Князе всю бортовую электросеть перевести на 220 вольт (постоянки конечно) и в результате все увидят, что получилось хорошо. Кстати, а что Вы собираетесь равязывать по току инвертором?
dragon.nur: В любом случае подозреваю, что на ГЭД будет не 220 вольт идти, а 600-800 как минимум. Потому что 5 МВт на 4 моторчика -- это при 220 В больше 5 килоампер в каждый вкрячивать. Что есть дохренищщи, если не сказать более, и коллектор в пол-мотора размером будет, чтоб ток в якорь гнать. Моторчик-то со смешанным возбудом, а то и сериесный нужен, имнсхо.
yuu2: dragon.nur пишет: В любом случае подозреваю, что на ГЭД будет не 220 вольт идти, а 600-800 как минимум. Потому что 5 МВт на 4 моторчика -- это при 220 В больше 5 килоампер в каждый вкрячивать. Так о чём и речь - общекорабельная и двигательная сети слишком неодинаковы по параметрам для того, чтобы выстраивать их как единую сеть. Две отдельных - с существенно различными параметрами. Anton пишет: Кстати, а что Вы собираетесь равязывать по току инвертором? А вот именно ето: бортовая сеть постоянного тока на 100-300В и двигательная сеть на 3-5кВ. Из-за того, что первая из них (по умолчанию) на постоянном токе, перевязать их между собой можно только (на начало 20 века) с помощью машинного инвертора. Который, в свою очередь, не есть постоянно действующий агрегат, а всего-лишь аварийный "мостик" между двумя самодостаточными по мощности (и сильно отличающимися по параметрам) сетями.
Krom Kruah: Кстати у меня сумнения по поводу габбаритов ел. двигателей. и вообще ел. части установки Князя. Исходил из агрегатов подлодок (только конечно не дизельных) с учете требуемой мощности...
Krom Kruah: Vova713 пишет: КО, ел.генератор/ел.двигатели и за ними - турбин полного хода? Мне кажется лучше так - валы короче.. ОК. Принято.
Vova713: А пока коллега Кром рисует Андрея Мичиганыча выложу разрез моей Цусимы:
yuu2: Krom Kruah пишет: Как разместить агрегатов С носа в корму: Блок №1 "котёл-ТГ-конденсатор" бортовой сети Блок №1 "котёл-ТГ-конденсатор" двигательной сети (Эти можно побортно) 4 ряда по 2 нефтяных котла Отсек турбин полного хода - 4 продольных выгородки. Из которых 2 (поменьше) бортовых - для ЦВД; две (побольше) серединных - для ЦНД и конденсаторов. Блок №2 "котёл-ТГ-конденсатор" бортовой сети Блок №2 "котёл-ТГ-конденсатор" двигательной сети Отсек электродвигателей. *** Суть - разнесение генераторных установок в оконечности и сокращение паропроводов. *** Размещение труб: Передняя - носовые котлы генераторов и первые два нефтяных котла полного хода. Средняя - нефтяные котлы полного хода №№3-8. Задняя - кормовые котлы генераторов.
dragon.nur: Vova713 Сделайте выше трубы. Задымление боевых рубок иначе будет. А так
Vova713: dragon.nur ок, учту. Спасибо!
cobra: Так коллеги чевой то вас несет, где крейсеру брать нефть посредине Атлантики в 1914 году а? Какие нафиг нефтянные котлы? Так волевым решением определяю 75 проц. уголь и 25 проц. нефть, а котлы с мешанного питания, нефть тобишь для форсажа...... Тепекрь об электрической части.... На ПСКР пр.97П, где я служил, корабельная сеть отдельно, двигательная сеть отдельно.... 3хДГ по 1800 л.с. каждый вырабаьтывали ток для 2-х Гребных ЭД...... Корабельная сеть запитывалась от 5х200 КВТ ВспДг
yuu2: cobra пишет: Так коллеги чевой то вас несет, где крейсеру брать нефть посредине Атлантики в 1914 году а? А на кой она ему для крейсерства? Нефть - только для полного хода. Уже приводил оценку - 300 тонн на 12 часов полного хода. А крейсерство - на угле. Какие нафиг нефтянные котлы? Именно, что котлы полного хода. С тем, чтобы иметь для полного хода максимально малолюдные чисто нефтяные котлы. Так волевым решением определяю 75 проц. уголь и 25 проц. нефть 15% мощности (производительности котлов) - угольные; 85% мощности - нефтяные котлы. Из 3700 тонн топлива 1200 тонн (32% топлива) - нефть из расчёта 48 часов полного хода за один рейд; 2500 тонн (68%) - уголь для котлов эконом.хода (на уровне 430-450 часов - уточните обводы/сопротивление). И никаких "волевых решений". Если для Шарпа нужны проценты нефтяного и угольного отопления, то пользоваться пропорцией мощности, поскольку тонны топлива - они при любых котлах тонны топлива. На ПСКР пр.97П, где я служил, корабельная сеть отдельно, двигательная сеть отдельно Всюду. Причём на современных лодках двигательная сеть - постоянного тока, т.к. в расчёте на аккумуляторы, а бортовая - переменного. Даже если на "Князе" обе сети будут постоянного тока, по токам и напряжениям они будут знаааачительно различаться.
Krom Kruah: yuu2 пишет: С носа в корму: Блок №1 "котёл-ТГ-конденсатор" бортовой сети Блок №1 "котёл-ТГ-конденсатор" двигательной сети (Эти можно побортно) 4 ряда по 2 нефтяных котла Отсек турбин полного хода - 4 продольных выгородки. Из которых 2 (поменьше) бортовых - для ЦВД; две (побольше) серединных - для ЦНД и конденсаторов. Блок №2 "котёл-ТГ-конденсатор" бортовой сети Блок №2 "котёл-ТГ-конденсатор" двигательной сети Отсек электродвигателей. Смотриться разумно. Попробую... yuu2 пишет: 15% мощности (производительности котлов) - угольные; 85% мощности - нефтяные котлы. Из 3700 тонн топлива 1200 тонн (32% топлива) - нефть из расчёта 48 часов полного хода за один рейд; 2500 тонн (68%) - уголь для котлов эконом.хода (на уровне 430-450 часов - уточните обводы/сопротивление). Смотриться разумно. cobra пишет: 3хДГ по 1800 л.с. каждый вырабаьтывали ток для 2-х Гребных ЭД Как там по габбаритам установки? cobra пишет: Так коллеги чевой то вас несет, где крейсеру брать нефть посредине Атлантики в 1914 году а? A оттуда, откуда и угля - с собой нести будет. Ведь что для угля, что для нефти нужо зафрахтовать танкера/угольщика. Как преодолеет Атлантика, так и при надобности хоть в США, хоть в Венецуелы можно и запаса нефти (слабовероятно, т.к. нефть только для ходов выше 12-13 уз.) дополнить. При надобности консул в Нью Йорке и танкера в состоянием найти и нефти, при том - вполне даже во время перехода через Атлантики. Вряд ли труднее, чем например если надо найти угольщика и угля. Ведь не собираемся подзаряжаться за счет мародерства прохожых судов (да и рисково - вдруг не встретим подходящего - 3.14-ц, т.е. так или иначе танкер/угольщик/судно обеспечения нужно зафрахтовать с США). Ну, а угля - как и если чисто угле, так и при смешанного отопления - Кстати представьте себе на минуточки если для 16000 л.с. требовались около сотни кочегаров, то сколько потребуются для примерно 65000 л.с. Котлы смешанного отопления при том - неоптимизрованне для нефти и обладают более низком КПД. Отдельно - требуют значительно больше места и неск. больше веса на кажд. л.с. При том нужно иметь большего количества котлов меньшего размера (иначе на угля необслужваемые). Даже если части котлов - смешанного отопления (для эконом. хода), то форсажные для полного хода - обязательно только на нефти. Доп. преимущество - пополнение запасов нефти происходить куда быстрее, чем угля. Предлагаю обдумать "волевого решения" еще раз...
Krom Kruah: Что-то не совсем так у Вас с нос. группе ПМК. Сверху смотриться все равно нет полубака...
Vova713: о как.. А как должнО быть?
Anton: dragon.nur пишет: отому что 5 МВт на 4 моторчика -- это при 220 В больше 5 килоампер в каждый вкрячивать. Что есть дохренищщи, если не сказать более, и коллектор в пол-мотора размером будет, чтоб ток в якорь гнать. И с какой радости ток возбуждения 5 КА? Эти 5 КА идут на обмотки статора, без всякого коллектора. Но впрочем согласен, напряжение 600 В смотрится лучше по весу проводников, да и габаритам двигателя и генератора. yuu2 пишет: двигательная сеть на 3-5кВ Вас уже не только на переменку, но и на высоковольтное тянет? А с какой целью? yuu2 пишет: перевязать их между собой можно только (на начало 20 века) с помощью машинного инвертора. Который, в свою очередь, не есть постоянно действующий агрегат, а всего-лишь аварийный "мостик" между двумя самодостаточными по мощности (и сильно отличающимися по параметрам) сетями. Т.е. под перевязкой по току вы подраумевали привяку по роду тока? Тогда ОК. yuu2 пишет: А на кой она ему для крейсерства? Нефть - только для полного хода. Уже приводил оценку - 300 тонн на 12 часов полного хода. А крейсерство - на угле. +1. Или Князь расчитан на несколько боев в течении одного крейсерства? yuu2 пишет: Всюду. Причём на современных лодках двигательная сеть - постоянного тока, т.к. в расчёте на аккумуляторы, а бортовая - переменного. На Варшавянках обе сети постоянного (и с берега они получают постоянку с преобразователей). Там переменку получают с УМформеров для конкретных потребителей, естественно мощность малая. На АПЛ конечно переменка, т.к. генераторы переменного тока. yuu2 пишет: Даже если на "Князе" обе сети будут постоянного тока, по токам и напряжениям они будут знаааачительно различаться. Так и будет
dragon.nur: Krom Kruah Кром, комбинированные котлы плохи и тем, что форсунки в них могли закоксоваться. Вынимать-вставлять их из топок тоже проблема. Кстати, для большей скорости разогрева нефтяных котлов я бы угольные поставил или даже огнетрубные цилиндрические, или после обычных водотрубных (пофиг, какой конструкции) поставил бы "горячую" цистерну высокого давления -- т.е. чтоб там был запас в 20-25+ т перегретой воды под давлением (скажем, 18 ати, 200 Ц). Дорого и увесисто, конечно, и цистерну эту придётся лудить изнутри (иначе она проржавеет на счёт "Р-раз!"), но зато пары будут в холодных нефтяных котлах разводиться за минуты.
dragon.nur: Anton Вы думаете, что туда пойдёт мотор с параллельным возбуждением? А не сериесный ли нужен, или, по крайней мере, с параллельно-последовательным возбуждением?
yuu2: Anton пишет: Т.е. под перевязкой по току вы подраумевали привяку по роду тока? Тогда ОК. Я подразумевал исключительно аварийный "мостик" между двумя сильно различающимися сетями (даже если обе постоянного тока). Чтобы в случае аварии на одной из сетей можно было с помощью инвертора выдать временную запитку необходимого оборудования от другой сети. Соответственно, в нормальной (безаварийной) службе корабля инвертор просто стоит без дела. Но если в одной из сетей "вылетел" турбогенератор, а боевая обстановка требует "прямо сейчас" дать в эту сеть полную мощность - вот тут и потребуется машинный инвертор. Чтобы можно было по большой нужде вращать башни с помощью ТГ эконом.хода или вращать винты с помощью ТГ бортовой сети.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Кром, комбинированные котлы плохи и тем, что форсунки в них могли закоксоваться. Вынимать-вставлять их из топок тоже проблема. Кстати, для большей скорости разогрева нефтяных котлов я бы угольные поставил или даже огнетрубные цилиндрические, или после обычных водотрубных (пофиг, какой конструкции) поставил бы "горячую" цистерну высокого давления -- т.е. чтоб там был запас в 20-25+ т перегретой воды под давлением (скажем, 18 ати, 200 Ц). Дорого и увесисто, конечно, и цистерну эту придётся лудить изнутри (иначе она проржавеет на счёт "Р-раз!"), но зато пары будут в холодных нефтяных котлах разводиться за минуты. Идея неплоха. Не знаю успею ли всего добра собрать в корпусе, но ... попробую.
yuu2: Кстати: если сделать два турбогенератора эконом.хода, и если при совместной работе они будут давать мощность на 14 узлов, то один из них будет давать мощность на ~11 узлов. Что при запасе угля 2500 тонн соответствует ~860 часам хода. Округляя вниз - 9000 миль - исключительно на угле! С учётом же 1200 тонн нефти предельная (перегоночная) дальность "Князя" на одном турбогенераторе эконом.хода составит ~14000 миль.
dragon.nur: Ну, если с набрызгом нефти на уголь в котлы экономхода или растопкой на 1/2 одного "форсажного" котла "Князь" пол-шарика протопает -- то я всеми конечностями за. И это ещё не учитывая возможный overload углём, пусть и не такой, как у бородинцев, и возможность бункерования от призов и/или вспомогательных крейсеров. 11 узлов -- не самый маленький ход по тем временам, кстати.
yuu2: dragon.nur пишет: И это ещё не учитывая возможный overload углём Так и я о чём - уважаемый cobra ещё не оценил всю прелесть работы такого крейсера к западу от Альбиона. И пытается за его счёт ускорить строительство дредноутов. А надо бы наоборот - и крейсера сделать пораньше, и на последующих дредноутах также озаботиться эконом.ходом. *** И что всех на форуме тянет в генеральные баталии? Тот же Глебыч устроил почём зря битву ВОК с Камимурой.
dragon.nur: Генеральная баталия -- высшая точка войны на море. Пан или пропал. К тому же, я как-то высказал в асечном трёпе мнение, что в эпоху атомизации общества, в которую мы и живём, мы в массе, воленс-ноленс, будем флотофилами и/или любителями подсчёта миллиметров брони и узлов хода. А генеральная баталия, в которой действуют крейсера -- концентрированное выражение индивидуального характера боя. Многие себя-то командирами видят, хотя, как верно заметил камрад Флибустьер с "Чёрной барабульки" -- "Любой штатский дурак возьмётся командовать полком. Но нет такого штатского дурака, который бы взялся командовать крейсером".
cobra: Мда уели... Оценил.... Владлимир Монома..... заложен 1911, спущен в 14-и введен в строй в 15-и........ перестройуа в АВ отменячецца Короче мое требование одно, экономход только на угле, дальность не менее 9000 миль на эконом ходе.... Нефть не в счет
dragon.nur: cobra Нефть тоже можно расходовать, на случай, если где-то уже близенько на маршруте ждёт танкер трофейный. Тихо с3,14здить и уйти -- называется "найти"
cobra: а че тогда танкера стаями шарахались? по моему проще угольщик выловить
dragon.nur: Не то, чтобы стаями, но если один заранее выловить - то охота на наш рейдер оч-чень усложняется.
полная версия страницы