Форум » Альтернативная история » Моделирование РЯВ. (продолжение) » Ответить

Моделирование РЯВ. (продолжение)

von Echenbach: Из "альт. 1 ТОЭ" Развиваем возмажное моделирование (игру) РЯВ. Пошаговая стратегия (?) Начало в ноябре-декабре предположительно. ГК: Россия - von Echenbach, Япония - NIKTO1 Нужны посредники и командующие отрядами. Правила и т.п. обсуждается. У России - произвольное комплектование эскадр из реальных кораблей, в т.ч. и по срокам готовности. Начальные ссылки: http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000196-000-0-0-1194271211 - Цусима http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000019-000-0-0-1208626217 - Проливы http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000040-000-0-0-1220014540 - Англо-Русск. конфликт http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000402-000-200-0-1220354654 - Альтерн. ! ТОЭ Рядом параллельные темы: и в альтерн, и в русс-турец. войнах. Если будут вопросы - задавайте.

Ответов - 93, стр: 1 2 3 All

Krom Kruah: NIKTO1 пишет: Уважаемый, я 6 лет занимался школой (в школе) Го-цзю-рю. Для вас, столь просвещенного - не составит труда, полагаю, объяснить форумчанам, что это за школа, отукда она и главное из каких она времен. Если без подробностями (при надобности готов выложить): Го-цзю-рю - один из стилов (или разветвлений) окинавского каратэ. Легендарно (конечно) происходить из Южного Шаолин. Возможно что и в реале - Окинава была китайским протекторатом, пока была независимомом от Японии королевстве и соответственно - под сильном китайском влиянием. После завоевания Окинавы японцами конечно все подобное было запрещено и в дальнейшем каратэ существовало нелегально и (обратите внимания) - в основном среди крестьян (в основном разновидности боевого использования подручных сельскохоз. инатрументов) и бывшей (снятой от власти японцами) окинавской аристократии (в основном - без оружия, т.е. - голыми, невооруженными руками - в силе запрета на ношением оружия после японского завоевания Окинавы). В общем изначально запрещение носением оружия - исконно окинавское - какой-то ихный король (не помню имя, конечно) запретил в 15-м веке ношением оружия. Из-за чего карате резко улучшилось и развилось, однако что очень помогло самураям завоевать Окинавы... Преследовалось официальными властями Японии вплоть до конце сьогуната и как и все боевые искуства - выпало в полном упадке с начале эпохи Мейдзи и до 20-х годов 20-го века. Истоки данного стиля - около середине 12-го века. В середине 20-го века переживает расцвета (сначале в Японии благодаря его основоположника Чодзюн Мияги, который сохранил данного стиля (в его время практиковался в одном доджо в составе около 10-15 человек всего-то) во время Мейдзи. Тогда все еще именовался Наха-тэ, а имя Гоцзю-рю приобрел в 30-х годов 20-го века (в епохи возрождения боевых искуств в Японии, о чем упомянул раньше), точно так как например и изучаемого мною ок. 11 лет Айкидо происходить из айки-джутсу гораздо древных времен, но реально представляет творением мастера Морихей Уешиба. И тоже приобрело популярности и возродилось после ПМВ в Японии, а после 50-х - и во всем мире (как впрочем и каратэ)... И конечно в самом начале 20-го века совершенно не могло быть основой созданием спецназа в Японии.

NIKTO1: Krom Kruah пишет: И конечно в самом начале 20-го века совершенно не могло быть основой созданием спецназа в Японии ЭТО НЕ ОДИН ИЗ - ЭТО ЕДИНЫЙ СТИЛЬ, СУЩЕСТВОВАВШИЙ И СУЩЕСТВУЮЩИЙ НА ОКИНАВЕ. Так вот, вы, возможно, непредумышленно вводите всех в забдуждение или нагло лжете - как вам больше нарвится. В самом начале 1920 гг. Такаши Мийяги основал школу, существующую поныне. Школу в смысле обобщения накопленного и непрестанно культивирующегося опыта. Это говорю вам я, человек у которого коричневый пояс в этой школе. Распускаемые вами слухи о кончине стиля Го-цзю Рю и его адептов в конце 19 и начале 20 века - сииильно преувеличены. Мияги не мог создать школу из ничего. Даже такой синтетический стиль, как самбо он был основан на пристальном изучении живущих и здравствующих стилей восточных единоборств, и вы знаете, сколько времени для этого потребовалось. Так вот, уже опираясь на это я заявляю, что создать за 6 лет (не столько ли вы будете кропеть над созданием "трех четырех, пяти альтернативных броненосцев) спецподразделение - было просто делом желания. Желания выиграть войну. И за шесть лет можно обучить неплохого специалиста, уверяю вас. И все возможности для этого были. Нужно было только, чтобы родился замысел. А ЭТО УЖЕ И ЕСТЬ АЛЬТЕРНАТИВА. И она имеет право существовать как альтернатива.

NIKTO1: Возращаясь к фоте 250-го Корабль стоит у неподготовленного берега на якоре. Обратите внимание на якорную цепь - там не больше 1,5 м. глубины. Вы хотите сказать, что он в 15 км от берега с которого снята эта фота? ))))))))))))))))))))) Кто возьмется это сказать?


Anton: NIKTO1 пишет: Корабль стоит у неподготовленного берега на якоре. В первую очередь он стоит на мели А якорь заверен с носа и вроде как с кормы, чтоб на камни не снесло и корпус не пробило.

NIKTO1: Он стоит у берега. И то, что вы привальный брус не умеете отличить от КВЛ - учита матчасть ))))))))

Anton: NIKTO1 пишет: И то, что вы привальный брус не умеете отличить от КВЛ И к чему то Вы? Разве из факта нахождения корпуса на грунте следует, что привальный брус должен находиться выше или ниже ватерлинии?

NIKTO1: Он находится там, где и должен быть. И ватерлиния на месте где ватер и корпус эту линию образуют. Не ВЫШЕ и не ниже. ВЫШЕ была бы если бы был на мели) Кстати, я привел и вторую фотку - можете посмотреть насколько она может быть выше. )))))))))))

NIKTO1: Ув. АНТОН Так как же - дело чести )))))))? Кстати, что я заметил по фоте - миноносец стоит НА РОВНОМ КИЛЕ параллельно берегу. Странно было бы, если он выскочил на мель боком. Посмотрите на волны. Они накатывают на берег. До миноносца с места съемки не более 30 м. КАРОЧЕ.... 25000 высадились в 07-00 27-01-1904 и 25000 высадились через 6-7 часов. Аргумент относительно других высадок и их темпов не катит. Поотому и высаживались долго, что не было противодействия армии и авиации противника. ТАМ НИКТО И НИКУДА НЕ СПЕШИЛ )

invisible: NIKTO1 пишет: КАРОЧЕ.... 25000 высадились в 07-00 27-01-1904 и 25000 высадились через 6-7 часов. Аргумент относительно других высадок и их темпов не катит. Поотому и высаживались долго, что не было противодействия армии и авиации противника. ТАМ НИКТО И НИКУДА НЕ СПЕШИЛ ) Ну а скока человек на миноносце помещается?

NIKTO1: invisible пишет: Ну а скока человек на миноносце помещается? Спасибо за впорос ) На эсминце 350 тонн - 350 человек с Осляби. На миноносце 120 тонн - человек 120. Может быть больше в перегруз. Им не плыть кругосветку - приняли с броненосцев, подошли к берегу и всех высадили. 65 миноносцев - 6500 человек. Впрочем, я давал расклад по кораблям катерам и шлюпкам. ПОСРЕДНИК не выдержал на этом месте... А я вот в толк до сих пор не возьму - чем спустить 1 шлюпку с судна на воду отличается от спустить 1000 шлюпок? И не пойму - что ли веслами надо как-то особо грести этим 1000 шлюпок совсем не так как одной или 10, что причалил к берегу Посредник )))))))))) И ни как в толк не возьму - как тут многоуважаемые не-то немоного более реалисты, не-то немного "беременные" более реальными альтернативами - возмущаться стали - шлюпки эти и катера в количестве 1000 штук как-то по другому к берегу приставать будут - раком наверное - и совсем не как одна )))))))))))))))))))) Не обижайтесь, кому не пофартит мой пост. Просто улыбаюсь, совсем без умысла )

NIKTO1: По фоте 250 у него есть подпись. une vue du Torpilleur 250, probablement lors de son renflouement aux Sablettes en 1905 Вы отчасти правы ув. АНТОН. 26.03.1905 : coulé à la Pointe Marigot aux Sablettes (утонул) Вернее будет - сел на мель 31.03.1905 : renfloué (поднят) Стащен с мели Эта фота как раз сразу после того, как через 5 дней его стащили. И корабль стоит на ровном киле.

andreyfinn: NIKTO1 пишет: На эсминце 350 тонн - 350 человек с Осляби ИМХО не очень удачное сравнение - экипаж погибшего броненосца и вооруженный десант

Comte: NIKTO1 пишет: И ни как в толк не возьму - как тут многоуважаемые не-то немоного более реалисты, не-то немного "беременные" более реальными альтернативами - возмущаться стали - шлюпки эти и катера в количестве 1000 штук как-то по другому к берегу приставать будут - раком наверное - и совсем не как Вы лучше подумайте, как у Вас люди в январе ночью будут с транспортов на миноносцы и шлюпки грузиться, и с какой скорости. Или Вы эту операцию тоже с 1898 года отрабатывали, а никто и не заметил? Далее. NIKTO1 пишет: Корабль стоит у неподготовленного берега на якоре. Обратите внимание на якорную цепь - там не больше 1,5 м. глубины. Там, где Вы собрались высаживать свою дивизию от линии полутораметровых глубин до берега - километра 4-5. Это часа три пешком. В воде +2 градуса по горло, через паковый и припайный лёд. По незнакомому и необорудованному дну. Даже при высаке первой волны 2А пехота шлепала километр в воде со шлюпок - не с миноносцев - и это был апрель, а не январь. И берег был не такой мелководный, как в ляодунском заливе.

Krom Kruah: NIKTO1 пишет: ЭТО НЕ ОДИН ИЗ - ЭТО ЕДИНЫЙ СТИЛЬ, СУЩЕСТВОВАВШИЙ И СУЩЕСТВУЮЩИЙ НА ОКИНАВЕ. Возможно и так. Я в каратэ не специалист - просто попутно (из-за интереса к айкидо и кендо) что-то вошло в голову и про каратэ. Что конечно основного не меняет. Так вот, уже опираясь на это я заявляю, что создать за 6 лет (не столько ли вы будете кропеть над созданием "трех четырех, пяти альтернативных броненосцев) спецподразделение - было просто делом желания. Желания выиграть войну. Согласен абсолютно. При том - с 1930-го до 1946-го - почти гарантированно - есть соотв. настоя в обществе, есть принятие в общ. модели поведения и популярность боевых искуств, есть возрождение школ боевых искуств, есть поддержка со стороне государства, ... все есть. Однако ... в ВМВ Япония вступила без спецназа... почему-то. А Вам хочеться в 1896-м (примерно), когда всех упомянутых предпосылок не было... Что-то вроде спецназа появилось в начале ВМВ у немцев (ИМХО сначале у них) и потом у остальных... конечно без вост. боевых искуств...

invisible: NIKTO1 пишет: На эсминце 350 тонн - 350 человек с Осляби. На миноносце 120 тонн - человек 120. Может быть больше в перегруз. Им не плыть кругосветку - приняли с броненосцев, подошли к берегу и всех высадили. 65 миноносцев - 6500 человек. А вы что вместительность по тоннажу считаете? У ваших маломерок вообще будет проблема дойти - не дай бог погода испортится. А будучи перегруженными не знающей моря солдатней, они тогда вообще потонут. Я уж не говорю, что не заметить такую армаду в районе интенсивного морского судоходства маловероятно, а при выходе русской эскадры все эти перегруженные миноносцы и транспорты повыскакивают на камни.

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Что-то вроде спецназа появилось в начале ВМВ у немцев ( При желании (и с нек. натяжки) можно считать за началом совр. спецназа немецких штурмовх спецчастей конца ПМВ... Хотя натяжка нужна сериозная...

NIKTO1: Krom Kruah пишет: Однако ... в ВМВ Япония вступила без спецназа... почему-то. А была для него цель по которой работать? А здесь цель налицо. Я согласен принять критику, что это "современные" методы планирования операций. Но такие ли они современные? Китайский император проживал в разного рода "запретных" городах. По периметру которых селилось 20 тыс воинов. Это говорит уже о многом. О том, что мысль - грохнуть первого всегда висела в воздухе. РЯВ в этом смысле уникальна. Я полагаю - Того сказали - сделай. И он в силу своих скудных ресурсов начал делать. Интересно проводились ли какое совместное оперативно тактическое планирование? Думаю нет. Во взаимодействии с армией Того всегда работал вторым номером. И всегда с нехилым запозданием. Я к тому, что армейские чины могли запросто такое и спланировать. А Того двигал кораблики и берег его интересовал ни с какой стороны. invisible пишет: Я уж не говорю, что не заметить такую армаду в районе интенсивного морского судоходства маловероятно, а при выходе русской эскадры все эти перегруженные миноносцы и транспорты повыскакивают на камни. )))))))))))))) Вот это уже звучит почти смешно. Посредник, например, решил, что возможно ))))))))))) А скажите мне - кто выйдет и куда выйдет и самое главное - в каком количестве выйдет? ) При современном раскладе сил на театре - этот выход чреват большим барабумом для РИФ. 6 против 12 (из шести 3 которых могут до места не дойти по причине крайней изношенности)? А вы бы вышли?) invisible пишет: У ваших маломерок вообще будет проблема дойти - не дай бог погода испортится. Дойти откуда и куда - уточнитесь. Я, припоминается сообщал, что миноносцы принимают людей на борт ВПЕРЕГРУЗ в непосредственной близи от берега.

NIKTO1: Comte пишет: Там, где Вы собрались высаживать свою дивизию от линии полутораметровых глубин до берега - километра 4-5. Это часа три пешком. В воде +2 градуса по горло, через паковый и припайный лёд. По незнакомому и необорудованному дну. Это очень серьезное возражение. И заметьте - вы скорректировались раза в 4 )))))) Небольшая поправочка - 1,5 м ВПОЛНЕ проходимы для ВСЕХ миноносцев, я уже не говорю о паровых катерах в ассортименте. Уточнитесь по глубинам 1 м. Возможно, что накинете мне к берегу еще ПАРУ-ТРОЙКУ километров ) И я не слышал про лед в районе. Не может быть, чтобы было так фатально для места 12 км СЕВЕРНЕЕ ) Впрочем - да хоть бы и лед. Никто не собирается людей сажить в воду по помидоры) А можно глянуть, кстати, на карту - с которой вы черпаете подобную уверенность?

NIKTO1: Krom Kruah пишет: При том - с 1930-го до 1946-го - почти гарантированно - есть соотв. настоя в обществе, есть принятие в общ. модели поведения и популярность боевых искуств, есть возрождение школ боевых искуств, есть поддержка со стороне государства, ... все есть. Однако ... в ВМВ Япония вступила без спецназа... почему-то. Ровно потому, что Россия не стала строить "пару-тройку альтернативных броненосцев" Ровно потому )))))))))))))))))

Anton: NIKTO1 пишет: Небольшая поправочка - 1,5 м ВПОЛНЕ проходимы для ВСЕХ миноносцев 1,5 м не реально проходимо уже для груженых 16-20 весельных барказов (а метр и для ялов с вельботами). Вы про 7 футов под килем слышали? И приведенное Вами фото это только подчеркивает. Хотя если рассматривать "сферические миноносцы в вакууме", то 1,5 м конечно достаточно . NIKTO1 пишет: Не может быть, чтобы было так фатально для места 12 км СЕВЕРНЕЕ Может, т.к. там слабее теплое течение, которое собственно и препятствует образованию льда (а не близость к северу или югу) NIKTO1 пишет: Никто не собирается людей сажить в воду по помидоры) А для того надо людей высаживать сразу на берег, желательно прямо с транспортов на пирсы (а при высадке со шлюпок на необорудованное побережье эти самые помидоры будут мокрые в любом случае). Японцы в реале кстати отбуксировали к Бидзыво плоты, которые играли роль плавпирсов для шлюпок, но это естественно не в первый день высадки.

NIKTO1: NIKTO1 пишет: И приведенное Вами фото это только подчеркивает. Подчеркивает близость (я бы сказал ИНТИМНУЮ БЛИЗОСТЬ) к берегу.)))))) По фоте. Миноносец простоял на мели дня четыре. И видимо сам с нее и слез - подразгрузился малость и слез. Я надеюсь вы не станете утверждать, что его спихивает с мели чел в шлюпке))))))) Просто, других "спасательных плавсредств" в непосредственной близи не видно. Вот скажите - как это по-вашему он оттуда вылез - с мели? И самое главное как это он туда залез? И почему так не могут сделать другие если не сотни, то десятки миноносцев ))))))))) Опыт работы по внутренним бассейнам ПА у япов в наличии Однако, ув. АНТОН, Принято. ХОТЕЛОСЬ БЫ ВЗГЛЯНУТЬ НА КАРТУ С ГЛУБИНАМИ ув. COMTE-а ув. АНТОН, Можно вопрос? Если малость поменять вводную?) Если предположить, что мои флагманы (В ВАШЕМ ЛИЦЕ) отговорили меня делать высадку в этом месте? Где бы мои флагманы в (ВАШЕМ ЛИЦЕ) посоветовали ее произвести? Может непосредственно в ПА ?)))))))))))) Неприятельский флот - самая представительная его часть - отсутствует. БО - дезорганизована. Батарея Электрического Утеса либо захвачена, либо взорвана. От места стоянки десанта всего 2 часа не шибко быстрого ходу )))))

NIKTO1: Обращаюсь к старшим товарищам Может кто нибудь уточнит вес 20 весельного барказа? Тогда я смогу определить его осадку.

smax: NIKTO1 А в 1896 году японцы, когда начинали бы готовить спецназ, вообще знали кто такие Стессель, Фок, Алексеев? И знали, что они именно будут "первыми лицами" в Порт-Артуре? И что вести себя они будут именно так? И где гарантия. что какой-либо решительный дежурный по штабу в чине полковника не посадит Фока и Стесселя под арест как неадекватных? Ну например.

invisible: smax пишет: А в 1896 году японцы, когда начинали бы готовить спецназ, вообще знали кто такие Стессель, Фок, Алексеев? И знали, что они именно будут "первыми лицами" в Порт-Артуре? И что вести себя они будут именно так? Дык, вообще небольшая потеря для России. NIKTO1 пишет: Дойти откуда и куда - уточнитесь. Я, припоминается сообщал, что миноносцы принимают людей на борт ВПЕРЕГРУЗ в непосредственной близи от берега. Как, они еще и пересаживаются? Это у вас миноносцы вместо баркасов? Шикарно. Да они там все на камнях останутся. NIKTO1 пишет: )))))))))))))) Вот это уже звучит почти смешно. Посредник, например, решил, что возможно ))))))))))) Не кивайте на посредника. Вы ему вообще предоставляли схему маршрута и десантной операции с хронологией узловых моментов и расчетами пропускной способности транспортов и др судов? Боюсь, он бы ее сразу отверг.

Dampir: invisible пишет: Это у вас миноносцы вместо баркасов? О борт транспорта ударит и все. "Буйному" считай повезло.

NIKTO1: Dampir пишет: камнях останутся. В определенной части - невелика потеря. Потом япы были искуссные вылавливатели металлолома ) invisible пишет: Не кивайте на посредника. Вы ему вообще предоставляли схему маршрута и десантной операции с хронологией узловых моментов и расчетами пропускной способности транспортов и др судов? Боюсь, он бы ее сразу отверг. Он сам ее и предложил. Читайте тему. Сначала была дистанция в 15 км. Потом 3-4 км. Я хотел бы увидеть карту с глубинами. Меня интересует глубина 1 м. Возможно, что на этом расстоянии, я бы сказал полного "интима" - до бережка буде как с фотой - метров 30. К отметке глубины в 1 м подойдет любой миноносец. И далее на тех же вельботах можно всех 6500 человек и свезти. Вельботов около 200 штук. Кстати для справки - кто-то никак в толк не возьмет как 100 человек могут уместиться на миноносец - 100 человек с стрелковым вооружением весят в среднем 9 тонн, японцы, пожалуй тонн 6. Для миноносца в 90-120 тонн совсем небольшой вес.

NIKTO1: smax пишет: И знали, что они именно будут "первыми лицами" в Порт-Артуре? И что вести себя они будут именно так? Думаю, что не важно - Алексеев или кто-то еще. Всегда есть главный. И этого главного надо бы охранять.

NIKTO1: Dampir пишет: О борт транспорта ударит и все. "Буйному" считай повезло. Гы ) Ну если он - миноносец разбежится боком и треснется....) Читайте тему - Посредник не обозначал даже зыбь.

NIKTO1: invisible пишет: Дык, вообще небольшая потеря для России. Даже не потеря, а я бы сказал - беда. А трус командир, который прыгает под дудку противника - полная дезорганизация обороны крепости. ПОКА ЕЩЕ НИКТО СЕРЬЕЗНО НЕ ОБЪЯСНИЛ, ПОЧЕМУ НАДО 2 НЕДЕЛИ НА ВЫСАДКУ ДЕСАНТА. МОЖЕТ БЫТЬ КТО-НИБУДЬ ОБЪЯСНИТ?

NIKTO1: Я ХОТЕЛ БЫ СПРОСИТЬ ув. АНТОНА - ОТДАЕТ МНЕ ОН 3 ПОЛТАВЫ и СИСОЯ?)))))))))))))))))))))))))) Было очень сложно захватить ПА. Было очень сложно осуществить десант.... Но героические японские войска это сделали. ))))) Основное требование при сдаче ПА - вернуть в крепость 4 вышеуказанных броненосца. На одном из них был АЛЕКСЕЕВ - я позволю себе сработать за АЛЕКСЕЕВА. Флагман ПЕТРОПАВЛОВСК - повернул в ПА. АНАТОН, а как остальные? Войска оппонентов с развернутыми боевыми знаменами с артиллерией, и со всем военным имуществом, что могут унести - покидают крепость. Захваченные пленные также. Все живы и здоровы. Последними крепость покидают АЛЕКСЕЕВ с домочадцами. сегодня 2 февраля Сегодня в Индийском океане БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗЛА группа РЮРИК.

Anton: NIKTO1 пишет: Подчеркивает близость (я бы сказал ИНТИМНУЮ БЛИЗОСТЬ) к берегу.)))))) С чего Вы взяли, что берег близко? NIKTO1 пишет: И видимо сам с нее и слез - подразгрузился малость и слез. Я надеюсь вы не станете утверждать, что его спихивает с мели чел в шлюпке) скорее всего в прилив и сошел с мели, под ПА приливы под 2 метра NIKTO1 пишет: Вот скажите - как это по-вашему он оттуда вылез - с мели? Уже сказал NIKTO1 пишет: И самое главное как это он туда залез? В смысле специально или нет? NIKTO1 пишет: И почему так не могут сделать другие если не сотни, то десятки миноносцев ))))))))) В смысле почему не могут выбрасываться на камни? Могут конечно, если командование с ума сойдет NIKTO1 пишет: Если предположить, что мои флагманы (В ВАШЕМ ЛИЦЕ) отговорили меня делать высадку в этом месте? Где бы мои флагманы в (ВАШЕМ ЛИЦЕ) посоветовали ее произвести? В заявленых Вами объемах и сроках - только на пирсы Дальнего, более на Квантуне мест нет. NIKTO1 пишет: Может непосредственно в ПА ?) А как Вы думаете, сколько транспортов влезут в гавань ПА? NIKTO1 пишет: Неприятельский флот - самая представительная его часть - отсутствует. Откуда это японцы знают? NIKTO1 пишет: БО - дезорганизована. Опять-же, вилами по воде писано NIKTO1 пишет: Батарея Электрического Утеса либо захвачена, либо взорвана. От места стоянки десанта всего 2 часа не шибко быстрого ходу ))))) От ПА еще меньше, причем по дороге. 2 стрелковых корпуса в ПА однако, и в каком они состоянии японцы не знают NIKTO1 пишет: Может кто нибудь уточнит вес 20 весельного барказа? Тогда я смогу определить его осадку. это как? NIKTO1 пишет: В определенной части - невелика потеря. это когда 95% миноносцев окажутся на камнях и будут мешаться остальным? Банзай! NIKTO1 пишет: до бережка буде как с фотой - метров 30 Ничем не подкрепленные рассуждения NIKTO1 пишет: К отметке глубины в 1 м подойдет любой миноносец. Не подойдет NIKTO1 пишет: И далее на тех же вельботах можно всех 6500 человек и свезти. А Вы в курсе, сколько 6 весельный вельбот берет пассажиров? Всего 2, больше нет места. Конечно гребцы тоже могут считаться пассажирами (интересно посмотреть на гребущих пехотинцев, но допустим), тогда 8 чел/вельбот, но тогда вельбот уже не вернуть обратно, т.е. нужно всего-то около 700 вельботов единовременно NIKTO1 пишет: К отметке глубины в 1 м подойдет любой миноносец. а скорее всего не дойдет NIKTO1 пишет: Для миноносца в 120 тонн совсем небольшой вес. а Вы площадь посмотрите

Anton: NIKTO1 пишет: Я ХОТЕЛ БЫ СПРОСИТЬ ув. АНТОНА - ОТДАЕТ МНЕ ОН 3 ПОЛТАВЫ и СИСОЯ?)))))))))))))))))))))))))) а что так скромно? Пока все в дезорганизации - требуйте сразу территорию до Урала! Вы же знаете, что Алексеев отдаст. Ну дальний восток - то точно.

NIKTO1: Anton пишет: С чего Вы взяли, что берег близко? Устроим голосование ? ))) Anton пишет: Могут конечно, если командование с ума сойдет В свое время господин Генрих4 - король Франции лишился своего самого дорогого ) И вовсе не девсвенности, а гугенотской веры - лишь бы стать королем. Anton пишет: Опять-же, вилами по воде писано АНТОН, за ФОКА и СТЕССЕЛЯ решаю я, а не вы. И за АЛЕКСЕЕВА - я. Я и пишу историю. Вот вызволите их - пишите чем хотите. )))) Anton пишет: это когда 95% миноносцев окажутся на камнях и будут мешаться остальным? Банзай! АНТОН, какая площадь сечения миноносца в 4 м шириной, с осадкой 0,9 м и высотой надводного борта такой же? И прошу вас - поделите это на площадь побережья бухты. Мне хочется знать - там будет 40 или 50 занков после запятой, прежде, чем появится хоть какая-то цифра? )))))) Anton пишет: это как? Дайте вес берказа - скажу как. Anton пишет: А Вы в курсе, сколько 6 весельный вельбот берет пассажиров? Всего 2, больше нет места. Конечно гребцы тоже могут считаться пассажирами (интересно посмотреть на гребущих пехотинцев, но допустим), тогда 8 чел/вельбот, но тогда вельбот уже не вернуть обратно, т.е. нужно всего-то около 700 вельботов единовременно Я их путаю - 6-ные вельботы и 6-ные ялы ))))) Anton пишет: а Вы площадь посмотрите Мы японцы - самые миниатюрные в смысле площади ))))) Anton пишет: а что так скромно? Пока все в дезорганизации - требуйте сразу территорию до Урала! Ну, если вы Ники2, и очень любите сводного братана, то и отдайте. А я еще подумаю - брать - не брать. Мне оно надо - ваши революции? А я так по скромненькому. И потом мне же надо дать вам гипотетическую возможность - отыграться. КСТАТИ, АНТОН, ЕСЛИ ВАМ УДАСТЬСЯ РАЗРУЛИТЬ СИТУЁВИНУ, В КОТОРУЮ ПОПАЛО ВВЕРЕННоЕ ВАМ ВОЙСКО - Я СНИМУ ШАЛЯПУ, ФУРАЖКУ и БЕЙСБОЛКУ ))))

NIKTO1: ув. АНТОН Хотите скажу как исчезла группа РЮРИК? Она - утонула.

GeorgG-L: Anton пишет: тогда вельбот уже не вернуть обратно, Можно вытащить за привязанный конец.

NIKTO1: GeorgG-L пишет: Можно вытащить за привязанный конец. УРА !!!!!!!!!!! На форуме есть человек, который не ищет оправдания и причины !!!!!!!!! На форуме есть человек, который ищет возможности !!!!!!!!!!

invisible: NIKTO1 пишет: Он сам ее и предложил. Читайте тему. Сначала была дистанция в 15 км. Потом 3-4 км. Я хотел бы увидеть карту с глубинами. Меня интересует глубина 1 м. Возможно, что на этом расстоянии, я бы сказал полного "интима" - до бережка буде как с фотой - метров 30. Вообще, это ваша задача, а не посредника. И маршрут прочертить должны были от Японии. Узнать погоду у посредника и вести эскадру по дням, ибо посредник мог поставить проблемы в виде поломок, столкновении судов, встрече с другими кораблями, если он считает, что это вероятно должно было произойти. NIKTO1 пишет: АНТОН, за ФОКА и СТЕССЕЛЯ решаю я, а не вы. И за АЛЕКСЕЕВА - я. Я и пишу историю. Вот вызволите их - пишите чем хотите. )))) Жуть. Оказывается, где быть Алексееву и Фоку решают японцы. БРАВО!

Anton: invisible пишет: Жуть. Оказывается, где быть Алексееву и Фоку решают японцы. БРАВО! Дык я уже признал право японцев требовать от России Сибирь Ну не совладать с ними

NIKTO1: invisible пишет: Вообще, это ваша задача, а не посредника. И маршрут прочертить должны были от Японии. Узнать погоду у посредника и вести эскадру по дням, ибо посредник мог поставить проблемы в виде поломок, столкновении судов, встрече с другими кораблями, если он считает, что это вероятно должно было произойти. Прочертили. Узнали. Не дал. ))))) invisible пишет: Жуть. Оказывается, где быть Алексееву и Фоку решают японцы. БРАВО! Я думаю, что это должно стать правилом в случае пленения ))))))))))))))))

NIKTO1: Anton пишет: Ну не совладать с ними ув. АНТОН СДАЕШЬСЯ ?)))))))))) Я думал - ты потрепыхаешься еще ))))

GeorgG-L: Anton пишет: право японцев требовать от России Сибирь Это в том смысле, как ее получила Квантунская армия почти в полном составе? Кстати, я не в курсе, на чем везут десан японцы? И почему им не прицепить на буксир миноносцев плавстредства с других кораблей. Один паровой катер штук пять баркасов отбуксирует к берегу

Anton: NIKTO1 пишет: Устроим голосование ? ))) а смысл? NIKTO1 пишет: АНТОН, какая площадь сечения миноносца в 4 м шириной, с осадкой 0,9 м и высотой надводного борта такой же? И прошу вас - поделите это на площадь побережья бухты Вы несколько путаете линейные меры и меры площади NIKTO1 пишет: Я их путаю - 6-ные вельботы и 6-ные ялы ))))) А 6 весельный ял тоже берет 2 пассажира, просто сидят они в корме (а на вельботе - в носу и корме) NIKTO1 пишет: Мы японцы - самые миниатюрные в смысле площади ))))) Вы хотели скаать роста? GeorgG-L пишет: Можно вытащить за привязанный конец. И какой длины конец?

Anton: NIKTO1 пишет: ув. АНТОН СДАЕШЬСЯ ?)))))))))) Я думал - ты потрепыхаешься еще )))) Да я уже в ужасе, еще немного и как Гитлер в 45 яд приму от безысходности

NIKTO1: Anton пишет: Вы несколько путаете линейные меры и меры площади Не путаю. Если кораблик уткнется носом в бережок рядом сним вдоль бережка могут уткнуться носиком еще тысяч 20 таких 4-х метровеньких-шириной. Велика бухточка )))))) Anton пишет: И какой длины конец? А ДАВАЙТЕ ДРУЖНО ПОПРОСИМ КАРТУ С ГЛУБИНАМИ В СТУДИЮ ? )))))))) Я уже просил неоднократно. Думаю она есть. И информация на ней горька для отрицающих возможность высадки. Может и КОНЕЦ не понадобится, а если и понадобитсся, то маленький такой.

Anton: GeorgG-L пишет: И почему им не прицепить на буксир миноносцев плавстредства с других кораблей. Один паровой катер штук пять баркасов отбуксирует к берегу Осадка у них большая. А в остальном - ничего не мешает. Вот, высадка в Бицыво. Что мешало японцам?

NIKTO1: GeorgG-L пишет: Кстати, я не в курсе, на чем везут десан японцы? И почему им не прицепить на буксир миноносцев плавстредства с других кораблей. Один паровой катер штук пять баркасов отбуксирует к берегу Его везет ВЕСЬ наличный японский флот + 70 отмобилизованных самых крупных яповских транспорта. ".......И почему им не прицепить на буксир миноносцев плавстредства с других кораблей. Один паровой катер штук пять баркасов отбуксирует к берегу......." Все так и было - прицепили и оттащили. Около 900 шлюпок и катеров. 65 миноносцев, 19 эсминцев и пр.

GeorgG-L: NIKTO1 пишет: Все так и было Как было я в курсе, я про то как вы альтернативите...

NIKTO1: GeorgG-L пишет: Как было я в курсе, я про то как вы альтернативите... Мы пригнали к ПА 200 вымпелов. Все они спустили шлюпки и катера. Части десанта были даже на кораблях 1-го, 2-го, 3-го боевого отрядов. Они спустили свои катера и шлюпки - первыми, а затем организовали оборону места высадки. Впрочем не понадобилось. Миноносцы подошли к берегу и зсминцы, канлодки. Единовременно на подошедших берегу катерах, шлюпках, миноносцах, эсминцах, канлодках было 25000 человек - 1-й волны десанта. ув. АНТОН. Мне кажется, что подход спасательных средств к берегу состоялся в прилив, а когда случился отлив - он же у ПА 2 метра - я правильно вас цитирую?- то ПО-СУХУ как раз и добрались за черту прибоя. Высадке пытался помешать стрелковый корпус с 76 мм. артиллерией. Половина корпуса была после первого снаряда срыта орудиями 320, 305, 203, 152, 120, 76 мм - на эскадре 2000 орудий или около того. Другая половина прекратила стрельбу по команде СТЕССЕЛЯ. Командир среклового корпуса расстрелян без суда и следствия за невыполнения приказа начальника УР-а.

GeorgG-L: NIKTO1 пишет: Единовременно Это вряд ли, больше 500 соорганизовать вряд ли удасться. И представте какая катавасия была бы если на достаточно узком участке шли бы несколько тысяч плавсредсв.

NIKTO1: GeorgG-L пишет: Это вряд ли, больше 500 соорганизовать вряд ли удасться. И представте какая катавасия была бы если на достаточно узком участке шли бы несколько тысяч плавсредсв Там очень большая бухта. И плавсредств всего около 1000 это включая и миноносцы и эсминцы и калодки

GeorgG-L: NIKTO1 пишет: Там очень большая бухта Вот по частям в море и сбросят. Продольным огнем батареи накроют, половина до берега не дойдет.

NIKTO1: GeorgG-L пишет: Вот по частям в море и сбросят. Я же не планировал высаживаться от мыса до мыса. Когда я говорю, что места всем хватит, это значит, что если все 800 шлюпок и катеров уткнутся в берег В НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗИ друг от друга, то это вполне реализуемо. Пусть будет 6 метров фронта на высадочное средство. Это значит, что фронт высадки - около 5 км. Далее - кто скинет? И кто накроет? И ГЛАВНОЕ В КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ И КАКОЕ ВРЕМЯ БУДУТ НАКРЫВАТЬ? 3 * 320 /L=38 16 * 304,8 /L=40 (Mk II for Japan) 8 * 304,8 /L=40 (Mk I for Japan) 4 * 304,8 /L=20 1 * 260 /L=35 6 * 254 /L=14,5 (MLR) 2 * 210 /L=35 4 * 203,2 /L=45 24 * 203,2 /L=40 8 * 170 /L=25 4 * 160 /L=?? 199 * 152.4 /L=40 4 * 152.4 /L=?? 1 * 150 /L=35 12 * 150 /L=30 4 * 150 /L=25 1 * 150 /L=22 122 * 120 /L=40 3 * 120 /L=35 13 * 120 /L=25 1 * 120 /L=?? 2 * 79 /L=?? 266 * 76 /L=40 12 * 76 /L=28 2 * 76 /L=?? 24 * 64 /L=?? 80 * 57 /L=43 34 * 57 /L=43bp 5 * 57 /L=?? (Nordenfeldt) 88 * 47 /L=43 172 * 47 /L=43bp 14 * 47 /L=23 138 * 42 /L=40 55 * 37 /L=23 Это средства огневой поддержки десанта. Я малость ошибся, когда прикидывал на глазок ))) Здесь всего 1332 ствола. Почему НЕ ВЫПОЛНЯТ ПРИКАЗ начальника УР - огонь не открывать?

fon_der_Palen: NIKTO1 пишет: 4 * 203,2 /L=45 Носитель(и)?

NIKTO1: fon_der_Palen пишет: Носитель(и)? Два ЧИТОЗЕ. 3-й ТАКАСАГО уотплен. Источник - уточнюсь - Джентшура

fon_der_Palen: NIKTO1 пишет: 26 * 203,2 /L=40 Куда еще 2 делись? (6х4=24; 2х2=4 итого 28) И где 11"-ки с канонерок?

NIKTO1: fon_der_Palen пишет: Куда еще 2 делись? (6х4=24; 2х2=4 итого 28) И где 11"-ки с канонерок? ИСПРАВИЛСЯ ))))))))) Посчитал вместе с ТАКАСАГО ))) На них были 10" английского производства

fon_der_Palen: NIKTO1 пишет: Два ЧИТОЗЕ. НА них стояли 40 калиберные. 2х2=4 в моем посте - это они. А 45 калиберные были только на Ниссине и Кассуге. NIKTO1 пишет: На них были 10" английского производства Армстронг, Эльсвик, 1878-1881 гг. ЧИНЧУ, ЧИМПЕН, ЧИНТО, ЧИНХОКУ, ЧИННАН, ЧИНСЕИ Водоизмещение: 440-490 т. Размерения: 38,2/7/38,8x8,84x2,84-3,0 м. Механизмы: 2 вала ГДР, 1 цилиндрич. котел; 380-455 и.л.с.= 10,2-10,4 уз. Уголь: 60 т. Дальность: 1.400 миль (10 уз.). Вооружение: 1-280/23, 2-76, 4 картечницы. Экипаж: 6/52 человек.

SII: Господа, вам не надоело тратить время на очередную версию CVG, OlegT и тому подобных личностей?

Krom Kruah: Anton пишет: Дык я уже признал право японцев требовать от России Сибирь Право требовать есть и у Бурунди с Гватемалы... А у России есть право послять требующего в продолжительном еротическом путешествии... NIKTO1 пишет: Я СНИМУ ШАЛЯПУ, ФУРАЖКУ и БЕЙСБОЛКУ )))) В общем с данном десанте Вы сняли штанов... NIKTO1 пишет: Дайте вес берказа - скажу как. Не скажете. По одному весу невозможно сказать абсолютно ничего про водоизмещения... Предлагаю Вам подумать почену 2 корабля одинакового водоизмещения могут быть с неодинаковой осадки... Подскажу ключ. фразу: "коефициент полноты водоизмещения"... Кстати предлагаю подумать по поводу время и способа перегрузки десантников (при том - при отсуствии "морских" навиков - ведь не морпехота у Вас, а просто пехота) с транспортов высотой борта примерно 5 метров на миноносцев, шлюпок всяких и т.д. При даже отсуствии мало-мальски сериозном волнении (ну, не более 1-2 баллов). При свободной длине борта транспорта примерно 25-30 м максимум. Т.е. одновременно 2-4 эминцев/миноносцев можете грузить. Или 6-8 шлюпок/барказов. При вертикальном смещении шлюпок мин 1 метра просто из-за (минимально возможном) волнением... Потом перейти можно и на способе разгрузки, сколько времени надо топтать в воду температурой между 4 и 8 градусов и какова будет боеспособность после выходе на берег при ск. всего околонолевых температур и ветра примерно в 3-5 м/с (снова по минимуме так)...

vov: NIKTO1 пишет: я вот в толк до сих пор не возьму - чем спустить 1 шлюпку с судна на воду отличается от спустить 1000 шлюпок? NIKTO1 пишет: К отметке глубины в 1 м подойдет любой миноносец. И далее на тех же вельботах можно всех 6500 человек и свезти. Вельботов около 200 штук. Ужас! Приятного "моделирования":-) NIKTO1 пишет: для справки - кто-то никак в толк не возьмет как 100 человек могут уместиться на миноносец - 100 человек с стрелковым вооружением весят в среднем 9 тонн, японцы, пожалуй тонн 6. Для миноносца в 90-120 тонн совсем небольшой вес. Вес небольшой. Но, кстати, и немаленький, т.к. он весь на палубе. Но дело не в весе. Тут уже были любители поместить столько же на торпедный катер. "По весу" тоже почти проходит. А на транспорт грузоподъемностью в 5000 т можно погрузить - страшно подумать - 50 тыс.человек?:-) Или, если легкими японцами - то 83 333 и еще 20 кг самурайских мечей:-)). NIKTO1 пишет: ПОКА ЕЩЕ НИКТО СЕРЬЕЗНО НЕ ОБЪЯСНИЛ, ПОЧЕМУ НАДО 2 НЕДЕЛИ НА ВЫСАДКУ ДЕСАНТА. МОЖЕТ БЫТЬ КТО-НИБУДЬ ОБЪЯСНИТ? Объяснять это долго и муторно:-). Лучше попытаться самому мысленно нарисовать картину высадки, выявить узкие точки и проблемы. Потом попытаться мысленно их разрулить во времени и пространстве. Можно еще книжки почитать по известным крупным высадкам. Тогда станет чуть понятнее:-). А если "для дела" (т.е., моделирования), то надо просто принять, как данность. Играя в шахматы, не задаются же вопросом, почему кони ходят буквой Ге:-). Хотя на коня как-то не похоже:-).

NIKTO1: SII пишет: Господа, вам не надоело тратить время на очередную версию CVG, OlegT и тому подобных личностей? YBIRYB Написал в Английской раскладке - лениво переписывать. И так прочтете. fon_der_Palen пишет: ЧИНЧУ, ЧИМПЕН, ЧИНТО, ЧИНХОКУ, ЧИННАН, ЧИНСЕИ Водоизмещение: 440-490 т. Размерения: 38,2/7/38,8x8,84x2,84-3,0 м. Механизмы: 2 вала ГДР, 1 цилиндрич. котел; 380-455 и.л.с.= 10,2-10,4 уз. Уголь: 60 т. Дальность: 1.400 миль (10 уз.). Вооружение: 1-280/23, 2-76, 4 картечницы. Экипаж: 6/52 человек. Источник можно попросить? Я делал по конвею. Попробую посмотреть еще один английский справочник по Китайскому флоту. Krom Kruah пишет: 5 м/с (снова по минимуме так)... Может лучше про кунгфу чё-нить ляпнете? Что в голове осело.

NIKTO1: vov пишет: Но, кстати, и немаленький, т.к. он весь на палубе. А вот и нет. В кубриках они сидят.

NIKTO1: Krom Kruah пишет: Не скажете. По одному весу невозможно сказать абсолютно ничего про водоизмещения... Предлагаю Вам подумать почену 2 корабля одинакового водоизмещения могут быть с неодинаковой осадки... Подскажу ключ. фразу: "коефициент полноты водоизмещения"... Умник, давайте поспорим? ))))) И вашу умную фразу - по одному весу - возьмите себе. Я ее не говорил. У меня есть лишние 10000 баксов. Готов принять в заклад столько же с вашей болгарской стороны. Могу, кстати, выслать р/с куды вы их мне можете начать уже перечислять )))))) Интересно, кто без штанов останется )))))))))))))) НЕ ХОТЕЛ БЫТЬ НЕСКОЛЬКО ГРУБЫМ, НО, ВОТ, ПРИХОДИТСЯ. ПРОШУ ФОРУМЧАН ИЗВИНИТЬ

NIKTO1: vov пишет: Объяснять это долго и муторно:-). Лучше попытаться самому мысленно нарисовать картину высадки, выявить узкие точки и проблемы. ПОКА ЕДИНСТВЕННОЕ ПРИНЯТОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ, что ХОЛОДНО. ув. Антон процитировал величину прилива у ПА - 2 метра. В случае отлива на СУХОЙ берег можно десантироваться даже не с 1 м. глубины, а, пожалуй с 1,5 м и 3футов под килем. НЕ ВИЖУ ПРИЧИНЫ, ПО КОТОРОЙ ДЕСАНТ ДОЛЖЕН ВЫМОКНУТЬ ПО ПОМИДОРЫ. А ноги обсушат на зимних квартирах в ПА. ПА взят !

NIKTO1: GeorgG-L пишет: Это вряд ли, больше 500 соорганизовать вряд ли удасться. Можно вопрос к присутствующим. 500 человек умещаются в 6 (шесть) двадцативесельных барказа. Т.е. выходит, что остальные шлюпки не могут быть даже просто спущены В ЭТО ВРЕМЯ?

fon_der_Palen: А сколько времени идет отлив?

Krom Kruah: NIKTO1 пишет: И вашу умную фразу - по одному весу - возьмите себе. Я ее не говорил. ОК. Что еще кроме веса Вам нужно? Наверное все таки размеры корпуса и коеф. полноты... А то вроде не я сказал: Может кто нибудь уточнит вес 20 весельного барказа? Тогда я смогу определить его осадку. Так вот - даже если у Вас естть прикид. длина и ширина барказа, как и его вес, то Вы не в состоянием определить его осадки без КПВ. Т.к. барказ совершенно не являеться паралелепипедом... NIKTO1 пишет: В случае отлива на СУХОЙ берег можно десантироваться даже не с 1 м. глубины, а, пожалуй с 1,5 м и 3футов под килем. НЕ ВИЖУ ПРИЧИНЫ, ПО КОТОРОЙ ДЕСАНТ ДОЛЖЕН ВЫМОКНУТЬ ПО ПОМИДОРЫ В смысле - десант во время прилива, потом у берега ждем отлива и выгружаем десанта без опасности для помидоров, после чего жден прилива, чтобы сняться с отмели по канате убрать шлюпок до кораблей, чтобы загрузить след. волну десанта... Конечно ожидая снова у берега след. отлива, а то иначе помидоры... такое... Предлагаю Вам (в качестве командующецо японцев) отправить богини Аматерасу просьбу ускорить вращения Луны в цели ускорения приливно-отливного цикла и соотв. - десанта... Кстати - кто у Вас грести будет? Пехота?

NIKTO1: Krom Kruah пишет: Что еще кроме веса Вам нужно? Теоретический чертеж. Он у меня есть. Если говорить о степени его достоверности - это уже совсем другой вопрос. Так вот, зная теорию судна я могу на каждый миллиметр его осадки сказать объем вытесняемой им воды. Подобрав к примеру 5 тонн для барказа объем вытесняемой им воды я НА РАЗ определю его осадку. Хорошо, что не стали спорить ))) Предложение о споре снимаю ))) МЫ подождем по А-де-Сент-Экзюпери соответствующих условий. Что-то мне подсказывает, что в этот день, вернее утро - они случаться. А обратно их к миноносцам на конце, как предложил ув. GeorgG-L А туда они на катере и также на конце, как предложил ув. GeorgG-L . Ну, если еще и Аматерасу сподмогнет, то ПА будет взят в 2 раза быстрее. Не за 8 часов, а за четыре. ПРЕДЛАГАЮ РАССМОТРЕТЬ ВОПРОС О ВОЗМОЖНОСТИ ЕГО У МЕНЯ ОТБИТЬ ))))) Я ж всех отпустил и АЛЕКСЕЕВА с домочадцами. МАБУТЬ СЫГРАЕТ РЕТИВОЕ - ИСПОЛНЕТСЯ СПРАВЕДЛИВЫМ ГНЕВОМ, ЧТО ТАК ПРОСТЕНЬКО ЕГО ВОКРУГ ДА И ПАЛЬЦА ?)))))))))) Минимум - у меня 1 трофейный броненосец. А скорее все 4, что затребовал. На них были серьезные дядьки капитаны. И семьи их были в ПА. Вопрос к присутствующим - А ВЫ БЫ НЕ СДАЛИ корабли? ИНТЕРЕСНО, КТО СКАЖЕТ, что не сдал бы?

NIKTO1: ПОКА НЕТ КАРТЫ ГЛУБИН - всё, что говорилось в пользу невозможности высадки - БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО.

smax: NIKTO1 просто получается, что в 1896 году. то ест за 8 лет до начала войны японцы начинают готовить спецназ и строить план начала войны исходя из пердположений 1. В 1904 главный начальник в Порт-Артуре будет идиот и трус 2. Он будет в досягаемости десанта с Такасаго 3. Его семья будет в досягаемости десанта с Такасаго 4. Никто его не повяжет, когда он начнет дезорганизовывать оборону. 5. В это время русская эскадра будет на рейде А если в 1904 какое-то из этих предположений не оправдается?

Krom Kruah: NIKTO1 пишет: А обратно их к миноносцам на конце, как предложил ув. GeorgG-L Еще раз - грести кто будет? Теоретический чертеж. Он у меня есть. В таком случае у Вас все есть. В т.ч. все размеры барказа и КПВ. И его вес Вам не нужен, т.к. вычисляем. smax пишет: исходя из пердположений ... 6. Погода будет хорошая что во время перехода, что -во время десанта. 7. Дозорной службы у русских не будет или она будет работать из руки вон скверно. 8. Береговой обороны у русских нету или она - чисто симфалическая. 9. Никто не заметить японской десантной армады даже случайно. 10. Состав десанта обладает подготовки на уровне современной морской пехоты 11. Никто с 1896 г. не заметил особенностей подготовки яп. армии к десантных операций (чего нету во всем мире, а в Японии полным полно что всяких аташе, что военных инструкторов). При том японцы не догадались, готовя что спецназа, что морпехоты, подготовить хоть каких-небудь десантных средств одновременной высадки на необорудованном побережии целого соединения (наверное боялись шпионажа, а то иначе могли бы что-то вроде Ельпидифоров придумать, маскируя напр. под рыбацких судов). При том - зная твердо, что невыполнение хоть одного из условий делает операции абсолютно невозможной.

NIKTO1: Krom Kruah пишет: Еще раз - грести кто будет? А грести-то зачем? Если катер везет)))) Ну, научена пехота веслами шевелить. Научена ) Krom Kruah пишет: В таком случае у Вас все есть. В т.ч. все размеры барказа и КПВ. И его вес Вам не нужен, т.к. вычисляем. Ну, вот. Опять не зная предмета сказали. Ужешь молчали бы ) Я РУССКИМ ЯЗЫКОМ ГОВОРЮ, что невозможно без веса барказа знать его осадку, блин. 20-весельный барказ может весить от 0 до 33,77 тонн (если налить его водой по уключины). СКОКА вам нравиться? МНЕ ТАК 0 тонн и чтобы летал по воздуху. Понятно, что при 0 тонн его ватерлиния будет на нижнем срезе киля. При 33,77 тоннах - вся эта конструкция будет погружена в воду по уключины, а именно на 1,47 м. Вы такое видели когда либо? Думаю для САМОЙ БОЛЬШОЙ ШЛЮПКИ НА ХОРОШЕМ ГРУЗУ - ОСАДКА 80 СМ.

NIKTO1: smax пишет: 1. В 1904 главный начальник в Порт-Артуре будет идиот и трус Глупости не говорите. Почему трус? Почему идиот. Самое главное - он будет smax пишет: 2. Он будет в досягаемости десанта с Такасаго Командующий УР ПА, полагаю, должен быть в ПА. Не на Азорских осровах - же пляже ) smax пишет: 3. Его семья будет в досягаемости десанта с Такасаго Вы знаете - уезжать на десяток лет мужчине лет в 60 от жены и от детей.... Вся бы армия разбежалась. Короче - обычная, повсеместная и всеобщая практика. smax пишет: 4. Никто его не повяжет, когда он начнет дезорганизовывать оборону. Всеобщий опыт ВОВ на первоначальном этапе. Конечно не потому, что были предателями, хотя были и такие, просто комсостав был в глубочайшей расстерянности. И отсутсвие правильного решения при постоянно ухудшавшейся обстановке было равнозначно дезорганизации. УВЫ smax пишет: 5. В это время русская эскадра будет на рейде А вот это я не понял. Объяснитесь.

NIKTO1: Krom Kruah пишет: 6. Погода будет хорошая что во время перехода, что -во время десанта. ПОГОДУ ПОДОЖДАЛИ ХОРОШУЮ. ИЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ ВСЕ НАЧАЛОСЬ В НОЧЬ с 26 на 27 ПОТОМУ, ЧТО ТАК В РЕАЛЕ БЫЛО? )))))) Krom Kruah пишет: 7. Дозорной службы у русских не будет или она будет работать из руки вон скверно. 9. Никто не заметить японской десантной армады даже случайно. 11. Никто с 1896 г. не заметил особенностей подготовки яп. армии к десантных операций (чего нету во всем мире, а в Японии полным полно что всяких аташе, что военных инструкторов). К Посреднику. Krom Kruah пишет: 8. Береговой обороны у русских нету или она - чисто симфалическая. ПРИ ПРАВИЛЬНОМ НАЧАЛЬНИКЕ С ПРАВИЛЬНЫМИ ПРИКАЗАМИ и ПРОСТО ФАЛИЧЕСКАЯ ))))) Krom Kruah пишет: 10. Состав десанта обладает подготовки на уровне современной морской пехоты нУ И ФАНТАЗЕР ВЫ )))))) И БАРЫШНИ В ЯЛИКАХ В ПРУДЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ С ТАКИМ ЖЕ УРОВНЕМ - ПО ВАШЕМУ ВЫХОДИТ?

NIKTO1: Вот смотрите, двадцатка водоизмещает При осадке 0,80 - 12,52 тонны. При осадке 0,85 - 13,94 тонны При осадке 0,90 - 15,40 тонны На картинке показана КВЛ при 0,80. Если в нее нагружено 6 тонн японцев, то сама шлюпка весит 6,5 тонн.

NIKTO1: Krom Kruah пишет: При том - зная твердо, что невыполнение хоть одного из условий делает операции абсолютно невозможной. АБСОЛЮТНО ВОЗМОЖНОЙ. Если все что, вы пишите равнозначно вашим рассуждениям относительно неунжности знать вес барказа, то даже АБСОЛЮТНО, АБСОЛЮТНО, АБСОЛЮТНО ВОЗМОЖНОЙ. Ув. Krom Kruah Не смешите народ - признайтесь, что были неправы. ))))))) Поясню. Двадцатка весит при загрузке 6 тонн японцев При осадке 0,80 - 6,52 тонны. При осадке 0,85 - 7,94 тонны При осадке 0,90 - 9,40 тонны Двадцатка весом 6,52 тонн при водоизмещениях/осадке 12,52 т/0,80 м может перевезти 6,00 тонн японцев 13,94 т/0,85 м может перевезти 7,42 тонн японцев 15,40 т/0,90 м может перевезти 8,88 тонн японцев Вот так катастрофично выглядит двадцатка при осадке 90 см. 80 см осадки - похоже, предел для одной из самых крупных существующих шлюпок. А ведь остальные и того меньше ! И вы мне говорите про мели ?! Блин. И это при приливах-отливах 2 метра? Блин. С УЧЕТОМ ТОГО, ЧТО ВЫ ТАК РЬЯНО ОТСТАИВАЕТЕ СВОЮ ИЗРЕЧЕННУЮ НЕУМНОСТЬ Я ПОЛАГАЮ КАРТА С ГЛУБИНАМИ ЕСТЬ У ВАС. БУДЬТЕ ДОБРЫ, ПРЕДЪЯВИТЕ ЕЕ ) Я ТАК ПОЛАГАЮ ГЛУБИНЫ МЕНЬШЕ 90 СМ НАЧИНАЮТСЯ ТАМ ЗА 15 КМ ОТ БЕРЕГА?

NIKTO1: Ув. присутствующие. Вот тут карта района высадки Ломаная линия в море граница ВООБРАЖАЕМОЙ ПОСРЕДНИКОМ МЕЛИ. Горизонтальная черта - 5 км - фронт высадки. Длина кривой линии вдоль берега - 41,5 км.

NIKTO1: Anton пишет: Осадка у них большая. А в остальном - ничего не мешает. Вот, высадка в Бицыво. Что мешало японцам? НЕБОЛЬШАЯ. А на вашей картинке я полагаю японцы должны плыть. Объясню почему. Не боясь замочить в студеной воде помидоры, преисполненные самурайского духа и решимости всех вокруг порвать в куски - я удивляюсь как они не дожидаясь посадки в шлюпки не поплыли - мои чудо-богатыри....)

sl: NIKTO1 открываем "Мэйдзи". Читаем про Бицзыво. том 2, глава 2 стр 27, если быть точным. обращаем внимание на глубину и расстояние, которое пришлось идти до берега. отмечаем время от момента отправки шлюпок, до выхода первой роты на берег. далее смотрим, что для высадки 9500 человек, понадобилось 90 шлюпок, весь день и часть ночи. думаем на тему - почему всё было именно так, а не иначе...

invisible: NIKTO1 пишет: ПОКА НЕТ КАРТЫ ГЛУБИН - всё, что говорилось в пользу невозможности высадки - БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО. Н-да. Лихо. Японцы высаживались на берег без знания глубин и даже без предварительных промеров. NIKTO1 пишет: Не путаю. Если кораблик уткнется носом в бережок рядом сним вдоль бережка могут уткнуться носиком еще тысяч 20 таких 4-х метровеньких-шириной. Велика бухточка )))))) Уткнутся они на камешки еще далече от берега. NIKTO1 пишет: Высадке пытался помешать стрелковый корпус с 76 мм. артиллерией. Половина корпуса была после первого снаряда срыта орудиями 320, 305, 203, 152, 120, 76 мм - на эскадре 2000 орудий или около того. Н-да. Тут вся эскадра на мели сидит, кроме канонерок и ЭМ, которые действительно могут там плавать. NIKTO1 пишет: Единовременно на подошедших берегу катерах, шлюпках, миноносцах, эсминцах, канлодках было 25000 человек - 1-й волны десанта Во, скока самоубийц. И главное, русским то ничего и делать не нада. Они ведь мокрые зимой и окоченеют первой же ночью так и не дойдя до крепости. Это ж нада додуматься до такого, что голодные и промерзжие самураи после маршброска по гористой местности еще и способны без артприкрытия под дулами русских орудий лезть на укрепления ПА. Видно, в этом году травка уродилась необычайно сильно.

sl: invisible блин.. что то у меня какое-то непонимание обстановки... кто-нибудь подскажет. ув. рулящий японской стороной приводил даные о 1. дате и времени высадки. 2. погодных условиях 3. ледовой обстановке 4. графике приливов\отливов 5. глубинах в зоне высадки иначе всё это очень походит на приснопамятный цЫрк по мотивам игры переслегинцев.. бо.. свои тезисы, в приличном обществе, принято обосновывать фактологией.. и если говорицца о 900 шлюпках, например, хорошо бы уточнить, какие шлюпки и откуда они взяты.

Anton: NIKTO1 пишет: то сама шлюпка весит 6,5 тонн. 11,9 тонн,отсюда http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE NIKTO1 пишет: А грести-то зачем? Если катер везет)))) А гребные винты у катера вечные? Или Вы считаете, что дно - песочек? Так на вашем же фото видны камушки NIKTO1 пишет: Ну, научена пехота веслами шевелить. Научена ) Допустим, за 6 лет можно пехотинцев научить грести, винтовки правда мешаться будут, но это мелочи NIKTO1 пишет: И это при приливах-отливах 2 метра? До 2х метров. Чувствую придется смотреть, какой прилив был в ночь с 26 на 27 и во сколько был пик. NIKTO1 пишет: Пусть будет 6 метров фронта на высадочное средство. Маловато будет. у 20ки только ширина больше 3х метров, да весла под 2 метра каждое, так что даже днем не дойдут - веслами зацепятся, а ночью - и подумать страшно. NIKTO1 пишет: А на вашей картинке я полагаю японцы должны плыть. А зачем полагать, если видно, что они идут по дну NIKTO1 пишет: Это средства огневой поддержки десанта. Я малость ошибся, когда прикидывал на глазок ))) Здесь всего 1332 ствола. И каким образом эти 1332 ствола различат где свои, а где чужие? Как огонь корректировать?

invisible: sl пишет: если говорицца о 900 шлюпках, например, хорошо бы уточнить, какие шлюпки и откуда они взяты. Дык, прилетели. Причем ночью туманной и безлунной, что никто видеть не мог.

Anton: ПОКА НЕТ КАРТЫ ГЛУБИН - всё, что говорилось в пользу невозможности высадки - БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО. вот есть такая карта (не лоция конечно, но кое что посмотреть можно). Карта 5 Мб!

NIKTO1: invisible пишет: 11,9 тонн,отсюда http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE ПОЛНАЯ ЛАЖА. Потому, что вот эта двадцатка имеет полный объем деревянных конструкций - использовал доски сороковки при обшивке и установке скамеек - 2,8 кубических метра. Интересно, какой такой материал имеет такую удельную плотность, чтобы м/куб весил 4,25 тонны Если все остальное в таком же духе - ))))))))))))))))))))))))))))))))))

Krom Kruah: NIKTO1 пишет: Двадцатка весит при загрузке 6 тонн японцев При осадке 0,80 - 6,52 тонны. При осадке 0,85 - 7,94 тонны При осадке 0,90 - 9,40 тонны Двадцатка весом 6,52 тонн при водоизмещениях/осадке 12,52 т/0,80 м может перевезти 6,00 тонн японцев 13,94 т/0,85 м может перевезти 7,42 тонн японцев 15,40 т/0,90 м может перевезти 8,88 тонн японцев Без коеф. полноты и размеров или полной теории (т.е. детальными обводами) можете гадать на кофенной гущи сколько угодно. Сходу - примерно плюс/минус до 5 тонн по сравн. с Ваших 6-8. Anton пишет: 11,9 тонн,отсюда Пока писал все еще не прочитал Вашего поста. Кстати мне уже неск. надоело...

Anton: NIKTO1 пишет: ПОЛНАЯ ЛАЖА. Потому, что вот эта двадцатка имеет полный объем деревянных конструкций - использовал доски сороковки при обшивке и установке скамеек - 2,8 кубических метра. А в чем лажа-то? В том, что Вы решили, что корпус и досок сороковок, не учли набор корпуса, металл в конструкции, дельные вещи и т.п.?

Comte: NIKTO1 пишет: И заметьте - вы скорректировались раза в 4 )))))) Хрена там! Читать-то умеете? 20 км. - это от линии 5-метровых глубин, где Вы в лучшем случае будете перегружаться с транспортов. Потом - до линии 1,5-метровых глубин - на шлюпках и миноносцах (и не надо считать, что там нет выступающих камней и мелей, и у Вас все доплывут - особенно ночью в январе месяце), и уж только потом - ближе к утру - 4-5 км в воде где по горло (а где и выше макушки - дно ведь не идеально ровное), пр итемпературе +2. Повторяю, в более спокойных условиях в мае японцы выгрузили в 1 волне 2 батальона за день, причем именно днем. NIKTO1 пишет: Небольшая поправочка - 1,5 м ВПОЛНЕ проходимы для ВСЕХ миноносцев, я уже не говорю о паровых катерах в ассортименте. ... если дно идеально гладкое. А если скалистое - и притом незнакомый берег и ночью - то доставка пехоты отнюдь не гарантирована. Или гарантирована туда, где надо еще в полной выкладке плыть. "Люди, теплые, живые Шли на дно, на дно, на дно..." NIKTO1 пишет: А можно глянуть, кстати, на карту - с которой вы черпаете подобную уверенность? Я Вам привел описание района плавания из Брокгауза.

vov: Anton пишет: Маловато будет. у 20ки только ширина больше 3х метров, да весла под 2 метра каждое, так что даже днем не дойдут - веслами зацепятся, а ночью - и подумать страшно. Так это все еще и ночью? Нет слов. Насчет "расчета плотности" - это первое, что приходит в голову. Даже днем точно выдержать такую маразматическую дистанцию между плавсредствами невозможно. Кто-то неизбежно "нарушит", и займет не 6 м, а встанет где-то посередине следующего интервала. И т.д. Это любопытная задачка из теор.вера. Насколько помнится, в нулевом приближении общая протяженность такого безобразия будет что-то типа А*SQR(N), где А - ширина "идеального" интервала, а N - общее число участников безобразия. SQR(N) - корень, соответственно, квадратный:-). Т.е., для 600, что-то типа 147 км. Гм:-))) Прикидка, конечно, очень приблизительная (события не вполне независимые), но идея примерно правильная. Но дело не в этом. Идеи и "инновации" подобного рода должны пресекаться посредником на самом корню. Особая жестокость состоит в том, чтобы дать такое осуществить-). "Операция" такого масштаба в вариантеподобной "экзотики" может стать завершающей в войне:-).

smax: NIKTO1 пишет: Глупости не говорите. Почему трус? Почему идиот. Самое главное - он будет Потому что начнет дезорганизовывать оборону NIKTO1 пишет: Командующий УР ПА, полагаю, должен быть в ПА. Не на Азорских осровах - же пляже ) Да мало ли... с инспекцией куда умотал или на морскую прогулку вышел по приглашению моряков. Или провидя японскую подлость сменил местонахождение штаба накануне или усилил его охрану. А наместник тоже не привязян к Порт-Артуру NIKTO1 пишет: Вы знаете - уезжать на десяток лет мужчине лет в 60 от жены и от детей.... Вся бы армия разбежалась. Короче - обычная, повсеместная и всеобщая практика. Почему "лет в 60"? А если он холостяк\вдовец? А если при появлении напряженности в отношениях с Японией отправил семью в Россию от греха? А если семья куда-то на курорт умотала отдыхать или на воды лечиться или проведать любимую бабушку в первопрестольной? NIKTO1 пишет: Всеобщий опыт ВОВ на первоначальном этапе. Конечно не потому, что были предателями, хотя были и такие, просто комсостав был в глубочайшей расстерянности японцы в 1896 не обладают опытом ВОВ В ВОВ не весь комсостав был в растеренности. И в ПА так же может быть. NIKTO1 пишет: А вот это я не понял. Объяснитесь. Если в момент захвата заложников эскадра будет вне досягаемости начальства - она может не дезорганизоваться

Krom Kruah: vov пишет: Кто-то неизбежно "нарушит", и займет не 6 м, а встанет где-то посередине следующего интервала. И т.д. И тут - только одна 3" батарея "косов смерти". И - шрапнелью их, шрапнелью! При таком скоплении будет чудесо чудес. Почище, чем у уже упомянутого франка вышло в самом начале ПМВ получилось нем. кавполка угробить 3-4 залпами. ИМХО данный рекорд останется во всех времен и войн недостижимым...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: И - шрапнелью их, шрапнелью! И с фланга - продольным, а лучше с двух. Можно и из старых 87-мм, 2-3 выстр/мин вполне хватит.

Вик: Мда.... Приехали... Может, уважаемый представитель японской стороны как-нибудь вернется из жанра безудержной фантастики в жанр альтернативы.



полная версия страницы