Форум » Альтернативная история » Улучшенный Богатырь » Ответить
Улучшенный Богатырь
invisible: Предлагаю подумать над улучшением Богатыря. Я не специалист по расчетам кораблей и изложу только ключевые идеи. 1. Вместо башенных 6-дюймовок поставить 2 8-дюймовки, что увеличит дальнобойность. 2. Тонкостенный бронепояс, способный противостоять фугасным снарядам. Прошу желающих проработать предложения и высказать свои идеи по улучшению проекта.
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
invisible: Планируется как рейдер, уничтожитель конвоев. Корабль, который заведомо сильнее бронепалубников, может выдержать непродолжительный бой с БРКР и при необходимости уйти, используя преимущество в скорости. То есть, желательно сохранить скорость на уровне 23 узлов, может быть, ценой отказа от башен и сокращении водоизмещения. Броневой пояс - 80 мм крупп - примерно 300 т. Минус 2 башни - примерно 200 т.
Глебыч: Назовем "Аккордеон" или "Гармонь" ? Ументшенный и ПМСМ ухудшенный Баян. Тот хоть мог не бояться разовых попаданий крупнокалиберных снарядов, и в линии хоть что то мог. А у вас универсальность пострадает, ну и за счет меньшего водоизмещения может повториться история с японскими Кр, 8" то есть, а вот попаданий из них нетути... Не, такой скрипач не нужен. ПМСМ, есесно. Если уж доведем японцев до конвоев, то 20 узловый Пересветы, в количестве 1 на 1 БрКр прикрытия и с ними ЛЮБЫЕ Кр (или даже Зайцы ) для добивания Тр то что нужно.
Sandro: invisible пишет: Планируется как рейдер, уничтожитель конвоев. ИМХО, конечно, но зачем нам ТАКОЙ рейдер? Огромный, дорогущий? "Зайчег" - наш выбор! Нвесить немного бортовой брони - это хорошая идея для улучшения его боевых качеств (а не рейдерских) - получается гроза "собачек" и "цусим". А вот заменять единый калибр на пару восьмидюймовок ради мифических крайне редких попаданий с большой дистанции считаю нецелесообразным.
Олег 123: invisible пишет: Предлагаю подумать над улучшением Богатыря. Я не специалист по расчетам кораблей и изложу только ключевые идеи. 1. Вместо башенных 6-дюймовок поставить 2 8-дюймовки, что увеличит дальнобойность. 2. Тонкостенный бронепояс, способный противостоять фугасным снарядам. Прошу желающих проработать предложения и высказать свои идеи по улучшению проекта. вариация Ежа, а точнее Баян с облегченым бронированием (+дальность+скорость)
fish: Где-то читал что минимальная толщина брони круппа 114мм,так-что,если хотите80мм,то только стале-никилевая.
NMD: fish пишет: Где-то читал что минимальная толщина брони круппа 114мм Где-то так, у кого было 4, у кого -- 5 дюймов. fish пишет: так-что,если хотите80мм,то только стале-никилевая. Т.к. пояс противофугасный, закалка внешней стороны плиты значит меньше чем способ крепления.
Олег 123: NMD пишет: Где-то так, у кого было 4, у кого -- 5 дюймов. ув Krom неоднократно утверждал что на момент РЯВ минимальный Крупп 6" , едва ли это ошибка
Танго: Не 6" а 5". И все разговоры о тонкой броне ведутся без учета качества/стоимости. Англичане во второй половине 90ых годов на ЭБРы устанавливали броню в 5" Круппа. А на дюйм меньше каждый завод выдавал свой экзорцис. И почему разговоры ведутся только о фугасных снарядах? Т.е. с англами, немцами и пр. друзьями мы воевать больше никогда не будем? Тогда на хрена вобще рейдеры? Между прочим, когда определились, что воевать будем с джапами, рейдеры вообще перестали строить. Баян закладывали как рейдер конечно, но получился все-равно эскадренный разведчик.
Олег 123: Танго вы обещали своего белого слона с 9". Получится как раз макси "улучшенный Богатырь"
NMD: Олег 123 пишет: ув Krom неоднократно утверждал что на момент РЯВ минимальный Крупп 6" , едва ли это ошибка Это видимо ошибка перевода, на "Ретвизане" был 5-дюймовый Крупп, на испытания какового англы резко запели "а у нас 4"". http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_bron.htm
NMD: Танго пишет: И почему разговоры ведутся только о фугасных снарядах? Потому, что СК (как раз крейсерские калибры) к тому времени в основном на них и перешли.
Танго: Олег 123 пишет: Получится как раз макси "улучшенный Богатырь" Ни Боже мой! NMD пишет: "Ретвизане" был 5-дюймовый Крупп, на испытания какового англы резко запели "а у нас 4"". На Канопусах впервые англы поставили Круппа - 6" бр. пояс. Но оконечности защищали 4" "мягкой" броней, и каждый завод изгалялся сам с качеством брони. Может быть между закладкой Канопусов ( 1896 ) и Ретвизана металлурги довели Круппа до 4"? И еще более важный вопрос: что могли катать в это время на Родине? NMD пишет: Потому, что СК (как раз крейсерские калибры) к тому времени в основном на них и перешли Это понятно. Вопрос в другом: стоит ли упираться в тонкую, мягкую и дорогую броню, которая защищает только от СК, если увеличение толщины на 50% ( до 127 мм ) позволит держать удар ГК анти-рейдеров? Если я не ошибаюсь арсенал ГК немецких, английских бр. крейсеров составляли бронебойные снаряды.
NMD: Танго пишет: И еще более важный вопрос: что могли катать в это время на Родине? Одновременно с "Ретвизаном" строили "Победу" с Круппом, но там ЕМНИП только главный пояс такой. Для бородинцев 5-6 дюймов круппа заказывали в штатах, а для "Суворова" и "Славы" -- уже на Ижоре вроде... Танго пишет: стоит ли упираться в тонкую, мягкую и дорогую броню, которая защищает только от СК, если увеличение толщины на 50% ( до 127 мм ) позволит держать удар ГК анти-рейдеров? Тогда у нас поедет вес брони, размерения корпуса и водоизмещение и о 7кТ, да и о "Богатыре" вообще придётся забыть, там будет тысяч 9-12 тонн в зависимости от вооружения, скорости и дальности. Танго пишет: Если я не ошибаюсь арсенал ГК немецких, английских бр. крейсеров составляли бронебойные снаряды. Не ошибаетесь. Выше 234мм орудия считались "бронебойными".
Krom Kruah: Олег 123 пишет: ув Krom неоднократно утверждал что на момент РЯВ минимальный Крупп 6" , едва ли это ошибка Простите, но я утверждал про 5". При том не-то что меньше не возможно, а результат был трудно предсказуемым. Т.е. свойства были то хорошые, то - нет. Но именно про 5". Вообще после РЯВ - по памяти (я сейчась на море) после 1910-м научились и 3" круппа делать.
Танго: NMD пишет: поедет вес брони, размерения корпуса и водоизмещение и о 7кТ, да и о "Богатыре" вообще придётся забыть, там будет тысяч 9-12 тонн в зависимости от вооружения, скорости и дальности. Следовательно, возможно создание двух типов броненосных крейсеров: 1. Эскадренный разведчик в 7-8 КТ, с тонкой ( противофугасной СК броней ), с ДП для службы при эскадре, вооружение - 6" сколько влезет, плюс две 8" ( что спорно ) Получается среднее арифметические между Баяном и Богатырем. При этом, что бы ни писали в заданиях на эти корабли, на рейдерские операции запаса угля у них откровенно не хватало. 2. Океанский рейдер в 9-12 КТ, с закаленной броней ( от 5" ), хорошей мореходностью и ДП, башенной ГК от 8" и выше. Очевидно - развитие Рюрика. Вот такого белого слона ( эрзац-Россию/Громобоя ), я сейчас и рисую. Таким образом, предлагаемый в данной ветке защищенный Богатырь не становится полноценным рейдером для ДВ, соответственно не дотягивает до определения - универсальный крейсер. И сможет выполнять лишь ограниченный круг задач, не шибко лучше реального Богатыря. P.S. Исписав горы виртуальной бумаги, обсуждая достоинства Богатыря, господа на соседней ветке, не посчитали нужным прокомментировать мою цитату из Егорьева: на второй день войны Богатырь показал макс. скорость - 19 узлов.
Krom Kruah: NMD пишет: Тогда у нас поедет вес брони, размерения корпуса и водоизмещение и о 7кТ, да и о "Богатыре" вообще придётся забыть, там будет тысяч 9-12 тонн в зависимости от вооружения, скорости и дальности. Если не упиратся на рейд. свойств - при 152 мм крупп вполне можно получить хорошего БРКР (с пр. 22.5-23.5 уз. и в 7.5-8.5 КТ). Особенно с прогресивной КМУ с треугольных котлов. А Богатыря снабдить поясом за счет скоса (или толщины скоса) в примерно том-же весе не проблема - ув. Борис Х-Мерлин опобликовал схемы бронирования из портфолио Армстронга из которой это видно дост. хорошо. Иначе замена 2х152 мм на 1х203 мм башни примерно еквивалетные, но это все таки не для рейдерском амплуа. Я вообще рейдер спец. постройки считаю уместным только в амплуа убийцем антирейдеров, он-же и корабль линии при надобности - т.е. с 20-21 уз. мин., 254-305 мм ГК и 12 КТ и выше. Евентуально (но с гораздо меньшей убежденности) - массовый дешевый рейдер а-ля Зайчига или неск. покрупнее. А в идеале рейдер - это спомаг. крейсер или просто устарелый и неск. дооборудованный (в плане надеждности КМУ и дальности - может за счет вооружения) бывший флотский крейсер.
Krom Kruah: Танго пишет: на второй день войны Богатырь показал макс. скорость - 19 узлов. Наверное я не увидел просто. Но полагаю что вообще-то и побольше смог бы показать - 23 уз. вряд ли, но и не ниже 21 уз. реальных. Это ИМХО все таки исключение и в силе каких-то специф. причин (уголь, обрастание, кочегаре - мало ли что еще). Я в общем и не привержеником 6000-тонников, т.к. считаю их избыточными и черезмерно дорогими для массовых крейсеров (и недост. для крупных крейсеров - "крейсероубийцев" или противо - антирейдеров и антирейдеров, но подобная скорость для Богатыря по моему ниже его возможностями все таки.
realswat: Танго пишет: прокомментировать мою цитату из Егорьева Ну а что Вы хотите услышать? В течение следующего дня были проверены на полный ход скорости крейсеров. Оказалось, что «Россия» дает 18,5 узла, «Громобой»—19, «Богатырь»—19 и «Рюрик»—17. Однако, отряду дважды пришлось уменьшать ход из-за повреждений в механизмах «Рюрика». У меня есть все основания сомневаться, что равенство скорости Громбоя и Богатыря - это результат конструктивных особенностей этих кораблей, а не привходщих факторов (подготовки команды, времени последнего ремонта, качества угля и т.д.) Я сомневаюсь в этом хотя бы потому, что Очаков во время погони за Гамидие давал порядка 22 узлов в течение 2 часов и 20 с лишним в течение еще 3.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Простите, но я утверждал про 5". Извините, значит ошибся. это с цементацией или без оной?
realswat: realswat пишет: Однако, отряду дважды пришлось уменьшать ход из-за повреждений в механизмах «Рюрика». А эта фраза, собственно, убивает остальное. Если отряду "приходилось уменьшать ход" - какие, к черту, испытания на полную скорость?
Олег 123: Танго пишет: Следовательно, возможно создание двух типов броненосных крейсеров: 1. Эскадренный разведчик в 7-8 КТ, с тонкой ( противофугасной СК броней ), с ДП для службы при эскадре, вооружение - 6" сколько влезет, плюс две 8" ( что спорно ) Получается среднее арифметические между Баяном и Богатырем. При этом, что бы ни писали в заданиях на эти корабли, на рейдерские операции запаса угля у них откровенно не хватало. 2. Океанский рейдер в 9-12 КТ, с закаленной броней ( от 5" ), хорошей мореходностью и ДП, башенной ГК от 8" и выше. Очевидно - развитие Рюрика. Вот такого белого слона ( эрзац-Россию/Громобоя ), я сейчас и рисую. 1-й - Это облегченный баян 2-й - Просто Кресси что тут рисовать??
realswat: NMD пишет: Потому, что СК (как раз крейсерские калибры) к тому времени в основном на них и перешли. У Кента из 200 снарядов 146 коммонов и 20 лиддитных фугасов по штату (плюс еще шрапнели и т.д)
Krom Kruah: realswat пишет: меня есть все основания сомневаться, что равенство скорости Громбоя и Богатыря - это результат конструктивных особенностей этих кораблей, а не привходщих факторов (подготовки команды, времени последнего ремонта, качества угля и т.д.) Склонен согласится.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: это с цементацией или без оной? С циментацией.
invisible: Танго пишет: Между прочим, когда определились, что воевать будем с джапами, рейдеры вообще перестали строить. Баян закладывали как рейдер конечно, но получился все-равно эскадренный разведчик. Он не разведчик. Это боевой корабль. Но как рейдер его как раз можно было использовать. Уже обсуждали. fish пишет: Где-то читал что минимальная толщина брони круппа 114мм,так-что,если хотите80мм,то только стале-никилевая. Ничего принципиально невозможного в этом нет. У Ретвизана броня в оконечностях была 51 мм. Krom Kruah пишет: С циментацией. Вот. Можно не закаливать. Отлить мягкую и цементировать. Цементируется всего слой толщиной несколько миллиметров. Олег 123 пишет: ув Krom неоднократно утверждал что на момент РЯВ минимальный Крупп 6" , едва ли это ошибка Ошибка. Отлить тонкую броню не проблема. Другое дело, что закаливать ее сложно. Но можно и обойтись без закалки. Krom Kruah пишет: Если не упиратся на рейд. свойств - при 152 мм крупп вполне можно получить хорошего БРКР (с пр. 22.5-23.5 уз. и в 7.5-8.5 КТ). Особенно с прогресивной КМУ с треугольных котлов. А если рейдерские способности Богатыря сохранить, но живучесть его улучшить? Собственно, именно рейдер, причем способный уничтожать конвои.
invisible: Sandro пишет: А вот заменять единый калибр на пару восьмидюймовок ради мифических крайне редких попаданий с большой дистанции считаю нецелесообразным. Не совсем так. Эффективная дистанция для стрельбы 8-дм орудиями больше, чем 6-дюймовками. Можно вести эффективную стрельбу с дистанций, когда 6-дм малоэффективны. Пример Асамы против Варяга.
Krom Kruah: invisible пишет: А если рейдерские способности Богатыря сохранить А чего столь сохранять? Дальность - как для действиями на коммуникации в ЖМ, но не для собственно рейдера.но живучесть его улучшить? Вообще-то - Богатырь - наст. шедевт. Исключительмое выполнение - по сути максимум того, чего можно реализировать в концепции 6000-тонника. Максимум - за счет скоса (не в дополнением, а именно вместо) поставить пояса до 4" или сколько там влезет по весу, (со спорном и неоднозначном еффекте). Прямо шедевр, что моего отношения к самой концепции особо не меняет - прекрасное выполнение ошибочной концепции ск. всего будет менее полезное, по сравн. с просто приличного (на уровне Баяна) - правильной концепции. Такое ощущение, что именно Богатыря можно испортить, но улучшить - вряд ли... Конечно можно снять 75 мм , заменить на 120 мм/152 мм и т.д. и т.п., но это улучшение/модернизация для ПМВ, а не для РЯВ. Замена 2х2-152 мм на 2х1-203 мм несет и преимуществ и недостатков (последных - больше). Если в него 4-6 203 мм вбухать - тогда да, но только 2-203 мм - скорее хуже (для его уровня защиты и вероятных дист. боя), чем 4-152 мм.
invisible: Krom Kruah пишет: Вообще-то - Богатырь - наст. шедевт. Исключительмое выполнение - по сути максимум того, чего можно реализировать в концепции 6000-тонника. Максимум - за счет скоса (не в дополнением, а именно вместо) поставить пояса до 4" или сколько там влезет по весу, (со спорном и неоднозначном еффекте). Прямо шедевр, что моего отношения к самой концепции особо не меняет - прекрасное выполнение ошибочной концепции ск. всего будет менее полезное, по сравн. с просто приличного (на уровне Баяна) - правильной концепции. Мое отношение к нему другое. Корабль явно не сбалансирован. Очень сильно защищены орудия, но слабо - пояс. Снаряд разрывается в воде и оскалками делает кучу дырок в борту - сразу идут затопления. Потому я и предлагаю поставить тонкую броню. Башни для 6-дюймовок - это архитектурное излишество. Достаточно щитов. Не тот корабль, который может драться часами. Да и калибр маловат. Мы не увидели его в бою, но боюсь, что при дпаке с Камимурой он был бы первой жертвой, раньше Рюрика.
ser56: invisible пишет: Мы не увидели его в бою, но боюсь, что при дпаке с Камимурой он был бы первой жертвой, раньше Рюрика. Может это и есть причина его совершенства?:) А то было бы как с Аврорай - близкий разрыв, осколочные пробоины, затопление 4 ям. Или как у Аскольда - попали в сык с бронепалубой и стрелять нельзя - но орудия под броней:))
Comte: ser56 пишет: А то было бы как с Аврорай - близкий разрыв, осколочные пробоины, затопление 4 ям. Или ещё хуже - как с "Дианой" 28 июля... Мой любимый пример по боевой устойчивости шеститысячников.
Anarchist: invisible пишет: Мы не увидели его в бою, но боюсь, что при дпаке с Камимурой он был бы первой жертвой, раньше Рюрика. По данному пункту есть некоторые сомнения (если учесть стиль Карла Петровича и интерполировать реальный расклад), ибо шли они в порядке Россия-Громобой-Рюрик, Иессен держал флаг на России. С учётом предпочтений для случая участия в походе Богатыря логично предположить порядок: Богатырь-Россия-Громобой-Рюрик. Иессен держит флаг на Богатыре. С учётом вынужденного манёвра и реальных повреждений России, Громобоя и Рюрика считаю данный ход событий маловероятным (особенно с учётом того факта, что и с Рюриком Камимуре изрядно повезло). Скорее даже для этого случая вернулись бы все. Наверное интересно было бы промоделировать бой для исходного порядка: Богатырь-Россия-Рюрик-Громобой.
Танго: Anarchist пишет: Наверное интересно было бы промоделировать бой для исходного порядка: Богатырь-Россия-Рюрик-Громобой. Понятно, что в строю у Камимуры будет еще и Асама. Сути это не поменяет, но вот если взамен Гиконойо поставить кого потолковше ( да хоть Хэйхатиро ) - расклад для русских однозначно хуже реала.
Krom Kruah: invisible пишет: Мое отношение к нему другое. Корабль явно не сбалансирован. В рамках концепции (именно концепции, а не водоизмещения) 6000-тонника больше не сбаллансировать. Очень сильно защищены орудия, но слабо - пояс. Орудия - токмо как надо, а вот без поясом - риск потери скорости и получение затоплениями - черезмерен для столь дорогого корабля.Потому я и предлагаю поставить тонкую броню. Пояс вместо скосов (и то именно противоосколочный и против фугасов до 152 мм - вполне! За счет риска при наличием приличных бронебойных у оппонента получить в КО от отколов брони до полноценного бронебойного разрыва в котлов или в погребов. Если поясом вставлять - то хоть 127 мм крупп (лучше 133-152 мм), а если и со скосом в 51 мм - вообще крейсерский идеаль. Но ... не в 6400 тонн, а (если на том уровнем проектирования и постройки) в около 7000-7200 тонн минимум. При том тогда сериозно стоит вопрос про 203 мм ГК и не 2 штук, конечно. Получаем прото-хаукинса, но это не тюнинг Богатыря уже, а принципиально иной подкласс. Вполне хорошая замена Баянов, а не 6000-тонников. При среднего (т.е. повторяемого стабикьно при серии, а не как при Жемчугов и Олега) качества постройки и проекта - ск. всего и в водоизмещением Баяна - т.е. в ок. 7500-7800 тонн получится. Что ИМХО предпочтительно пред шедевра повторяемого только за счет качества. Как говорил дед Катон(пока всем римлян не надоел): "Карфаген (6000-тонник) должен быть разрушен!" (с) Замена 6000-тонника в Вашем варианте Башни для 6-дюймовок - это архитектурное излишество. Достаточно щитов. и (евентуально в поздного варианта ок. 1900-1902 г.) поставить тонкую броню. ... это крейсер в 4500-5000 тонн, пр. 8-152 мм и 8-75 мм, 22.5-23 уз., скос в 2" или пояс в 3-3.5", прогресивной КМУ. Можно ожидать при развитием проекта от Светланы к 1896 г. до серии после РЯВ возрастанием водоизмещения с 4000-4200 тонн и бронепалубной архитектуры до 5000 тонн и тонким поясом и скорость с 21 уз. до 23 уз. (до применением турбин примерно около 1910 г. и преди ПМВ). При тех-же 8 (макс.10) 152 мм за щитов. 152 мм башня преди конца ПМВ нонсенс и для ЕБРов, впрочем... А вот палубно-башенная установка с хорошим щитом - почему и нет?
invisible: Anarchist пишет: С учётом предпочтений для случая участия в походе Богатыря логично предположить порядок: Богатырь-Россия-Громобой-Рюрик. Иессен держит флаг на Богатыре. Тогда он сразу погибнет. На нем огонь японцы и сконцентрируют. А если в хвост ставить, 6-дюймовки будут не доставать. Мало толку. Для данного отряда ВОК требуется и калибр побольше и пояс. Krom Kruah пишет: Пояс вместо скосов (и то именно противоосколочный и против фугасов до 152 мм - вполне! А что и то и другое не пройдет? Это же двойная защита.
Сибирский Стрелок: Читая веточку, одного не понимаю, зачем "улучшенный Богатырь", когда есть "Баян"??
Comte: Сибирский Стрелок пишет: Читая веточку, одного не понимаю, зачем "улучшенный Богатырь", когда есть "Баян"?? Точно так. Сколько тут народ не пытается чертить - получается опять "Баян". Единственная кардинально отличающаяся мысль - кромовы "протохаукинс" и "эрзац-боярин", но идеологически это все таки ПМВ, all-big-gun на технологиях конца XIX в.
Ingles: Танго пишет: Понятно, что в строю у Камимуры будет еще и Асама. А зачем? И так сил боле чем достаточно - против Богатыря будет Идзумо стрелять. Или Ивате, если в хвост ставить. Бой превратится в 4 дуэли, и скорее всего, первым сдохнет (или выйдет из линии на нестреляющий борт) именно Богатырь. Anarchist пишет: Наверное интересно было бы промоделировать бой для исходного порядка: Богатырь-Россия-Рюрик-Громобой. Мне кажется, было бы интереснее Богатырь в линию не ставить - оставить ему определённую свободу манёвра. Ну там например, он обходит с нестреляющего борта ВОК и пытается резать голову Идзумо. ИМХО, но в линии это будет 1 на 1, а бронепалубник против броненосного не катит.
ser56: Ingles пишет: и скорее всего, первым сдохнет (или выйдет из линии на нестреляющий борт) именно Богатырь. Два-три попадания у ватерлини+осколки - пойдут затопления и сбежит из линии через 15-20 минут...
Comte: ser56 пишет: Два-три попадания у ватерлини+осколки - пойдут затопления и сбежит из линии через 15-20 минут... Именно. Через час боя с гарантией будет озабочен больше борьбой за живучесть, чем ведением боя. Все-таки в серьезном бою до решительного результата "Богатырь" "Асамам" не противник, и именно из-за отсутствия пояса.
Krom Kruah: invisible пишет: А что и то и другое не пройдет? Это же двойная защита. Нет, не пройдет. По кр. меры - в 6.5 КТ и не за счет ост. качеств... 6.5 KT просто - ни туда, ни сюда...Читая веточку, одного не понимаю, зачем "улучшенный Богатырь", когда есть "Баян"?? Уместный вопрос... Просто Баян - (всего лишь) хорошый (даже скорее приличный) проект и качественное выполнение. Т.е. - не без слабостей и с сериозного резерва по "тюнингом". При том - по "святой троицы" ТТХ: скорость (на 1.5-2 уз. ниже вполне реализируемого идеаля с иной КМУ и даже экономию на ок. 200 тонн), защита (дисбалланс - 200 мм нижн. пояс и тонкий верхный - напр. 6" нижн. и 4-4.5" верхный с казематов - вполне без проблем), вооружения (приравняя 2х2-152 мм на 2х1-203 мм - на уровне 6000-тонника, а ведь 2-203 мм - сл. мало для сериозного результата - надо пр. 4 штук, или больше, или как минимум - еще 4-152 мм - все вполне в того водоизмещения). А вот Богатырь - шедевр реализации 6000-тонника. Его в рамках концепции (крупного универс. крейсера) и водоизмещения невозможно улучшить! Поэтому и всем хочется вбухать "тюнингованного" Баяна в Богатырем! Comte пишет: Все-таки в серьезном бою до решительного результата "Богатырь" "Асамам" не противник, и именно из-за отсутствия пояса. Асамам противник - только иной ЕБР. Я их крейсерам не считаю. Это быстроходные ЕБРы 2 класса... Но Баян (и особенно в тюнинг. варианте) - способен (например, хотя и не вычерпательно) провести глубокой разведки даже сквозь линии Асам, чему иной крейсер (с скаута до 6000-тонника даже с легким поясом) - не способен.
realswat: ser56 пишет: Два-три попадания у ватерлини+осколки - пойдут затопления и сбежит из линии через 15-20 минут... 1) Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий - в среднем 6-7 за 1 час. 2) Олег получил 15 попаданий, в том числе 5 по ВЛ. Из них 5 203-мм (3 по ВЛ) и 8-9 120-мм и 152-мм (2 по ВЛ) 3) Для приведения Богатыря в состояние Олега потребуется 2-2,5 часа при "средней" скорости попадания. И, может быть, 1,5 часа с учетом большей интенсивности огня в начале боя. 4) Все это справедливо только в том случае, если мы считаем устойчивость Богатыря равной устойчивости Олега, и в том случае, если интенсивность обстрела Богатыря будет той же, что и интенсивность обстрела России и Громобоя. 5) Иессен держал флаг на России и при "живом" Богатыре Krom Kruah пишет: провести глубокой разведки даже сквозь линии Асам А это как? Как более сильные разведчики "отодвигают" более слабых, я представляю. А вот как более слабые идут "сквозь линию"?
Глебыч: Krom Kruah пишет: Асамам противник - только иной ЕБР. Я их крейсерам не считаю. Это быстроходные ЕБРы 2 класса... Но Баян (и особенно в тюнинг. варианте) - способен (например, хотя и не вычерпательно) провести глубокой разведки даже сквозь линии Асам, чему иной крейсер (с скаута до 6000-тонника даже с легким поясом) - не способен. Именно, и в линии 3 Баяна против 2-х Асам этот почти равная ситуация, а 3 и даже 4 Богатыря - мясо и дай бог им смыться.
ser56: realswat пишет: Для приведения Богатыря в состояние Олега потребуется 2-2,5 часа при "средней" скорости попадания У Олега выбора не было, а Богатырю РАЗУМНО после получения первого опасного попадания выйти из линии! Иначе он станет тормозом для отряда и его бросят, как Рюрика.
realswat: ser56 пишет: Иначе он станет тормозом для отряда Олег потерял 4 узла даже имея проблемамы с машинами. Светлана от 350 т воды в носу (10% нормального водоизмещения) потеряла 2 узла от "парадной" скорости.
Anarchist: ser56 пишет: У Олега выбора не было, а Богатырю РАЗУМНО после получения первого опасного попадания выйти из линии! Иначе он станет тормозом для отряда и его бросят, как Рюрика. 1. Уже высказывалось логичное предположение, что в таком случае Богатырю в линии делать нечего. 2. А с Рюриком (в фактической версии) Камимуре ОЧЕНЬ СИЛЬНО повезло. В качестве лирического отступления: интересно что бы с ним сделали, если бы ВОК вернулся в полном составе.
Ingles: Anarchist пишет: В качестве лирического отступления: интересно что бы с ним сделали, если бы ВОК вернулся в полном составе. Ещё один дом сожгли бы :) Если он у Камимуры был. Вообще, Камимуре не повезло с целеуказанием - ему количество дали избыточное, может потому он и страдал фигнёй. Как отмечал Renown, надо не ловить вора, а ставить замок на дверь. Если бы ВОК 10 раз подошёл к Цусиме, 10 раз увидел Камимуру, 10 раз убежал, никого не потеряв, но и никого не утопив, то это была бы победа японцев. Камимура очень грамотно отогнал русских, сорвав им выполнение боевой задачи (второй поход к Цусиме), а ему ЕМНИП именно после этого хату спалили. После боя 1 августа, без попадания, от которого заклинило руль в крайнем положении, 3 Рюрика могли вернуться во Владивосток (ну или Богатырь мог прикрыть подбитый Рюрик от Уриу), но вот крейсерские действия на этом бы закончились минимум до зимы (ремонт). А там падение ПА и Того может спокойно выделить БРКР и дажеЭБР для посменного дежурства в Цусиме и Сангаре, если вдруг Рюрики решат возобновить операции после ремонта. Т.е. с Рюриком или без, русские этот бой проигрывали, а Камимура выполнял стратегическую задачу - защита коммуникаций. ИМХО, мы могли попробовать убежать вокруг Цусимы или вокруг Японии (если угля хватало). Может повреждений было бы меньше (был шанс на лаки-шот по одной из Асам, а там, глядишь, Камимура откажется от преследования, хоть лаки-шот мог быть и в другую сторону).
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: Камимура выполнял стратегическую задачу - защита коммуникаций - они никого не защищали - они ловили русских ...
invisible: Ingles пишет: Вообще, Камимуре не повезло с целеуказанием - ему количество дали избыточное, может потому он и страдал фигнёй. Как отмечал Renown, надо не ловить вора, а ставить замок на дверь. Все море замком не закроешь. Бой 1 августа - не результат срыва крейсерской операции, а следствие необходимости слабого отряда ВОК прорываться на помощь Витгефту. Тут все просчитывалось и Йессен шел в капкан. Он прорывался, а не убегал, как обычно при виде неприятеля. Собственно, Алексеев послал отряд на самоуничтожение. А при нормальном развитии ситуации Камимура вряд ли бы поймал ВОК. Вспомните, как Йессен потопил Киншю-мару у него под носом.
invisible: Сибирский Стрелок пишет: Читая веточку, одного не понимаю, зачем "улучшенный Богатырь", когда есть "Баян"?? Есть и Баян и Богатырь. Речь идет не о выборе оптимального крейсера, а о доработке существовавшего проекта. realswat пишет: 1) Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий - в среднем 6-7 за 1 час. И кроме того кучу осколков снарядов, взорвавшихся о воду. realswat пишет: 2) Олег получил 15 попаданий, в том числе 5 по ВЛ. Из них 5 203-мм (3 по ВЛ) и 8-9 120-мм и 152-мм (2 по ВЛ) 3) Для приведения Богатыря в состояние Олега потребуется 2-2,5 часа при "средней" скорости попадания. И, может быть, 1,5 часа с учетом большей интенсивности огня в начале боя. Вы выбираете один лучший вариант и пытаетесь распространить его на Богатырь. Возьмите другой для равновесия - снаряд, попавший в Диану, или Аврору на худой конец. Такие попадания привели бы к тем же последствиях - потере боеспособности корабля. И бронированные башни ему никак бы не помогли. Хотя и на Олеге только и делали, что задраивали пробоины и откачивали воду. И с чего вы взяли, что в него попало 5 8-дюймовых снарядов? Посохов все время говорит 8 или 6. Надо понимать, что это 6-дюймовые снаряды. У страха глаза велики.
ser56: invisible пишет: И кроме того кучу осколков снарядов, взорвавшихся о воду. Именно - см. Аврору - 4 ямы от осколков затоплены!
realswat: invisible пишет: Вы выбираете один лучший вариант Вообще - то Олег - наиболее пострадавший корабль (по затоплениям). поэтому я его и выбрал
Comte: Krom Kruah пишет: Это быстроходные ЕБРы 2 класса... Эрго - Рожественский м-к( ), не тем будь помянут, что не стал покупать "гарибальдийцев". Они как раз достойный противник "асам", концептуально подобные корабли, только в итальянском исполнении. А, как говорил товарищ Сталин, "покупайте как можно больше, каждый купленный корабль - это усиление нашего флота на два корабля - один нам плюс, и один противнику в минус". Был шанс выровнять баланс сил если не под Артуром, то в Цусиме. В Цусиме - гарантированное +4 в нашу пользу, но и под Артуром - гарантированное +2. Хорош бы был Того 28 июля без "Кассуги" и "Ниссина". Да и 10 июня тоже... Кстати, с наградами нас
von Echenbach: Comte пишет: Кстати, с наградами нас
Krom Kruah: С наградами! :208: Comte пишет: А, как говорил товарищ Сталин, "покупайте как можно больше, каждый купленный корабль - это усиление нашего флота на два корабля - один нам плюс, и один противнику в минус". Это и единственный смысл для России (и вообще для государств с претензиями на первостепенного) в получением подобных шипов. Иначе - лучше достроили бы 2 бородинцев побыстрее и - в ПА преди войны вм. с Ослябы!
клерк: Comte пишет: Был шанс выровнять баланс сил если не под Артуром, то в Цусиме. Для того, что уравновесить японцев под под Артуром нужно было до начала войны перегнать на ДВ - "Ослябя", ИА3", "ИН1" , "Аврору", "Донского" и "Алмаз". Это то, что ЗПР реально мог сделать, но не сделал. А покупка гарибальдийцев - пустая трата денег. Comte пишет: А, как говорил товарищ Сталин, "покупайте как можно больше, каждый купленный корабль - это усиление нашего флота на два корабля - один нам плюс, и один противнику в минус". Сталин так говорил потому что знал, что покупка немецких кораблей осуществлялась на немецкие (!) же деньги. Если бы Германия не дала кредит СССР, то такая покупка была бы чистым вредительством.
ser56: Comte пишет: Хорош бы был Того 28 июля без "Кассуги" и "Ниссина". Да и 10 июня тоже... клерк пишет: А покупка гарибальдийцев - пустая трата денег. В общем 28 июля могло быть 4+2 против 6 ЭБР русских - шансу наших резко повышаются... клерк пишет: Для того, что уравновесить японцев под под Артуром нужно было до начала войны перегнать на ДВ - "Ослябя", ИА3", "ИН1" , "Аврору", "Донского" и "Алмаз". Это то, что ЗПР реально мог сделать, но не сделал. Это да! И понять почему это не сдалано, почему Вирениус тащил номерный... Увы!
invisible: Krom Kruah пишет: Это и единственный смысл для России (и вообще для государств с претензиями на первостепенного) в получением подобных шипов. Иначе - лучше достроили бы 2 бородинцев побыстрее и - в ПА преди войны вм. с Ослябы! ЭБРы вполне можно было бы делать и самим. Петропавловски неплохо получились. Нужно было развивать и совершенствовать. А крейсера, которые не получались полноценными, следовало закупать за границей.
ser56: invisible пишет: ЭБРы вполне можно было бы делать и самим. Петропавловски неплохо получились. Нужно было развивать и совершенствовать. А крейсера, которые не получались полноценными, следовало закупать за границей. Банально надо было развивать судостроение, производство брони, КМУ и артилении. Чтобы ЭБР строился не 7лет, а 3! А при правильной концепции и наши КР получались ничего - см. Баяны2 - я о воплощении в металле, а не концепции:)
пьер: Если бы купили двух гарибальдийцев, то нам конечно был бы плюс. Но, думаю, тогда японцы купили бы "ваканте" с "окупадо". Так что японский флот от этого вряд ли бы уменьшился.
NMD: ser56 пишет: Банально надо было развивать судостроение, производство брони, КМУ и артилении. Чтобы ЭБР строился не 7лет, а 3! И как прикажете это делать без приватизации индустрии?
Sam: NMD пишет: И как прикажете это делать без приватизации индустрии? Ну здрасте! А в РИ частных предприятий индустрии не было ? А уж если сравнить качество постройки на казенных верфях и на частных , на казенных артзаводах и на частных. Особенно в части скорости постройки...
realswat: клерк пишет: Для того, что уравновесить японцев под под Артуром нужно было до начала войны перегнать на ДВ - "Ослябя", ИА3", "ИН1" , "Аврору", "Донского" и "Алмаз". Это то, что ЗПР реально мог сделать, но не сделал. Скорее всего, до прогнозируемого начала войны - 1905 год - это было бы сделано, да вместо ИН1 пришле бы еще один Бородинец. Хорошо нам судить о том, что надо было сделать до начала войны.
ser56: NMD пишет: И как прикажете это делать без приватизации индустрии? 1) Проходили мы приватизацию в 93:))) 2) Причем здесь формы собственности? Вопрос в произ. мощностях и культуре - например дали бы тому же Крампу постороить завод во Владике... realswat пишет: Хорошо нам судить о том, что надо было сделать до начала войны. 1) А вам не кажется, что прогнозировать начало войны надо не из своего желания, а исходя из намерений противника? Противник заканчивает 6+6 - а мы уверены, что он дождется нашей готовности и достройки Транссиба? Удержать японцев можно было только преимуществовм на море - как в 96! А для этого собрать все что возможно!
NMD: Sam пишет: Ну здрасте! А в РИ частных предприятий индустрии не было ? Например? Sam пишет: А уж если сравнить качество постройки на казенных верфях и на частных , на казенных артзаводах и на частных. Особенно в части скорости постройки... Опять же, можете привести пример?
NMD: ser56 пишет: 1) Проходили мы приватизацию в 93:))) А если сравнивать с любимым 1913г.? ser56 пишет: 2) Причем здесь формы собственности? Вопрос в произ. мощностях и культуре Каковая культура из формы собственности и поризрастает. Если не ошибаюсь, и англы с где-то 1880-х активно переманивали на гос.заводы управленцев и конструкторов с частных фирм. А у нас наоборот -- забирали заводы в казну и назначали командиров.
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: - они никого не защищали - они ловили русских ... Вот именно это и есть ошибка. Из 2-х раз (я считаю именно крейсерства) они 1 раз русских отогнали. А поймать и уничтожить, не имея значительного преимущества в скорости, нереально. Надо, чтобы сильно повезло. Что, собственно, и случилось 1 августа. NMD пишет: Каковая культура из формы собственности и поризрастает. Не всегда. Не только наша приватизация была провальной. И сейчас англы как раз балуются сменой форм собственности - то национализируют, то приватизируют (просто продают процентов 5 акций, отчего меняется хозяин). Как правило новый менеджмент с перепугу хорошо работает. А так можно и Энрон вспомнить. Проблема частных заводов в РИ - заказчик-то всё равно один, а это монопсония. Т.е. рынка из этого ни фига не выйдет.
ser56: Ingles пишет: роблема частных заводов в РИ - заказчик-то всё равно один, а это монопсония. Т.е. рынка из этого ни фига не выйдет. Именно!
NMD: Ingles пишет: Не только наша приватизация была провальной. Тут действительно раз на раз не приходится. Просто грех скупать акции заводов, а потом жаловаться, что денег не хватает. Другое дело, что Адмиралтейство не начали перестраивать по образцу Балтийского завода до постройки "Бородино", когда уже было поздно. Лет пять потеряли точно.
NMD: Ingles пишет: Проблема частных заводов в РИ - заказчик-то всё равно один, а это монопсония. Т.е. рынка из этого ни фига не выйдет. У всех такая проблема изначально. Только это не значит, что гос-ву нужно сразу же покупать завод...
Ingles: NMD пишет: У всех такая проблема изначально. Только это не значит, что гос-ву нужно сразу же покупать завод... Во-первых, не у всех. У Англичан, немцев, французов и итальянцев военные корабли заказывали другие государства (Россия, Япония, Аргентина с Чили). Во-вторых, насколько я понимаю, у нас и с гражданским судостроением напряг был. Не уверен, но наверное можно на одной и той же верфи слепить крейсер, пассажирский лайнер и крупный сухогруз (именно корпус)? Так бы хоть что-то появлялось. А покупать завод с ходу необязательно.
клерк: ser56 пишет: В общем 28 июля могло быть 4+2 против 6 ЭБР русских - шансу наших резко повышаются... Если бы все было "по уму", то при Шантунге было бы 4+4 против 8 современных ЭБР (не считая ИН1). Это много лучше, чем японцы без гарибальдийцев. realswat пишет: Хорошо нам судить о том, что надо было сделать до начала войны. И тогда не сложно было сравнить суммарное водоизмещение.
Sam: NMD пишет: Sam пишет: цитата: А уж если сравнить качество постройки на казенных верфях и на частных , на казенных артзаводах и на частных. Особенно в части скорости постройки... Опять же, можете привести пример? click here
Duron: invisible пишет: Предлагаю подумать над улучшением Богатыря. Я не специалист по расчетам кораблей и изложу только ключевые идеи. 1. Вместо башенных 6-дюймовок поставить 2 8-дюймовки, что увеличит дальнобойность. 2. Тонкостенный бронепояс, способный противостоять фугасным снарядам. Прошу желающих проработать предложения и высказать свои идеи по улучшению проекта. Боюсь получиться только калека :(, если такой вариант. 1) Интерестно а как наблюдатели будут различать на больших дистанциях падения 6-ти и 8-ми "" снарядов? На бумаге все будет чики пуки :), но в реале разношерстность артиллерии будет только минус, незабываем про снабжение, эксплуатация и т.д. Тут вариант либо все 6-ть", либо все 8". 2) тонкостенный пояс может сыграть злую шутку, будут стрелять япошки бронебойными и пояс будет только взводить взрыватель. А если даже пол-кило взрывчатки рванет в закрытом помещении, будет много трупов и дырок в корабле. Пояс как показал опыт РЯВ далеко не панацея от повреждений. Наши 6-ти тысячники оказались достаточно для своего класса живучие корабли. Тут ИМХО надо выбирать другой путь.
invisible: Duron пишет: 1) Интерестно а как наблюдатели будут различать на больших дистанциях падения 6-ти и 8-ми "" снарядов? На бумаге все будет чики пуки :), но в реале разношерстность артиллерии будет только минус, незабываем про снабжение, эксплуатация и т.д. Тут вариант либо все 6-ть", либо все 8". Артиллерия разношерстная на любых судах. Пристрелку обычно проводят меньшим калибром, зная его дальнобойность. Проблем не вижу. Асама расстреливала Варяг с дистанций, практически не доступных для 6-дюймовок последнего. Duron пишет: 2) тонкостенный пояс может сыграть злую шутку, будут стрелять япошки бронебойными и пояс будет только взводить взрыватель. А если даже пол-кило взрывчатки рванет в закрытом помещении, будет много трупов и дырок в корабле. Пояс как показал опыт РЯВ далеко не панацея от повреждений. Наши 6-ти тысячники оказались достаточно для своего класса живучие корабли. А откуда у японцев бронебойные снаряды? Их снаряды, как правило, не пробивали и тонкой брони. Но и после пробития брони получается компактная дыра, которая просто затыкается бревном.
NMD: Sam ПМВ не катит -- форс-мажор, хватай мешки вокзал отходит. Поздно взялись за ум. А вот при строительстве броненосцев типа "Бородино", Балтийски завод построил на одном своём эллинге аж 3 корабля, в то время как два казённых завода -- всего по штуке. Причём, "балтийцы" получились дешевле даже учитывая лицензионную КМУ "Бородино" и затопление и восстановление "Орла". В принципе, Балтийский завод -- аналог английских адмиралтейств, т.е. госпредприятие работающее на коммерческом принципе (хозрасчёт, самофинансирование, самоокупаемость, вроде уже где-то слышали... ), при старом менеджменте (в основном остался с "вольных времён").
ser56: NMD пишет: В принципе, Балтийский завод -- аналог английских адмиралтейств, т.е. госпредприятие работающее на коммерческом принципе (хозрасчёт, самофинансирование Другими словами вы согласились, что важна не форма собственности...
NMD: ser56 пишет: Другими словами вы согласились, что важна не форма собственности... Форма собственности важна на этапе формирования сознания индивида...
ser56: NMD пишет: Форма собственности важна на этапе формирования сознания индивида... Таак в 19 веке у части были имения и недвижимость:)
Duron: invisible пишет: Артиллерия разношерстная на любых судах. Пристрелку обычно проводят меньшим калибром, зная его дальнобойность. Проблем не вижу. Асама расстреливала Варяг с дистанций, практически не доступных для 6-дюймовок последнего. Я как-то это смутно представляю, тем более расстрел в узком фарватере Асамой Варяга это плохой пример. Во-первых различный класс кораблей; Во-вторых условия. Бой крейсеров ведется на скорости, а не как линейные силы, с большим кол-вом маневров. А много ли помогло для Якумо против Аскольда 28 июля? ИМХО Якумо со своих 8" вроде тоже не попал в Аскольд. Разношерстная артиллерия для крейсеров ИМХО большой минус. Да на близких дистанциях до 10 каб., когда не надо давать большое упреждение разношерстность даже выгодна, но как показала РЯВ бои велись с предельных и максимум до 20 каб. Мое видение улучшения "Богатыря" артиллерия 12-14 152/45, больше нафик ничего не надо. Просто его довести до ума. И оставить водоизмещение максимум до 6500 тонн. invisible пишет: А откуда у японцев бронебойные снаряды? Их снаряды, как правило, не пробивали и тонкой брони. Но и после пробития брони получается компактная дыра, которая просто затыкается бревном. Ну ну Вас бы в бою заставить заткнуть такую дырку бревном :)))). А если за броней снаряд взорвался? Каземату гаплык, света нет, море мяса. Я только себе представляю эту картину , как Инвинсибл в темном каземате, по скользкой палубе от крови и по горло в воде тащит это "бревно Ильича" . Фуф я от смеха чуть не лопнул Да кстати в Цусиме "Касаги" получил один бронебойный снаряд и сразу почапал на базу + для его сопровождения (чтоб не утонул еще был выделен крейсер). Итог 1 бронебойный 152/45 мм = 2 выбывших крейсера из боя. Тут напрашивается один вопрос, а в действительности так плохи были наши бронебойные снаряды??? Были у япошек бронебойные снаряды, просто они меньше их использовали.
Олег 123: Duron пишет: улучшения "Богатыря" артиллерия 12-14 152/45, больше нафик ничего не надо. Просто его довести до ума. И оставить водоизмещение максимум до 6500 тонн. Почему не 16-ть? 152/45 ( 4 шт в замен всех мелькашек, как в ПМВ , хотя там были 130 ки) 10-ть 6" на борт очень серьезно.
Anarchist: Ingles пишет: После боя 1 августа, без попадания, от которого заклинило руль в крайнем положении, 3 Рюрика могли вернуться во Владивосток (ну или Богатырь мог прикрыть подбитый Рюрик от Уриу) Ну без второго крайне неудачного попадания все три Рюрика уходили и в реале. А вот для анализа ситуации гипотетического участия в бое Богатыря надо сначала определиться с составом эскадры Камимуры: те же или сразу в компании с Уриу. Ingles пишет: Т.е. с Рюриком или без, русские этот бой проигрывали, а Камимура выполнял стратегическую задачу - защита коммуникаций. Как уже говорилось, строго говоря этот бой не являлся результатом крейсерской операции, а был следствием прямого приказа идти навстречу + бардака со связью. Следовтельно и успех Камимуры выполнением стратегической задачи являться не может. Касаемо же проигрыша при наличии Богатыря: если предположить наличие достаточной выдержки, сохранения состава эскадры Камимуры и ввести его в бой на заключительном этапе (артиллерия японских крейсеров в значительной степени выбита, главный калибр молчал весь) использовать преимущество в скорости и попробовать пострелять из минных аппаратов по большим кораблям. По две-три торпеды флагману и ещё кому-нибудь, кто попадётся. И только после этого - гонять собачек и тащить на буксире Рюрика.
Duron: Олег 123 пишет: Почему не 16-ть? 152/45 ( 4 шт в замен всех мелькашек, как в ПМВ , хотя там были 130 ки) 10-ть 6" на борт очень серьезно. тут надо считать, можно и два десятка поставить, только смысл? Как по мне то вполне хватит и 12 - 152 водоизмещение 6.000 тонн. 8-мь дудок в залпе ни один японский крейсер такого не имел, а резерв массы пустить на броню. Броня тоже нужна, особенно л/с, дальномеров, рулевых устройств, рубок, постов наблюдателей и главного поста артиллерии. В принципе можно и пояс нормальный поставить чтоб закрывал машины и часть котлов, но все это надо просчитать. Вот попробую после "Зайчига" выдать ТТХ для 6-ти тысячников 23-х узловых (уж очень нравяться эти корабли).
Олег 123: Duron пишет: Вот попробую после "Зайчига" выдать ТТХ для 6-ти тысячников 23-х узловых (уж очень нравяться эти корабли). ТТХ выдадите, а вот фирма исполнитель (Кром) заказ не примет он "Баянист" Бросьте вы эти 6000-ки , их не было реально (разве только Аскольд, 6200 тонн с максимальным запасом угля, 5900 просто), остальные ближе к 7000. Вообще лучше всегда смотреть на победителей: собачка 5000 Идзумо 10 000 Микаса 15 000 это без микроскопа.
Duron: Олег 123 пишет: ТТХ выдадите, а вот фирма исполнитель (Кром) заказ не примет он "Баянист" Сначала он тоже был против "Зайчига" , надеюсь примет . Олег 123 пишет: Вообще лучше всегда смотреть на победителей: Э-э а вот это проигрышный вариант, если тупо считать что все лучшее у победителей. Опыт РЯВ мне подсказывает , что японцы победили 1-ю эскадру не в технике , а в умении и грамотном использовании этой техники. Олег 123 пишет: Бросьте вы эти 6000-ки , их не было реально (разве только Аскольд, 6200 тонн с максимальным запасом угля, 5900 просто), остальные ближе к 7000. А Баян вообще ближе к 8000 тонн. нравятся мне 6-ти тысячники, очень нравятся. "Собачки" - отцтой.
Олег 123: Duron пишет: А Баян вообще ближе к 8000 тонн. нравятся мне 6-ти тысячники, очень нравятся. "Собачки" - отцтой. Баян - недоАсама и переБогиня, но с + , без тюнинга. А лучше увеличение оного до 9-10 тысяч (с 2мя 9"/45 и 12ю 6" и 21 узел) Танго обещал нарисовать, но потом предъявил что то похожее на Кресси (не совсем то что хотелось), надеюсь будет переработка. 6000ки - просто посмотрите ветки по 6000 против Баяна. ИМХО ТТЗ было красивое, а лучший получился Богатырь (и почти 7000) Собачки - нарисуйте Кассаги с 8ю 6" и 23 узлами (водотрубные Нормана и без экстремальной бронепалубы, если 4.5" действительно было в реале) По 6000 и не только - уверен что основные улучшения в реале выльются в увеличение водоизмещения (и вылились ведь)
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Собачки - нарисуйте Кассаги с 8ю 6" и 23 узлами (водотрубные Нормана и без экстремальной бронепалубы, если 4.5" действительно было в реале) Я такой Светланы нарисовал (и конечно посчитал. с пессимистическом уклоне)... Для первого поколения (к 1896-м) с 8-152 мм и 8-75 мм и 21,5 уз. С котлов бельвиля как у (и из) богинь) В 4500 тонн вполне вошло... Завтра надеюсь показать...
invisible: Duron пишет: Я как-то это смутно представляю, тем более расстрел в узком фарватере Асамой Варяга это плохой пример. Во-первых различный класс кораблей; Во-вторых условия. Пример элементарный. Крейсерский бой. С чего вы взяли, что бронепалубники будут биться только с себе подобными? Богатырю как раз пришлось бы с асамоподобными воевать. Duron пишет: Бой крейсеров ведется на скорости, а не как линейные силы, с большим кол-вом маневров. А много ли помогло для Якумо против Аскольда 28 июля? ИМХО Якумо со своих 8" вроде тоже не попал в Аскольд. А много ли он в него стрелял? Он шел в другую сторону. Можно подумать, что Аскольд в него попал. Duron пишет: Ну ну Вас бы в бою заставить заткнуть такую дырку бревном :)))). А если за броней снаряд взорвался? Каземату гаплык, света нет, море мяса. Я только себе представляю эту картину , как Инвинсибл в темном каземате, по скользкой палубе от крови и по горло в воде тащит это "бревно Ильича" . Фуф я от смеха чуть не лопнул Вы над собой смеетесь, уважаемый. Над собственной темнотой. Сначала почитайте как было, Посохова - Олег, а потом уж смейтесь. Средства для заделывания пробоин готовятся заранее. Поэтому, их искать нигде не надо. А бревно, как раз очень подходящее и удобное средство для заделывания небольших пробоин. Пластырь наложить под напором воды куда сложнее.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: 8-152 мм и 8-75 мм и 21,5 уз Эволюция вела к типу Нахимова
von Echenbach: Олег 123 пишет: 9-10 тысяч (с 2мя 9"/45 и 12ю 6" и 21 узел) 9" - 30-калиберные? М.б. лучше 12-13 000, 21 уз, 2х2-10", 8-120мм, борт - 51-96-47, верхний пояс - 47, палуба - 32, скосы- 47. Некий протоДойчланд или "своевременный" Глориес. Если возможно эдак выразиться.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: М.б. лучше 12-13 000, 21 уз А еше личше - ЕБР в 13-14 КТ и 19 уз. ... и т.д.
Sir_Skaner: Мужики - хорош считать заклёпки - всё посчитано до нас! Может как-то попытаемся воскресить моделирование войны? Куда пропал с форума широкий полёт стратегической мысли?..
ser56: Олег 123 пишет: Баян - недоАсама и переБогиня, но с + , без тюнинга. А лучше увеличение оного до 9-10 тысяч А зачем - в линию ставить? Вам КР нужет или ЭБР 2р?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Я такой Светланы нарисовал (и конечно посчитал. с пессимистическом уклоне)... Для первого поколения (к 1896-м) с 8-152 мм и 8-75 мм и 21,5 уз. С котлов бельвиля как у (и из) богинь) В 4500 тонн вполне вошло... Завтра надеюсь показать... Если данный корабль на службе покажет около 20 узлов , то будет очень прилично. Вот только Бельвили то вы ему за что? Тяжеловато. von Echenbach пишет: 9" - 30-калиберные? М.б. лучше 12-13 000, 21 уз, 2х2-10", 8-120мм, борт - 51-96-47, верхний пояс - 47, палуба - 32, скосы- 47. Некий протоДойчланд или "своевременный" Глориес. Если возможно эдак выразиться. нет 45 калиберные (вместо реальных 8" и 10") для увеличенного до водоизмещения Асамы (10 000 в полном) и как ГК к ББО, в дальнейшем с такими пушками получился бы чудо Рюрик 2 (12ть 9") Глориес - не для линии, Баян2 (2е 9" и 12ть 6" с броней 76-152-76 близко к гарибальдийцам) можно и в разведку и против Асам (не только как уловитель снарядов) ser56 пишет: А зачем - в линию ставить? Вам КР нужет или ЭБР 2р? Силовой разведчик в основном (в линии как Еж от Прола но не только для средней дистанции), который может не шарахатся от Асам (как и те впрочем от него) в количестве 2-4 шт при эскадре, к ним 4-8 тех самых Светлан-Кассаги с 8ю 6" и 21.5 узла
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Если данный корабль на службе покажет около 20 узлов , то будет очень прилично. Вот только Бельвили то вы ему за что? Тяжеловато. К 1896-м (время проектирования богинь) только что купили лицензии. Кстати треугольные котлы все еще и в середине 90-х не были в нужной кондиции. Реально альтернатива Бельвилей были только огнетрубы (они по весо-габ. хар-ках в общем не хуже, и даже экономичнее, но просто пар медленно поднимали. Поэтому нередко для эк. скорости использовали только постоянно работающих огнетрубов, а для "боевой" - Бельвилей (как сейчась дизель+ГТУ)
ser56: Олег 123 пишет: Силовой разведчик в основном (в линии как Еж от Прола но не только для средней дистанции), который может не шарахатся от Асам (как и те впрочем от него) в количестве 2-4 шт при эскадре, к ним 4-8 тех самых Светлан-Кассаги с 8ю 6" и 21.5 узла С задачами согласен, но больше не всегда лучше:) Желая иметь разведчик вы е-фатко получите быстроходный корабль линии - так лучше построить быстроходный ЭБР:)
Олег 123: ser56 пишет: Желая иметь разведчик вы е-фатко получите быстроходный корабль линии - так лучше построить быстроходный ЭБР:) Это просто "наша" Асама с другим составом ГК , можно использовать и как лидер своих 5000-в и как средство нажима на голову и как одиночный разведчик (только не используем его как рейдер), также потенциальную угрозу для транспортов с войсками в ЖМ. СуперПобеда это прелестно, вот только был бы у нас такой кораблик в году так 1906-7. " Наша Асама" корабль более чем реально (похожее плавало в виде некоторых Гарибальди), но упор следует все же сделать на нормальные ЭБР, Баяноасамов хватило бы и по 2 шт на 1 и 2ю эскадры (4 шт в целом).
ser56: Олег 123 пишет: Это просто "наша" Асама с другим составом ГК , можно использовать и как лидер своих 5000-в и как средство нажима на голову и как одиночный разведчик (только не используем его как рейдер), также потенциальную угрозу для транспортов с войсками в ЖМ. 1) вы верно отметили, что асамы - это быстроходные ЭБР 2р 2) РИФ мог и должен был строить просто быстроходные ЭБР, а не асам и громобоев - проекты были - того же Балтзавода. 3) Баян - это БРКР, т.е. тотже 6кт (хотя в реале Олег от Баяна по водоизмещению и неотличишь:))), но с броней, что дает ему новые качества! ЭТо прежде всего КР! Бригада баянов была способна заметно осложнить коммуникации Японии на Корею, и при необходимости, принять участи в бою ГС - но это вспомогательная задача - бонус из-за нехватки ЭБР.
von Echenbach: Олег 123 пишет: нет 45 калиберные (вместо реальных 8" и 10") для увеличенного до водоизмещения Асамы (10 000 в полном) и как ГК к ББО, в дальнейшем с такими пушками получился бы чудо Рюрик 2 (12ть 9") Более целесообразно было бы строить СуперПобеду, но при желании общества иметь БРКР - строим по схеме Бранденбурга (СуперПобеды) с 3х2 - 8" в 9000т с 4-5 дм. броней. Баловство, одним словом.
Олег 123: ser56 пишет: 1) вы верно отметили, что асамы - это быстроходные ЭБР 2р Асамы - ЭБР 3р ( 2 ранг - это дунканы, триумфы), старики не считаются (это тоже 2 и 3 ранг, но уже не быстроходы) Асама (и наш асамобаян) мельче ЭБР 2 ранга и по размеру и ГК. Но вот использовать Дункан для разведки дороговато и не очень эффективно (малая разница по скорости) Поэтому ИМХО оптимально иметь 4 основных корабля (все в полном воод-и) ЭБР - 15 000, 18 узлов (12"ГК) БрКр - 10 000 , 21 узел (9"ГК) ЛКр - 5 000 , 24 узла, (6" ГК) ЭС - 350, 27 уз (3") шаг по водоизмещению 5000 тонн, шаг по скорости 3 узла , скорость без форсировка. Баян - 6000 с броней, большими размерами и практически тем же залпом , вывод - для функций силового разведчика недостаточен. Все гордятся защитой Баяна - как он стойко перенес повреждения в первом бою, но вот вопрос - а кому он их нанес? Баян - отличный флагман для Богатырей (как снарядоуловитель), в линии это больше наблюдатель. Быстроходный ЭБР 2 ранга лучше просто заменить на обычный ЭБР.
Олег 123: von Echenbach пишет: Более целесообразно было бы строить СуперПобеду, но при желании общества иметь БРКР - строим по схеме Бранденбурга (СуперПобеды) с 3х2 - 8" в 9000т с 4-5 дм. броней. Баловство, одним словом. В моем варианте две 9" в одинарных башнях (дальность должна быть не менее 80 каб, т.е. не менее чем у 12")
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Более целесообразно было бы строить СуперПобеду, но при желании общества иметь БРКР - строим по схеме Бранденбурга (СуперПобеды) с 3х2 - 8" в 9000т с 4-5 дм. броней. Вы про того? Большой файл Кстати в 9 КТ - если с котлов Бельвиля (и с 22 уз.). С торникрофтских - в 8 КТ. При 22.5-22.8 уз., 2000 л.с. 5.25"-5" пояс(81 м/2.75 м)/башни/барбеты. 3.5" оконечности, палуба 1.5"/скос 2.5", 4" казематы СК; уголь 880/1580 тонн норм./макс.; 3х2-203 мм и 12-120 мм По цене - на 7-10% дороже Баяна...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Баян - 6000 с броней, большими размерами и практически тем же залпом , вывод - для функций силового разведчика недостаточен. А тот на картинке?
ser56: Krom Kruah пишет: Кстати в 9 КТ - если с котлов Бельвиля Серьезный кораблик - прямой потомок Нахимова:) Только для линии слабоват по броне, а как силовой рейдер в ЖМ т убийца собачек- идеален, но дороговат...
Krom Kruah: ser56 пишет: прямой потомок Нахимова:) Башенных фрегат ... в крейсерском амплуа...
Krom Kruah: ser56 пишет: Только для линии слабоват по броне, Я вообще считаю идею вбухать крейсеров в линии плохой. Дла того люди придумали ЕБРов... А вообще не проблема добронировать до 152 мм крупп при сохранением ост. ТТХ В 8400 тонн норм. водоизмещения с треуг. котлов (т.е. - неск. шире - на пр. 1 м по сравнением с пропорциями корпусе Варяга) и с 22.2 уз. с той-же КМУ в 20000 л.с. Или 8800 тонн с Бельвилей при 21.85 уз. Конечно корапь подорожает еще ...
Олег 123: Krom Kruah пишет: А тот на картинке? Вы просто чудотворец, но 3 башни ГК на тот момент Что если выкинем среднюю башню, две другие меняем на 2*2 9", СК пусть как у вас (или на равное количество 6", при + до 1000 тонн). Броня в оконечностях я так понял с толщиной обшивки?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Я вообще считаю идею вбухать крейсеров в линии плохой. Дла того люди придумали ЕБРов... Кром вы провокатор Кто строил Суперпобеду ? Конечно это не крейсер а уже быстроходный ЭБР, но получится просто чудовищная линейка обычный ЭБР 15000 быстроходный Эбр 12000 (здесь наибольшие варианты) БрКр - 8-9 000 . получается просто ярмарка кораблей, а в сражении все разобьются на нужные пары? Не получится при любом адмирале.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Броня в оконечностях я так понял с толщиной обшивки? Отдельно... В смысле - вес брони - в весом брони включен, а не в корпусном весе. Если считать и обшивки будет толще... А вот включать поясом в обеспечением крепкости корпуса научикись к середине ПМВ, увы...Что если выкинем среднюю башню, две другие меняем на 2*2 9", Не меняя остального, чем вооружения, получается с 2х2-9" (а откуда их взять - другая алт. тема) и 8-6". С 152 мм крупповской брони (что более подходящо для данного вооружения) и 12-152 мм входить в 9100 тонн при 22 уз.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: получится просто чудовищная линейка обычный ЭБР 15000 быстроходный Эбр 12000 (здесь наибольшие варианты) Не-а... Тут линейка: Супер-Победа : 15 КТ, 203-229 мм брони, 3х3-305 мм и 16-120 мм, 20 уз. Это просто быстроходный ЕБР 8-12 штук СуперВаряг (тот, кто выше) - БРКР - 4-6 штук СуперБоярин (тот, кто с 3х2-152 мм ) - 4.5 КТ, 3х2-152 мм и 8-75 мм, 23 уз. - крейсер при эскадры (можно или с тонким поясом и плоской палубы или с бронепалубы со скосов. 8-12 штук.
Олег 123: Krom Kruah пишет: С 152 мм крупповской брони (что более подходящо для данного вооружения) и 12-152 мм входить в 9100 тонн при 22 уз. Нарисуете? хотелось бы широкий основной пояс в 6" Круппа от погреба до погреба включительно (высота до батарейной палубы), оконечности и казематы 3" (запас водоизмещения до 1000 тонн весь под добавочный уголь, по факту до 500 тонн пойдет на перегрузку). В общем мини новая Полтава - цесаревич, которого Вы уже расчитывали по моей просьбе. Krom Kruah пишет: Супер-Победа : 15 КТ, 203-229 мм брони, 3х3-305 мм и 16-120 мм, 20 уз. Это просто быстроходный ЕБР 8-12 штук сверх солидно, даже если 100 лет назад адмиралы поменяли бы третью башню 12" ради увеличения СК до 6". Сидели бы сейчас и обсуждали (в следствии плохого исполнения и низком уровне лич.состава) - "ну зачем было громоздить сырые многобашенные конструкции, проще и дешевле было оперется на зарубежный опыт. Ох уж этот Кром был сто лет назад"
Олег 123: Krom Kruah пишет: с 2х2-9" (а откуда их взять - другая алт. тема Из английского опыта (и собственного развития своей 9"/35) - те тоже стремились всегда получить превосходство своих кораблей в ГК. Но это действительно другая альтернатива.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Нарисуете? Надо сконструянчить башню 2х9". В реале такой нету. Может смасштабирую 8" или англицкой 234 мм.... Или русской 10" (из ББО например - пересветовская сл. тяжелая для крейсера. Но это после 4.5 КТ бронепалубника на основе Светланы...
von Echenbach: Именно.
cobra: Не нравится мне такая идея............
fidel: Duron пишет: тут надо считать, можно и два десятка поставить, только смысл? Как по мне то вполне хватит и 12 - 152 водоизмещение 6.000 тонн. 8-мь дудок в залпе ни один японский крейсер такого не имел, а резерв массы пустить на броню. Броня тоже нужна, особенно л/с, дальномеров, рулевых устройств, рубок, постов наблюдателей и главного поста артиллерии. А если просто увеличить калибр до 178мм,и скорострельность хорошая и снаряд неприятный и для БрКр.
Krom Kruah: fidel пишет: А если просто увеличить калибр до 178мм,и скорострельность хорошая и снаряд неприятный и для БрКр. A не было 178 мм. В лучшем случае вместо двух башен 2х2-6" поставить (вполне входят почти без переделки барбетов и системы заряжения, да и по весу тоже) 2х1-203 мм в баяновских башен... Плюс конечно по 4-6" на кажд. борту (по возможности все в казематаматов, но и как в реале вполне прилично. Ну а резерв водоизм. - на поясной брони 4-5"... Надо посчитать однако...
sp262: 2*2*254+8*2*105 Данные сохранились в ветке по БрКр и у Круаха.
А.В.: realswat пишет: Я сомневаюсь в этом хотя бы потому, что Очаков во время погони за Гамидие давал порядка 22 узлов в течение 2 часов и 20 с лишним в течение еще 3 А "Гамидие" давал только 16 узлов Почему ж не догнали?
А.В.: Ingles пишет: Во-вторых, насколько я понимаю, у нас и с гражданским судостроением напряг был. Не уверен, но наверное можно на одной и той же верфи слепить крейсер, пассажирский лайнер и крупный сухогруз (именно корпус)? Так бы хоть что-то появлялось Пробовали. Оказалось, у нас построить пароход выходит в 1,5 раза дороже, чем в Англии
полная версия страницы