Форум » Альтернативная история » Железнодорожная оборона Порт-Артура » Ответить
Железнодорожная оборона Порт-Артура
sp262: Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по следующему вопросу- Для обороны ПА нужно не менее 5-6 батарей 10inch калибра. т.к. так как стольки стволов просто нет, предлагаем: Усилить ПКО ПА железнодорожными транспортерами с орудиями 254мм(первые 5 должны приитм на ПХ Смоленск). Транспортеры(частично поступающие из России,а частично-сделанные в ПА) предназначены для стрельбы с заранее обустроенных позиций фортового типа млм просто бетонных пятаков с выкатом тележек. В самом ПА 4 позичии-Бухта белого волка,Бухта Голубиная и три по северному фасу обороны. +позиции в Дальнем и на Цзяньжоусской позиции> 4-254
Ответов - 69, стр:
1 2 All
von Echenbach: Что-то в этом роде обсуждалось альтернативно. Бронепоезда кажется.
Dmitry_N: Да, была ветка про Бронепоезда http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000105-000-0-0-1140279141 . Cомнения вызывает то, что ж/д в распадке и мало привязана к линии укреплений.
клерк: sp262 пишет: Для обороны ПА нужно не менее 5-6 батарей 10inch калибра. т.к. так как стольки стволов просто нет, предлагаем: Усилить ПКО ПА железнодорожными транспортерами с орудиями 254мм(первые 5 должны приитм на ПХ Смоленск). Если СТВОЛОВ НЕТ, то их НЕТ. И неважно нет их на стационарных батареях или на железнодорожных. (поэтому обсуждать техническую возможность создания и тактическую использования не имеет смысла).
invisible: sp262 пишет: Усилить ПКО ПА железнодорожными транспортерами с орудиями 254мм(первые 5 должны приитм на ПХ Смоленск). Транспортеры(частично поступающие из России,а частично-сделанные в ПА) предназначены для стрельбы с заранее обустроенных позиций фортового типа млм просто бетонных пятаков с выкатом тележек. Дело бесполезное. Черкасов вон сокрушался, что на складе ПА была декавилька, но тупые начальники ее дескать не использовали. На самом деле, рельеф местности этого делать не позволяет. Паровоз не тянет на крутых подъемах. Он способен двигаться только на небольших уклонах. Потому при прокладке жд частенько либо вырубают проходы, либо делают насыпи.
sp262: клерк пишет: Если СТВОЛОВ НЕТ, то их НЕТ. И неважно нет их на стационарных батареях или на железнодорожных. (поэтому обсуждать техническую возможность создания и тактическую использования не имеет смысла). В данном случае обсуждается не наличие стволов в действительности,а целесообразность применения ЖДТр. Просто в нашем варианте истории они к этому времени в России есть и в немалом количестве(мы занимаемся не только,точнее не столько флотом,сколько развитием страны в комплексе. invisible пишет: На самом деле, рельеф местности этого делать не позволяет. Паровоз не тянет на крутых подъемах. Он способен двигаться только на небольших уклонах. Потому при прокладке жд частенько либо вырубают проходы, либо делают насыпи. Да,рельеф не дай бог.Но чтобы не вдаваться в детали-предположим,что есть возможности и средства страссировать дорогу(Наш ПА с 1886 на перестройке в крупнейшую ВМБ).Поэтоиу интересуют советы по выбору позиций, составу и количеству ТР, а также их боевому применению.На 10дм остановились потому,что этот калибр-стандартный на нашем флоте.
клерк: sp262 пишет: В данном случае обсуждается не наличие стволов в действительности,а целесообразность применения ЖДТр. Просто в нашем варианте истории они к этому времени в России есть и в немалом количестве(мы занимаемся не только,точнее не столько флотом,сколько развитием страны в комплексе. Если "в компелксе", то они тем более не нужны, т.к. на ДВ есть флот миниум не уступающий японскому и дополнительный армейский корпус со всей полагающейся артиллерией на Квантуне.
von Echenbach: Мобильная береговая оборона - идея часто всплывающая и возможно требующая реализации. Подготовка позиций для обороны десанто-опасных направлений, обороны Дальнего, усиления обороны Владивостока, даже усиление ключевых позиций на сухопутном ТВД. Рельефные перепады компенсируются усилением тяговых возможностей: 2-3 паровоза и транспортировкой тяжелых орудийных систем по частям. ЖД системы артиллерии: а) легко-бронированые составы (1-2 полевые 3" и пулемёты/картечницы, м.б. и 37-47 мм); б) противодесантные батареи - 1) 3-4 75мм, 2) 2-4 1тар. 107 мм; в) легкие батареи БО: 2-4 120-152 мм. Не помешают и тяжелые батареи по 2-4 орудия 203мм (2-4 шт) и 1-2 254мм. Из планового числа батарей 2-3 дежурные и учебные, прочие мобилизуются при необходимости. Проект развития ЖД будет лоббироваться, т.к. наворовать можно будет много больше, но далее на ДВ в идеале получаем сеть дорог для нужд ВС и тяжелую мобильную артиллерию.
yuu2: von Echenbach пишет: Рельефные перепады компенсируются усилением тяговых возможностей: 2-3 паровоза Тут ведь не только работа на подъём играет смвою роль. При определённых уклонах трубные поверхности в котлах станут пересыхать. Т.е. или проектировать / изготавливать / юзать десяток поровозов уникальной конструкции (нигде в России кроме Квантуна не востребованных ближайшие лет 20), или закупать у швейцарцев технологию фуникулёров, или огрести таааакой объём горных выемок, что об углублении внутренних бассейнов можно забыть. Вот были бы на момент аренды на полуострове массовые и дармовые ж/д - тогда можно было бы заморачиваться. А так - дешевле тому же Круппу дополнительные стволы заказать.
ser56: yuu2 пишет: Вот были бы на момент аренды на полуострове массовые и дармовые ж/д - тогда можно было бы заморачиваться. Вроде уже обсуждали - применение ЖД платворм со 152/120 (кстати испытанных в России в 1892г.) позволит по другому организовать противодесантную оборону Квантуна и позволит оборонять не ПА, а весь полуостров. Замечу, что прикрывать все побережье, особливо где горы - не нужно - нужно десантоопасные места и МЗ...
клерк: yuu2 пишет: Вот были бы на момент аренды на полуострове массовые и дармовые ж/д - тогда можно было бы заморачиваться. А так - дешевле тому же Круппу дополнительные стволы заказать. Ведь можете соображать, когда захотите. Только выгоднгее бородинцев быстрее достроить.
sp262: yuu2 пишет: или огрести таааакой объём горных выемок, что об углублении внутренних бассейнов можно забыть. Так как Трансиб к 1901 закончен(первая очередь),то освободилось до беса людей(уже с опытом прокладки 8000+км по местности не лучше) то уж 50-60 еще вокруг ПА и на Квантуне проблемы не составит.Год от силы.von Echenbach пишет: ЖД системы артиллерии: а) легко-бронированые составы (1-2 полевые 3" и пулемёты/картечницы, м.б. и 37-47 мм); б) противодесантные батареи - 1) 3-4 75мм, 2) 2-4 1тар. 107 мм; в) легкие батареи БО: 2-4 120-152 мм. Вот с этим согласен на 120 %.Спасибо за детальный расклад. Правда насчет тяжелых батарей мы планировали несколько другое: Фактически это не ЖТр типа ВМВ,а скорее передвижные фортовые орудия для стрельбы только с подготовленных позиций(Площадки в глубине или форты непосредственно на побережье). Хотелось бы обеспечить огонь с подкрепленного полотна,но получается слишком тяжело для 254 и много времени на развертывание(лапы,тумба и пр.-выходит около часа-двух). Сколько народу в ПА без стекол останется при испытаниях....
клерк: sp262 пишет: то освободилось до беса людей(уже с опытом прокладки 8000+км по местности не лучше) то уж 50-60 еще вокруг ПА и на Квантуне проблемы не составит Если бы было так, то гораздо лучше быстро достроить кругобайкальскую ж/д (опытная эксплуатация в реале - конец 1904) - это бы увеличило пропускную способность Транссиба раза в 3 и и не понадобилось бы никаких ж/д батарей.
invisible: ser56 пишет: Замечу, что прикрывать все побережье, особливо где горы - не нужно - нужно десантоопасные места Правильно! Вот там и декавилька пригодилась бы.
sp262: клерк пишет: Если бы было так, то гораздо лучше быстро достроить кругобайкальскую ж/д (опытная эксплуатация в реале - конец 1904) - это бы увеличило пропускную способность Транссиба раза в 3 и и не понадобилось бы никаких ж/д батарей. Согласен.Достроить его-красота.Но вспомните,сколько времени не могли найти трассу для этого участка(только изыскательские партии ходили 3 года)-самый трудный участок Транссиба. Только непонятно,как Байкальский участок отменяет ЖД батареи в ПА? Трасса то во многих участках все равно одноколейная. А насчет декавильки-это что и с чем его(или ее) едят? Этот термин я пропустил.Или знаю под другим ником.
von Echenbach: sp262 пишет: слишком тяжело для 254 и много времени на развертывание(лапы,тумба и пр.-выходит около часа-двух). Десант и арм. соединения тоже не на планерах десантируются. Дозор-сообщение-подтверждение-выдвижение резерва и лг БП-подход полевых частей и артиллерии, в идеале - с тяжелой арт. армии- подход ЖД установок 120-152 мм ор - подход Тяжелых ЖД установок и резервов. С начала операции не менее 6-12 час. пройдет, так что 1-2 часа развертывания тяж.арт системы даже завышенное требование. Ближе к реальности: 4-6 час. готовность.
клерк: sp262 пишет: Только непонятно,как Байкальский участок отменяет ЖД батареи в ПА? Деньги однако. Любое альтернативное предложение должно базироваться не просто на благом пожелании типа "а вот неплохо бы еще к началу войны 4 баяна до всех стариков впридачу", а на отностельном реале - допустим "это вместо того", т.к. "это" эффективнее. Иначе действительно можно доальтернативиться до атомных ПЛ.
sp262: клерк пишет: Деньги однако. Любое альтернативное предложение должно базироваться не просто на благом пожелании типа "а вот неплохо бы еще к началу войны 4 баяна до всех стариков впридачу", а на отностельном реале - допустим "это вместо того", т.к. "это" эффективнее. Иначе действительно можно доальтернативиться до атомных ПЛ А вот с этим не поспоришь.Но при рассчете бюджета страны и при приоритете развития ДВ региона при массовом привлечении иностр фирм(осн-нем),все укладывается. Но хоть наш вариант и отошел дальше-АПЛ даже в дурном сне не снились-а то так до марсиан можно дойти. Хотя состав флота действительно сильно отличается от рассматриваемого. Впрочем,как и принципы его комплектования и подготовки.Кстати,ни одного Баяна в нем не планируется.
sp262: von Echenbach пишет: С начала операции не менее 6-12 час. пройдет, так что 1-2 часа развертывания тяж.арт системы даже завышенное требование. Ближе к реальности: 4-6 час. готовность. Увы,никто и никогда не смог решить круговую стрельбу с полотна при более чем 8дм.Нужны минимум "усы" на ветке. А это уже и есть заранее подготовленная позиция.Вот примерно такая. http://slil.ru/23745862 Это просто пятак.Прибрежные позиции ессно посолиднее.
клерк: sp262 пишет: Но при рассчете бюджета страны и при приоритете развития ДВ региона при массовом привлечении иностр фирм(осн-нем),все укладывается. Так об этом и речь - при перераспределении средств на ДВ хирееет Евуропейская Россия. Как сказал уважаемый vov в этом случае Витте оказался бы графом не полусахалинским, а полуукраинским.
sp262: клерк пишет: при перераспределении средств на ДВ хирееет Евуропейская Россия Приоритет ДВ не означает пренебрежение другими регионами.Практически все средства укладываются в стандартные статьи по соответствующим годам.А транссиб-совместно МО и МПС+концесии на коммерческое использование.Могу добавить еще об одной крупной стройке-Ново-Архангельском судостроительном комплексе и морском порту. К 1900-01 он должен выйти на 50% мощности при доле военных заказов ок 2/3. Как ни странно тоже влезает в бюджет без перераспределения средств. А почему такой уклон на нем фирмы-а-технологии б-обучение персонала в-постройка ряда совместных предприятий. Чем прочнее Германия будет привязана к нам-тем лучше-она наш единственный потенциальный(пока) союзник в Европе по простой причине-нам нечего делить.
von Echenbach: sp262 пишет: Нужны минимум "усы" на ветке. Несомненно. Несколько ответвлений к заранее построенным лёгким позициям в ключевых точках. Этого всего не так много и не чрезмерно дорого. Возможно, вместо части фортов или части батарей БО. И вовсе не нужны позиции вблизи самого города П-А, дабы стёкла у жителей целыми остались. По паровозам: в реальности паровозы тех серий, что имелись, по линии ходили с грузами. Экспресс не нужен, а если братья-швейцарцы техникой помогут - хорошо.
ser56: von Echenbach пишет: Возможно, вместо части фортов или части батарей БО. И Именно - на перешейке достаточно 2-3 форта, остальные средства на противодесантную оборону - мины и батареи - Ж/д - это быстрое усиление небольших стационарных батарей из 120, прикрывающих МЗ...
keu: sp262 пишет: Просто в нашем варианте истории они к этому времени в России есть и в немалом количестве(мы занимаемся не только,точнее не столько флотом,сколько развитием страны в комплексе. Если страну развить в комплексе, то оборонять ПА с суши не потребуется. Или потребуется уже против совсем другого противника и в другое время. Вообще, забавно читать альтернативщиков, которые делают развилку в 1886, а то и 1877 году, и у которых РЯВ происходит в те же сроки и с тем же по составу противником.
keu: sp262 пишет: Так как Трансиб к 1901 закончен(первая очередь),то освободилось до беса людей(уже с опытом прокладки 8000+км по местности не лучше) то уж 50-60 еще вокруг ПА и на Квантуне проблемы не составит. Лучше тогда построить стационарные батареи. Или еще лучше довести до ума транссиб, как указал ув. клерк.
Олег 123: keu пишет: Лучше тогда построить стационарные батареи. Абсолютно. Тем более по плану на Артур и Владик по 10ть 10" было. Однако что успели. А так пяти двух орудийных батарей хватит - Ляотешань, ЭУ, Дальний - две, Цинджоу. В расчете на реальный флот и нормальное обеспечение боеприпасами - лучшего не пожелать.
клерк: sp262 пишет: Практически все средства укладываются в стандартные статьи по соответствующим годам Дело не в статьях. Ведь деньги в соответствующих статьях уже распределены. Если Вы хотите потратить средства на ж/д батареи с соотвествующей инфраструкторой, то должны указать - откуда взять, а не по какой статье провести. И обосновать.
клерк: Олег 123 пишет: А так пяти двух орудийных батарей хватит - Ляотешань, ЭУ, Дальний - две, Цинджоу. Хватит и 2-х. В Дальнем и Кинжоу достаточно обойтись минами под прикрытием 6".
von Echenbach: клерк пишет: откуда взять, а не по какой статье провести. И обосновать. Сокращение строительства КР ЧФ - на первый взгляд, при выявлении приоритета ДВ. ! КР - БО, 2-й - быстрая достройка бородинцев и ремонт старых броненосцев. Или за счёт БО - углубление выхода/второй выход из П-А и усиление судоремонтной базы в П-А и Владивостоке. И ПЛ заняться серьёзно. "Компелск"
von Echenbach: keu пишет: забавно читать альтернативщиков, которые делают развилку в 1886, а то и 1877 году, и у которых РЯВ происходит в те же сроки и с тем же по составу противником. В Альтернативах преимущественно предлагается качественное изменение флота/кораблей и в значительно меньшей степени - количественное. Франки с геранцами ведут свои разборки, амеры - развиваются, у англов - подавляющая морская сила и консервативные традиции (в т.ч. - законодатели морских мод в классическом стиле, после французов ): поэтому многое и не изменится. Может заметно измениться при значительном развитии экономики и более расчётливой политике. М.б. будь вместо "гения финансов" Витте и ... - стали бы соперники/противники учитывать появившиеся изменения. Для каждой альтернативы нужна своя деталировка. Несколько раз задавал вопрос о реакции соперников на альтернативные изменения: в ответах, увы крайне лаконичных и редких, определялось незначительность изменений.
keu: von Echenbach пишет: В Альтернативах преимущественно предлагается качественное изменение флота/кораблей и в значительно меньшей степени - количественное. При незначительных изменениях будет и результат незначителен. И развилку так рано - в 1886-1877 - вводить не нужно. von Echenbach пишет: Может заметно измениться при значительном развитии экономики и более расчётливой политике. Как раз такие я и имею в виду. Если добавить стране мускулов и мозгов, то либо она на ДВ вовсе не полезет, либо получит сиквел Крымской войны в дальневосточном исполнении, либо удастся сколотить союз с парой серьезных держав и ПМВ начнется несколько раньше и несколько иначе.
invisible: sp262 пишет: А насчет декавильки-это что и с чем его(или ее) едят? Этот термин я пропустил.Или знаю под другим ником. Это и есть узкоколейная жд французского изобретателя Декавиля, которую можно быстро проложить в нужном месте, а при необходимости собрать назад.
sp262: invisible пишет: узкоколейная жд французского изобретателя Декавиля Спасибо-я это пропустил.Но вряд ли на нее что покрупнее 120 можно поставить.А вот для противодесанта-самое то.von Echenbach пишет: И вовсе не нужны позиции вблизи самого города П-А, дабы стёкла у жителей целыми остались von Echenbach пишет: Экспресс не нужен, а если братья-швейцарцы техникой помогут - хорошо. Первоначально планировались Нибелунги,но они длинноваты-4-5 гл осей-не везде пройдут по радиусам транссиба(и особенно в ПА).Или озадачить их представителей в Сормово о руссиш-нибелунген. keu пишет: Если страну развить в комплексе, то оборонять ПА с суши не потребуется. Или потребуется уже против совсем другого противника и в другое время. Вообще, забавно читать альтернативщиков, которые делают развилку в 1886, а то и 1877 году, и у которых РЯВ происходит в те же сроки и с тем же по составу противником А разве кроме япов некого опасаться? А если придется не только ПА оборонять,по и к примеру Пусан? А ПМВ деиствительно может начаться раньше-только в другом составе сторон.Особенно если учитывать реакцию бриттов на нашу коалицию с Германией.Так сказать РЯВ,плавно переходящая в ПМВ. keu пишет: Лучше тогда построить стационарные батареи. Это и дороже и менее эыффективно.Олег 123 пишет: А так пяти двух орудийных батарей хватит - Ляотешань, ЭУ, Дальний - две, Цинджоу А стац батареи например на ЭУ никто не собираетя снимать.ЖД бат не полная замена стац,а мобильный резерв усиления на угрожающем участке.Да и Тальянван и Инкоу защищать нужно, а то может и Чемульпо.так что же-везде строить стационары-вот уж если не на стволах,так на боеприпасах точно разоримся. von Echenbach пишет: И вовсе не нужны позиции вблизи самого города П-А, дабы стёкла у жителей целыми остались Пусть лучше от своей стрельбы вылетают,чем от чужых разрывов.А стекла-крестиком-крестиком....
ser56: sp262 пишет: ЖД бат не полная замена стац,а мобильный резерв усиления на угрожающем участке.Да и Тальянван и Инкоу защищать нужно, а то может и Чемульпо Именно - пока противник тралит МЗ - подтягиваем ЖДА - сначала мобильные 120/152, при необходимости помощнее....
клерк: von Echenbach пишет: Сокращение строительства КР ЧФ - на первый взгляд, при выявлении приоритета ДВ. Черномрские проливы приоритетнее ДВ. ser56 пишет: Именно - пока противник тралит МЗ - подтягиваем ЖДА - сначала мобильные 120/152, при необходимости помощнее.... Пока противник тралит - перебрасываем пехотный батальон и пару батарей полевых 3" и десанту апец. И не надо никаких специальных ж/д батарей.
sp262: клерк пишет: Пока противник тралит - перебрасываем пехотный батальон и пару батарей полевых 3" и десанту апец. И не надо никаких специальных ж/д батарей Это олько если в десант идет пара пехотных рот,и без прикрытия с моря.А если там хотя бы несколько КЛ или 1 Кр? Хотя такие вещи прикрываются серьезнее.Так что батальон вместе с его 75 закопают в песочек,чтобы не шалил.
клерк: sp262 пишет: Это олько если в десант идет пара пехотных рот,и без прикрытия с моря.А если там хотя бы несколько КЛ или 1 Кр? С батареей 3" за ближайшей сопочкой весь японский флот ничего сделать не сможет. Если только авиацию вызвать А она тем временам по десанту шрапнелькой. Очень знаете ли помогает против всяких фантазий (см. Дарданеллы).
sp262: клерк пишет: А она тем временам по десанту шрапнелькой. Очень знаете ли помогает против всяких фантазий (см. Дарданеллы). Если из-за сопочки-тогда гаубицы нужны.Иначе угла не хватит у полевоя 3дм.Да еще у шрапнели нужен взрыватель с установкой времени,а не с дист трубкой на 2 уст(кажется 12 и 24 сек).А ставить шрапнель "на удар"-толку мало. Да и стрельба с закрытых не так быстро налаживается,если заранее не пристреляно.Но вряд ли для полевых 3дм,да еще по тревоге переброшеных такое есть.А на прямую ставить-самоубийство. Другое дело,если на позиции выходят ЖдТр(на заранее рассчитаные)120-152.Вот тогда у десанта действительно проблемы.Причем точек для высадки на Квантуне не так много-пристрелять не трудно.
клерк: sp262 пишет: Если из-за сопочки-тогда гаубицы нужны.Иначе угла не хватит у полевоя 3дм Отодвинем подальше. Дальности хватит. sp262 пишет: Да еще у шрапнели нужен взрыватель с установкой времени,а не с дист трубкой на 2 уст(кажется 12 и 24 сек).А ставить шрапнель "на удар"-толку мало. В любом случае это лучше, чем предлагаемые Вами 120-152 мм морские пушки с соответствующими боеприпасами. sp262 пишет: Да и стрельба с закрытых не так быстро налаживается,если заранее не пристреляно.Но вряд ли для полевых 3дм,да еще по тревоге переброшеных такое есть. В процессе пристреляются - благо шрапнель по пехоте в шлюпках и на пляже прямого попадания не потребует. sp262 пишет: Другое дело,если на позиции выходят ЖдТр(на заранее рассчитаные)120-152.Вот тогда у десанта действительно проблемы.Причем точек для высадки на Квантуне не так много-пристрелять не трудно. Тем проще их прикрыть полевой артиллерией и даже заранее пристрелять.
von Echenbach: клерк пишет: Черномрские проливы приоритетнее ДВ. См. : von Echenbach пишет: при выявлении приоритета ДВ Босфор отходит на второй план, да если ещё правителям и дипоматам поискуснее работать... клерк пишет: С батареей 3" за ближайшей сопочкой весь японский флот... Русские полевые части или их начальники вследствие особенностей образования оказались очень чувствительны к угрозе обхода флангов. Кроме того в Дарданеллах в нескольких эпизодах, особенно на ранних этапах бер. батареи захватывались десантными отр. с кораблей. Позже Турки значительно усилили пехотный состав и полевую арт. клерк пишет: и даже заранее пристрелять Это какая же налаженность взаимодействий штабов нужна? клерк пишет: чем предлагаемые Вами 120-152 мм морские пушки... Не все пушки/батареи именно морские.
von Echenbach: Кстати - с соэданием ЖД артиллерии для "нужд ДВ" вполне можно создать комплексную систему вооружений для обороны побережья Фин. залива и ЧМ побережья, не исключено влиягие на оснащение сухопутных войск и крепостных укреплённых районов. В целом экономия м.б. значительна. Возможно стимулирование развития новых видов вооружений: автобронетанковых и воздущных.
полная версия страницы