Форум » Альтернативная история » Железнодорожная оборона Порт-Артура » Ответить
Железнодорожная оборона Порт-Артура
sp262: Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по следующему вопросу- Для обороны ПА нужно не менее 5-6 батарей 10inch калибра. т.к. так как стольки стволов просто нет, предлагаем: Усилить ПКО ПА железнодорожными транспортерами с орудиями 254мм(первые 5 должны приитм на ПХ Смоленск). Транспортеры(частично поступающие из России,а частично-сделанные в ПА) предназначены для стрельбы с заранее обустроенных позиций фортового типа млм просто бетонных пятаков с выкатом тележек. В самом ПА 4 позичии-Бухта белого волка,Бухта Голубиная и три по северному фасу обороны. +позиции в Дальнем и на Цзяньжоусской позиции> 4-254
Ответов - 69, стр:
1 2 All
клерк: von Echenbach пишет: при выявлении приоритета ДВ\\\\\\Босфор отходит на второй план, да если ещё правителям и дипоматам поискуснее работать Он никогда не отходил на второй план. von Echenbach пишет: Русские полевые части или их начальники вследствие особенностей образования оказались очень чувствительны к угрозе обхода флангов. Это здесь причем? Японцы еще не высадились von Echenbach пишет: Кроме того в Дарданеллах в нескольких эпизодах, особенно на ранних этапах бер. батареи захватывались десантными отр. с кораблей. У нас не береговые батареи, а полевые - в нескольких км от береговой черты. Причем под прикрытием пехоты. von Echenbach пишет: даже заранее пристрелять\\\\\\Это какая же налаженность взаимодействий штабов нужна? Никакой. Определяются десантоопасные участки (ЕМНП это было в реале), назначается воинская часть для их прикрытия (допустим батальон- другой с приданной артиллерией) и на месте проводится рекогносцировка. И не надо тянуть ж/д к каждой бухте.
von Echenbach: клерк пишет: Он никогда не отходил на второй план В Вашей альтернативе. клерк пишет: Японцы еще не высадились Перестраховка вследствии послезнания. клерк пишет: а полевые - в нескольких км от береговой черты. Причем под прикрытием пехоты. Зависимость подхода и транспортировки от погодных условий и системы дорог на ТВД в нескольких трудах упоминалась. Прикрытие пехотой - условие для устойчивости позиций арт. - почти обязательное. клерк пишет: И не надо тянуть ж/д к каждой бухте. К каждой - не надо.
клерк: von Echenbach пишет: Он никогда не отходил на второй план\\\\\\\\\ В Вашей альтернативе. ?????
von Echenbach: Ваша точка зрения - Босфор, моя - ДВ. Принекоторой адекватности руководства вполне можно было избежать РЯВ. Но если развиваем альт. тенденцию, то следую теме.
keu: клерк пишет: то должны указать - откуда взять Из тумбочки :)
keu: sp262 пишет: А разве кроме япов некого опасаться? Именно что есть кого. sp262 пишет: Это и дороже и менее эыффективно. Экономические и тактические обоснования и расчеты у Вас есть? Иначе это пустые слова. Я понимаю, что у Вас родилась идея про ж/д и Вам хочется их куда-то пристроить, но надо же это как-то доказывать. sp262 пишет: так что же-везде строить стационары-вот уж если не на стволах,так на боеприпасах точно разоримся. Так что же - везде строить ж/д - вот уж если не на рельсах, так на горных выработках точно разоримся.
keu: von Echenbach пишет: Кстати - с соэданием ЖД артиллерии для "нужд ДВ" вполне можно создать комплексную систему вооружений для обороны побережья Фин. залива и ЧМ побережья, Вот про Фин. залив и ЧМ - более реально, т.к. там ж/д сеть или уже есть, или местность для прокладки ж/д гораздо более приятная.
sp262: keu пишет: У нас не береговые батареи, а полевые - в нескольких км от береговой черты. Причем под прикрытием пехоты Для полевых батарей пристрелка возможна только после установки на огневые и привязки к местности.Заранееъ до развертывания построить огневой план не возможно.Это решаемо только для стац или ЖД батарей,позичии которых рассчитываются заранее. Фактически Вы все время предлагаете вариант статичной обороны. А использование ЖД арт позволит наладить оборону мобильную,что требует значительно меньше стволов при возможности их быстрой концентрации.keu пишет: Так что же - везде строить ж/д - вот уж если не на рельсах, так на горных выработках точно разоримся. Так ЖелДороги-то строятся не только для ЖТр.Большее время они используются как обычные коммерческие. Как и транссиб,который вовсе не военная дорога.Это-коммерческое предприятие с долей Гос ведомств.
keu: sp262 пишет: keu пишет: цитата: У нас не береговые батареи, а полевые - в нескольких км от береговой черты. Причем под прикрытием пехоты Это был клерк sp262 пишет: Так ЖелДороги-то строятся не только для ЖТр.Большее время они используются как обычные коммерческие. Коммерческая и оборонительная ж\д бывают нужны в весьма разных местах. Кроме того, мне очень интересно - что будет, когда супостат разбабахает видимые с моря участки Вашей оборонительной ж/д. Так что исторически артиллерия на ж\д платформе и прочие бронепоезда применялись довольно узко и в умеренных количествах - имхается мне, что это было не зря.
ser56: keu пишет: когда супостат разбабахает видимые с моря участки Вашей оборонительной ж/д. 1) А не проблема починить - снаряды дороже... 2) При этом жд батарея ответит... keu пишет: Так что исторически артиллерия на ж\д платформе и прочие бронепоезда применялись довольно узко и в умеренных количествах - имхается мне, что это было не зря. См. ВОВ, особливо оборону Питера...
keu: ser56 пишет: 1) А не проблема починить - снаряды дороже... Время может быть упущено. ser56 пишет: 2) При этом жд батарея ответит... При этом она может находиться в другом месте. Ей вообще противопоказано находиться на участках, которые могут быть обстреляны с моря. ser56 пишет: См. ВОВ, особливо оборону Питера... Сравните количество стволов на ж/д с количеством оных на стационарных фортах/батареях и на кораблях. И поймете, что означает "использовалось узко".
yuu2: Крупнокалиберные батареи, противодесантные батареи на ж/д ходу ... Зачем? Пока не угроблен флот - ни Дальний, ни Голубиная не будут достаточны для снабжения десанта. Поставьте в ПА один/два нормальных бронепоезда - и внешним оборонительным периметром останется Циньчжоуская позиция. Без необходимости штурмовать паровозами горы.
keu: Давайте прикинем, какие полезные фичи имеют ж/д установки. 1) стратегическая мобильность 2) тактическая мобильность 3) боевая устойчивость за счет смен позиции 1 - нафиг не нужно, ибо война будет на ДВ, оборона у ПА должна быть всегда и метаться между театрами не нужно. Если очень припрет - можно снять орудия и со стационарных установок. 2 - несущественно, т.к. обороняемый район сравнительно невелик. И с мобильностью кораблей все равно не сравниться. 3 - против флота обычные береговые батареи и так имеют превосходную боевую устойчивость. Так что этот пункт имеет смысл только против сухопутного противника. И это без учета недостатков, таких как: 1) требуется ж/д сеть 2) ограничен калибр 3) хуже боевая устойчивость если уж накроет 4) требуется НИОКР на разработку, а это время и деньги. Отсюда вывод: ИМХО, бонусы от ж/д установок в обороне ПА не окупят затраты.
ser56: keu пишет: требуется НИОКР на разработку, а это время и деньги. На основе кане 120/152 уже были и испытаны в 1892г. keu пишет: несущественно, т.к. обороняемый район сравнительно невелик. И с мобильностью кораблей все равно не сравниться. ОДна из причин отказа от обороныКвантуна - противодесантная оборона побережья = нужно много батарей. ЖД эту проблему решает. Мобильность кораблей хорошо ограничивают МЗ в бухтах... keu пишет: оборона у ПА должна быть всегда и метаться между театрами не нужно. 1) Воевать на два театра точно не будем, а в предвоенный период можно сосредоточить жд батареи на нужном театре. 2) Появляется возможность поддержки своих войск жд артиллерией. Понятно, что жд это не панацея, но вполне раумная мера.
ser56: keu пишет: против флота обычные береговые батареи и так имеют превосходную боевую устойчивость. Стационарные батареии легко вычисляются, а жд могут маневрировать, а главное их можно массировать в нужной точке/время...
ser56: yuu2 keu хорошая ссылка по теме http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/02.htm
sp262: keu пишет: что будет, когда супостат разбабахает видимые с моря участки Вашей оборонительной ж/д. Во-первых разбабахать участок полотна с моря не так легко-нужен или корректировщик(если на сопке-его казаки из охранения пути за вторичные ПП быстро должны взять),или стрельба по площадям-интересно,сколько снарядов потребуется для попадания в полотно с дист 5 или более? По нормам ВОВ для уничтожения 1 ДЗОТа(цель вполне соразмерная) корректируемым огнем требуется 120 снарядов 122-152мм на дистанции 4-6км(см "Стенограммы совещания высшего командования РККА в 1940г"-доклад Мерецкова-Павлова). Сколько снарядов в погребах тех,кто по полотну стрелять будет?Тем более,что результат-попали или нет-не наблюдаем(гаолян и земля в воздухе летали-а вот конкретнее...) keu пишет: Ей вообще противопоказано находиться на участках, которые могут быть обстреляны с моря. Для тяжелой(10дм) батареи стоять даже за насыпным бруствером на пятаке-ничуть.Для нее-то корректировщики на сопках давно есть-подъехал на позицию-включился в разъем связи-минутное дело.А вот с моря придется крыть по площадям.Да и средние 120-152 Тр не по обрезу воды стоят. keu пишет: Сравните количество стволов на ж/д с количеством оных на стационарных фортах/батареях и на кораблях. И поймете, что означает "использовалось узко". Так ведь еще раз говорю-ЖДТр это не замена ВСЕЙ берег арт,а мобильный резерв для быстрого сосредоточения на нужном участке. yuu2 пишет: Без необходимости штурмовать паровозами горы Не очень понял.Попробую прислать карту-если получиться.Но в любом случае на Золотую гору никто их тащить не собирается-там стац стоят. keu пишет: оборона у ПА должна быть всегда и метаться между театрами не нужно Если между ДВ и Балтикой-конечно нет-там и своих наклепают.А вот если срочно потребуется батарея в Инкоу-так что там-стац форт за неделю строить?Тем более,на один раз. keu пишет: И с мобильностью кораблей все равно не сравниться. Интересно,что быстрее-поднять пары и вывести всю эскадру(или ее часть) в море(да еще бы хорошо протралить перед ней),или за час-два поставить 4-254 Тр на позиции.А средним и того быстрее. keu пишет: 2) ограничен калибр Чем?
клерк: sp262 пишет: Фактически Вы все время предлагаете вариант статичной обороны. Так меcта пригодные для высадки десанта также вполне статичны sp262 пишет: Фактически Вы все время предлагаете вариант статичной обороны. А использование ЖД арт позволит наладить оборону мобильную,что требует значительно меньше стволов Но значительно больше затрат. Может ради интереса сообщите нам свое мнение о примерной протяженность дополнительных путей, необходимых для мобильной ж/д обороны Квантуна, а также число стволов на ж/д транспортерах, необходмых для этой цели? sp262 пишет: Во-первых разбабахать участок полотна с моря не так легко-нужен или корректировщик(если на сопке-его казаки из охранения пути за вторичные ПП быстро должны взять),или стрельба по площадям-интересно,сколько снарядов потребуется для попадания в полотно с дист 5 или более? По А можно еще по примеру чеховского героя ночью пару гаек открутить.....
Dmitry_N: sp262 пишет: Попробую прислать карту-если получиться. вот то-то и оно - вместо много слов, попробуйте придумать где и как будут маневрировать ЖД батареи, где возле существующей ЖД строим пятаки, где укладывается рокада для маневрирования силами. Я крутил-крутил карту - по-моему - нигде
sp262: Dmitry_N пишет: попробуйте придумать где и как будут маневрировать ЖД батареи, где возле существующей ЖД строим пятаки, где укладывается рокада для маневрирования силами. Я крутил-крутил карту - по-моему - нигде http://slil.ru/23757922 Примерно так,другой карты в компе нет а сканером не располагаю.
Уралец: Сама идея железнодорожных батарей мне нравится. В принципе - мысль плодотворная. Не знаю, правда, наколько в реале она была по силу мозгам крепостных начальников... Главный вопрос - ж-д артиллерия предназначена для обороны всего Квантуна, или, как видно из карты, обвода П-А? Для П-А - ценность ж-д батарей под вопросом. В артиллерии есть такие понятия - "маневр колесами" и "маневр траекториями". ИМХО, в П-А лучше (по крайней мере для артилерии свыше 152-мм) было бы осуществлять "маневр траекториями" - более серьезно продумать систему огня, усилить конструкцию долговременных батарей, иметь больше тяжелой гаубичной артиллерии (т.к. у пушек велики мертвые пространства). Для Квантуна - возможно такой вариант был бы оправдан. Но насколько с ж-д линии можно было бы поражать побережье и прибрежные воды - надо смотреть. По карте: 1. Железнодорожный путь по северному берегу Тигрового полуострова к Тигриному хвосту - будет крайне трудоемок из-за рельефа (в действительности он еще круче, чем на карте, видел сам) и не нужен. Батаря на самом Тигровом хвоте - лишь для кинжального огня по кораблям (миноносцам), зачем-то вздумавшим прорваться в гавань, как во времена парусного флота. Сектор обстрела в море с ТИгрового полуострова - крайне невелик. Нужна скорострельная батарея + боны + прожектора. 2. Ж-д путь по западному фасу крепости - в принципе проложен верно. Но также задаю риторический вопрос - а разве там был возможен японский десант? В принципе с этих позиций можно стрелять и на восток. Каков тогда будет сектор обстрела и как в плодородной долине (а она довольно ровная) укрыть батареи от ответного огня? 3. Ж-д путь по северному и восточному фасам - фактически проложен ПЕРЕД главной линией обороны. Тогда надо и ее выносить еще дальше.
von Echenbach: Уралец пишет: ж-д артиллерия предназначена для обороны всего Квантуна По логике - Квантун. И м.б. основное - защита ЖД П-А - Мукден. Район Ялу, Дальнего ( де-юре незащищён, де-факто - при начале ВД ставим батареи, узловые точки/дороги по ТВД (топографические).
keu: ser56 пишет: Стационарные батареии легко вычисляются, ... и флот с ними ничего не может сделать.
keu: ser56 пишет: ОДна из причин отказа от обороныКвантуна - противодесантная оборона побережья = нужно много батарей. Мест для высадки десанта там не так уж и много.
keu: sp262 пишет: Для полевых батарей пристрелка возможна только после установки на огневые и привязки к местности. Можно заранее разбить и привязать позиции в нужных местах.
keu: sp262 пишет: Во-первых разбабахать участок полотна с моря не так легко Убедили. sp262 пишет: Для тяжелой(10дм) батареи стоять даже за насыпным бруствером на пятаке-ничуть. Т.е. мы получаем почти те же самые стационарные батареи, и только артустановки могут перемещаться между ними по рельсам? Да, еще погреба никак не защищены. А потом удачным выстрелом сорвет с рельсов одну из платформ и мобильность Вашей системы надолго закончится. Вариант, когда у кого-нить сдетонирует боезапас - еще веселее. sp262 пишет: Так ведь еще раз говорю-ЖДТр это не замена ВСЕЙ берег арт,а мобильный резерв для быстрого сосредоточения на нужном участке. Ж\д наиболее приятны в сухопутной обороне. Но в случае Кванутна сухопутный фронт и так очень короткий. sp262 пишет: А вот если срочно потребуется батарея в Инкоу-так что там-стац форт за неделю строить? Боюсь, что если она там действительно архисрочно понадобится, то по ж/д Вы к шапочному разбору не успеете. Да и если флот адекватен своим задачам, то она там никогда не понадобится. А планы войны у нас строились на том, что флот адекватен. А Вы пытаетесь строить планы на том, что флот заранее слил. sp262 пишет: Интересно,что быстрее-поднять пары и вывести всю эскадру Я имею в виду корабли противника. Пока Ваш паровоз вперед летит, они подойдут, отстреляются и уйдут. sp262 пишет: Чем? Возможностью установки на ж/д платформу и стрельюы с нее. Для калибров больше 6" стрельба некруговая, и дополнительные опоры нужны. Все это мобильности не прибавляет.
yuu2: keu пишет: Ж\д наиболее приятны в сухопутной обороне. Но в случае Кванутна сухопутный фронт и так очень короткий. Вот и я о чём - вся ж/д противодесантность сводится к одному/двум бронепоездам (для Циньчжоу и Дальнего) с 2-4*3" и 6-8 Максимами.
sp262: keu пишет: Можно заранее разбить и привязать позиции в нужных местах. А при установке полевых орудий Вы их будете горизонтировать и пр.с точностью до 1 гр.?А если после дождичка слегка земля просядет и орудие в ровик станет чуть косо? Или ровики тоже бетонные? Кстати на дивизию положено 48 пол 3дм.С кого снимать?(С 2 добавленных в реале батарей 203-10 гаубиц?). yuu2 пишет: Т.е. мы получаем почти те же самые стационарные батареи, и только артустановки могут перемещаться между ними по рельсам? Да, еще погреба никак не защищены. А потом удачным выстрелом сорвет с рельсов одну из платформ и мобильность Вашей системы надолго закончится. Вариант, когда у кого-нить сдетонирует боезапас - еще веселее. Именно!Только такая батарея,равная стац. образуется за 1-2 часа,а то и менее.И не придется держать постоянно стволы там,где они потребкются раза два-в лучшем случае. На фортах для батарей погреба стационарные,укрытые в брустверах.А на "пятаки" батарея выезжает со своими зарядными вагонами. Уралец пишет: Уралец пишет: Батаря на самом Тигровом хвоте - лишь для кинжального огня по кора блям (миноносцам), зачем-то вздумавшим прорваться в гавань, как во времена парусного флота. Да,пожалуй Вы правы-тащить тяжелые орудия на Тигровый особого смысла нет,но вот ЖД туда все равно нужна-к минному городку и пр.Так что "на всякий" можно и там десяток пятаков залить. Главный вопрос - ж-д артиллерия предназначена для обороны всего Квантуна, или, как видно из карты, обвода П-А? Конечно для всего и не только Квантуна.Просто рассчеты велись на бумаге,а в компе другой карты нет и ввести сложно-ну нет у меня дома сканера.В инете же карты достаточно подробной найти не могу пока.Если есть-киньте ссылку.
olegsv123: keu пишет: Отсюда вывод: ИМХО, бонусы от ж/д установок в обороне ПА не окупят затраты. Можно сформулировать выводы несколько иначе. Если ограничиться старыми орудиями кал. 107- 152 мм до 35 кал. ичезает проблема ниокр, уклонов, паровозов и прочего 1 пункт для таких установок не нужен, а вот тактическая мобильность в пределах 70-80 км. ТВД в те времена решалась крайне тяжело да и затраты денег и времени (доступно как в пятерочке)
полная версия страницы