von Echenbach: При активной дипломатической работе и создании (попытке создания) дип. коалиции с Австро-Венгрией, Германией и Францией могли бы быть возможности покупок А-В БР т. Эрц.Карлы и БрКР? Какие корабли можно было бы "поторговать" у Италии и Германии? Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны, в т.ч. Гарибальдийцев.
yuu2: von Echenbach пишет: дип. коалиции с ... Германией и Францией Это после Эльзаса-то? von Echenbach пишет: Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны Главный вопрос - а КОГДА она начнётся? До получения временного превосходства на ДВ японцы и пикнуть не пожелают. А России становиться агрессором - это огрести очередную общеевропейскую коалицию против.
клерк: yuu2 пишет: Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны\\\\\\\\\\\ Главный вопрос - а КОГДА она начнётся? Вот здесь вас поддержу - если знать ТОЧНЫЙ СРОК, то и своих хватит с избытком.
Лунев Роман: yuu2 пишет: Главный вопрос - а КОГДА она начнётся? До получения временного превосходства на ДВ японцы и пикнуть не пожелают. А России становиться агрессором - это огрести очередную общеевропейскую коалицию против. Ну, вообще-то, нужно смотреть по выполнению японских судостроительных программ.
Лунев Роман: Хотя, в скоркости постройки с ангами тягаться мы не сможем. Однако, думаю. что японцы скорее выдохнутся. ИМХО.
von Echenbach: yuu2 пишет: а КОГДА она начнётся? До получения временного превосходства на ДВ японцы и пикнуть не пожелают. Посмотрели на время выполнения судостроит. программ, сравнили, понЯли, что "нехочу - и не будет" не пройдет и посоветовали принять дополнительную программу усиления флота, экстренную 1901/02. Или 02/03. Метод - скупать всё подряд из имеющегося на рынке/строящегося с подходящими качествами для комплектования эскадр или отрядов с возможностью действий в ограниченном ТВД.
Сахалинец: von Echenbach пишет: Посмотрели на время выполнения судостроит. программ, сравнили, понЯли, что "нехочу - и не будет" не пройдет и посоветовали принять дополнительную программу усиления флота, экстренную 1901/02. Или 02/03. Метод - скупать всё подряд из имеющегося на рынке/строящегося с подходящими качествами для комплектования эскадр или отрядов с возможностью действий в ограниченном ТВД. Тогда на мой взгляд реальней было бы заказывать пару - тройку Ретвизанов в дополнение к первому господину Крампу.... австрийские броненосцы на мой взгляд не самое лутчшее решение для ДВ театра (у них же крайне низкая автономность их строили для Адриатики, да и вооружение австрияков ГК 240 мм наврядли подходит для РЯВ разве, что в качестве противовеса асамам)
Sandro: Реально вроде бы купить было 2 гарибальдийцев у "Ансальдо" (будущих японцев) + еще 4 у Аргентины. При таком раскладе Чили продавала "Эсмеральду" с "О Хиггинсом". Набегала эскадра из 6-8 броненосных крейсеров - вот вам почти готовый "летучий отряд". Но это с послезнания. Тут как то обсуждалось, что японцы бы перекупили "Свифтшуры" (нам англы бы их явно не продали).
Sandro: Сахалинец пишет: заказывать пару - тройку Ретвизанов Тока котлы поменять и главный пояс в оконечностях продлить хотя бы 4 "...
keu: Сахалинец пишет: Тогда на мой взгляд реальней было бы заказывать пару - тройку Ретвизанов в дополнение к первому господину Крампу Реальнее-то оно реальнее, только если начать чесаться в 1901, то к войне все равно не успеть.
von Echenbach: Sandro пишет: бы купить было 2 гарибальдийцев Они в альтернативе берутся без разговоров, и м.б. стоит торговать Сан-Боны и "американов" (Чили, Аргентина), Китай, Испания - только ещё проблема разношерстность в эскадры спланировать соединить. Сахалинец пишет: реальней было бы заказывать пару - тройку Ретвизанов Да, этот момент я не учёл. Вдруг Крамп не сможет? keu пишет: Реальнее-то оно реальнее, только если начать чесаться в 1901, то к войне все равно не успеть. Согласен. Что делать?
Sandro: von Echenbach пишет: ещё проблема разношерстность в эскадры спланировать соединить Ну разношерстность только в артиллерии. По типам котлов и на Родине зоопарк тот еще был. Так что либо принимать на вооружение Армстронга, либо перевооружать Обуховым/Канэ :-) von Echenbach пишет: Вдруг Крамп не сможет? Крамп изначально предлагал 2 броненосца и 2 крейсера практически одновременно. И "Мэн" он только 1 строил впоследствии. Так что Крамп явно успевал бы хотя бы ЗПР усилить минимум 1 броненосцем.
keu: von Echenbach пишет: Sandro пишет: цитата: бы купить было 2 гарибальдийцев Они в альтернативе берутся без разговоров, Но к началу войны тоже не успевают - только в 2ТОЭ. von Echenbach пишет: Да, этот момент я не учёл. Вдруг Крамп не сможет? ИМХО сможет, только надо заранее побеспокоиться об этом. А во времена "заранее" у нас еще "не хочу - значит не будет". von Echenbach пишет: Согласен. Что делать? Только закупать готовые и почти готовые корабли, имхо. Что было реально отхватить кроме пресловутых "экзотических крейсеров" - не берусь сказать. Тут зависит многое от политической ситуации и отношений с конкретным государством - захочет ли кто по образцу итальянцев продать нам корабли своего флота?
von Echenbach: keu пишет: захочет ли кто по образцу итальянцев продать Да!!! Но кто? и почём?
keu: von Echenbach пишет: Но кто? Каким условиям должна такая страна удовлетворять? 1) не враждебна России 2) иметь возможность хотя бы временно ослабить свой флот 3) иметь собственно флот :) Выигрыш каждой из сторон очевиден: меняем время на деньги. Мы получаем пароход раньше, они либо получают такой же пароход потом дешевле, либо за теже деньги более продвинутый.
invisible: keu пишет: Выигрыш каждой из сторон очевиден: меняем время на деньги. Мы получаем пароход раньше, они либо получают такой же пароход потом дешевле, либо за теже деньги более продвинутый. Так и предложения были, причем в денежном отношении довольно выгодные. Куда только морское ведомство смотрело? keu пишет: Но к началу войны тоже не успевают - только в 2ТОЭ. - 2 японских БРКР при Шантунге и сражение уже идет по-другому.
keu: invisible пишет: Так и предложения были, причем в денежном отношении довольно выгодные. А кстати, что реально предлагали кроме вышеупомянутых итальянско-южноамериканских крейсеров? Вроде Италия какие-то броненосцы, или меня глючит? invisible пишет: Куда только морское ведомство смотрело? Соображения морского ведомства довольно убедительно реконструированы. Если войны в ближайшее время не будет, то эти пароходы - деньги на ветер. Если будет - надо брать. Ведомство в лице ЗПРа не угадало. invisible пишет: - 2 японских БРКР при Шантунге и сражение уже идет по-другому. Не только. Пароходы можно действительно придать ЗПРу, либо оставить на Балтике, компенсируя малочисленность оставшегося там флота. Но это надо было угадать - см. выше.
клерк: keu пишет: Если войны в ближайшее время не будет, то эти пароходы - деньги на ветер. Если будет - надо брать. Ведомство в лице ЗПРа не угадало. уточню - ЗПР не угадал гораздо раньше - когда провалил движение отряда Вирениуса. А отказ от покупки гарибальдийцев - это следствие предыдущей "неугадайки".
von Echenbach: invisible пишет: - 2 японских БРКР при Шантунге и сражение уже идет по-другому. Не факт, т.к. в сложившейся ситуации Того ещё мог восполнить состав 1 БО переводом БРКР из отр. Камимуры.Якумо с Асамой(?) приняли участие скорее символическое. Берёг или ещё опасался ставить их в линию для рещительного боя.
Сахалинец: von Echenbach пишет: Да, этот момент я не учёл. Вдруг Крамп не сможет? Вообщето Крамп предлогал РИ постройку серии ЭБРов водоизмещением 12-14000ттн и крейсеров типа "Кассаги"
keu: клерк пишет: уточню - ЗПР не угадал гораздо раньше - когда провалил движение отряда Вирениуса. А отказ от покупки гарибальдийцев - это следствие предыдущей "неугадайки". Предложение купить Ривадавию и Морено поступило в августе 1903. Так что примерно одновременно с Вирениусом, даже чуть раньше.
Krom Kruah: Сахалинец пишет: Вообщето Крамп предлогал РИ постройку серии ЭБРов водоизмещением 12-14000ттн и крейсеров типа "Кассаги" Строили бы Касаги с полубаком и единой 152 мм артиллерии и серии ЭБРов - куда лучше реаля... По крайной мере 2 крейсеров по 4.7-5 КТ с примерно 8/10-152 мм и 10/75 мм и 23 уз. с 2 ЭБРов (ничего против 14 КТ не имею впрочем) Крамп построил бы примерно в сроков реальной постройки Варяга с Ретвизаном. И эта четверка к начале войны была бы в ПА со всех проистекающих... Ну, а еще 2 пары на начале войны в ПА не успевали, но и Рожественскому не помешали бы... И всяко получше всяких там "экзотов" с пр. уродов.
Krom Kruah: keu пишет: Предложение купить Ривадавию и Морено поступило в августе 1903. Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже!
клерк: Krom Kruah пишет: Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже! А японцы бы купили "Сфитшур" и "Трайомф". Не так все просто.
von Echenbach: А русские - всех аргентино-чилийцев и китайцев, Да "по дружбе" австрияков. Вот весь мир бы хихикал: назревает великая колониальная война, скупается всякое плав. старье.
invisible: keu пишет: Соображения морского ведомства довольно убедительно реконструированы. Если войны в ближайшее время не будет, то эти пароходы - деньги на ветер. Если будет - надо брать. Ведомство в лице ЗПРа не угадало. Угадай- не угадай - это вообще не военная политика. От военных требуется обеспечение безопасности страны. Уж лучше потратить несколько миллионов на корабли, чем сотни миллионов на войну. Тем более, что войной явно пахло - и войска в Манчжурии оставили и переговоры успеха не имели.
invisible: von Echenbach пишет: А русские - всех аргентино-чилийцев и китайцев, Да "по дружбе" австрияков. Вот весь мир бы хихикал: назревает великая колониальная война, скупается всякое плав. старье. ТОлько русские купили бы больше. У них рубль обеспечен золотом.
Krom Kruah: клерк пишет: А японцы бы купили "Сфитшур" и "Трайомф". Это вряд ли... С данной парочки ск. всего вышло бы как в реале, отдельно, что не были готовыми. А опозданием даже на полгода с началом войны японцам смерти подобно - и в ПА будут Ослябя, Александр, Аврора и т.д. и т.п. Ну, а все остальное - в достройки. Полгода больше на достройки ост. бородинцев, полгода меньше осады ПА и ... бревно!
mxk: почему не купить у французов?
клерк: Krom Kruah пишет: Это вряд ли... С данной парочки ск. всего вышло бы как в реале, отдельно, что не были готовыми. Я тоже так думал. Но мне привели данные, что они проходили испытания в конце 1903. Эту ветку можно поискать.
Сахалинец: invisible пишет: ТОлько русские купили бы больше. У них рубль обеспечен золотом. Жаль только что в то время рубль помимо золота мозгами не был обеспечен.
keu: Krom Kruah пишет: Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже! У наших нюх отшибло.
keu: invisible пишет: Угадай- не угадай - это вообще не военная политика. От военных требуется обеспечение безопасности страны. Уж лучше потратить несколько миллионов на корабли, чем сотни миллионов на войну. Где деньги, Зин? (с) Практика показала, что чрезмерное наращивание ВМФ в итоге не вышло боком только США.
keu: Сахалинец пишет: Жаль только что в то время рубль помимо золота мозгами не был обеспечен. Yesss!!!
keu: invisible пишет: ТОлько русские купили бы больше. У них рубль обеспечен золотом. Больше-меньше еще не решает вопроса создания из этого зоопарка боеспособного флота. Если южноамериканские крейсера были тактически и технически однородны (точно не знаю, чем были вооружены Эсмеральда и О'Хиггинс, но имхо тем же Амстронгом), то собрав с миру по нитке всяких австрияков и прочих шведов, можно только на одно надеяться - что противник со смеху помрет.
keu: mxk пишет: почему не купить у французов? Я тоже на эту тему думал. Упирается в 2 вопроса: 1) есть ли у французов что-то нам интересное? 2) могут ли они позволить себе в этот момент сие продать?
mxk: keu пишет: 1) есть ли у французов что-то нам интересное? 2) могут ли они позволить себе в этот момент сие продать? 1 "Iena" в составе 2 ТО ничем не хуже "Осляби", а что-нибудь типа "Gueydon" не хуже "Олега" 2 Ропп пишет, что в начала 1900 во франции была предложена новая программа, так, что все начатое/построенное ранее наверно могли продать ради средств на выполнение новой программы.
keu: mxk пишет: 1 "Iena" в составе 2 ТО ничем не хуже "Осляби" Еще желательно хоть какую-то техническую и тактическую однородность получить. Если мы строим сами, закупаем южноамериканцев, закупаем французов - то получается просто зоопарк. mxk пишет: 2 Ропп пишет, что в начала 1900 во франции была предложена новая программа, так, что все начатое/построенное ранее наверно могли продать ради средств на выполнение новой программы. Новые программы во всех странах предлагались. Но пока она не реализована, флот состоит из кораблей старых программ. Могли ли французы свой флот ослабить - вот в чем вопрос. В свете их неидеальных отношений с Англией и Германией.
von Echenbach: keu пишет: Эсмеральда и О'Хиггинс Эсмеральда близка по идее к Рюрикам, О'Хиггинс - к Асамам. keu пишет: "Gueydon" не хуже "Олега" Да, за счёт броневого пояса ближе к Баяну Будет. Д'Антркасто(= Фрея) вполне с Рюриками и богинями (французский героический аналог богинь) смотрится. Жаль, Клеберы ещё в постройке. У германцев поторговать можно Герд/Фрей и Мюнхенов, т.к. кроме Фюрста Бисмарка других больших не продадут. Можно и не покупать формально, а взять в аренду с "родимой командой" до момента начала войны, потом команда сменяется а срок аренды - на 3 года.
mxk: von Echenbach пишет: Еще желательно хоть какую-то техническую и тактическую однородность получить Iena + 3 Charlemagne - однороднее чем 2 отряд ("Ослябя","Наварин" и др.) тот же Ропп пишет, что на строительные программы сильно влияло промышленное лобби (безотносительно реальной угрозы), а ему наверняка выгодно получить заказы на новые суда взамен проданных.
клерк: Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев.