Форум » Альтернативная история » Возможность покупки БР в Австрии: » Ответить
Возможность покупки БР в Австрии:
von Echenbach: При активной дипломатической работе и создании (попытке создания) дип. коалиции с Австро-Венгрией, Германией и Францией могли бы быть возможности покупок А-В БР т. Эрц.Карлы и БрКР? Какие корабли можно было бы "поторговать" у Италии и Германии? Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны, в т.ч. Гарибальдийцев.
yuu2: von Echenbach пишет: дип. коалиции с ... Германией и Францией Это после Эльзаса-то? von Echenbach пишет: Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны Главный вопрос - а КОГДА она начнётся? До получения временного превосходства на ДВ японцы и пикнуть не пожелают. А России становиться агрессором - это огрести очередную общеевропейскую коалицию против.
клерк: yuu2 пишет: Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны\\\\\\\\\\\ Главный вопрос - а КОГДА она начнётся? Вот здесь вас поддержу - если знать ТОЧНЫЙ СРОК, то и своих хватит с избытком.
Лунев Роман: yuu2 пишет: Главный вопрос - а КОГДА она начнётся? До получения временного превосходства на ДВ японцы и пикнуть не пожелают. А России становиться агрессором - это огрести очередную общеевропейскую коалицию против. Ну, вообще-то, нужно смотреть по выполнению японских судостроительных программ.
Лунев Роман: Хотя, в скоркости постройки с ангами тягаться мы не сможем. Однако, думаю. что японцы скорее выдохнутся. ИМХО.
von Echenbach: yuu2 пишет: а КОГДА она начнётся? До получения временного превосходства на ДВ японцы и пикнуть не пожелают. Посмотрели на время выполнения судостроит. программ, сравнили, понЯли, что "нехочу - и не будет" не пройдет и посоветовали принять дополнительную программу усиления флота, экстренную 1901/02. Или 02/03. Метод - скупать всё подряд из имеющегося на рынке/строящегося с подходящими качествами для комплектования эскадр или отрядов с возможностью действий в ограниченном ТВД.
Сахалинец: von Echenbach пишет: Посмотрели на время выполнения судостроит. программ, сравнили, понЯли, что "нехочу - и не будет" не пройдет и посоветовали принять дополнительную программу усиления флота, экстренную 1901/02. Или 02/03. Метод - скупать всё подряд из имеющегося на рынке/строящегося с подходящими качествами для комплектования эскадр или отрядов с возможностью действий в ограниченном ТВД. Тогда на мой взгляд реальней было бы заказывать пару - тройку Ретвизанов в дополнение к первому господину Крампу.... австрийские броненосцы на мой взгляд не самое лутчшее решение для ДВ театра (у них же крайне низкая автономность их строили для Адриатики, да и вооружение австрияков ГК 240 мм наврядли подходит для РЯВ разве, что в качестве противовеса асамам)
Sandro: Реально вроде бы купить было 2 гарибальдийцев у "Ансальдо" (будущих японцев) + еще 4 у Аргентины. При таком раскладе Чили продавала "Эсмеральду" с "О Хиггинсом". Набегала эскадра из 6-8 броненосных крейсеров - вот вам почти готовый "летучий отряд". Но это с послезнания. Тут как то обсуждалось, что японцы бы перекупили "Свифтшуры" (нам англы бы их явно не продали).
Sandro: Сахалинец пишет: заказывать пару - тройку Ретвизанов Тока котлы поменять и главный пояс в оконечностях продлить хотя бы 4 "...
keu: Сахалинец пишет: Тогда на мой взгляд реальней было бы заказывать пару - тройку Ретвизанов в дополнение к первому господину Крампу Реальнее-то оно реальнее, только если начать чесаться в 1901, то к войне все равно не успеть.
von Echenbach: Sandro пишет: бы купить было 2 гарибальдийцев Они в альтернативе берутся без разговоров, и м.б. стоит торговать Сан-Боны и "американов" (Чили, Аргентина), Китай, Испания - только ещё проблема разношерстность в эскадры спланировать соединить. Сахалинец пишет: реальней было бы заказывать пару - тройку Ретвизанов Да, этот момент я не учёл. Вдруг Крамп не сможет? keu пишет: Реальнее-то оно реальнее, только если начать чесаться в 1901, то к войне все равно не успеть. Согласен. Что делать?
Sandro: von Echenbach пишет: ещё проблема разношерстность в эскадры спланировать соединить Ну разношерстность только в артиллерии. По типам котлов и на Родине зоопарк тот еще был. Так что либо принимать на вооружение Армстронга, либо перевооружать Обуховым/Канэ :-) von Echenbach пишет: Вдруг Крамп не сможет? Крамп изначально предлагал 2 броненосца и 2 крейсера практически одновременно. И "Мэн" он только 1 строил впоследствии. Так что Крамп явно успевал бы хотя бы ЗПР усилить минимум 1 броненосцем.
keu: von Echenbach пишет: Sandro пишет: цитата: бы купить было 2 гарибальдийцев Они в альтернативе берутся без разговоров, Но к началу войны тоже не успевают - только в 2ТОЭ. von Echenbach пишет: Да, этот момент я не учёл. Вдруг Крамп не сможет? ИМХО сможет, только надо заранее побеспокоиться об этом. А во времена "заранее" у нас еще "не хочу - значит не будет". von Echenbach пишет: Согласен. Что делать? Только закупать готовые и почти готовые корабли, имхо. Что было реально отхватить кроме пресловутых "экзотических крейсеров" - не берусь сказать. Тут зависит многое от политической ситуации и отношений с конкретным государством - захочет ли кто по образцу итальянцев продать нам корабли своего флота?
von Echenbach: keu пишет: захочет ли кто по образцу итальянцев продать Да!!! Но кто? и почём?
keu: von Echenbach пишет: Но кто? Каким условиям должна такая страна удовлетворять? 1) не враждебна России 2) иметь возможность хотя бы временно ослабить свой флот 3) иметь собственно флот :) Выигрыш каждой из сторон очевиден: меняем время на деньги. Мы получаем пароход раньше, они либо получают такой же пароход потом дешевле, либо за теже деньги более продвинутый.
invisible: keu пишет: Выигрыш каждой из сторон очевиден: меняем время на деньги. Мы получаем пароход раньше, они либо получают такой же пароход потом дешевле, либо за теже деньги более продвинутый. Так и предложения были, причем в денежном отношении довольно выгодные. Куда только морское ведомство смотрело? keu пишет: Но к началу войны тоже не успевают - только в 2ТОЭ. - 2 японских БРКР при Шантунге и сражение уже идет по-другому.
keu: invisible пишет: Так и предложения были, причем в денежном отношении довольно выгодные. А кстати, что реально предлагали кроме вышеупомянутых итальянско-южноамериканских крейсеров? Вроде Италия какие-то броненосцы, или меня глючит? invisible пишет: Куда только морское ведомство смотрело? Соображения морского ведомства довольно убедительно реконструированы. Если войны в ближайшее время не будет, то эти пароходы - деньги на ветер. Если будет - надо брать. Ведомство в лице ЗПРа не угадало. invisible пишет: - 2 японских БРКР при Шантунге и сражение уже идет по-другому. Не только. Пароходы можно действительно придать ЗПРу, либо оставить на Балтике, компенсируя малочисленность оставшегося там флота. Но это надо было угадать - см. выше.
клерк: keu пишет: Если войны в ближайшее время не будет, то эти пароходы - деньги на ветер. Если будет - надо брать. Ведомство в лице ЗПРа не угадало. уточню - ЗПР не угадал гораздо раньше - когда провалил движение отряда Вирениуса. А отказ от покупки гарибальдийцев - это следствие предыдущей "неугадайки".
von Echenbach: invisible пишет: - 2 японских БРКР при Шантунге и сражение уже идет по-другому. Не факт, т.к. в сложившейся ситуации Того ещё мог восполнить состав 1 БО переводом БРКР из отр. Камимуры.Якумо с Асамой(?) приняли участие скорее символическое. Берёг или ещё опасался ставить их в линию для рещительного боя.
Сахалинец: von Echenbach пишет: Да, этот момент я не учёл. Вдруг Крамп не сможет? Вообщето Крамп предлогал РИ постройку серии ЭБРов водоизмещением 12-14000ттн и крейсеров типа "Кассаги"
keu: клерк пишет: уточню - ЗПР не угадал гораздо раньше - когда провалил движение отряда Вирениуса. А отказ от покупки гарибальдийцев - это следствие предыдущей "неугадайки". Предложение купить Ривадавию и Морено поступило в августе 1903. Так что примерно одновременно с Вирениусом, даже чуть раньше.
Krom Kruah: Сахалинец пишет: Вообщето Крамп предлогал РИ постройку серии ЭБРов водоизмещением 12-14000ттн и крейсеров типа "Кассаги" Строили бы Касаги с полубаком и единой 152 мм артиллерии и серии ЭБРов - куда лучше реаля... По крайной мере 2 крейсеров по 4.7-5 КТ с примерно 8/10-152 мм и 10/75 мм и 23 уз. с 2 ЭБРов (ничего против 14 КТ не имею впрочем) Крамп построил бы примерно в сроков реальной постройки Варяга с Ретвизаном. И эта четверка к начале войны была бы в ПА со всех проистекающих... Ну, а еще 2 пары на начале войны в ПА не успевали, но и Рожественскому не помешали бы... И всяко получше всяких там "экзотов" с пр. уродов.
Krom Kruah: keu пишет: Предложение купить Ривадавию и Морено поступило в августе 1903. Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже!
клерк: Krom Kruah пишет: Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже! А японцы бы купили "Сфитшур" и "Трайомф". Не так все просто.
von Echenbach: А русские - всех аргентино-чилийцев и китайцев, Да "по дружбе" австрияков. Вот весь мир бы хихикал: назревает великая колониальная война, скупается всякое плав. старье.
invisible: keu пишет: Соображения морского ведомства довольно убедительно реконструированы. Если войны в ближайшее время не будет, то эти пароходы - деньги на ветер. Если будет - надо брать. Ведомство в лице ЗПРа не угадало. Угадай- не угадай - это вообще не военная политика. От военных требуется обеспечение безопасности страны. Уж лучше потратить несколько миллионов на корабли, чем сотни миллионов на войну. Тем более, что войной явно пахло - и войска в Манчжурии оставили и переговоры успеха не имели.
invisible: von Echenbach пишет: А русские - всех аргентино-чилийцев и китайцев, Да "по дружбе" австрияков. Вот весь мир бы хихикал: назревает великая колониальная война, скупается всякое плав. старье. ТОлько русские купили бы больше. У них рубль обеспечен золотом.
Krom Kruah: клерк пишет: А японцы бы купили "Сфитшур" и "Трайомф". Это вряд ли... С данной парочки ск. всего вышло бы как в реале, отдельно, что не были готовыми. А опозданием даже на полгода с началом войны японцам смерти подобно - и в ПА будут Ослябя, Александр, Аврора и т.д. и т.п. Ну, а все остальное - в достройки. Полгода больше на достройки ост. бородинцев, полгода меньше осады ПА и ... бревно!
mxk: почему не купить у французов?
клерк: Krom Kruah пишет: Это вряд ли... С данной парочки ск. всего вышло бы как в реале, отдельно, что не были готовыми. Я тоже так думал. Но мне привели данные, что они проходили испытания в конце 1903. Эту ветку можно поискать.
Сахалинец: invisible пишет: ТОлько русские купили бы больше. У них рубль обеспечен золотом. Жаль только что в то время рубль помимо золота мозгами не был обеспечен.
keu: Krom Kruah пишет: Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже! У наших нюх отшибло.
keu: invisible пишет: Угадай- не угадай - это вообще не военная политика. От военных требуется обеспечение безопасности страны. Уж лучше потратить несколько миллионов на корабли, чем сотни миллионов на войну. Где деньги, Зин? (с) Практика показала, что чрезмерное наращивание ВМФ в итоге не вышло боком только США.
keu: Сахалинец пишет: Жаль только что в то время рубль помимо золота мозгами не был обеспечен. Yesss!!!
keu: invisible пишет: ТОлько русские купили бы больше. У них рубль обеспечен золотом. Больше-меньше еще не решает вопроса создания из этого зоопарка боеспособного флота. Если южноамериканские крейсера были тактически и технически однородны (точно не знаю, чем были вооружены Эсмеральда и О'Хиггинс, но имхо тем же Амстронгом), то собрав с миру по нитке всяких австрияков и прочих шведов, можно только на одно надеяться - что противник со смеху помрет.
keu: mxk пишет: почему не купить у французов? Я тоже на эту тему думал. Упирается в 2 вопроса: 1) есть ли у французов что-то нам интересное? 2) могут ли они позволить себе в этот момент сие продать?
mxk: keu пишет: 1) есть ли у французов что-то нам интересное? 2) могут ли они позволить себе в этот момент сие продать? 1 "Iena" в составе 2 ТО ничем не хуже "Осляби", а что-нибудь типа "Gueydon" не хуже "Олега" 2 Ропп пишет, что в начала 1900 во франции была предложена новая программа, так, что все начатое/построенное ранее наверно могли продать ради средств на выполнение новой программы.
keu: mxk пишет: 1 "Iena" в составе 2 ТО ничем не хуже "Осляби" Еще желательно хоть какую-то техническую и тактическую однородность получить. Если мы строим сами, закупаем южноамериканцев, закупаем французов - то получается просто зоопарк. mxk пишет: 2 Ропп пишет, что в начала 1900 во франции была предложена новая программа, так, что все начатое/построенное ранее наверно могли продать ради средств на выполнение новой программы. Новые программы во всех странах предлагались. Но пока она не реализована, флот состоит из кораблей старых программ. Могли ли французы свой флот ослабить - вот в чем вопрос. В свете их неидеальных отношений с Англией и Германией.
von Echenbach: keu пишет: Эсмеральда и О'Хиггинс Эсмеральда близка по идее к Рюрикам, О'Хиггинс - к Асамам. keu пишет: "Gueydon" не хуже "Олега" Да, за счёт броневого пояса ближе к Баяну Будет. Д'Антркасто(= Фрея) вполне с Рюриками и богинями (французский героический аналог богинь) смотрится. Жаль, Клеберы ещё в постройке. У германцев поторговать можно Герд/Фрей и Мюнхенов, т.к. кроме Фюрста Бисмарка других больших не продадут. Можно и не покупать формально, а взять в аренду с "родимой командой" до момента начала войны, потом команда сменяется а срок аренды - на 3 года.
mxk: von Echenbach пишет: Еще желательно хоть какую-то техническую и тактическую однородность получить Iena + 3 Charlemagne - однороднее чем 2 отряд ("Ослябя","Наварин" и др.) тот же Ропп пишет, что на строительные программы сильно влияло промышленное лобби (безотносительно реальной угрозы), а ему наверняка выгодно получить заказы на новые суда взамен проданных.
клерк: Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев.
Krom Kruah: клерк пишет: Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев. 100%! A свифтшуров никто никому не продал бы, да и были они далеко от готовности больше гарибальдийцев...
Сахалинец: клерк пишет: Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев. Согласен с вами + вменяемый командующий (Макаров, Скрыдлов, Чухнин, Безобразов) и впринципе проиграть с такими силами на ДВ театре будет крайне затруднительно.....
keu: von Echenbach пишет: Да, за счёт броневого пояса ближе к Баяну Будет. Д'Антркасто(= Фрея) вполне с Рюриками и богинями (французский героический аналог богинь) смотрится. Жаль, Клеберы ещё в постройке. У германцев поторговать можно Герд/Фрей и Мюнхенов, т.к. кроме Фюрста Бисмарка других больших не продадут. Зоопарк.
keu: клерк пишет: Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев. Но тогда японцы нападут во второй половине 1903. Хотя насчет массовых закупок разношерстного хлама - согласен безусловно. Не то что дорого, а то, что превратить это в флот, а не в зоопарк - задачка еще та. Плюс к тому, что надо озаботиться боезапасом на N новых типов орудий - английских, французских, немецких... И запчастями на M типов механизмов...
keu: Krom Kruah пишет: 100%! A свифтшуров никто никому не продал бы, да и были они далеко от готовности больше гарибальдийцев... Если дело бы шло к тому, что мы успеваем сосредоточить на ДВ превосходящие силы, да еще и южноамериканцев подумываем закупить - то продали бы, да еще и в кредит! А насчет готовности - так лишь бы они были способны дойти до Японии, а напильником можно и на месте обработать.
Сахалинец: keu пишет: цитата: Да, за счёт броневого пояса ближе к Баяну Будет. Д'Антркасто(= Фрея) вполне с Рюриками и богинями (французский героический аналог богинь) смотрится. Жаль, Клеберы ещё в постройке. У германцев поторговать можно Герд/Фрей и Мюнхенов, т.к. кроме Фюрста Бисмарка других больших не продадут. Зоопарк. В принципе крейсера первой эскадры были самым настоящим зоопарком ... немцы: Богатырь, Аскольд, Новик; француз Баян; датчанин Боярин; американец Варяг; русские: богини, рюриковичи.... в принципе добавление в этот зоопарк пары-тройки французов, немцев или итальянцев ситуации в худшую сторону бы не изменило...
keu: Сахалинец пишет: В принципе крейсера первой эскадры были самым настоящим зоопарком ... немцы: Богатырь, Аскольд, Новик; француз Баян; датчанин Боярин; американец Варяг; русские: богини, рюриковичи.... в принципе добавление в этот зоопарк пары-тройки французов, немцев или итальянцев ситуации в худшую сторону бы не изменило... 1) наш зоопарк имел одинаковые орудия и ограниченное количество типов котлов и механизмов. Добавление сюда разномастного импорта изменило бы ситуацию резко в худшую сторону. Вообще говоря, необходимость что-то делать с орудиями Армстронга была одной из причин отказа от покупки гарибальдийцев. 2) несмотря на зоопарковость, наши крейсера строились под единые ТТТ (точнее, под три вида ТТТ - на рейдеры и на 2 типа эскадренных крейсеров - 6000-тонники и 3000-тонники)
Сахалинец: keu пишет: 1) наш зоопарк имел одинаковые орудия и ограниченное количество типов котлов и механизмов. Добавление сюда разномастного импорта изменило бы ситуацию резко в худшую сторону. Вообще говоря, необходимость что-то делать с орудиями Армстронга была одной из причин отказа от покупки гарибальдийцев. 2) несмотря на зоопарковость, наши крейсера строились под единые ТТТ (точнее, под три вида ТТТ - на рейдеры и на 2 типа эскадренных крейсеров - 6000-тонники и 3000-тонники) Не буду спорить, но есть такой момент..... Хотя есть такой момент вооружение устанавливается фактически в последнюю очередь, так что в принципе есть вариант рассмотреть возможность закупки тех же Гарибальдийцев при условии установки на них орудий принятых в Российском флоте. Согласитесь заказ двадцати шести дюймовок, семи-восьми восьмидюймовок + одного (двух) десяти дюймовок это не критично.... правда возможно придется вносить какие-то изменения в конструкцию башен ГК, но ведь и это не смертельно, зато эти корабли японцам не достанутся.
keu: Сахалинец пишет: Согласитесь заказ двадцати шести дюймовок, семи-восьми восьмидюймовок + одного (двух) десяти дюймовок это не критично.... Вам известна история с заменой 203-мм орудия на "России"? Сахалинец пишет: правда возможно придется вносить какие-то изменения в конструкцию башен ГК, но ведь и это не смертельно, зато эти корабли японцам не достанутся. И успеют аккурат к ПМВ.
Сахалинец: keu пишет: Вам известна история с заменой 203-мм орудия на "России"? Сахалинец пишет: цитата: правда возможно придется вносить какие-то изменения в конструкцию башен ГК, но ведь и это не смертельно, зато эти корабли японцам не достанутся. И успеют аккурат к ПМВ. Мда..... ну чтож тогда один аргумент японцам не достанутся...... хотя по большому счету снарядами Гарибальдийцев могли обеспечить.... а после войны ежели их не утопят, продать их каким нибудь испанцам или грекам....
keu: Сахалинец пишет: Мда..... ну чтож тогда один аргумент японцам не достанутся Почему же? Итальянцы продавали с 2 боекомплектами. Для участия в 2ТОЭ хватило бы с лихвой.
Сахалинец: keu пишет: Почему же? Итальянцы продавали с 2 боекомплектами. Для участия в 2ТОЭ хватило бы с лихвой. Всетки на мой взгляд их надо было гнать в состав именно 1ТОЭ в составе отряда Вирениуса, тогда мы бы имели возможность создать два полнокровных броненосных отряда в первый согнав все полноценные ЭБР, а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. Очень даже симпатичный рассклад бы рисовался не в пользу Х.Того. А в составе 2ТОЭ они бы особой погоды не сделали, разве что пополнили списки погибших или интернированных кораблей РИФа.
keu: Сахалинец пишет: Всетки на мой взгляд их надо было гнать в состав именно 1ТОЭ в составе отряда Вирениуса, Машины времени нет. Момент начала РЯВ определялся как раз тем, что японцы хотели довести гарибальдийцев до театра. Сахалинец пишет: а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. ИМХО - коня и трепетную лань.
keu: keu пишет: Сахалинец пишет: цитата: а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. ИМХО - коня и трепетную лань. Хотя, пожалуй, с Пересветами лучше всего, т.к. больше не с кем. Но не с Баяном.
realswat: Krom Kruah пишет: Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже! Ну, человек, занимашийся их покупкой (все мы знаем его фамилию) говорит, что, во-первых, единственным реальным вариантом было заставить японцев заплатить на 2 миллиона рублей (иен) больше реала. А во-вторых, что самое главное - он утверждает, что решение отказаться от покупки Ниссин и Касуга было политическим и принятым "верхами". Хотели сделать японцам миролюбивую уступку.
keu: realswat пишет: Ну, человек, занимашийся их покупкой (все мы знаем его фамилию) говорит, что, во-первых, единственным реальным вариантом было заставить японцев заплатить на 2 миллиона рублей (иен) больше реала. Оп-ля. Так что, купить их нам было нереально?
realswat: keu пишет: Оп-ля. Так что, купить их нам было нереально? Ну, за что купил - за то и продаю. Проверить, прав ЗПР или нет, можно только порывшись в протоколах переговоров.
Уралец: Сахалинец пишет: Согласен с вами + вменяемый командующий (Макаров, Скрыдлов, Чухнин, Безобразов) и впринципе проиграть с такими силами на ДВ театре будет крайне затруднительно..... ИМХО в этой и другой ветке об альтернативных проектах вместо изучения ВОЗМОЖНОСТИ (вероятности отличной от нулевой) АЛЬТЕРНАТИВ, дискуссия постепенно сползает к обсуждению единственного, зато наиболее ОПТИМАЛЬНОГО решения для России в РЯВ. Это - весьма интересная, но несколько другая исследовательская задача. Мне кажется, не очень продуктивно отвергать любые альтернативы со словами - "Да лучше хороших командиров и стрелять бы нам научиться". Согласен - лучше на 100%. Даже спорить бессмысленно. Абсолютно правильно и... в принципе банально. То же самое, извините за оффтоп, при обсуждении кораблестроения.
keu: realswat пишет: Ну, за что купил - за то и продаю. Проверить, прав ЗПР или нет, можно только порывшись в протоколах переговоров. Странно. Зачем тогда нам их сами предложили, если купить оказалось нереально? Концы как-то не сходятся.
realswat: keu пишет: Зачем тогда нам их сами предложили, если купить оказалось нереально? Как вариант - "цену набить". Вполне сходится.
клерк: Сахалинец пишет: Согласен с вами + вменяемый командующий (Макаров, Скрыдлов, Чухнин, Безобразов) Старк был вполне вменяемым и грамотным командующим - не хуже любого из перечисленных. keu пишет: Но тогда японцы нападут во второй половине 1903. Им это ничего не давало. Скорее даже хуже реала - русская эскадра в кампании и готова к бою - врасплох застать сложнее. Японцы остаются без гарибальдийцев, а у русских 3 ЭБР уже в пути. Уралец пишет: ИМХО в этой и другой ветке об альтернативных проектах вместо изучения ВОЗМОЖНОСТИ (вероятности отличной от нулевой) АЛЬТЕРНАТИВ, дискуссия постепенно сползает к обсуждению единственного, зато наиболее ОПТИМАЛЬНОГО решения для России в РЯВ. Это как раз нормально. Альтернатива для того и обсуждается, что бы рассмотреть её разумностьи целесообразность. Либо отсутствие таковых.
keu: клерк пишет: Скорее даже хуже реала - русская эскадра в кампании и готова к бою - врасплох застать сложнее. Так в реале она ж тоже была в кампании, нет?
ser56: клерк пишет: Старк был вполне вменяемым и грамотным командующим - не хуже любого из перечисленных. Опубликованные Рюриком приказы - вполне разумны - и защитные МЗ, и разведка отрядом КР окресностей, и задействование ВОК для отвлечения....
клерк: keu пишет: Скорее даже хуже реала - русская эскадра в кампании и готова к бою - врасплох застать сложнее. Так в реале она ж тоже была в кампании, нет? Теоретически да. Но практически только прочухались. А вторая половина 1903 - это разгар боевой учебы.
Сахалинец: keu пишет: Сахалинец пишет: цитата: а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. ИМХО - коня и трепетную лань. Ну Х.Того не смущаясь ставил Гарибальдийцев в линию с полноценными Эбрами, зачем же нам смущатся))) Тем более, что поставив Баян в линию врядли мы сделаем его главной мешенью для крейсеров Камимуры... у них в случае линейного боя флотов есть имееются куда более серьезные опоненты (Пересветы) которых они и будут пытатся выбить...
keu: клерк пишет: Теоретически да. Но практически только прочухались. А вторая половина 1903 - это разгар боевой учебы. А еще практически в ее составе отсутствовали Цесаревич и Баян. Т.е. конечно же эти корабли вместе с Ослябей будут потенциальным усилением, но наши силы опять же оказываются разделенными, и их возможно бить по частям. А готовность бородинцев отодвигается еще дальше от начала войны. И готовность укреплений ПА меньше. Конечно, через пару лет на театр может прийти 2ТОЭ с 6 новыми ЭБР в составе, но за пару лет и война может закончиться.
keu: Сахалинец пишет: Ну Х.Того не смущаясь ставил Гарибальдийцев в линию с полноценными Эбрами, Так не от лучшей жизни.Сахалинец пишет: Тем более, что поставив Баян в линию врядли мы сделаем его главной мешенью для крейсеров Камимуры... А нафига нам Баян в линии? Это эскадренный разведчик. Скорость у него намного больше ЭБР, а бортовой залп, наоборот, слишком слаб. Лучше его использовать в том амплуа, для которго он проектировался.
клерк: keu пишет: .е. конечно же эти корабли вместе с Ослябей будут потенциальным усилением, но наши силы опять же оказываются разделенными, и их возможно бить по частям. А готовность бородинцев отодвигается еще дальше от начала войны. И готовность укреплений ПА меньше. Конечно, через пару лет на театр может прийти 2ТОЭ с 6 новыми ЭБР в составе, но за пару лет и война может закончиться. Может. Только без уничтожения русского флота война для японцев не выиграна, т.к. всегда возможено её возобновление. И если мир заключат допустим в начале 1905, а черз год на ТВД появится 2 ТОЭ в составе 6-ти бородинцев, "Ослябя" и 4-х стариков (а может кто-нибудь и из 1ТОЭ интернируется), то для японцев это будет плохим миром.
Krom Kruah: keu пишет: А нафига нам Баян в линии? А тоже "не от лучшей жизни"... Ведь свою роль в амплуа разведчика он выполнил (надо полагать) и после начало боя нет чего особо разведывать. А как минимум поразгрузить своих линкоров от попадений. Ну, а ползалпа асамы тоже не лишным будет.
keu: Krom Kruah пишет: Ведь свою роль в амплуа разведчика он выполнил (надо полагать) и после начало боя нет чего особо разведывать. Зато он превращается в лидера легких сил (т.е. крейсеров). Который пригодится и после боя, и во время оного для противодействия легким силам вражеским. И разведовать после боя тоже бывает нужно. А в линии он только будет ее удлиннять и ухудшать управляемость. А так, по Вашей логике, можно и Новик в линию ставить - а что, 4-120 мм в залпе не лишние. Кстати, 27 января Того как раз всё в линию и поставил, чего впоследствии не повторял. И 28 июля даже два асамоида в линии не стояли, а шатались вокруг да около.
keu: клерк пишет: Только без уничтожения русского флота война для японцев не выиграна, т.к. всегда возможено её возобновление. И если мир заключат допустим в начале 1905, а черз год на ТВД появится 2 ТОЭ в составе 6-ти бородинцев, "Ослябя" и 4-х стариков (а может кто-нибудь и из 1ТОЭ интернируется), то для японцев это будет плохим миром. 1) На куда оно все будет базироваться? 2) Интернированные скорее всего пойдут на ремонт на Балтику. 3) Какое-то время потребуется России, чтоб осмыслить опыт войны и подготовиться к реваншу. 4) а за это время или ишак умрет, или падишах и у Японии новые корабли появятся, и у России могут появиться новые заботы. 5) а пока это все длится, захваченные территории под контролем Японии и интенсивно укрепляются и эксплуатируются. Так что ИМХО стремительный реванш будет делом неоднозначным.
Krom Kruah: keu пишет: А так, по Вашей логике, можно и Новик в линию ставить - а что, 4-120 мм в залпе не лишние. Нет, Новик не дежить удар. А Баян держить. При том ставление в линии - не обязательное и не непременно постоянное. Просто для Баяна и это - вполне допустимое использование. Т. ск. - если очень понадобится... Как конечно и упомянутое Вами лидирование легких сил и т.д. Вопрос такт. ситуации...
клерк: keu пишет: 1) На куда оно все будет базироваться? 2) Интернированные скорее всего пойдут на ремонт на Балтику. 3) Какое-то время потребуется России, чтоб осмыслить опыт войны и подготовиться к реваншу. 4) а за это время или ишак умрет, или падишах и у Японии новые корабли появятся, и у России могут появиться новые заботы. 5) а пока это все длится, захваченные территории под контролем Японии и интенсивно укрепляются и эксплуатируются. Так что ИМХО стремительный реванш будет делом неоднозначным. 1) Владик. 2) этого не требовалось. Уход на Балтику был вызван скорее потребностями защиты столицы. 3) В нашей алтьтернативе - ок. 1,5 лет. 4) Так и Россия может что-нибудь прикупить - у нее денег больше. 5) До Кинчжоу укреплять особо нечего. 6) Но тем не менее начало японцев оченью 1903 всяко лучше реала.
Krom Kruah: клерк пишет: Так и Россия может что-нибудь прикупить - у нее денег больше. Мэйна из старого друга Крампа например... Даже - 2 штук...Он за нескромном вознаграждением вполне попосредничал бы и для приобретением (скажем) Миссури... Принцa Адальберт у друзей немцев... Они с удовольствием заменили б, его с еще одного Йорка или даже Шарнхорста (уже проектировали).
клерк: Krom Kruah пишет: Мэйна из старого друга Крампа например... Даже - 2 штук...Он за нескромном вознаграждением вполне попосредничал бы и для приобретением (скажем) Миссури... Принцa Адальберт у друзей немцев... А еще лучше турецкого султана, который на фоне улучшения русско-английских отношений согласился бы пропустить сквозь проливы "Потемкин", "Ростислав", "Три Святителя" и "Кагул". Это было бы гораздо дешевле и с лихвой хватило бы для перекрытия возможных японских приобретений.
Krom Kruah: Из Трех Святителей дай Бог только заступничество свыше... А вот Потемкина с Кагулем - с удовольствием. Султан вряд ли возразить сильно уменьшением сил русских на ЧМ.... Что однако Мэйна (мне любимого, ну кр. котлов) не отменяет никак! Да и италианцы продали бы Реджины Маргариты примерно - мало ли гарибальдийцев, изначально заказанными для собств. флота продали по всему миру!
клерк: Krom Kruah пишет: Из Трех Святителей дай Бог только заступничество свыше... Ничем не хуже "Наварина"
Krom Kruah: клерк пишет: Ничем не хуже "Наварина" Да... И не лучше...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Из Трех Святителей дай Бог клерк пишет: Ничем не хуже "Наварина" Не хуже, и против Гебена брали, не очень опасаясь. И мореходность достаточная - вполне сравнима с итальянцами и м.б. немного хуже англов и немцев.
Comte: Krom Kruah пишет: Да... И не лучше... За исключением артиллерии - все таки все орудия современные. Пароход несколько полезнее "Сисоя" - больше и построен аккуратнее. Если сисой тащили - то почему бы не притащить и "Три святителя" Тем более, что "Потемкин" и "Кагул" были на 1903 год совершенно небоеспособны - типа, например, на "Потемкине" артиллерии ГК не было физически. Так что реально единственное, чем мог быть полезен ЧФ для Рожественского - это "Георгий Победоносец", "Три святителя" и "Ростислав".
клерк: Comte пишет: Тем более, что "Потемкин" и "Кагул" были на 1903 год совершенно небоеспособны - типа, например, на "Потемкине" артиллерии ГК не было физически. Так что реально единственное, чем мог быть полезен ЧФ для Рожественского - это "Георгий Победоносец", "Три святителя" и "Ростислав". Обсуждается немного другое - альтернатива, что Япония напала в 1903 и Россия "слила" без прихода "Цесаря", "Баяна" Вирениуса и 2ТОЭ, начала готовиться к следущей войне и для этого потащила на ДВ весь боеспособный на конец 1905 флот. А если обсуждать рельную 2ТОЭ, то ЕМНП "Ростислав" так же не успевал, т.к. ему надо было менять нефтяное отопление на угольное.
von Echenbach: А все корабли 1 ТОЭ также считаем пропавшими? Если нападение в 1903 - командование ясно представляет слабость и невозможность удержать П-А, во Владивосток не пройти: остается прорыв быстроходными кораблями к 2 ТОЭ. Какие корабли, по вашему, смогут прорваться? При некоторой соответствующей подготовке. В идеале: после поражения на ДВ (1-й этап) Англия становится "лучшее" и позволяет Турции разрешить выход черноморских кораблей. Можно вывести недостроенные и неготовые - на Балтику, для исключения "политических изменений".
клерк: von Echenbach пишет: А все корабли 1 ТОЭ также считаем пропавшими? Если нападение в 1903 - командование ясно представляет слабость и невозможность удержать П-А, во Владивосток не пройти: Можно исходить из реала - интернирование в нейтральных портах 1 ЭБР (допустим "Победа"), пары КР ("Аскольд" и "Диана") и нескольких МН. Т.о. к середине 1906 можно получить на ДВ с базированием на Владик: 6 бородинцев, 2 "пересвета", 3 черноморца, 3 старика с Балтики ("ИА2 и "Нахимова" не трогаем), 3 БРКР (без погибшего "Рюрика"), 4 23 узл., 2 богини, "Светлану" и 2 новика. Япония усилиться парой "Катори" и допустим парой гарибальдийцев (оплатили во время войны) и т.о. образом будет иметь по максимуму (допустим потери аналогичные реалу) - 6 ЭБР и 8 БРКР. Т.о. у русских на море даже небольшое преимущество. А с учетом достройки кругобайкальской ж/д - Японии будет тяжеловато.
keu: клерк пишет: А еще лучше турецкого султана, который на фоне улучшения русско-английских отношений согласился бы пропустить сквозь проливы "Потемкин", "Ростислав", "Три Святителя" и "Кагул". Это было бы гораздо дешевле и с лихвой хватило бы для перекрытия возможных японских приобретений. Да-да, как только японцы узнают, что у нас к флоту прибавляется Три "Святителя" и целых Двенадцать "Апостолов" ... :)))
keu: клерк пишет: 1) Владик. Еле справлялся с базированием ВОК. клерк пишет: 2) этого не требовалось. Уход на Балтику был вызван скорее потребностями защиты столицы. А ремонтироваться где? клерк пишет: 6) Но тем не менее начало японцев оченью 1903 всяко лучше реала. ОК, договорились :)
keu: Krom Kruah пишет: Из Трех Святителей дай Бог только заступничество свыше... За что Вы его так? Вполне адекватный пароход, имхо! Даже с Гебеном воевал. Борт низковат только, но нам не привыкать :) Krom Kruah пишет: Да... И не лучше... Вооружен современной артиллерией, однако. И СК полноценный.
клерк: keu пишет: 1) Владик.\\\\\\\\Еле справлялся с базированием ВОК. Потому что средства уходили на П-А. А как ремонтная база Владик не хуже. keu пишет: 2) этого не требовалось. Уход на Балтику был вызван скорее потребностями защиты столицы.\\\\\А ремонтироваться где? Далеко не всем из ушедших требовался такой уж срочный ремонт. keu пишет: ) Но тем не менее начало японцев оченью 1903 всяко лучше реала.\\\\\ ОК, договорились :) Естественно для русских.
keu: клерк пишет: Потому что средства уходили на П-А. В данной альтернативе они тоже туда уходить будут. клерк пишет: А как ремонтная база Владик не хуже. Обоснуйте плз. ВОК в нем ремонтировали долго и печально. Из плюсов Владика - только док. Удастся ли за 1.5 года между альтернативной РЯВ и реваншем поднять ремонтные возможности Владика до приемлемого уровня? И второй вопрос. Что можно будет из Владика контролировать? ИМХО южнее Корейского пролива особой опасности для японцев не будет. клерк пишет: Далеко не всем из ушедших требовался такой уж срочный ремонт. Не всем. Но даже оставшимся во Владике крейсерам ВОКа он требовался. Так что ИМХО отремонтироваться на месте смогут очень немногие. Война способствует повышенному износу кораблей. клерк пишет: Естественно для русских. Консенсус отменяется :)
клерк: keu пишет: Удастся ли за 1.5 года между альтернативной РЯВ и реваншем поднять ремонтные возможности Владика до приемлемого уровня? Вполне. Основаня проблема - в нехватке квалифицированных кадров. Если Россия сдает П-А, то кадры естественным образом перекочевывают во Владик. keu пишет: И второй вопрос. Что можно будет из Владика контролировать? ИМХО южнее Корейского пролива особой опасности для японцев не будет. Тут ув. Ша-Юлинь выдвигал версию десанта на восточное побережье Кореи. А вообще пока русская армия не оттеснит японцев к Кинчжоу флоту по большоу счету делать нечего. keu пишет: Но даже оставшимся во Владике крейсерам ВОКа он требовался. В принципе его можно было сделать и во Владике.
keu: клерк пишет: А вообще пока русская армия не оттеснит японцев к Кинчжоу флоту по большоу счету делать нечего. Японцы будут перебрасывать морем снабжение, как в реале, имхо. И по идее флоту хорошо бы это прекратить, но для того нужно абсолютное господство. клерк пишет: В принципе его можно было сделать и во Владике. Как раз к ВМВ бы и успели.
ser56: keu пишет: И по идее флоту хорошо бы это прекратить, но для того нужно абсолютное господство. Набеги КР под прикрытием ЭБР тоже не плохо...
keu: ser56 пишет: Набеги КР под прикрытием ЭБР тоже не плохо... Через Корейский пролив много не набегаешь - далековато.
клерк: keu пишет: принципе его можно было сделать и во Владике.\\\\\\\\ Как раз к ВМВ бы и успели. Успели бы и к началу 1906. keu пишет: Японцы будут перебрасывать морем снабжение, как в реале, имхо. И по идее флоту хорошо бы это прекратить, но для того нужно абсолютное господство. Не все сразу. Допустим русские высаживаются на Восточное побережье Кореи, продвигаются на юг, занимают Мозампо и создают операционную базу, откуда потом и действуют против коммуникаций в Корейском проливе.
von Echenbach: клерк пишет: занимают Мозампо Вот центр всей кампании. По-моему.
keu: клерк пишет: Не все сразу. Допустим русские высаживаются на Восточное побережье Кореи, продвигаются на юг, занимают Мозампо ИМХО для этого надо иметь серьезное господство в Японском море, что без генерального сражения недостижимо - т.к. японцы имеют свободный выход в акваторию Японского моря, поймать их там сложно, а прикрывать транспорты все время главными силами - нереально.
клерк: keu пишет: ИМХО для этого надо иметь серьезное господство в Японском море, что без генерального сражения недостижимо - т.к. японцы имеют свободный выход в акваторию Японского моря, поймать их там сложно, а прикрывать транспорты все время главными силами - нереально. "Все время" - не надо - только на время перехода и высадки. Ну неделя-полторы максимум. Это всяко проще, чем гоняться за более быстроходным японским флотом по всему морю.
keu: клерк пишет: "Все время" - не надо - только на время перехода и высадки. Войска надо снабжать, пополнять. Так что таки все время.
клерк: keu пишет: Все время" - не надо - только на время перехода и высадки.\\\\\\\\ Войска надо снабжать, пополнять. Так что таки все время. Никто не мешает наладить систему конвоев и делать это раз в месяц. К тому же уязвимость русских коммуникаций от Владика до Кореи значительно меньше, чем японских от Сасебо до Бицзыво.
сс: пустой базар! сколько кораблей ни купи, японская империя все равно была сильнее российской волевыми и иными качествами, которые при любом раскладе обеспечивали ей победу над гнилым царизмом. Жаль революции в 1905 году не получилось, и советская власть в манчжурию не пришла. Тогда бы мы канонерками под красным флагом х.тогу и всех остальных удавиди
клерк: сс пишет: сколько кораблей ни купи, японская империя все равно была сильнее российской волевыми и иными качествами, которые при любом раскладе обеспечивали ей победу над гнилым царизмом. Правда в реальности победу обеспечило превосходство японского флота над русским - на 35% к началу войны, на 66% после первой ночной атаки и на 130% (в 2,3 раза) к моменту высадки в Бицзыво.
keu: сс пишет: пустой базар! сколько кораблей ни купи, японская империя все равно была сильнее российской волевыми и иными качествами, которые при любом раскладе обеспечивали ей победу над гнилым царизмом. "Бог на стороне больших батальонов" (С)
keu: клерк пишет: Никто не мешает наладить систему конвоев и делать это раз в месяц. Помешает отсутствие достаточного количества транспортов и достаточной инфраструктуры в Корее (порт для выгрузки, склады, дороги и транспорт). клерк пишет: К тому же уязвимость русских коммуникаций от Владика до Кореи значительно меньше "Корея" - это очень растяжимое понятие. Если от Владика до Гензана - таки да. Но что японцам этот Гензан? Нам же надо наступать на Мозампо? А вот снабжаться на побережье Кореи вблизи Цусимы будет нелегко. клерк пишет: чем японских от Сасебо до Бицзыво. Это почему же? ПА-то у нас нет. И с какой стати японцам возить что-то в Бицзыво, если война у нас в Корее?
клерк: keu пишет: Помешает отсутствие достаточного количества транспортов и достаточной инфраструктуры в Корее (порт для выгрузки, склады, дороги и транспорт). Того же Гензана хватит. keu пишет: Но что японцам этот Гензан? Нам же надо наступать на Мозампо? А вот снабжаться на побережье Кореи вблизи Цусимы будет нелегко. Не тяжелее, чем японцам в Бицзыво. keu пишет: И с какой стати японцам возить что-то в Бицзыво, если война у нас в Корее? Это было сравнение - японцам тяжелее было в Бицзыво, чем русским у Мозампо.
keu: клерк пишет: Того же Гензана хватит. Хватит, пока боевые действия ведутся неподалеку от него. Потом надо как-то возить по суше. Как там на восточном побережье Кореи с дорожной сетью? клерк пишет: Не тяжелее, чем японцам в Бицзыво. Тяжелее, ибо японский флот - это не русский (в плане боевой пассивности нашего флота в РЯВ). И ночной атаки на внешний рейд у нас не будет. И Бицзыво заметно ближе от основного ТВД, чем Гензан от Мозампо.
клерк: keu пишет: Хватит, пока боевые действия ведутся неподалеку от него. Потом надо как-то возить по суше. Как там на восточном побережье Кореи с дорожной сетью? Можно избрать Гензан опорной базой, хотя с дорогами там скорее всего не очень. На крйний случай можно идти не на юг, а на Запад - на захват Чемульпо. Подробные варианты я не прорабатывал, но думаю они реализуемы даже в той реальности. keu пишет: Тяжелее, ибо японский флот - это не русский (в плане боевой пассивности нашего флота в РЯВ). И ночной атаки на внешний рейд у нас не будет. Пассивность нашего флота в РЯВ не органический порок матчасти или командования, а следствие недостатка сил для выполнения поставленных задач. В нашей альтернативе этого нет.
keu: клерк пишет: На крйний случай можно идти не на юг, а на Запад - на захват Чемульпо. Я про такой вариант тоже думал. 1) а что нам это даёт? (ну кроме парирования возможного контрудара японцев нам во фланг) 2) подозреваю, что поперек Кореи рельеф будет еще хуже, чем вдоль. К сожалению, у меня хорошей физической карты нет, но на имеющихся отмывка горы показывает. Хотя если их перевалить, то можно наступать вдоль реки, но опять же - оно нам надо? клерк пишет: Пассивность нашего флота в РЯВ не органический порок матчасти или командования, Органический порок командования и л/с таки имел место быть. Да и условия базирования тоже неудобные - долго из гавани выходить. клерк пишет: В нашей альтернативе этого нет. Я имею в виду, что японцы не будут проявлять пассивность, подобную пассивности русского флота в РЯВ - тем самым наши задачи по перевозке и снабжению войск будут труднее аналогичных японских.
клерк: keu пишет: Я про такой вариант тоже думал. 1) а что нам это даёт? (ну кроме парирования возможного контрудара японцев нам во фланг) Захват Чемульпо, создание операционной базы и фактический захват Кореи, которая как говорят "ключ к Китаю". Недаром японцы войну начали именно с высадки в Чемульпо. В этих условиях и Мозампо не нужно. keu пишет: Органический порок командования и л/с таки имел место быть. Да и условия базирования тоже неудобные - долго из гавани выходить. Насчет пороков командования не согласен категорически - они были скованы несоответствием наличных сил поставленным задачам. А выход из гавани не принципиален - броненосцы не истребителеи - перехватчики.
keu: клерк пишет: Захват Чемульпо, создание операционной базы и фактический захват Кореи, которая как говорят "ключ к Китаю". Так мы можем из Северной Маньчжурии на Китай пойти. клерк пишет: Недаром японцы войну начали именно с высадки в Чемульпо. Возле Чемульпо в начале войны проходила граница между сферами влияния японского флота и 1ТОЭ. Поэтому японцы с Чемульпо и начали. А не потому, что это ключ от чего-нить. клерк пишет: В этих условиях и Мозампо не нужно. Мозампо нужно чтобы отрезать японскую метрополию от материка. клерк пишет: Насчет пороков командования не согласен категорически - они были скованы несоответствием наличных сил поставленным задачам Да-да-да. См. Боярин, Внимательный и др. Никаких пороков.
keu: клерк пишет: А выход из гавани не принципиален - броненосцы не истребителеи - перехватчики. Как раз-таки принципиален. Потому что нам надо перехватывать японские перевозки. Отгонять японских разведчиков. Инициатива у японцев, мы по идее должны парировать их действия.
invisible: keu пишет: Возле Чемульпо в начале войны проходила граница между сферами влияния японского флота и 1ТОЭ. Поэтому японцы с Чемульпо и начали. А не потому, что это ключ от чего-нить. Вообще-то, это ключевой порт, через который проходила высадка войск вплоть до 12 марта, когда сошел лед в Цинампо. keu пишет: Мозампо нужно чтобы отрезать японскую метрополию от материка. Да. И это японцы лучше нас понимали.
киров к.н.: могли купить 3 Бр."Хаббсбург"они силнее Асам ;5 Бр. Вителсбах ; 5 Бр, Кайзерhttp://p.foto.radikal.ru/0701/fcb5d33475a2.jpg
киров к.н.: http://p.foto.radikal.ru/0701/cc62681d5fb0.jpg
киров к.н.:
киров к.н.:
киров к.н.: Ерц Герцоги не были готовы
клерк: keu пишет: Захват Чемульпо, создание операционной базы и фактический захват Кореи, которая как говорят "ключ к Китаю".\\\\ Так мы можем из Северной Маньчжурии на Китай пойти. Так и надо. Чемульпо или Мозампо понадобятся, если русским удасться оттеснить японцев до Кинчжоу. keu пишет: Возле Чемульпо в начале войны проходила граница между сферами влияния японского флота и 1ТОЭ. Поэтому японцы с Чемульпо и начали. А не потому, что это ключ от чего-нить. А еще потому, что вначале там сделали операционноую базу флота. keu пишет: В этих условиях и Мозампо не нужно.\\\\\\ Мозампо нужно чтобы отрезать японскую метрополию от материка. Чемульпо с этой ролью справиться не хуже. keu пишет: Насчет пороков командования не согласен категорически - они были скованы несоответствием наличных сил поставленным задачам\\\\\\\\\\\\Да-да-да. См. Боярин, Внимательный и др. Никаких пороков. Мы вроде обсуждаем низкую активность русского флота. А эти примеры сюда никак не вписываются - это неизбежные на войне случайности - они были и у японцев. keu пишет: Как раз-таки принципиален. Потому что нам надо перехватывать японские перевозки. Отгонять японских разведчиков. . Перехват японских перевозок никак не зависит от времени выхода русских броненосцев на внешний рейд.
keu: киров к.н. пишет: могли купить 3 Бр."Хаббсбург"они силнее Асам ;5 Бр. Вителсбах ; 5 Бр, Кайзер А стали бы немцы весь свой флот продавать???
Олег 123: киров к.н. пишет: могли купить 3 Бр."Хаббсбург"они силнее Асам ;5 Бр. Вителсбах ; 5 Бр, Почему бы в таком случае не купить у японцев 6+6? Решает все проблемы
keu: клерк пишет: Так и надо. Чемульпо или Мозампо понадобятся, если русским удасться оттеснить японцев до Кинчжоу. А зачем они тогда? Маньчжурия будет практически вся в наших руках. клерк пишет: А еще потому, что вначале там сделали операционноую базу флота. АФАИР там все-таки сперва начали высаживать войска. Еще до чемульпинского боя. клерк пишет: Чемульпо с этой ролью справиться не хуже. Это как??? Вы предлагаете там наши ГС базировать??? клерк пишет: Мы вроде обсуждаем низкую активность русского флота. А эти примеры сюда никак не вписываются - это неизбежные на войне случайности - они были и у японцев. Так в начале войны у нас эти ошибки шли особенно густо. Касательно же Внимательного там не только ошибка, но и прямое служебное несоответствие. Вот попытались в первые дни развить активность, наошибались и больше не особо высовывались. А после ремонта Цесаревича и Ретвизана кто мешал активность развивать? клерк пишет: Перехват японских перевозок никак не зависит от времени выхода русских броненосцев на внешний рейд. Выход на внешний рейд а) засекается разведчиками б) длится часов 6 минимум Так что противник просто успеет принять контрмеры.
Krom Kruah: keu пишет: А после ремонта Цесаревича и Ретвизана кто мешал активность развивать? Витгефт...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Витгефт... и Алексеев.
киров к.н.: нет непродаваемые вещи ,есть мало денег
киров к.н.: Олег 123 пишет: Почему бы в таком случае не купить у японцев 6+6? Решает все проблемы только предложил вожможные коробли
invisible: киров к.н. пишет: нет непродаваемые вещи ,есть мало денег Было бы еще умение их использовать. Морской бюджет России в среднем в 2 раза превышал японский, но денег все время не хватало. Вроде и были, когда стоял вопрос о покупке гарибальдийцев и аргентинцев (не купили, однако), но в ответ на протест Алексеева по-поводу введения вооруженного резерва для кораблей, когда уже войной попахивало, было заявлено, что денег нет.
киров к.н.: Скупой платит дважды,воину потеряли и кучу денег (один Дальный сколько стоит)не говора о флот , а престиж великой державы?????????????
keu: киров к.н. пишет: нет непродаваемые вещи ,есть мало денег Если не жмотиться за деньги, то можно свои корабли достаточно быстро достроить.
клерк: keu пишет: Так и надо. Чемульпо или Мозампо понадобятся, если русским удасться оттеснить японцев до Кинчжоу.\\\\\\\\\\\\ А зачем они тогда? Маньчжурия будет практически вся в наших руках. Так основная фишка не в Манчжурии, а в Квантуне с незамерзающими портом и ВМБ. А его без флота не взять. keu пишет: А еще потому, что вначале там сделали операционноую базу флота.\\\\\\\АФАИР там все-таки сперва начали высаживать войска. Еще до чемульпинского боя. Ну правильно - для того, что бы какой-то берег сделать ВМБ, его нужно вначале захватить с суши. keu пишет: Чемульпо с этой ролью справиться не хуже. \\\\\\\\\\\\\Это как??? Вы предлагаете там наши ГС базировать??? ПОсле захвата Кореи будет не хуже, чем в Мозампо. keu пишет: Так в начале войны у нас эти ошибки шли особенно густо. Касательно же Внимательного там не только ошибка, но и прямое служебное несоответствие. Вот попытались в первые дни развить активность, наошибались и больше не особо высовывались. В первые дни не "развивали активность ради активности", а выполняли боевую задачу по обороне Квантуна. И задачу выполнили. Хотя и с потерями, которые были вызваны отсутствием опыта. Потому приехал Макаров и на ровном месте "доактивничался" до гибели одного и повреждении 2-х ЭБР. А уж после этого просто нечем было активничать. keu пишет: А после ремонта Цесаревича и Ретвизана кто мешал активность развивать? Полученный приказ на прорыв во Владик. Для этого требовалось беречь силы. И это всего 12 дней. keu пишет: Выход на внешний рейд а) засекается разведчиками б) длится часов 6 минимум Так что противник просто успеет принять контрмеры. Какие? Путь от Японии до Дальнего часов 60. На коммуникмации выйдут КР и выйдут быстро (ЕМНП они приливом не связаны). А броненосцы подтянутся.
киров к.н.: keu пишет: Если не жмотиться за деньги, то можно свои корабли достаточно быстро достроить 1000%верно
keu: киров к.н. пишет: keu пишет: цитата: Если не жмотиться за деньги, то можно свои корабли достаточно быстро достроить 1000%верно Вроде бы до меня уже эту мысль в этой же ветке высказывали :)
keu: клерк пишет: Так основная фишка не в Манчжурии, а в Квантуне с незамерзающими портом и ВМБ. А его без флота не взять. По идее можно его и не брать, а получить по результатам мирного договора. Естественно, гарантии тут нет. клерк пишет: Ну правильно - для того, что бы какой-то берег сделать ВМБ, его нужно вначале захватить с суши. ИМХО тут сумма двух причин - и ВМБ, и место для высадки войск. клерк пишет: ПОсле захвата Кореи будет не хуже, чем в Мозампо. Если иметь в виду блокаду Квантуна, то с геометрической точки зрения - да. А вот с точки зрения снабжения базы... Вокруг Кореи по морю возить не дадут японцы, а поперек Кореи по суше из Гензана - технически неосуществимо. клерк пишет: Какие? Путь от Японии до Дальнего часов 60. На коммуникмации выйдут КР и выйдут быстро (ЕМНП они приливом не связаны). А броненосцы подтянутся. Против КР транспорты можно прикрыть. А пока броненосцы будут подтягиваться - то и японские подтянутся.
киров к.н.: keu пишет: Вроде бы до меня уже эту мысль в этой же ветке высказывали много раз и не только в ету тему ,но ето есть правда
киров к.н.: keu пишет: Вроде бы до меня уже эту мысль в этой же ветке высказывали много раз и не только в ету тему ,но ето есть правда
keu: киров к.н. пишет: много раз и не только в ету тему ,но ето есть правда Т.е. покупать имеет смысл только если спохватились слишком поздно.
Krom Kruah: keu пишет: Т.е. покупать имеет смысл только если спохватились слишком поздно. А также, чтоб не купили японцы.
keu: Krom Kruah пишет: А также, чтоб не купили японцы. Если достаточно быстро достроить свое, то у японцев пупок развяжется покупать.
клерк: keu пишет: Так основная фишка не в Манчжурии, а в Квантуне с незамерзающими портом и ВМБ. А его без флота не взять.\\\\\\\\\\\\По идее можно его и не брать, а получить по результатам мирного договора. Естественно, гарантии тут нет. Для войн это нехарактерно. Обычно получали то, что удалось захватить реально. И то не всегда. keu пишет: ПОсле захвата Кореи будет не хуже, чем в Мозампо.\\\\\\\\\Если иметь в виду блокаду Квантуна, то с геометрической точки зрения - да. А вот с точки зрения снабжения базы... Вокруг Кореи по морю возить не дадут японцы, а поперек Кореи по суше из Гензана - технически неосуществимо. Ни "вокруг Кореи", ни "поперек" возить не надо - Владик сам запасами не богат, а дорог в Корее, как Вы правильно заметили - практически нет. Поэтому надо будет возить морем из Европы и Америки. Этот путь японцы фактически блокрировать не смогут - им самим придется Квантун снабжать и П-А поддерживать. keu пишет: Против КР транспорты можно прикрыть. А пока броненосцы будут подтягиваться - то и японские подтянутся. Эту тему уже обсуждали. Против русских 6-8 кт прикрыть ТР можно только асамами, которых у японцев немного и это заведомо ослабит главные силы. По факту японцы приостанавливали перевозки.
keu: клерк пишет: Для войн это нехарактерно. Обычно получали то, что удалось захватить реально. И то не всегда. Можно попробовать обменять на что-нибудь, на кусок той же Кореи. Гарантии конечно нет. Можно потихоньку давить по суше на Мозампо (хоть и по бездорожью), и когда додавим - ПА сам сдуется. клерк пишет: Владик сам запасами не богат Так Вы ведь полагаете, что Владик был приведен к состоянию сносной базы флота? (Иначе и сыр-бор затевать смысла нет). А значит - запасы в нем есть. клерк пишет: Поэтому надо будет возить морем из Европы и Америки. Далековато и неоперативно... И боекомплект тоже из Америки возить? А откуда он там возьмется? клерк пишет: Этот путь японцы фактически блокрировать не смогут А где гарантия? клерк пишет: Эту тему уже обсуждали. Против русских 6-8 кт прикрыть ТР можно только асамами, которых у японцев немного и это заведомо ослабит главные силы. 6-8 кт и у нас немного... клерк пишет: По факту японцы приостанавливали перевозки. А разве наши крейсера на охоту в ЖМ ходили хоть раз?
клерк: keu пишет: Можно потихоньку давить по суше на Мозампо (хоть и по бездорожью), и когда додавим - ПА сам сдуется. Т.е. вмесо Квантуна - захватить всю Корею? Стратегически это так, но боюсь будет значительно дольше, дороже и встретит серьёзное противодействие Англии. keu пишет: Так Вы ведь полагаете, что Владик был приведен к состоянию сносной базы флота? (Иначе и сыр-бор затевать смысла нет). А значит - запасы в нем есть. keu пишет: И боекомплект тоже из Америки возить? А откуда он там возьмется? В морских боях расход боеприпасов относительно невелик и запасной б/к несложно сразу взять с собой при перебазировании. Например весь боезапас, потраченный японцами при Цусиме (снаряды, заряды и ящики), по моим расчетам весил менее 1400 т. То же самое с ЗИПом. А уголь и продовольствие можно привезти из той же Америки или Европы. keu пишет: Этот путь японцы фактически блокрировать не смогут\\\\\\\ А где гарантия? В Сбербанке. Фактически японский флот должен будет обеспечивать снабжение Квантуна и оборону П-А. Откуда у него возьмутся силы еще и на блокадные действия в ЖМ по отношению к Чемульпо? keu пишет: Эту тему уже обсуждали. Против русских 6-8 кт прикрыть ТР можно только асамами, которых у японцев немного и это заведомо ослабит главные силы.\\\\\\\\\\6-8 кт и у нас немного... По одному на каждый асама. Достаточно, что бы оттянуть их на конвои. keu пишет: По факту японцы приостанавливали перевозки.\\\\\\\\\ А разве наши крейсера на охоту в ЖМ ходили хоть раз? Нет. Но вот что пишет Дискант: "Выход эскадры в море (впервые после 13 апреля) оказал влияние на действия японской армии в Маньчжурии. Из-за угрозы коммуникациям, по которым осуществлялось снабжение японских армий, ставка в Токио 24 июня перенесла срок ляоянской наступательной операции". Заметьте - это написано о выходе без боя.
keu: клерк пишет: Т.е. вмесо Квантуна - захватить всю Корею? Стратегически это так, но боюсь будет значительно дольше, дороже и встретит серьёзное противодействие Англии. Не факт, что дольше и дороже. ПА больно хорошо укреплен. клерк пишет: Фактически японский флот должен будет обеспечивать снабжение Квантуна и оборону П-А. Откуда у него возьмутся силы еще и на блокадные действия в ЖМ по отношению к Чемульпо? Собственно, снабжение Квантуна производится в той же акватории, что и блокажа Чемульпо... клерк пишет: По одному на каждый асама. Достаточно, что бы оттянуть их на конвои. точнее, 4 на 6 (если не учитывать Варяг и Богатырь) клерк пишет: Но вот что пишет Дискант: ОК
клерк: keu пишет: захватить всю Корею? Стратегически это так, но боюсь будет значительно дольше, дороже и встретит серьёзное противодействие Англии.\\\\\\\\\\\\Не факт, что дольше и дороже. ПА больно хорошо укреплен. Японцы взяли. keu пишет: Собственно, снабжение Квантуна производится в той же акватории, что и блокажа Чемульпо... Снабжение гарнизона ПА требует гораздо большего грузооборота, чем эскадры в Чемульпо. keu пишет: По одному на каждый асама. Достаточно, что бы оттянуть их на конвои.\\\\\\\\\точнее, 4 на 6 (если не учитывать Варяг и Богатырь) Если обсуждаем реальную войну, то конечно в ПА надо было держать и Варяг и Богатырь, а ВОК отвлечет 4 асама. Если же обсуждаем альтернативу 1906 года, то в Чемульпо будет "Баян", "Аскольд", "Богатырь" с "Олегом", пара богинь и "Россия" с "Громобоем". Если все это подпирается 12 ЭБР (6 бородинцев, "Победа", "Три Святителя" с "Потемкиным" и 3 10 кт), то вряд ли 14 японских броненосных кораблей смогут обеспечить безопасность перевозок в П-А.
Krom Kruah: клерк пишет: Если все это подпирается 12 ЭБР (6 бородинцев, "Победа", "Три Святителя" с "Потемкиным При адекватной подготовки эскадры в таком лин. составе и бородинцев доведенных до ума и освоенных - даже без 3х10КТ можно и на ген. бою идти... Ну а если там и Россия с Громобоем, Баян, Олег и Богатырь - Того из Сасебо носа не высунет... 3х10 КТ - так - на вс. случай... Просто в реале японцы очень точно нашли "окно прорыва" на неск. месяцев )макс. года), когда вообще имели шансов победы. "Ловили мгновения" и уловили...
клерк: Krom Kruah пишет: При адекватной подготовки эскадры в таком лин. составе и бородинцев доведенных до ума и освоенных - даже без 3х10КТ можно и на ген. бою идти... Лучше с ними - это высвободит БРКР (а возможно и "Победу") для действий на коммуникациях. Тем более, что у японцев в нашей альтернативе 1906 г. будет 6 ЭБР (в т.ч. 2 "Катори") и 8 БРКР. Krom Kruah пишет: Просто в реале японцы очень точно нашли "окно прорыва" на неск. месяцев )макс. года), когда вообще имели шансов победы. "Ловили мгновения" и уловили... Это - да. В реале русским не хватило 4-х месяцев.
keu: клерк пишет: Японцы взяли. 1) какой ценой 2) за какое время 3) с тяжелой осадной артиллерией (а у нас такая есть?) 4) укрепления ПА были недостроены. Японцы достроят. клерк пишет: Снабжение гарнизона ПА требует гораздо большего грузооборота, чем эскадры в Чемульпо. Отнюдь. В реальной РЯВ гарнизон ПА снабжался грузооборотом, близким к нулю. И только в начальный период войны.
keu: клерк пишет: Если обсуждаем реальную войну, то конечно в ПА надо было держать и Варяг и Богатырь, а ВОК отвлечет 4 асама. В случае нужды эти 4 асамы переходят в ЖМ. клерк пишет: Если же обсуждаем альтернативу 1906 года, то в Чемульпо будет "Баян", "Аскольд", "Богатырь" с "Олегом", пара богин Это по максимуму. По результатам реальной войны - минус Баян и Паллада. клерк пишет: Если все это подпирается 12 ЭБР (6 бородинцев, "Победа", "Три Святителя" с "Потемкиным" и 3 10 кт), то вряд ли 14 японских броненосных кораблей смогут обеспечить безопасность перевозок в П-А. Если все это подпирается, то мы не сможем обеспечить перевозки в Гензан, к действующей армии.
keu: клерк пишет: Это - да. В реале русским не хватило 4-х месяцев. А что будет через 4 месяца, кроме дошедшего до места Вирениуса?
yuu2: keu пишет: А что будет через 4 месяца, кроме дошедшего до места Вирениуса? Вирениус - это копейки. Ото льда вскроется Владивосток, и у японцев пропадёт свобода маневра "Асамами": ВОК станет угрозой с первых часов войны, а оперативной базы в Корее всё ещё нет. В реале завязка войны - это интенсивные (и в чём-то даже мастерские) рокировки "Асам". Если они с первых часов будут "пришпилены" на противодействие ВОК, Того будет чувствовать себя куда менее комфортно.
Олег 123: yuu2 пишет: Вирениус - это копейки. Ото льда вскроется Владивосток, и у японцев пропадёт свобода маневра "Асамами": ВОК станет угрозой с первых часов войны, а оперативной базы в Корее всё ещё нет. Не окажет серьезного влияния. 4 Асамы остаются против ВОК, а против ПАЭ 6ЭБР + 4БрКр (итальянцы уже в строю). Ну и где здесь ужасы для японцев? Особенно с учетом ночной минной атаки. Против 3 Полтав и 3 Пересветов хватит ЭБР + 2 гарибальди. Плюс шимы на подхвате и Дева. Против ВОК две группы по 3 Асамы и по 4 Лкр. Они же могут сопровождать большие конвои при необходимости, на время высадки в Будзиво. По теме - корабли на экспорт с Средиземноморья продавали только итальянцы, следовательно минимум что можно было купить это гарибальдийцы, максимум это быстроходные бриновские ЭБР.
keu: yuu2 пишет: Ото льда вскроется Владивосток, и у японцев пропадёт свобода маневра "Асамами": ВОК станет угрозой с первых часов войны, а оперативной базы в Корее всё ещё нет. В реальности они на ВОК плевали, когда это сильно требовалось.
yuu2: Олег 123 пишет: Ну и где здесь ужасы для японцев Я не говорил, что всё будет ужасно. Но в целом будет сложнее "маневрировать на местности".
Олег 123: keu пишет: А что будет через 4 месяца, кроме дошедшего до места Вирениуса? Кажется понял мысль Клерка - война начинается на 4 месяца позже, далее реальный сценарий с теми же реальными временными промежутками , но ЗПР (без 3 ТОЭ) успевает на помощь находящейся под обстрелом 1ТОЭ, непременно успешно прорывается и непременно разбивает Того объединенными силами. *ПА не замерзаемый, ЗПР может не тормозить, а ПАЭ отважно ждет на внутреннем рейде без Шантунга.
von Echenbach: Олег 123 пишет: а ПАЭ отважно ждет на внутреннем рейде без Шантунга. Осадная артиллерия и сух. фронт - в каком положении?
yuu2: Олег 123 пишет: 4 Асамы остаются против ВОК, а против ПАЭ 6ЭБР + 4БрКр (итальянцы уже в строю). Ну и где здесь ужасы для японцев? Имеем в первом арт.бою под ПА (по сравнению с реалом): Россия +1 ЭБР ("Ослябя"), Япония - -2 БрКр (+2 гаррибальдийца -4 "пасут" ВОК). Т.е. огневая мощь русской колонны ЭБР выросла на ~20% (на 15%, если засчитаем и "Баяна") по сравнению с реалом. Огонь колонны Того снизился на ~15%. Шанс развития описанного Кокцинским сценария с потоплением одного из концевых японских малых крейсеров существенно возрастает. После чего Того становится не столь наглым, а Артурские крейсера не столь робкими: 3 "Пересвета" - это уже хороший "коммитет по встречам" уходящих в крейсерство по ЖМ "богинь" и "Аскольда". Тогда к прибытию 2 эскадры до обстрела внутреннего бассейна с суши ситуация дойти не успеет.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Имеем в первом арт.бою под ПА Имеем также снарядов и угля - японцы их не захватили... Ну, а в идеале за этих 4 месяцев и ИА3 спокойно пришел бы в ПА...
Олег 123: von Echenbach пишет: Осадная артиллерия и сух. фронт - в каком положении? ЗПР может в данном случае прийти в марте 1905 года (убираем большую часть мадагаскарского сидения и ожидание 3 ТОЭ). Артур не замерзаемый, следовательно можно не подгадывать со временем. Сухопутный фронт получается минус 4 месяца (опаздывание по Клерку) плюс 2-3 месяца. Выходит состояние ПА примерно соответственно середина Октября, начало Ноября. С учетом лучшего сосредоточения сухопутных сил русских и возможно большего по продолжительности периода рейдерства ВОК можно взять даже состояние на середину Сентября. Особенного оптимизма не испытываю (снаряды на ПАЭ уже сыпятся, с ЗПР еще надо увязать прорыв и соединение). Впрочем это просто мои домыслы по поводу опаздывания русских на 4 месяца и возможно клерк имеет другое мнение. yuu2 пишет: После чего Того становится не столь наглым, а Артурские крейсера не столь робкими: Того ни когда не был наглым, а только расчетливым. В первом обстреле будут участвовать + 2 гарибальди и + Ослябя соответственно со своей стороны. Как был практически двойной перевес над русскими и количество попаданий так и останется. Далее Того вполне хватит 6 ЭБР + 2 гарибальди против 6 ЭБР русских + Баян. Камимура нарезается в двух вариантах: а) активная ловля ВОК двумя группами: 3 Асамы+Уриу, 3 Асамы + Того мл. б) реал как были робкими, так и останутся. Тем более что в данном случае (+4 месяца) есть шанс дождатся прихода ЗПР. И будут ждать не отходя от ПА по 2 причинам: 1 - командный состав прежний 2 - хрен знает где шляются этот Камимура и его 6 Асам. Вполне себе бойцы против 3 пересветов и Баяна (бронепалубники не считаем - есть с обоих сторон, как и потдержка ЭБР). yuu2 пишет: Огонь колонны Того снизился на ~15% это Вы о чем?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Ну, а в идеале за этих 4 месяцев и ИА3 спокойно пришел бы в ПА... Извольте заделать вырезы дейдвуда
keu: Олег 123 пишет: Кажется понял мысль Клерка - война начинается на 4 месяца позже, далее реальный сценарий с теми же реальными временными промежутками , но ЗПР (без 3 ТОЭ) успевает на помощь находящейся под обстрелом 1ТОЭ, непременно успешно прорывается "Эт вряд ли" (с) красноармеец Сухов В реале ПА был признан негодным для базирования к июню, т.е. через 4 месяца после начала войны. А корабли 2ТОЭ не были настолько готовы. Конечно, задержка в 4 месяца играет нам на руку, но имхо не столь фатально для японцев. Хотя... тут может сыграть это самое чуть-чуть.
keu: yuu2 пишет: 3 "Пересвета" - это уже хороший "коммитет по встречам" На расстояниях ЖМ в комитет по встрече могут входить и Цесаревич с Ретвизаном.
клерк: keu пишет: ) какой ценой 2) за какое время 3) с тяжелой осадной артиллерией (а у нас такая есть?) 4) укрепления ПА были недостроены. Японцы достроят. 1) потери известны. 2) за 7 месяцев 3) думаю найдется 4) против тяжелой осадной артилллерии это уже ничего не решает. keu пишет: Отнюдь. В реальной РЯВ гарнизон ПА снабжался грузооборотом, близким к нулю. И только в начальный период войны. и продержался 7 месяцев. keu пишет: Если обсуждаем реальную войну, то конечно в ПА надо было держать и Варяг и Богатырь, а ВОК отвлечет 4 асама.\\\\\\\\\\\\В случае нужды эти 4 асамы переходят в ЖМ. В реале ВОК их оттянул и в ЖМ они не возращались. keu пишет: Если же обсуждаем альтернативу 1906 года, то в Чемульпо будет "Баян", "Аскольд", "Богатырь" с "Олегом", пара богин\\\\\\\\Это по максимуму. По максимуму в альтернативе 1906 будет еще и "Кагул" (его я забыл). keu пишет: По результатам реальной войны - минус Баян и Паллада. По результатам реала войны 1906 быть не могло. Если же имеется ввиду первая война в середине 1903, а вторая - в начале 1906, то "Баян" успевает только ко второй. "Паллада" ушла в минус - в альтернативе 1906 будут "Аврора" и "Диана". keu пишет: Если все это подпирается, то мы не сможем обеспечить перевозки в Гензан, к действующей армии. В нашей альтернативе флот перебазируется в Чемульпо, если Корея уже захвачена. Олег 123 пишет: Впрочем это просто мои домыслы по поводу опаздывания русских на 4 месяца и возможно клерк имеет другое мнение. Вы правильно поняли мою мысль. Если война начинается на 4 месяца позже реала при прочих равных, то 2ТОЭ может прийти в ПА 9 февраля 1905, что соответствнено эквивалентно 9 октября 1904. ПМСМ в это время еще можно привести остатки 1ТОЭ в состояние пригодное для прорыва во Владик. keu пишет: Конечно, задержка в 4 месяца играет нам на руку, но имхо не столь фатально для японцев. Хотя... тут может сыграть это самое чуть-чуть. может. "чуть-чуть" успевает Вирениус, "Варяга" сменяет "Донской", Наместник посылает пары крейсеров к Шантунгу и Клиффорду, внезапная атака японцев срывается и т.д. и т.п. В общем ситуация обратная стихотворению "враг вступает в город пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя".
von Echenbach: keu пишет: Конечно, задержка в 4 месяца играет нам на руку, но имхо не столь фатально для японцев. Хотя... тут может сыграть это самое чуть-чуть. Вообще-то я уже тут запутался - какая у нас тут альтернатива: с войной 03-реванш 06 или опоздавшая на 4 мес. Япония? Радикальный способ лечения : в 1903 г., в середине увести все новые БР и Кр с "иноземными" ЭМ на Балтику. Полит. демарш - войны не хотим. Пусть осада и т.п. Теряем старые БР и ББО (если их быстро притащили в П-А), Рюрика и Нахимова, Новик, Аскольд, 2 богини. Против реальных яп. потерь. 2 ТОЭ получается: 3 Пересвета, 2 Громобоя, Баян, 3 Богатыря, 5 Бородино, Цесаревич, Ретвизан, Потёмкин, Три Святителя и пр. мелочь - и уже при поддержке образованных плавучих баз снабжения ведут "затяжную" войну на море ( ), докупаем по двойной цене "Эрцгерцогов" и Карлов" - Япония всё понимает и начинает мириться...
keu: клерк пишет: 1) потери известны. 2) за 7 месяцев не быстрее и не дешевле будет захватить юг Кореи? клерк пишет: 3) думаю найдется 4) против тяжелой осадной артилллерии это уже ничего не решает. АФАИР как раз реальные укрепления были сделаны слишком лёгкими и против тяжелой артиллерии не могли выстоять. По идее японцы могут извлечь урок из этого и укрепления проапгрейдить. клерк пишет: и продержался 7 месяцев. И не из-за сложностей со снабжением, а из-за тяжелой осадной артиллерии. Японцы могут позволить себе подолгу ПА не снабжать. клерк пишет: В реале ВОК их оттянул и в ЖМ они не возращались. Т.к. не было на то крайней надобности. клерк пишет: Если же имеется ввиду первая война в середине 1903, а вторая - в начале 1906, то "Баян" успевает только ко второй. Да. Я не сообразил. клерк пишет: В нашей альтернативе флот перебазируется в Чемульпо, если Корея уже захвачена. А я так помню, что Чемульпо - альтернатива Мозампо, т.е. южная часть Кореи не захвачена. И если есть Мозампо, то Чемульпо не особо и нужно. клерк пишет: ПМСМ в это время еще можно привести остатки 1ТОЭ в состояние пригодное для прорыва во Владик. Прорыв во Владик - стратегический проигрыш. Эскадра не сможет оттуда активно действовать. клерк пишет: Наместник посылает пары крейсеров к Шантунгу и Клиффорду, внезапная атака японцев срывается А вот это уже от 4 месяцев ИМХО никак не зависит, все можно было сделать и в реале. Или тут есть какие-то особо тонкие моменты?
Олег 123: von Echenbach пишет: в 1903 г., в середине увести все новые БР и Кр с "иноземными" ЭМ на Балтику. Полит. демарш - войны не хотим. Пусть осада и т.п. Теряем старые БР и ББО (если их быстро притащили в П-А), Рюрика и Нахимова, Новик, Аскольд, 2 богини. Против реальных яп. потерь. 2 ТОЭ получается: 3 Пересвета, 2 Громобоя, Баян, 3 Богатыря, 5 Бородино, Цесаревич, Ретвизан, практически плагиат. Платить будете? клерк пишет: Если война начинается на 4 месяца позже реала при прочих равных, то 2ТОЭ может прийти в ПА 9 февраля 1905, что соответствнено эквивалентно 9 октября 1904. ПМСМ в это время еще можно привести остатки 1ТОЭ в состояние пригодное для прорыва во Владик. Если ЗПР сумеет прорватся в Артур и если ПАЭ сумеет оказать содействие хотя бы в тралении. Как правило увязки действий соединений лучше давались японцам. Ситуацию может изменить прибытие в Артур хотя бы еще одного ЭБР помимо Осляби. Это А3 и это 1905 год.
keu: von Echenbach пишет: Вообще-то я уже тут запутался - какая у нас тут альтернатива: с войной 03-реванш 06 или опоздавшая на 4 мес. Япония? Обе вперемешку :))) von Echenbach пишет: Радикальный способ лечения : в 1903 г., в середине увести все новые БР и Кр с "иноземными" ЭМ на Балтику. Полит. демарш - войны не хотим. Пусть осада и т.п. Теряем старые БР и ББО (если их быстро притащили в П-А), Рюрика и Нахимова, Новик, Аскольд, 2 богини. Против реальных яп. потерь. См. сценарий "артурские старички" by Олег123 в одноименной ветке. Очень похоже.
Олег 123: keu пишет: См. сценарий сделал новую тему.
von Echenbach: Олег 123 пишет: практически плагиат У меня на эту тему книжечка в 2003 г. выходила. Микроскопическим тиражиком - для своего удовольствия .
Олег 123: von Echenbach пишет: У меня на эту тему книжечка в 2003 г. выходила скиньте в почту если можно. Хотя я и не разделяю мнение о присылке черноморцев.
клерк: keu пишет: А я так помню, что Чемульпо - альтернатива Мозампо, т.е. южная часть Кореи не захвачена. И если есть Мозампо, то Чемульпо не особо и нужно. keu пишет: не быстрее и не дешевле будет захватить юг Кореи? сложно сказать. Мозампо ведь тоже может быть укреплен, а доставить тяжелую артиллерия не на чем. К тому же могут быть политические издержки в виде английского давления. keu пишет: как раз реальные укрепления были сделаны слишком лёгкими и против тяжелой артиллерии не могли выстоять. По идее японцы могут извлечь урок из этого и укрепления проапгрейдить. Вряд ли. П-А - это все-таки ближе к поелвым укреплениям. А против 11" снарядов нужны крепостные. keu пишет: и продержался 7 месяцев.\\\\\\\\\И не из-за сложностей со снабжением, а из-за тяжелой осадной артиллерии. ПМСМ П-А капитулировал все-таки больше из-за сложностей со снабжением. Хотя здесь надо иметь ввиду не только продовольствие, но и боезапас и л/с. keu пишет: реале ВОК их оттянул и в ЖМ они не возращались.\\\\\\\\\\\ Т.к. не было на то крайней надобности. В любом случае ВОК угрожает войсковым перевозкам в Японском море. keu пишет: ПМСМ в это время еще можно привести остатки 1ТОЭ в состояние пригодное для прорыва во Владик.\\\\\\\Прорыв во Владик - стратегический проигрыш. Эскадра не сможет оттуда активно действовать. Смотря что считать активными действиями. Против японских коммникаций не сможет. Но если п-А еще держится можно вопробовать организовать челночные рейды всем флотом для доставки в П-А л/с, продовольствия и боеприпасов. Уж пару тысяч солдат за один рейс соединенной эскдры можно доставить без потери боеспоосбности. keu пишет: Наместник посылает пары крейсеров к Шантунгу и Клиффорду, внезапная атака японцев срывается\\\\\\\\ от 4 месяцев ИМХО никак не зависит, все можно было сделать и в реале. Или тут есть какие-то особо тонкие моменты? Частично. Например нехватка быстоходных КР для дальнего крейсерства. "Варяг" здесь серьёзно подспорье.
keu: клерк пишет: Мозампо ведь тоже может быть укреплен А ПА _уже_ укреплен, и по очень узкому фронту. клерк пишет: К тому же могут быть политические издержки в виде английского давления. Скорее всего они будут уже постфактум, по образцу пересмотра итогов войны 1877-78. Как раз можно будет Мозампо на ПА обменять, если сильно припрут. клерк пишет: Вряд ли. П-А - это все-таки ближе к поелвым укреплениям. А против 11" снарядов нужны крепостные. Полевые укрепления, афаик, из бетона не делают. ПА все же по статусу - крепость. клерк пишет: ПМСМ П-А капитулировал все-таки больше из-за сложностей со снабжением. Хотя здесь надо иметь ввиду не только продовольствие, но и боезапас и л/с. Да? А я-то думал, что после захвата г. Высокой, Большого Орлиного Гнезда, разрушения фортов. Если запасы к тому времени и были на исходе, то причина все равно не в них. Просто японцы додавили. См, например, тут: http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_port_artur_03.htm http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_port_artur_04.htm клерк пишет: В любом случае ВОК угрожает войсковым перевозкам в Японском море. А они там есть, эти перевозки? АФАИР севернее Цусимы ничего особо не возили.
keu: клерк пишет: Смотря что считать активными действиями. Против японских коммникаций не сможет. Но если п-А еще держится можно вопробовать организовать челночные рейды всем флотом для доставки в П-А л/с, продовольствия и боеприпасов. Уж пару тысяч солдат за один рейс соединенной эскдры можно доставить без потери боеспоосбности. А смысл? Если японцы все равно раздалбывают укрепления из 11" клерк пишет: Частично. Например нехватка быстоходных КР для дальнего крейсерства. "Варяг" здесь серьёзно подспорье. По факту Варяг не быстроходнее богинь, разве что вооружен лучше.
киров к.н.: keu пишет: Если достаточно быстро достроить свое, то у японцев пупок развяжется покупать. И как это могло случится при этой бюрократии и отсалости икономики ?Если стойли с теми темпами как в Англий , то и закази заграницы были бы ненужны
киров к.н.: клерк пишет: Уж пару тысяч солдат за один рейс соединенной эскдры можно доставить без потери боеспоосбности Если креисера добровального флота исползовать как б,стоходные транспорты ,то можно доставить больше 2 000
клерк: keu пишет: Мозампо ведь тоже может быть укреплен\\\\\\\\\ А ПА _уже_ укреплен, и по очень узкому фронту. Но к ПА можно доставить тяжелую артиллерию. К Мозампо это сделать значительно сложнее. keu пишет: Как раз можно будет Мозампо на ПА обменять, если сильно припрут. В приницпе я не против Мозампо. Просто мне кажется, что им овладеть им и удержать его даже временно (в качестве операционной базы) будет сложнее, чем Чемульпо и через это - ПА. Впрочем нужно больше данных. У меня их пока нет. keu пишет: Полевые укрепления, афаик, из бетона не делают. ПА все же по статусу - крепость. По статусу - может быть. Но вероятно сильно облегченная. ПМСМ крепостные укрепления должны держать больше, чем 6" снаряд. keu пишет: Хотя здесь надо иметь ввиду не только продовольствие, но и боезапас и л/с. \\\\\\\\\\Да? А я-то думал, что после захвата г. Высокой, Большого Орлиного Гнезда, разрушения фортов.....См, например, тут: Цитата с Вашей ссылки: "За исчерпанием наших пехотных и морских резервов...". Т.е. основная причина сдачи ПА - нехватка л/с. keu пишет: В любом случае ВОК угрожает войсковым перевозкам в Японском море.\\\\\\\\\\ А они там есть, эти перевозки? АФАИР севернее Цусимы ничего особо не возили. Я не точно выразился в смысле географии. Но в общем там, где ВОК под командованием Безобразова топил японские войсковые ТР. keu пишет: Уж пару тысяч солдат за один рейс соединенной эскдры можно доставить без потери боеспоосбности.\\\\\\\А смысл? Если японцы все равно раздалбывают укрепления из 11" Посмотрите свои же ссылки - Японцы из 11" долбали и Высокую, где кроме полевых укреплений ничего не было. А форты № 2 и № 3 заняли после взрыва с помощью подкопа. Так что ПМСМ основная причина сдачи крепости - нехватка боеспоосбного л/с. keu пишет: Частично. Например нехватка быстоходных КР для дальнего крейсерства. "Варяг" здесь серьёзно подспорье.\\\\\\\\\По факту Варяг не быстроходнее богинь, разве что вооружен лучше. По факту быстроходнее. Даже в начале 1903 до ремонта он мог дать "20 узлов на несколько часов". В конце октября 1903 на испытаниях он развил ЕМНП - 21,8 узла. В общем в паре с "Баяном" - вполне приличный разведчик. Впрочем это выходит за рамки беседы о том - какие преимущества дают эти 4 месяца. Иначе можно и "Богатырь" во Владкие заменить на богиню. киров к.н. пишет: Если достаточно быстро достроить свое, то у японцев пупок развяжется покупать. \\\\\\\\\\\И как это могло случится при этой бюрократии и отсалости икономики ?Если стойли с теми темпами как в Англий , то и закази заграницы были бы ненужны Они и так были не нужны. Затягивание строительства бороиднцев было вызвано не бюрократией и отсталостью, а нехваткой средств.
keu: клерк пишет: Но к ПА можно доставить тяжелую артиллерию. К Мозампо это сделать значительно сложнее. Так откуда в Мозампо появятся укрепления, требующие осадной артиллерии? Это дело дорогое и небыстрое. А у Японии после войны избытка свободных денег нет. клерк пишет: В приницпе я не против Мозампо. Просто мне кажется, что им овладеть им и удержать его даже временно (в качестве операционной базы) будет сложнее Сложность в том, что японцам очень близко возить. клерк пишет: По статусу - может быть. Но вероятно сильно облегченная. ПМСМ крепостные укрепления должны держать больше, чем 6" снаряд. И недостроенная, а то что построено - во многом халтурно. А разве 6" снаряды серьезный ущерб нанесли капитальным сооружениям крепости? клерк пишет: Цитата с Вашей ссылки: "За исчерпанием наших пехотных и морских резервов...". Т.е. основная причина сдачи ПА - нехватка л/с. Скорее, одна из. клерк пишет: Я не точно выразился в смысле географии. Но в общем там, где ВОК под командованием Безобразова топил японские войсковые ТР. В Корейском проливе, АФАИР. клерк пишет: Посмотрите свои же ссылки - Японцы из 11" долбали и Высокую, где кроме полевых укреплений ничего не было. А форты № 2 и № 3 заняли после взрыва с помощью подкопа. Так что ПМСМ основная причина сдачи крепости - нехватка боеспоосбного л/с. Надо, конечно, покурить источники. Откуда-то же у меня есть мнение об 11" снарядах. клерк пишет: Они и так были не нужны. Затягивание строительства бороиднцев было вызвано не бюрократией и отсталостью, а нехваткой средств. Бюрократия и отсталость тоже внесли свой вклад, но когда хотели - могли строить и быстро. Например, Победа, Громобой (афаир). Так что время-деньги, согласен.
киров к.н.: клерк пишет: Они и так были не нужны. Затягивание строительства бороиднцев было вызвано не бюрократией и отсталостью, а нехваткой средств. А кто виноват за отсталости и нехватка средсв ??? Яп в 1865 спустились с дерево а в 1904-5 уже стройли Цукуба ,Икома ,Аки и ..........,конечно у Яп. больше "природных ресурсов " и територия больше,а морской бюджет Яп в 2-3 раза больше Росийского
Андрей Первозванный): Забавный форум. Выскажу несколько свежих мыслей: 1) Япония строила почти весь флот в Англии и секрета в готовности кораблей и их численности и ТТХ ни для кого не было. Войной запахло вообще как только Япония свои кораблестроительные программы приняла - а вовсе не когда переговоры результатом не увенчались (как они могут увенчаться успехом, если против 14 японских эскадренных кораблей у нас только 7?) Как только стало ясно что свои кораблестроительные программы японцы выполнят быстрее наших - уже надо было лихорадочно действовать. Принцип прост - Япония начала войну получив численный перевес в "капитальных" кораблях - броненосцах и броненосных крейсерах. Да прикупили еще парочку Гарибальди - для будущей компенсации возможных потерь и для того чтобы преимущество было еще убедительнее. Принцип наших "лихорадочных" действий тут ясен - не дать создать такого численного преимущества. А это как раз вполне возможно. Конечно - совсем уж непроходимое старье или корабли, совершенно не предназначенные для Тихого океана тащить не зачем (Нахимов, Мономах, Донской, Алекс. 2-й, 12 Апостолов, 4 Чесмы, броненосцы береговой обороны), но многие корабли перевести было возможно. При чем - перевести не с бухты - барахты, а вполне планомерно. С Балтики - Наварин (можно сначала модернизировать вооружение, а можно его и в Артуре модернизировать - послав новые пушки по ЖД - Как ни плоха была ремонтная база Артура, но это она позволяла); Сисой Великий - чем плох? Вооружение не старее Ретвизановского; Ослябя - просто ускорить движение - она уж непристойно долго тащилась на войну; В принципе и Николая 1 можно было (только после модернизвции вооружения) перевести. С Черного моря - Три Святителя и Ростислав - вооружение новейшее, но есть одна проблема - о ней чуть позже. Теперь крейсера - какого черта Аврора и Светлана делали на Балтике - когда война на пороге - быстро их в Артур. Что в итоге? Япония - 6 Бр и 6 БрКр. Россия - Ретвизан, Цесаревич, 3 Петропавловска, 3 Пересвета, Наварин, Три Святителя, Сисой, Ростислав - итого 12 броненосцев. Пусть не все новейшие и быстрейшие, но у Японии совершенно нет никакого перевеса. Пусть у нас нет японского "быстроходного звена флота" в виде их Асам, но зато с 12 броненосцами в принципе сложно поспорить. Думаю при таких шансах японцы не отважились бы напасть в 1904-м. А в 1905-м уже и резерв можем подтянуть - 5 Орлов да Потемкин. И крейсера - Олег, Очаков, Кагул, Жемчуг и Изумруд. Алмаз крейсером считать не станем - пусть царская семья на этой яхте развлекается.)))) 2) 2 Гарибальди конечно надо было купить хотя бы по тому чтобы их не купили японцы. Я сам вообще резко против пополнения флота всяческими "иноходцами" - и дело даже не в артиллерии и котлах - просто иные принципы в корабли заложены, они созданы для иных целей, устроены иначе, не удовлетворяют нашим нормам по остойчивости, разделению на отсеки, по ПМО и т.д. Командам еще время надо чтобы такой корабль освоить. Но тут случай особый - предвоенный форс-мажор. Заплатить всего навсего немного блестящего металла и лишить противника единственного возможного резерва без единого выстрела - отличный ход! Пусть не удовлетворяют нашим требованиям, пусть артиллерия не наша и т.д. - это уже предвоенная мера - тут на такие мелочи плевать надо. Тем более что Итальянцы, имея с нами отличные отношения в первую очередь именно нам предложили эти корабли и вовсе не втридорога. Если их купить - то в Артуре будет уже не 12, а 14 "капитальных" кораблей. 3) По поводу покупки французских, немецких, австрийских, чилийских и аргентинских кораблей - а никто больше ничего бы нам не продал - старье нам самим ни к чему, а новое - оно по тому и новое, что самим нужно. Помнится Испанцы хотели в Австрии прикупить парочку корабликов - не продали им - хотя они и были в диком ауте и заплатили бы любые деньги. 4) Итак - к 1904 году создадим легкое преимущество над Японцами в "капитальных" кораблях - 14 (с Гарибальди, Баян не считаем - правильно было сказано - для иных целей корабль) против 12 японских. Не ахти как много - но думаю что в ЖМ уже без риска не сунешся - а как без нормального владения ЖМ взять Корею и Артур? Никак. Крейсерские силы наши (с переводом Богатыря в артур и вместе с Варягом) вообще на голову сильнее микроскопических крейсеров Японцев - и по вооружению и по скорости и по размерам. Владивостокские крейсера в готовности прервать океанские коммуникации. Я бы на месте Япов войну не начинал. Сильный флот действует самим своим наличием. 5) С приходом 5 Орлов и Потемкина с дополнительными крейсерами стоило бы резко изменить политику - теперь преимущество (при чем явное) на нашей стороне - ультиматум японии о разоружении. Не согласятся (а ведь не согласятся - самураи), стоит начать войну первыми. С таким превосходством и при том что передовые маневренные базы флота оборудуем в захваченных десантами портах Кореи, мы и сообщение японии с остальным миром перекроем и их самих в базах запрем. 20 капитальных кораблей против 12, да еще с ближайших корейских портов - не шутка в деле. В худшем случае все закончится самоубийственным выходом японского флота из Сасебо - для заведомо неудачной попытки сорвать блокаду. Просто по тому что сдаваться без боя они не могли. Вот так все видится.
Андрей Первозванный): Ну а далее - все просто - Рюрик, Россия, Громобой и Пересветы остаются точно на Дальнем Востоке и занимаются тем для чего и предназначались - шантажируют Англию выходом на морские коммуникации - чтоб более не повадно было всякие маленькие островки на нас натравливать!!! )))))) Гарибальди после этого можно и снова на продажу выставить. Орлы с Цесаревичем - на Балтику, Потемкин с Ретвизаном - на Черное море (надо же компенсировать уход 2-х стариков), старички - да куда угодно - дослуживать свой век в почете - 3 Петропавловска, Нварин, Три Святителя, Сисой и Ростислав. Кадры на них учить - для будущих эскадр дредноутов! Размечтался я тут... )))))))
Андрей Первозванный): Да - зато потом не будет никакой Хиросимы и Нагасаки! Своей победой мы столько жизней спасем! ))))))))))))))))
keu: Андрей Первозванный) пишет: Выскажу несколько свежих мыслей Существовало много возможностей парировать японскую программу 6+6. Было бы желание и не было бы жадности... Кстати, использование черноморских броненосцев связано с серьезными дипломатическим проблемами. Андрей Первозванный) пишет: Да - зато потом не будет никакой Хиросимы и Нагасаки! Своей победой мы столько жизней спасем! )))))))))))))))) Зато, как вариант, можем понести более серьезный урон в ПМВ.
Андрей Первозванный): Кстати - я в своих рассуждениях упустил важный момент - чтобы вывести с черного моря Трех Святителей и Ростислава, а в последствии Потемкина с Кагулом и Очаковым, придется изменять статус проливов - как это делать? Собственно пути всегда 2 - дипломатический и военный. Порта слаба как никогда и "прямо сейчас" в войне учавствовать не будет, с Агнлией отношения тоже хуже не станут - куда уж хуже - они за нехилые бабки нам конкурента на Тихом океане взростили. При этом сами англичане воевать, думаю, не захотят. Короче, дело кончится гневными нотами и проходом наших кораблей через каналы. Но если путь будет военный - тоже не беда - Черноморский флот уже тогда создавался именно для такой войны - с быстрым подавление турецкого флота и захватом проливов. А балтийские броненосцы (Наварин, Сисой, Ослябя) "подмогут" со стороны Средиземного моря. Дело турок - ШВАХ!
keu: Андрей Первозванный) пишет: Порта слаба как никогда и "прямо сейчас" в войне учавствовать не будет, с Агнлией отношения тоже хуже не станут - куда уж хуже - они за нехилые бабки нам конкурента на Тихом океане взростили. При этом сами англичане воевать, думаю, не захотят. Короче, дело кончится гневными нотами и проходом наших кораблей через каналы. Но если путь будет военный - тоже не беда - Черноморский флот уже тогда создавался именно для такой войны - с быстрым подавление турецкого флота и захватом проливов. А балтийские броненосцы (Наварин, Сисой, Ослябя) "подмогут" со стороны Средиземного моря. Дело турок - ШВАХ! Лёгкость у Вас в мыслях необыкновенная :)
Андрей Первозванный): )))))) Про проблему проливов мы вспомнили одновременно - вы вспомнили - я пояснил. Про потери в первой мировой - а была бы она тогда именно в то же время и именно с теми же силами? Думаю что если б и состоялась она - то совсем в другой коалиции. И исход ее был бы иным. Но это тема для иного форума.
Krom Kruah: Андрей Первозванный) пишет: При этом сами англичане воевать, думаю, не захотят. А если вдруг? А то по всей вероятности и в начале Крымской войны думали точно так!
Андрей Первозванный): Так ведь мы ведем беседу из разряда "если бы да как бы". А тут без легкости мысли - никуда. С "тяжелостью мысли" получится только так как получилось в реальности - а вреальности - войну мы позорно пофукали. И никуда от этого не деться. Кстати, если "легкость мысли" - это намек на нереальность того что я написал - то не бросайтесь голословными обвинениями - просто выскажите иную точку зрения с аргументами.
Андрей Первозванный): Ключ к победе в новой войне на Черном море в быстром захвате проливов. Это кажется было понятно сразу после Крымской войны. Нам мобилизоваться не надо - Черноморский флот создан только для этой задачи. А Англии надо мобилизоваться. И надо кстати кучу всяких процедур в правительстве и парламенте - чтоб денежки выделили, чтоб большинство не против войны было и т.д. Вспомнят оппозиционеры крымскую, сколько она стоила и к какому пшику привела (навара то никакого). А за это время уже можно и флот турецкий на дно пустить и проливы взять. Одно дело ввести эскадры в Черное море и "успокоить взбесившегося русского медведя" - путем потопления Черноморского флота. А другое дело сначала через проливы продираться. Это будет уже сорвсем иная война. В проливах даже Черноморские ветераны - 4 Чесмы и Двенадцать Апостолов отлично смогут противостоять даже самым современным броненосцам.
Krom Kruah: Андрей Первозванный) пишет: А балтийские броненосцы (Наварин, Сисой, Ослябя) "подмогут" со стороны Средиземного моря. Оно конечно так, но если вспомнить Галиполи в ПМВ... И в общем - атака флота на прилично оборудованной берег. обороны дело непростое и чреватое (ну, а в Дарданельской операции позиции турок были оборудованные не очень - гораздо хуже Босфора)... В общем не припоминаю (кроме взятием Картахены кап. Бладом из романа Сабатини ) взятием/уничтожением берег. крепости с моря до появлением наст. авиации (т.е. до ВМВ). Подобное дело возможно только при помощи вполне сериозной войне вместо РЯВ (уступая или не допуская причин для войны с Японии изначально, т.е. вопрос изменения приоритетов в внеш. политики государства), а не "легким движением руки" для усилением сил на ДВ. Да в общем трогать ЧФ и не особо надобно. При соответной организации , чуть меньшего бардака и дост. сериозном отношением сосредоточения дост. сил для избежанием войны или распределением сил для провокации японцев на заведомо проигрышном варианте войны в общем не существенная проблема... РЯВ русские допустили и проиграли в общем не столько из-за действий японцев (как до, так и во время войны), сколько из-за собственных действий. Часть которых определенно на границе абсурда... Системный кризис государства, однако... в таком случае всегда каждое действие имеет своего обяснения (иногда - и оправдания) само по себе, а вот в совокупности и в результате - бревно!
Андрей Первозванный): Ну во первых 1902-й и 1903-й - это не ПМ. Время не то и тактика не та. Состояние войск не то. Оружие не то. Все не то. Так что не будем сравнивать. Во вторых - примеров взятия крепости с моря вполне достаточно - при хорошей выучке это все возможно и не составляет неразрешимую задачу. Примеров - начиная со взятия Корфу Ушаковым - полно. В том числе и более близких к 1902 году примеров. Про системный кризис не спорю - что было - то было. Вообще, я слышал мнение, что вся РЯВ вышла в конце концов по тому что брат Царя был заинтересован в лесоразработках в Корее...
keu: Андрей Первозванный) пишет: Кстати, если "легкость мысли" - это намек на нереальность того что я написал - то не бросайтесь голословными обвинениями - просто выскажите иную точку зрения с аргументами. Именно намек на нереальность. А иную точку зрения с аргументами уже прекрасно высказал Кром. От себя добавлю, что если бы захват Проливов был такой простой задачей (турки фраера, Англия не нападет), то не стали бы ждать, пока появится повод в виде перевода ЧФ на ДВ. Были бы Проливы наши году к 1890, если не к 1878.
Андрей Первозванный): А вот "трогать" Черноморский флот стоило - просто чтобы по пальцам Микадо мог посчитать наши броненосцы и свои - 14 против 12 - вывод ясен - воевать сейчас не стоит.
keu: Андрей Первозванный) пишет: что вся РЯВ вышла в конце концов по тому что брат Царя был заинтересован в лесоразработках в Корее... Вся РЯВ вышла потому, что Россия вышвырнула Японию из Китая. А лесные концессии на Ялу - повод.
keu: Андрей Первозванный) пишет: А вот "трогать" Черноморский флот стоило - просто чтобы по пальцам Микадо мог посчитать наши броненосцы и свои - 14 против 12 - вывод ясен - воевать сейчас не стоит. Тогда проще Петра Великого притащить, и Александра 2 на буксире.
Андрей Первозванный): Ну в 78-м их просто нечем захватывать было. )))))))) в 90-м было чем, но держались за режим проливов как за нерушимый принцип - и нас не выпускают и англичан не впустят. Как хорошо. А между тем - в чем проблема была Султану впустить англичан? И потом, вы видимо превратно меня поняли - я войну предложил затеять не только для того чтобы пару - тройку старых сундуков из Черного моря перетащить в Тихий. Это в принципе давно нужно было сделать. Но тут случай подвернулся. Повод же всегда нужен? Не так ли?
Андрей Первозванный): keu пишет: Вся РЯВ вышла потому, что Россия вышвырнула Японию из Китая. А лесные концессии на Ялу - повод. Ага - выгнали Японцев из Китая и взяли себе главную кость - Артур. И давай сразу лес рубить.)))))))))
keu: Андрей Первозванный) пишет: Ну в 78-м их просто нечем захватывать было. )))))))) Вы в курсе, где находились наши войска в конце войны 1877-1878? Вот ими бы и захватили. Андрей Первозванный) пишет: в 90-м было чем, но держались за режим проливов как за нерушимый принцип - и нас не выпускают и англичан не впустят. Как хорошо. А между тем - в чем проблема была Султану впустить англичан? Вот в 90-х это понимали. Поэтому и держались за принцип - кишка тонка была. Андрей Первозванный) пишет: И потом, вы видимо превратно меня поняли - я войну предложил затеять не только для того чтобы пару - тройку старых сундуков из Черного моря перетащить в Тихий. Это в принципе давно нужно было сделать. Но тут случай подвернулся. Повод же всегда нужен? Не так ли? Проливы для России гораздо важнее пары-тройки сундуков, даже новых. Они самоценны сами по себе, а повод можно было найти всегда.
keu: Андрей Первозванный) пишет: Ага - выгнали Японцев из Китая и взяли себе главную кость - Артур. И давай сразу лес рубить.))))))))) Вы образно показали самую суть :)
Андрей Первозванный): keu пишет: Тогда проще Петра Великого притащить, и Александра 2 на буксире. Почитайте п1. моего самого первого поста - там я описываю какие корабли стоит тянуть на войну, а какие нет - упоминаемых Вами комодов там нет. Поверьте - я не считаю корабли просто по пальцам вне зависимости от его состояния и года постройки. Давайте просто выделим основные тогдашние признаки по которым стоит признать корабль удовлетворяющим условиям современного боя в 1902 - 1905 - м. 1) Современное вооружение - среди предлагаемых мною кораблей только Наварин располагал устаревшей артиллерией. Его я предложил не отправлять на театр без модернизации. 2) Защита. В принципе у вех кораблей она была адекватна. Вообще в те времена любое улучшение качества брони шло в первую очередь на то чтобы снизить ее толщину, но не в ущерб защите. Так что 406 мм брони компаунд и 305 гарвея были вполне адекватны 229 Круппа. Тут даже старикан Наварин хорошо смотрится. По площади бронирования старики конечно плохо смотрятся - оконечности легко уязвимы для даже 6" снарядов. Но мы их в первую линию и не поставим. 3) Скорость. Да мы бы имели наши 15 узлов против японских 18. 3 узла не настолько большое преимущество. В бою в Желтом море преимущество на эти 3 узла не дало Японцам победы. Неплохое маневрирование помешало им "поставить палочку над Т" .
Krom Kruah: Андрей Первозванный) пишет: Во вторых - примеров взятия крепости с моря вполне достаточно - при хорошей выучке это все возможно и не составляет неразрешимую задачу. Составляет. Точность берег. батареи например - чуть ли не на порядок выше, чем у корабельной. Это - не считая возможности предварительной пристрелки фарватеров, привязки к местности с точности до полметра, стрельбы с закрытой ОП и пр. (все равно турки подобного не владели и до ВМВ - ну, не получается у них быть артиллеристами генетически). Но и без того Антанта Галиполи не взяла, несмотря на по сути отсуствием наст. берег. долговременных фортов (что для Босфора обстоить сов. иначе), против тех-же турок с тех-же пушек, и используя примерно таких-же кораблей ЭБРов и крейсеров периода 1900-1907 г. Примеров - начиная со взятия Корфу Ушаковым - полно В том и дело, что не полно... Ну во первых 1902-й и 1903-й - это не ПМ. Время не то и тактика не та. Состояние войск не то. Оружие не то. Все не то. Совершенно то. Корабли - те (даже чуть хуже - "12 Апостолов", хотя и 12 , но сравнять с Агамемнона например мне не хочется), берег. укрепления - те, турки - те, русские - хуже чем во время ПМВ по подготовки, англы - относительно намного сильнее, чем в ПМВ... Ну и т.д.
Андрей Первозванный): )))))))) Ой прям накинулись то все. Щас по порядку номеров буду отвечать.
Андрей Первозванный): keu пишет: Вы в курсе, где находились наши войска в конце войны 1877-1878? Вот ими бы и захватили. ))))))) Мы в курсе. А вы в курсе, каков был тогда Черноморский флот? А какова Средиземноморская эскадра англии? А где она находилась? (если не знаете ответа на последний вопрос - посмотрите "Турецкий гамбит")))))))). А знаете ли вы еще, что для того, чтобы контролировать такой пролив как Босфор надо владеть всеж таки обоими его берегами? А на десантные операции тогда у нас действительно кишка была тонка. Но мы и там бы могли остаться еслиб не международное давление - Австрия с Германией и Англией набросились на Россию так же как вы сейчас на меня!))))))))))) keu пишет: Вот в 90-х это понимали. Поэтому и держались за принцип - кишка тонка была. И тогда была тоже тонка. А вок к 1902 - 1903 - думаю в самый раз! keu пишет: Проливы для России гораздо важнее пары-тройки сундуков, даже новых. Они самоценны сами по себе, а повод можно было найти всегда. Ну... Рад что вы по сути со мной солидарны! Вот только почему вы против того чтобы оттяпать их еще в 1902-1903, как предлагаю я? ))))))))
keu: Андрей Первозванный) пишет: Почитайте п1. моего самого первого поста - там я описываю какие корабли стоит тянуть на войну, а какие нет - упоминаемых Вами комодов там нет. Поверьте - я не считаю корабли просто по пальцам вне зависимости от его состояния и года постройки. Однако вы предлагали Микадо их посчитать именно по пальцам. А Петр для этой цели вполне годится :) Андрей Первозванный) пишет: 1) Современное вооружение - среди предлагаемых мною кораблей только Наварин располагал устаревшей артиллерией. Его я предложил не отправлять на театр без модернизации. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если есть деньги на модернизацию Наварина, то лучше за эти деньги ускорить бородинцев. Андрей Первозванный) пишет: По площади бронирования старики конечно плохо смотрятся Наварин по площади вообще не смотрится. А Сисой был отвратительно построен. Андрей Первозванный) пишет: 3) Скорость. Да мы бы имели наши 15 узлов против японских 18. 3 узла не настолько большое преимущество. В бою в Желтом море преимущество на эти 3 узла не дало Японцам победы. Неплохое маневрирование помешало им "поставить палочку над Т" . Для справки - мы имели у 1ТОЭ 13 уз эскадренного хода. А у японцев Фудзи не бегал быстрее 15.
keu: Андрей Первозванный) пишет: Мы в курсе. А вы в курсе, каков был тогда Черноморский флот? А какова Средиземноморская эскадра англии? А где она находилась? ОТОЖ! Практика показывает, что любое наше поползновение в сторону Проливов парировалось Англией. Элементарнейшая логика показывает, что и в 1878, и в 1902 Англия могла легко сосредоточить у Проливов превосходящие морские силы - тут разницы между этими годами практически нет. Андрей Первозванный) пишет: Но мы и там бы могли остаться еслиб не международное давление Аргументируйте, почему давления не будет в 1902. А то сказать "я думаю" всякий может.
Андрей Первозванный): Krom Kruah пишет: Точность берег. батареи например - чуть ли не на порядок выше, чем у корабельной. Это - не считая возможности предварительной пристрелки фарватеров, привязки к местности с точности до полметра, стрельбы с закрытой ОП и пр. (все равно турки подобного не владели и до ВМВ - ну, не получается у них быть артиллеристами генетически). Но и без того Антанта Галиполи не взяла, несмотря на по сути отсуствием наст. берег. долговременных фортов (что для Босфора обстоить сов. иначе), против тех-же турок с тех-же пушек, и используя примерно таких-же кораблей ЭБРов и крейсеров периода 1900-1907 г. Согласен и солидарен! Береговые батареи точнее и сильнее "мочат". Но какие пушки на них стоят? Уж не времен ли Крымской войны? (утрирую конечно). И то что турки - не артиллеристы - нам плюс. А стрельба с закрытых позиций по маневрирующей морской цели стала практиковаться только в Артуре - туркам далеко до этого было тогда. А батаре кроме того не надо разрушать арт огнем - их захватывает десант при массированной поддержке флота. А массировать нам было что - весь Черноморский флот в залпе мог дать 24 12" и 4 10" - вполне прилично. Кроме того - еще раз повторяюсь - Штурм проливов Антантой - это выполнение задачи откровенно для всех глупой и бессмысленной, да еще и задачи, к которой флот Антанты никогда не готовился. А вот захват проливов Черноморским флотом - это просто квинтесенция его существования. Он ТОЛЬКО для этого и существовал. И как бы мы не любили себя ругать, но в штабах не только бездарности сидели и в носу ковыряли. Думаю и планы укреплений были и планы действий. А это значит, что задача была уже решена, хотя и теоретически. Согласитесь, что без плана не возьмешь и берег соседнего ручья - не то что Дарданеллы. По тому они Галиполи и не взяли. Начет Галиполи... Антанта не взяла - точно. А с каких пор мы себя с Антантой сравниваем? Чегож вы так принижаете боевые качества русского моряка и русского солдата? Krom Kruah пишет: В том и дело, что не полно... Может и не много, но вполне достаточно. Корфу - мы. Китайско - Французская война - вообще в худщем виде наш случай - Французы спускаются вниз по реке, укрепленной невероятным количеством баратей и фортов. Под постоянным орудийным и даже ружейным обстрелом с берега и атаками (впрочем бездарными) китайских кораблей. Батареи давятся огнем, захватываются десантом и взрываются. Сражение длиной в несколько дней. Потом - - опыт совсем свежий - Наша эскадра принимает участие во взятии фортов Таку. А там как раз наши знакомые - Наварин, Сисой, Николай 1. Krom Kruah пишет: Совершенно то. Корабли - те (даже чуть хуже - "12 Апостолов", хотя и 12 , но сравнять с Агамемнона например мне не хочется), берег. укрепления - те, турки - те, русские - хуже чем во время ПМВ по подготовки, англы - относительно намного сильнее, чем в ПМВ... Ну и т.д. Ну про это все я уже вверху написал. И залп Черноморского флота и качества русского солдата и матроса. А для береговых укреплений в принципе все равно = 4х12" Агамемнона или 4х12" Апостолов - главное кто управляет стрельбой и стоит у прицелов. А ведь Черноморский флот всегда был "призовым" по стрельбе.
Андрей Первозванный): keu пишет: Однако вы предлагали Микадо их посчитать именно по пальцам. А Петр для этой цели вполне годится :) Не передергивайте. Микадо пусть считает по пальцам корабли вполне боеспособные. Наварин (при замене артиллерии), Сисой, Святители и Ростислав - корабли вполне современные. keu пишет: Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если есть деньги на модернизацию Наварина, то лучше за эти деньги ускорить бородинцев. Ваш юмор мне импонирует. Но. Мы с вами решаем задачу устранения дисбаланса в силах, дабы япония не стала воевать с нами до 1905 года. Когда эти самые новые корабли попадут на Тихий. И тут гораздо быстрее подлатать один Наварин и получить сносный боевой корабль с боевым опытом и сплоченной командой (что тоже не мало - согласитесь). А дальше пусть Микадо загибает пальцы. )))))))))) Наварин будет вместе с модернизацией на Тихом в 1903-м. 1903 и 1905 - чувствуете разницу? А война есть война - плохих кораблей на ней нет. Есть плохие флотоводцы. И бывает еще что и флотоводцы хорошие и корабли хорошие - но только они на балтике - а война уже на пороге - т.е. нет кораблей! keu пишет: Наварин по площади вообще не смотрится. А Сисой был отвратительно построен. Ну в плане площади Наварин бул не хуже и не лучше чем Фудзи и Ясима. Только эти сундуки были еще и Барбетными! А Наварин - БАШЕННЫМ. Уже на порядок лучше защита. Повторяюсь - старики были бы резервом - "весомым и под рукой" - это точно лучше чем "весомые и новейшие 5 Орлов - но в достройке на Балтике". Кстати - я ведь не против них. Я за их скорейшую достройку. Вот только надо дисбаланс на Тихом подлатать старичками. Сисой был не лучшего качества... согласен. Так какого лешего его не ремонтировали после возвращения с Тихого? Наварин модернизировать, Сисой подремонтировать. Немного и средств, зато быстро получаем два боеспособных корабля на Тихом. keu пишет: Для справки - мы имели у 1ТОЭ 13 уз эскадренного хода. А у японцев Фудзи не бегал быстрее 15. Спасибо за просвещение - я всегда открыт для новых знаний. ))))))))))) Но вы не опровергли моего утверждения о том что преимущество в 3 уз не является смертельным. Т.к. скорость эскадры определяется по скорости самого медленного корабля, то по вашему выходит что наше положение еще лучше - не 3 , а 2 уз всего разницы. 13 то против 15 еще лучше смотрится чем 15 против 18 ))))))))))))
Андрей Первозванный): keu пишет: Элементарнейшая логика показывает, что и в 1878, и в 1902 Англия могла легко сосредоточить у Проливов превосходящие морские силы - тут разницы между этими годами практически нет. в 78-м мы уже год воевали. А за год что угодно где угодно можно сосредоточить. А много ли надо времени чтобы внезапно напасть на проливы и высадить десанты? полагаю не более месяца. А за месяц сложно вот так вот сразу чтото сосредоточить. Не говоря уж о том, что к моменту сосредоточения надо иметь решение правительства и парламента о РЕАЛЬНОМ начале войны - а не просто о демонстрации силы. А англичанам было что терять в 1902-м - Троица Рюриковичей на Тихом - сильный аргумент - можно долго думать прежде чем втянуться в крейсерскую войну. Можно ведь и за две недели решиться на войну и стянуть с десяток сундуков к проливам. Но за 2 недели не подготовишь крейсера на всем Тихом к антикрейсерским операциям. И международного давления уже не будет такого - Францыя с нами. Англия естессно против. А вот Кайзер с двуединым Императором - они думаю продемонстируют недовольство. Но не сильно. У них ведь уже дружба и общие планы. И оба совсем не за англию. Они теперь с англией соперничают (собственно только кайзер). keu пишет: Аргументируйте, почему давления не будет в 1902. А то сказать "я думаю" всякий может. Уже написал - смотрите выше несколько строк.
Андрей Первозванный): Кроме того - Англия , бесспорно, сильна на море. Но пустить ко дну вражескую эскадру - это одно, а брать штурмом уже захваченные русским проливы (а мы ведь их не годами захватывать будем) - это совсем другое дело. У Англии всегда было туговато с пехотой, а тут еще англо-бурская идет... Сложноваты дела у Англии чтобы ерепениться. Покричат, побегают, да и успокоятся. Кстати - вот еще аргумент - десант еще привезти надо. Это не так быстро как эскадру сосредоточить.
Mixel: Андрей Первозванный) пишет: А вот захват проливов Черноморским флотом - это просто квинтесенция его существования. Он ТОЛЬКО для этого и существовал. И как бы мы не любили себя ругать, но в штабах не только бездарности сидели и в носу ковыряли. Думаю и планы укреплений были и планы действий. А это значит, что задача была уже решена, хотя и теоретически. Согласитесь, что без плана не возьмешь и берег соседнего ручья - не то что Дарданеллы. По тому они Галиполи и не взяли. План был, конечно. Полностью проработанный план по захвату Черноморских проливов, с расписанием и кораблей и сухопутных штурмовых частей. Запланированно было все, вплоть до перевозки артиллерийского парка "особого резерва", предназначавшегося для создания собственных береговых и минных батарей встречи англов, при их попытке отбить проливы. Вариант этот рассматривался еще в 1897 году, хотели рискнуть, но не стали. По всем даже идеальным вариантам получалось, что Босфор взять успеваем, а при подходе к Дарданелам нас там уже ждет Средиземноморская эскадра владычицы морей. Кроме того оказывалось, что для перевозки необходимого числа сухопутных войск для контроля Стамбула и проливов единовременно не хватает кораблей и судов, как их не хватает для нормального продолжительного снабжения сухопутной группировки. Так что как бы не хотелось оторвать, за одно проливы в тот момент точно не получилось бы. "До кучи" к Японии получили бы проблемму с Англией. Тогда бы вообще и БФ корабли не перегнали бы. Андрей Первозванный) пишет: Ну про это все я уже вверху написал. И залп Черноморского флота и качества русского солдата и матроса. А для береговых укреплений в принципе все равно = 4х12" Агамемнона или 4х12" Апостолов - главное кто управляет стрельбой и стоит у прицелов. А ведь Черноморский флот всегда был "призовым" по стрельбе. Качеств же Русского солдата и матроса, равно как и офицерского корпуса никто принежать не собирается. Но кадровая русская армия в ПМВ и стала такой только благодаря трагедии РЯВ. В начале века - это совершенно другая армия и флот. Не совсем тому, что оказалось нужным на войне учили. А вот вопрос перевода на новые корабли БФ вместо призванных из запаса части экипажей ЧФ кажется совершенно нормальным шагом. До сих пор для меня лично загадка почему этого не сделали.
Андрей Первозванный): О! Вижу аргументированное сопротивление. С планом не знаком, конечно, но за один то раз нет задачи все войска перевезти. Можно и в несколько рейсов. При задавленном флоте османов все черное море будет нашим - плавай себе куда хочешь без конвоев и отвлечения боевых кораблей от штурма проливов. Встречный вопрос - а при своих проблемах с бурами и при том, что Франция теперь наш союзник, что Германия уже начинает соперничать с Англией, при наличии наших крейсеров на Тихом океане, решатся ли Англичане на чтото большее чем просто сбор эскадры у проливов?
keu: Андрей Первозванный) пишет: С планом не знаком, конечно, но за один то раз нет задачи все войска перевезти. Можно и в несколько рейсов. Т.е. вы одним легким движением опровергаете план, который был составлен специалистами, знакомыми с обстановкой? Да, легкость в мыслях у Вас просто необыкновенная :)
keu: Mixel пишет: "До кучи" к Японии получили бы проблемму с Англией. Тогда бы вообще и БФ корабли не перегнали бы. Кстати да. Вместо Гулльского инцидента получили бы Гулльское сражение.
keu: Андрей Первозванный) пишет: Кроме того - Англия , бесспорно, сильна на море. Но пустить ко дну вражескую эскадру - это одно, а брать штурмом уже захваченные русским проливы Необязательно именно брать штурмом и именно проливы. У Англии есть и другие меры воздействия.
keu: Андрей Первозванный) пишет: Когда эти самые новые корабли попадут на Тихий. Если все правильно сделать и не экономить - то попадут вОвремя. Андрей Первозванный) пишет: И тут гораздо быстрее подлатать один Наварин и получить сносный боевой корабль с боевым опытом и сплоченной командой (что тоже не мало - согласитесь). Наварин и Сисой ушли с ДВ в 1902 в составе отряда Чухнина. Если они Вам там нужны чтобы по головам считать, то нет нужды их туда-сюда гонять. Собственно, их уход оттуда до прихода новых кораблей есть ошибка, с этим как бы никто не спорит. До 1905 они бы и без евроремонта как-нибудь протянули. А команда в процессе ремонта будет переполовинена с целью комплектации новых кораблей. Опять же глубокая модернизация пары старых броненосцев выйдет в строительство одного нового. Андрей Первозванный) пишет: А много ли надо времени чтобы внезапно напасть на проливы и высадить десанты? полагаю не более месяца Откуда Вы взяли это? С потолка или из пальца? :) Андрей Первозванный) пишет: А англичанам было что терять в 1902-м - Троица Рюриковичей на Тихом - сильный аргумент - можно долго думать прежде чем втянуться в крейсерскую войну. Эти корабли могут быть нейтрализованы. Если речь идет о Проливах - Англия их немного потерпит. Андрей Первозванный) пишет: А вот Кайзер с двуединым Императором - они думаю продемонстируют недовольство. Но не сильно. У них ведь уже дружба и общие планы. И оба совсем не за англию. Они теперь с англией соперничают (собственно только кайзер). Австрия сама не прочь утвердиться на Балканах. У Германии с Францией свои противоречия, и вместе они против Англии не выступят.
keu: Андрей Первозванный) пишет: Ну в плане площади Наварин бул не хуже и не лучше чем Фудзи и Ясима. В общем плане Фудзи и Ясима гораздо лучше. На 2кт тяжелее, на пару лет моложе и с современной артиллерией.
Андрей Первозванный): Вы ка будто не читаете моих постов - и у нас были иные меры против англии - помните про крейсера? А про англо-бурскую и положение с иными великими державами? Войны вообще не будет - выпустит Султан после ультиматума наши корабли и потом назад впустит. Попищит немного англия. Попищит - да и перестанет. А что вы хотели? Кому то должно быть и плохо - на всех ведь не угодишь?
Андрей Первозванный): keu пишет: Если все правильно сделать и не экономить - то попадут вОвремя. Во время - это когда японцы все свои корабли уже подготовили - 1902 год. Еще годик Японцы тренировали активно экипажи, тактические приемы и взаимодействие. Ну максимум 1903 год. - т.е. к этому времени новые корабли не только построить надо было бы, но и с обученными и слаженными экипажами, досконально знающими родной корабль, переправить с Балтики на Тихий. Это реально?. Это Бред!
keu: Андрей Первозванный) пишет: и у нас были иные меры против англии - помните про крейсера? Если бы Англия без проблем скручивалась в бараний рог крейсерами, то мы бы мног очего могли сделать. В т.ч. и захват ВМБ в Корее (напр. Мозампо). Да все в том и дело, что в серьезных вопросах крейсера Англию не останавливали. Андрей Первозванный) пишет: Попищит немного англия. Еще раз про Вашу необыкновенную легкость мысли напомню. Ваш постулат про невмешательство Англии ничем не доказан. А вот вмешательство Англии подтверждается множеством примеров. И, как это ни прискорбно, рекомендую Вам подучить матчасть. Чтоб не было расчетов на отремонтированный Наварин в 1903 прибывший на ДВ, и на 18 уз скорость яп. 1 отряда (это просто как примеры). После этого легкости в мыслях поубавится. Если же Вы продолжаете упорстовать в своих легких мыслях, то не буду Вам более мешать.
Андрей Первозванный): keu пишет: Т.е. вы одним легким движением опровергаете план, который был составлен специалистами, знакомыми с обстановкой? Мы на этом форуме все только тем и занимаемся что опровергаем реальность бывшую и придумываем реальность новую. Еще раз говорю - с планом тем не знаком - можем в отдельном форуме поговорить конкретно про проливы - там и с источниками ознакомите. Не бывает плана без изъяна! А через сотню лет с хвостиком - в любом плане можно большие изъяны и не использованные ресурсы!
Андрей Первозванный): keu пишет: Наварин и Сисой ушли с ДВ в 1902 в составе отряда Чухнина. Если они Вам там нужны чтобы по головам считать, то нет нужды их туда-сюда гонять. Собственно, их уход оттуда до прихода новых кораблей есть ошибка, с этим как бы никто не спорит. До 1905 они бы и без евроремонта как-нибудь протянули. Согласен и с такой точкой зрения - все равно они там были реально нужны! И, кажется, не все с этим спорят. Согласен - гонять их не стоило туда - сюда. Жаль только в таком случае Наварин остается со старыми пушками - больно уж велика пропасть между старыми и новыми системами... Хотя с другой стороны - навернякак ремонтные возможности Артура позволяли заменить пушки и прямо на месте? Нет данных на этот счет?
Андрей Первозванный): keu пишет: Опять же глубокая модернизация пары старых броненосцев выйдет в строительство одного нового. Не надо глубокой модернизации - пушки поменять только у Наварина, да подтянуть кое где Сисой. keu пишет: Откуда Вы взяли это? С потолка или из пальца? :) А давай те спросим у Mixel? У него есть подходящий источник про это - вот и увидим конкретные сроки - без "я думаю", "я полагаю" и без "докажите" и без "неверю". Ок? keu пишет: Эти корабли могут быть нейтрализованы. Если речь идет о Проливах - Англия их немного потерпит. Англия потерпит конечно - это мы сейчас понимаем. А тогда (и сейчас) политику делают простые люди. А они не хотят терять свои портфели министров. И без того идет долгая и мало успешная война с Бурами - парламент не поймет, если еще и с Россией в войну ввяжутся. Учитывайте человеческий фактор. Кстати, знаете сколько крейсеров не слабее Рюрика-Громобоя надо выгнать в тихий чтобы надежно их нейтрализовать? Они у Англии уже готовы? Нет конечно. А говорить про то что англия не боится крейсерской войны и потерпит - это тоже голословные утверждения. Помнится они в Гражданскую войну в Америке не стали ввязываться именно из за угрозы такой вот войны. Собственно не самой войны испугались, а своей неготовности к ней "пряимо сейчас".
Mixel: Андрей Первозванный) пишет: Встречный вопрос - а при своих проблемах с бурами и при том, что Франция теперь наш союзник, что Германия уже начинает соперничать с Англией, при наличии наших крейсеров на Тихом океане, решатся ли Англичане на чтото большее чем просто сбор эскадры у проливов? Ну броненосцы с бурами не воюют. Средиземноморская эскадра при самом плохом раскладе - 8-9 броненосцев 1 и 2 ранга. Встречаем мы их в Дарданелах нашими семью черноморцами и что делать дальше? План захвата проливов строился именно на отражении контратаки англичан. То есть мы стоим и ждем когда они пролезут по минным полям, нахватаются торпед и снарядов с берега, (причем в составе "особого резерва" у нас в основном не дальнобойные пушки - а мортиры для навесной стрельбы в "узинах" проливов по палубам английских Эбров), а уж потом радостно встречаем их носовыми залпами "Чесм". О том, что мы сами будем атаковать англичан и мысли не было. Видимо когда возник другой вариант развития событий - план положили "под сукно". Я совершенно согласен с мнением Keu - Необязательно именно брать штурмом и именно проливы. У Англии есть и другие меры воздействия. А что до наших союзников - так при такой "выходке" у нас бы их просто не было. Германия и Австрия имели в данном регионе собственные интересы, Франция же нам не друг - она же нам заемщик. Нахождение же трех "Рюриков" на ТОФе неприятно для Британии, но не смертельно. Для англичан, при желании развязать с нами конфликт - это лишь дополнительный "бодрящий " фактор. Равно как и весь наш Добрфлот впридачу. А что касается сухопутных войск так они уже у англичан свободны - война с бурами закончилась в 1902 году. Ребята переодеты в хаки, попробовали в деле бронепоезда, пулеметы, серьезно занялись снайперингом. И в отличие от русских пушки на открытых позициях уже не ставят и колоннами и густыми цепями в атаки не ходят. Да и со снабжением как-то у них получше, уверен, будет. Благо буры научили, опыт то свежайший.
Андрей Первозванный): keu пишет: Австрия сама не прочь утвердиться на Балканах. У Германии с Францией свои противоречия, и вместе они против Англии не выступят. Вместе - конечно не выступят. Но будут нейтральны или за нас по отдельности - не будет коалиции ни за нас ни против нас. Сыграем на их интересе столкнуть медведя и кита. ))))) Вот и Австрии, действительно, на балканах не помешало бы устранение Порты. Одним игроком меньше - опять же они не особо против будут. Мы же у них проливы не отнимаем - сама Австрия их все равно не возьмет.
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: Жаль только в таком случае Наварин остается со старыми пушками - больно уж велика пропасть между старыми и новыми системами... максимум что ему светило так это замена старых 6" на новые Кане или на 120мм. В зависимости от СК и замена ПМК на 75мм или просто дополнение 47мм к реальным. ГК однозначно менять бы не стали. Уж на что после Цусимы в линейщиках нуждались, но ни А2 ни на черноморцах ГК не тронули.
странник: Андрей Первозванный пишет: у нас были иные меры против англии - помните про крейсера? Конечно были. Только у англичан в разы крейсеров больше. Были и побыстроходнее и посильнее в пушечном отношении. Пошпатались бь наши по Океану, машины поизносили и всё. Вспомнить "Эмден" хотя бы.
Андрей Первозванный): keu пишет: В общем плане Фудзи и Ясима гораздо лучше. На 2кт тяжелее, на пару лет моложе и с современной артиллерией. Стоп - стоп. Читайте меня внимательнее - без нового вооружения я Наварин не предлагаю ставить в линию. Так что про пушки - отметаем. Что осталось? То что тяжелее на 2000 т и без строительной перегрузки - не спорю. А кто без недостатков? Парируем тем, что Японцы эти имели не башенную артиллерию ГК, а барбетную - что резко снижает ее живучесть в бою. А броненосец без ГК - это уже не корабль линии. Они имели те же органические недостатками как и Наварин - обширные, незабронированные оконечности. Хорошая серия среднекалиберных фугасов в нос и их участь будет подобна участи Осляби. Ясима утонул от подводного взрыва, а Фудзи просто не попал под сосредоточенный обстрел. А не попал, по тому, что не в первых рядах шел - просто дело до него не дошло. Так и наварин предполагается использовать - точно не впереди Ретвизана.
Mixel: Андрей Первозванный пишет: Помнится они в Гражданскую войну в Америке не стали ввязываться именно из за угрозы такой вот войны. Собственно не самой войны испугались, а своей неготовности к ней "пряимо сейчас". К крейсерской войне англы в начале века готовы - посмотрите количество их крейсеров в стою в этот момент. И опять же каков подарок для Микадо - уход Владивостокского отряда. Начали ветку с того, что бы купить у кого еще завалявшегося, чтобы к РЯВ посильнее на Порт-Артуре быть, а заканчиваем тем, что БФ заблакирован в Маркизовой луже, ЧФ завяз в проливах, ТОФ не получил части кораблей, которые по факту на начало РЯВ в его составе были ( к примеру Богатырь, который пришел в ПА только в 1903 году). Так еще в довесок к Японии толи имеем войну с Англией, толи нет. Хотя я уверен, что имеем.
Mixel: Андрей Первозванный пишет: А давай те спросим у Mixel? У него есть подходящий источник про это - вот и увидим конкретные сроки - без "я думаю", "я полагаю" и без "докажите" и без "неверю". У меня сейчас под рукой всех моих записей и выкладок нет, но вот здесь есть ответы на часть вопросов, даже ходить далеко не надо. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_arbuzov_ekaterina_16.htm Еще до ПМВ количество войск, необходимое для захвата и контроля проливов оценивалось в 2-3 полнокровных армейских корпуса - а это более чем 100 000 человек. В тот же момент с привлечением частных пароходов получалось в один рейс перевозить всего 30 000 человек. А с учетом того, что необходимо войска снабжать боеприпасами, продовольствием и снаряжениемдля перевозки искомого числа войск, а так же с учетом естественной убыли требовалось не менее пяти рейсов. Причем это были расчеты мирного времени, у войны как известно другая арифметика.
Андрей Первозванный): Mixel пишет: Ну броненосцы с бурами не воюют. )))))))))) А кто спорит - с ними воюет пехота. А ее у англии всегда было не очень много. И лучшая сейчас она в основном на юге африки. И ей там не сладко. Надо набрать не лучшую, ополовинить в африке лучшую, доставить в Александрию... долго это. А без десанта не взять Проливов... А десант нужен хороший - всеж таки с русскими воюем. Mixel пишет: О том, что мы сами будем атаковать англичан и мысли не было. А я и не предлагаю их атаковать. Батареи, мины, ночные атаки миноносцев. А надо ли Англичанам такое? Но одновременно с захватом проливов крейсера уйдут в океан - подите СЭРЫ! - поищите их теперь! А такое им тоже надо? Mixel пишет: У Англии есть и другие меры воздействия Так вы уж определитесь - будут они штурморвать проливы или нет?! Если не будут - то я их точно - БЕРУ!!!! И если будут - все равно - БЕРУ!!!! А кстати - тоже не будьте голословными - какие это меры? Mixel пишет: А что до наших союзников - так при такой "выходке" у нас бы их просто не было. Германия и Австрия имели в данном регионе собственные интересы, Франция же нам не друг - она же нам заемщик. Ну надо же - какая неожиданная выходка! Да все знают что со времен крымской войны вся россия спит и видит руссктй флаг над проливами. Когда кусок жизненно важен - тут не до политесов! Друзья поймут (франция), попутчики (германия и австрия) потерпят - тем более что им это во многом на руку - дипломатам естессно тоже поработать придется - заверим что иных целей нет. Гордый Альбион будет гордиться и Альбиониться в одиночку! А это уже совсем иная история. Mixel пишет: Нахождение же трех "Рюриков" на ТОФе неприятно для Британии, но не смертельно. Для англичан, при желании развязать с нами конфликт - это лишь дополнительный "бодрящий " фактор. Равно как и весь наш Добрфлот впридачу. Еще раз напомню про крейсерскую операцию русского флота во время гражданской войны в америке. Каких то с десяток не самых сильных фрегатов и клиперов и уже нет у англии претензий к россии - ни в туркестане, ни в польше. И с Севером война отложена. Так что не принижайте этот фактор. Mixel пишет: А что касается сухопутных войск так они уже у англичан свободны - война с бурами закончилась в 1902 году. Ребята переодеты в хаки, попробовали в деле бронепоезда, пулеметы, серьезно занялись снайперингом. И в отличие от русских пушки на открытых позициях уже не ставят и колоннами и густыми цепями в атаки не ходят. Да и со снабжением как-то у них получше, уверен, будет. Благо буры научили, опыт то свежайший. Что? испугались сложностей? Ничего - нам обороняться - им наступать. Им сложнее. Научимся как всегда на своей крови. По другому хорошо воевать и не научишся. Увы.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Уж на что после Цусимы в линейщиках нуждались, но ни А2 ни на черноморцах ГК не тронули. Ну тут другой случай 12"х35 Наварина были еще на дымном порохе. С низкой конструктивной скорострельностью. Отправлять корабль с такими пушками в бой - преступление. Все остальные были оснащены новой системой - 12"х40 ее принципиальное отличие от дредноутских 12"х52 - только в более мощной баллистике последних. Так что тут и менять было не нужно. странник пишет: Только у англичан в разы крейсеров больше. Были и побыстроходнее и посильнее в пушечном отношении. Пошпатались бь наши по Океану, машины поизносили и всё. Вспомнить "Эмден" хотя бы. Вот именно - вспомним Эмден - легкий крейсер типа Новика - парализовал на несколько месяцев судоходство в индийском океане! А три высокоавтономных больших крейсера что сделают? То то же! На каждый нужно по два не менее мошьных англичанина. И групп таких надо несколько - больше 3-х. Найдется у англии в Тихом сразу столько соединений?
странник: Андрей Первозванный) пишет: Еще раз напомню про крейсерскую операцию русского флота во время гражданской войны в америке. Каких то с десяток не самых сильных фрегатов и клиперов и уже нет у англии претензий к россии - ни в туркестане, ни в польше. И с Севером война отложена. Так что не принижайте этот фактор. Время уже не то. Русские крейсера-рейдеры имеют серьёзные проблемы с базами. К тому же война будет весьма непопулярной в Европе. Кружить по Океану можно долго, грузится углём с трофеййных судов Но механизмы износятся. Какие перспективы - интернироваться или героически погибнуть в бою. Взятие проливов без ггарантий - авантюра. По престижу врежет так, что мало не будет.
Андрей Первозванный): keu пишет: Если бы Англия без проблем скручивалась в бараний рог крейсерами, то мы бы мног очего могли сделать. А просто никто не пробовал - все хотели, да не пробовали. А немцы попробовали и в ПМВ и во ВМВ - и все у них получилось! Mixel пишет: К крейсерской войне англы в начале века готовы - посмотрите количество их крейсеров в стою в этот момент. И опять же каков подарок для Микадо - уход Владивостокского отряда. Ага - и мнгие из них способны в одиночку догнать Громобой и в артиллерийской дуэли победить? Коли мы говорим про Большие броненосные крейсера - давайте считать только их с обеих сторон. А крейсера как уйдут - так и вернутся - в 1902 это не страшно. Mixel пишет: Начали ветку с того, что бы купить у кого еще завалявшегося, чтобы к РЯВ посильнее на Порт-Артуре быть, а заканчиваем тем, что БФ заблакирован в Маркизовой луже, ЧФ завяз в проливах, ТОФ не получил части кораблей, которые по факту на начало РЯВ в его составе были ( к примеру Богатырь, который пришел в ПА только в 1903 году). Так еще в довесок к Японии толи имеем войну с Англией, толи нет. Хотя я уверен, что имеем. Да - смешно. Но хочу напомнить мое мнение все таки - выпустят турки наши корабли и впустят - и без захвата проливов. И Бриты помычат и заткнутся. А корабли пройдут.
странник: Андрей Первозванный) пишет: Вот именно - вспомним Эмден - легкий крейсер типа Новика - парализовал на несколько месяцев судоходство в индийском океане! А три высокоавтономных больших крейсера что сделают? То то же! На каждый нужно по два не менее мошьных англичанина. И групп таких надо несколько - больше 3-х. Найдется у англии в Тихом сразу столько соединений? Парализовал. А в Южных морях ещё эскадра графа Шпее была. Её и лорвили в первую очередь.И ещё парочка подобных крейсеров немцев оперировала. И вспомогательные. А машины "Эмдена" к последнему бою давали узлов 20, если не меньше.
Андрей Первозванный): странник пишет: Время уже не то. Русские крейсера-рейдеры имеют серьёзные проблемы с базами. К тому же война будет весьма непопулярной в Европе. Кружить по Океану можно долго, грузится углём с трофеййных судов Но механизмы износятся. Какие перспективы - интернироваться или героически погибнуть в бою. Взятие проливов без ггарантий - авантюра. По престижу врежет так, что мало не будет. А мы не пробовали просто - по тому и говорим обо всем скептически. Престиж восстановим. И проливы будут наши (это если вообще без войны дело не решим) Как то бриты не очень на престиж оглядывались, когда на фермеров-буров полезли. И ничего - пережили. Хотя в принципе могли бы и без ЮАР обойтись. А тут жизненные проливы! Совсем другое дело! И еще раз повторяю - для достижения своих жизненных интересов прийдется прищемлять достоинство других - никуда не денешся - на всех не угодишь!
Андрей Первозванный): Господа, спасибо за интересный диалог. На сегодня мне пока закругляться. До завтра - пишите свои посты - бог даст - отвечу завтра на все. Кстати, ктото там писал что Франция - не друг, а заемщик. Нет - не Заемщик, а кредитор - это мы им должны были - мы же 5 Орлов на их кредиты строили. Так вот что я вам скажу как профессионал в этой сфере - Кредитор - лучше друга - ему деваться некуда - лучше поддержать заемщика в авнтюре, чтобы она имела шансы на успех, чем сдать его и не получить долг назад.
von Echenbach: Андрей Первозванный) пишет: все таки - выпустят турки наши корабли и впустят - и без захвата проливов. И Бриты помычат и заткнутся. А корабли пройдут Как это будет выглядеть при исполнении: флот входит в проливы, впереди КЛ с парламентёром передает ультиматум. Эскадра быcтро проходит в Дарданеллы. МЗ готовы к постановке. Все ждут решения султана или новые БР не ждут, а сразу идут в Александрию, догружаются углем и проходят Суэцкий канал. - ? И как возвращаться?
странник: Андрей Первозванный) пишет: А мы не пробовали просто - по тому и говорим обо всем скептически. Авантюра по большому счёту хорошо. Только дорого стране обойдётся. России могут потом дружески намекнуть, как с Японцами случилось, что изх территориальные претензии весьма неприятны для других держав.
Krom Kruah: Андрей Первозванный) пишет: Хорошая серия среднекалиберных фугасов в нос и их участь будет подобна участи Осляби. И откуда этих фугасов взять... Поискайте по старых веток про снарядов... В общем у японцев не было наст. бронебойных снарядов, а фугасов (даже с черезмерном количестве ВВ) и коммонов. У яп. "бронебойного" (т.е. - коммона) количество взрывчатки больше, чем у русского "фугаса" (т.е. - тоже коммона) того-же калибра... Отдельно - фуг. взрывателей у русских не было в живой природе...
Kieler: Андрей Первозванный) пишет: А немцы попробовали и в ПМВ и во ВМВ - и все у них получилось! Пересмотрены итоги не только Крымской войны?.. Немцы-таки скрутили англичан в бараний рог в обоих МВ? Причем крейсерами... Сильно...
Андрей Первозванный): von Echenbach пишет: Как это будет выглядеть при исполнении: флот входит в проливы, впереди КЛ с парламентёром передает ультиматум. Эскадра быcтро проходит в Дарданеллы. МЗ готовы к постановке. Все ждут решения султана или новые БР не ждут, а сразу идут в Александрию, догружаются углем и проходят Суэцкий канал. - ? И как возвращаться? ))))))))) Так бы поступили в Верхней Вольте! Не передергивайте пожалуйста - я имел в виду нормальное дипломатическое решение. Это когда без канонерок посл садится в каляску и едет в МИД. А флот может и подымить пару деньков вдали от Стамбула - как дополнительный стимулирующий фактор. Не выйдет с переговорами (а я думаю выйдет) Тогда ультиматум - его, естессно тоже посол отвезет. Не выйдет с ультиматумом - тогда и будем захватывать. В принципе - весьма логичное и общепринятое для тех времен развитие событий. Естественно, что перед переговорами в турками нужно сначала по отдельности договориться с Французами, Немцами и Австрийцами - это уже элементарная дипломатическая практика. По сути, нам и не надо их (проливы) силой контролировать - т.е. физически захватывать. Достаточно дипломатическими средствами добиться пересмотра их статуса. Даже при самом худшем развитии событий - можно ограничиться и просто согласием Порты на проход и возвращение единичных кораблей. странник пишет: Только дорого стране обойдётся. России могут потом дружески намекнуть, как с Японцами случилось, что изх территориальные претензии весьма неприятны для других держав. Если ограничимся только дипломатическим изменением статуса проливов - то никто нам ни о чем дружески не намекнет. А действия любой страны не могут быть приятны всем - я уже неоднократно писал здесь - всех не удовлетвориш! Кому то придется потерпеть и смириться. Кстати, конечно никому не понравится факт захвата проливов - но ведь захватив их мы можем на мирных переговорах удовлетвориться и тем, что с изменением статуса просто оставим их демилитаризованной зоной с контролем нами и под гарантию стран-посредников (такая практика уже была в мире). Неплохо бы конечно там и ВМБ организовать, - но можно и обойтись. Krom Kruah пишет: И откуда этих фугасов взять... Поискайте по старых веток про снарядов... В общем у японцев не было наст. бронебойных снарядов, а фугасов (даже с черезмерном количестве ВВ) и коммонов. У яп. "бронебойного" (т.е. - коммона) количество взрывчатки больше, чем у русского "фугаса" (т.е. - тоже коммона) того-же калибра... Отдельно - фуг. взрывателей у русских не было в живой природе... Ой - боеприпасы - тема вообще большая и отдельная - тянет на отдельный форум. Не секрет, что мы ориентировались на бронебойные болванки, а японцы на фугасы помощнее. И причины понятны - пробить пояс и повредить котлы, машины, погреба - простейщий способ лишить боеспособности вражеский корабль. Поражение же фугасами небронированных частей не приводит к потере боеспособности, но зато может привести к обширным затоплениям - как раз в случае небронированных оконечностей. Фугасы у нас были. Не той невероятной мощности как у япнцев, но вполне достаточной мощи для разбития небронированных бортов. С новыми разработками в области боеприпасов наши артиллеристы были знакомы хорошо и если бы тоже сделали ставку на фугасы, то они были бы не хуже японских. Считается, что ставка на бронебойные была ощибкой. Вот только так ли были были не правы наши моряки? На тот момент именно наши бронебойные снаряды считались во всем мире самыми пробивными. А взгляните на схемы пронирования японской дюжины? Площадь брони большая. Ватерлиния не защищена в оконечностях только у 2-х старых броненосцев. Фугасы для них - не страшны. По крайней мере не страшны так как для многоих наших кораблей. Если почитать описания боев и повреждений кораблей, то складывается следующее впечатление: у японцам наши снаряды неоднократно пробивали броню и наносили весьма опасные повреждения. И только чудом (иначе назвать это нельзя) многие корабли Микадо избежали гибели. Особенно - учитывая конструкцию башен их БрКр-в (со снарядами прямо внутри башни) и с их привычкой для среднего калибра выкладывать запас снарядов и зарядов (!!!!!) прямо рядом с пушкой (описание английским офицером подготовки японской эскадры к бою в Чемульпо). Вспомним первую фазу боя в ЖМ. Того подумывает о прекращении боя по тому что его Микаса в отвратительном состоянии. Это ее так наши болванки уделали. А что японские фугасы? А ничего - русские корабли были вполне боеспособны и весьма в сносном состоянии. Кстати - ни разу не встретил в описании боев случая, чтобы наша броня была пробита. Японцы тоже в своем выборе не ощиблись в конце концов - Цусима это показала наглядно. Хотя именно по причине небронированности оконечностией и именно от артиллерийского огня утонул только Ослябя. Вообще, когда читаешь хроники РЯВ складывается впечатление что одни нехилые вояки воевали против других нехилых. И те и другие делали одинаковые по тяжести ошибки и принимали опрометчивые решения. Вот только странная эфемерная субстанция под названием Военное Счастье - была на стороне Японцев с самого начала. И только кратковременно подмигивала Русским.
Андрей Первозванный): Kieler пишет: Пересмотрены итоги не только Крымской войны?.. Немцы-таки скрутили англичан в бараний рог в обоих МВ? Причем крейсерами... Сильно... Вы передергиваете. Любая операция планируется на определенные сроки и с определенным, прогнозируемым эффектом. Немецкие крейсера и рейдеры в обоих войнах продержались ровно столько сколько им было запланировано. Имели потери менее чем было запланировано и, хотя и потопили немного кораблей, тем не менее судоходство парализовали на длительный срок. У них не получилось только одного - отвлечь на свои поиски значительную часть флота англии - чем бы мог воспользоваться Флот Открытого моря.
Андрей Первозванный): Mixel пишет: К крейсерской войне англы в начале века готовы - посмотрите количество их крейсеров в стою в этот момент. Где это можно увидеть? По моим данным на 1902-й у англии только только вступает в строй серия "Кресси". А до них они Броненосных крейсеров не строили. Вступает в строй - это значит принят оценочной комиссией - еще команду надо на него посадить, обучить, сплотить, изучить устройство корабля. Дело в том что у Англичан было большое разочарование от своих "успехов" на поприще броненосного Крейсеростроения, что в свое время они отказались от строительства океанских броненосных крейсеров. Из сравнимых по боевой мощи с Рюриком-Громобоем были только огромные "Диадем". И вроде бы в скорости они нас превосходили (немного - не смертельно - через пару месяцев в теплых морях эта разница сгладится сама собой) и мореходность с автономностью тоже сравнимые с нами - ну чем не охотники. Но у них не было двух важных вещей - пояса, способного противостоять нашим снарядам и защитить машины и котлы с погребами и пушек более 6" - способных иметь хоть шанс на пробитие поясов наших кораблей и повреждение соответственно наших машин и котлов. Остальные корабли существенно уступают по всем статьям нашей троице. Они могут разве что как свора накинуться на наш корабль в каком либо ограниченном театре. И опять же - в силу огромных размеров и броневого пояса, вкупе с большей мореходностью и более мощной артиллерией, мы вновь будем иметь преимущества - это будет бой на выбивание англичан. И нам достанется крепко. Но есть шанс и уйти и дойти до Владика. А вообще - можно долго сравнивать качества крейсеров, но сначала поймать нас надо. Большее количество крейсеров ловили более слабых немецких рейдеров и успеха не имели. И когда все таки "поймали" - поплатились за это жестоко.
keu: Олег 123 пишет: цитата: Уж на что после Цусимы в линейщиках нуждались, но ни А2 ни на черноморцах ГК не тронули. Андрей Первозванный) пишет: 12"х35 Наварина были еще на дымном порохе. С низкой конструктивной скорострельностью. Отправлять корабль с такими пушками в бой - преступление. Все остальные были оснащены новой системой - 12"х40 Андрей, Вы хоть постыдитесь немного. Вам для начала сюда: http://wunderwaffe.narod.ru/ сюда: http://tsushima.org.ru/ и сюда: http://militera.lib.ru/
keu: Андрей Первозванный) пишет: Мы на этом форуме все только тем и занимаемся что опровергаем Отучаемся говорить за всех (с)
Андрей Первозванный): keu пишет: Андрей, Вы хоть постыдитесь немного. Вам для начала сюда: Ну знаете ли - совесть моя чиста аки божья роса. ))) Во первых - в ваших ссылках не нашел ничего что меня могло бы пристыдить - может искал плохо - просто там очень много чего разного - но тут вы сами виноваты - могли бы и постараться - дать ссылку не на сайт, а на конкретную статью.
Андрей Первозванный): А во вторых - давайте придерживаться какогото подобия этикета - есть мнение отличное от моего - изложите, обоснуйте, дайте ссылку на источник (не на сайт, а на конкретную статью). Не надо голословно стыдить меня непонятно в чем. Как вы заметили - свои соображения обосновываю. Часто неоднократно. keu пишет: Отучаемся говорить за всех Опять же - не согласны - выскажите свое мнение - тоже не стоит за всех говорить))))))
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: 12"х35 Наварина были еще на дымном порохе. С низкой конструктивной скорострельностью. Отправлять корабль с такими пушками в бой - преступление. Да нормально у него со скорострельностью относительно того же Фудзи 0.3в/мин Наварин и 0.25/мин Фудзи http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Да нормально у него со скорострельностью относительно того же Фудзи 0.3в/мин Наварин и 0.25/мин Фудзи Вот цитата из вашей ссылки: "Все орудия кораблей Российского флота, принимавших участие в русско-японской войне, принадлежали к трем системам: "Дальнобойные орудия образца 1877 года" 12-дюймовые, с длиной ствола 40, 35 и 30 калибров, 10-дюймовые (45 калибров), 9-, 8- и 6-дюймовые (все с длиной ствола в 35 калибров); ..... . На 1904 год отвечавшими по своим баллистическим данным требованиям дня можно признать: из первой системы 12-дюймовые орудия с длиной ствола 40 калибров и 10-дюймовые (45 калибров), а также все орудия второй системы...." Да - по скорострельности орудия Наварина действительно были не лучше и не хуже типа Фудзи. Но ведь не бывает так чтобы только с Фудзи воевать Наварину - придется и с более современными кораблями ударами обмениваться - мы же воевать собираемся, а не в круиз на лайненре. Кроме того, есть ведь и иные составляющие огневой мощи - баллистика - а она, как видим из цитаты и из таблиц, уже не удовлетворяла новым реалиям. А отсюда - и бронепробиваемость ниже (а ведь она важна - если мы ставку на бронебойные снаряды делали) и дальность действия - вообще для морской системы показатель первостепенный (сравните - насколько Русская 12"х35 проигрывала в дальности пушкам Фудзи). И потом - не забывайте - Английская пушка на Фудзи - это уже орудие нового поколения по сравнению с Пушками Наварина. 1) Дымный порох у нас - со всеми сложностями с вентиляцией и т.д. и бездымный у японской пары. 2) характерное отличие старой и новой системы - длина ствола - 35 против 40. На четверке новых японских броненосцев по сути такие же пушки стояли - только немного усиленные и с более совершенной системой заряжания - что и дало большую скорострельность.
Андрей Первозванный): Кстати, возвращаясь к проивостоянию с англией - помимо крейсерской войны и у нас есть иные средства - например, вот цитата из документа (военная игра) как раз 1902 года: "Чтобы удержать Англию от содействия Японии, Россия объявляет мобилизацию Туркестанского и Казахского военных округов." Думаю современники не хуже нас знали как утихомирить англию. Так что изменение статуса проливов - будь оно дипломатическим или силовым - не повлечет вмешательства англии более чем просто показ флага. Как видите по документу - предки не так уж и опасались англии , если считали достаточным для ее умиротворения только лишь развернуть два военных округа. Чего же мы то так опасаемся?
Андрей Первозванный): Вот ссылочка к предыдущему посту: http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/i1.htm
Anton: Андрей Первозванный) пишет: Дымный порох у нас - со всеми сложностями с вентиляцией При сгорании бездымного пороха на основе пироксилина образуется большое количество окиси углерода (СО), из-за этого на более поздних артсистемах применялось продувание стволов орудий воздухом после выстрела перед открытием затвора. Так что вентиляция казематов и башен орудий на бездымном порохе необходима, особенно учитывая их большую скорострельность.
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: Но ведь не бывает так чтобы только с Фудзи воевать Наварину - придется и с более современными кораблями ударами обмениваться - мы же воевать собираемся, а не в круиз на лайненре. Понимаете в чем дело, когда становится жарко то хватаются за любое доступное средство которое окупает затраченные усилия. Добавление Наварина это плюс силе 2 ТОЭ так как по скорострельности его пушки не хуже аналогичных на Фудзи, а по дальности на уровне 8" Асам, которых половина от японских сил. Естественно это не делает артиллерию Наварина равной Фудзи в целом, но в создавшихся условиях данный корабль необходимо брать, так как других добавочных нет. Вот петр Великий без модернизации естественно себя не оправдает.
Андрей Первозванный): Anton пишет: При сгорании бездымного пороха на основе пироксилина образуется большое количество окиси углерода (СО), из-за этого на более поздних артсистемах применялось продувание стволов орудий воздухом после выстрела перед открытием затвора. Так что вентиляция казематов и башен орудий на бездымном порохе необходима, особенно учитывая их большую скорострельность. Кто спорит - вентиляция необходима бездымным орудиям - она и была. А у Наварина не было - пусть газы не так и вредны, но в дыму не наработаешься. Кроме того после выстрела таким порохом надолго птику дымом заволакивало - не всегда даже можно было увидеть результат стрельбы.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Понимаете в чем дело, когда становится жарко то хватаются за любое доступное средство которое окупает затраченные усилия. Добавление Наварина это плюс силе 2 ТОЭ так как по скорострельности его пушки не хуже аналогичных на Фудзи, а по дальности на уровне 8" Асам, которых половина от японских сил. Естественно это не делает артиллерию Наварина равной Фудзи в целом, но в создавшихся условиях данный корабль необходимо брать, так как других добавочных нет. Вот петр Великий без модернизации естественно себя не оправдает. Согласен на сто процентов! Я так понял, что вы поддрерживаете мою мысль о необходимости сосредоточения в Артуре еще в 1903 году максимального количества сундучков? Пусть сундучки старее и медлительнее японских, но всеж с ними лучше чем без них. Наварин - берем однозначно! Хотелось бы конечно и Николай 1-й взять, но уж больно староват, особенно по концепции, хотя формально вполне удовлетворяет и новым требованиям (с оговорками). А вот с Петром - увольте! Уважаю его первенство и триумф русской кораблестроительной школы, но он к тому моменту устарел во всех отношениях и его модернизация точно будет стоить не менее нового корабля - просто по тому что менять нужно будет все! И что получим в результате? Физически старый корабль, который занимал док и не давал тем самым построить новый. И хотя котлы, машину и артиллерию поставили на нем новую, тем не менее он не станет скоростнее, бронированнее и мощнее. А времени и средств на все это уйдет как на новый корабль.
Уралец: Андрей Первозванный) пишет: .. Казахского военных округов
Андрей Первозванный): Уралец пишет: А вы не надо мной, а над приведенным первоисточником посмейтесь.
Mixel: Наверное все-таки Кавказский военный округ-то.
странник: Mixel пишет: Если ограничимся только дипломатическим изменением статуса проливов - то никто нам ни о чем дружески не намекнет. А действия любой страны не могут быть приятны всем - я уже неоднократно писал здесь - всех не удовлетвориш! Кому то придется потерпеть и смириться. Кстати, конечно никому не понравится факт захвата проливов - но ведь захватив их мы можем на мирных переговорах удовлетвориться и тем, что с изменением статуса просто оставим их демилитаризованной зоной с контролем нами и под гарантию стран-посредников (такая практика уже была в мире). Неплохо бы конечно там и ВМБ организовать, - но можно и обойтись. С полуостром Ляодунь тоже так было. Мы дипломатическим путём отобрали его у джапов, а затем стали строить ПА и Дальний. Чем закончилось - известно. А ведь в стиуации с проливами на месте Японии быдут более сильные державы. И на тот период никому из мировых игроков этот акт не понравится. Получим Берлинский конгресс-2. Андрей Первозванный) пишет: "Чтобы удержать Англию от содействия Японии, Россия объявляет мобилизацию Туркестанского и Казахского военных округов." И вдарим по Индии!!! Ура! Только на календаре иное время. В 30-е может и прокатило. А вот в начале века маловероятно стали бы державой-изгоем. Андрей Первозванный) пишет: необходимости сосредоточения в Артуре еще в 1903 году максимального количества сундучков На ДВ сундуки нельзя было держать ни в коем случае. Ну может штуки 2-3. Базы объективно большее количество обеспечить не могут. Пока не создадим нормальные базы со всей инфраструктурой. Если на японцев давить, они бесятся и наносят зубодробительный удар. Надо было дать шанс дипломатам.
странник: Mixel пишет: Если ограничимся только дипломатическим изменением статуса проливов - то никто нам ни о чем дружески не намекнет. А действия любой страны не могут быть приятны всем - я уже неоднократно писал здесь - всех не удовлетвориш! Кому то придется потерпеть и смириться. Кстати, конечно никому не понравится факт захвата проливов - но ведь захватив их мы можем на мирных переговорах удовлетвориться и тем, что с изменением статуса просто оставим их демилитаризованной зоной с контролем нами и под гарантию стран-посредников (такая практика уже была в мире). Неплохо бы конечно там и ВМБ организовать, - но можно и обойтись. С полуостром Ляодунь тоже так было. Мы дипломатическим путём отобрали его у джапов, а затем стали строить ПА и Дальний. Чем закончилось - известно. А ведь в стиуации с проливами на месте Японии быдут более сильные державы. И на тот период никому из мировых игроков этот акт не понравится. Получим Берлинский конгресс-2. Андрей Первозванный) пишет: "Чтобы удержать Англию от содействия Японии, Россия объявляет мобилизацию Туркестанского и Казахского военных округов." И вдарим по Индии!!! Ура! Только на календаре иное время. В 30-е может и прокатило. А вот в начале века маловероятно стали бы державой-изгоем. Андрей Первозванный) пишет: необходимости сосредоточения в Артуре еще в 1903 году максимального количества сундучков На ДВ сундуки нельзя было держать ни в коем случае. Ну может штуки 2-3. Базы объективно большее количество обеспечить не могут. Пока не создадим нормальные базы со всей инфраструктурой. Если на японцев давить, они бесятся и наносят зубодробительный удар. Надо было дать шанс дипломатам.
киров к.н.: Андрей Первозванный) пишет: если не знаете ответа на последний вопрос - посмотрите "Турецкий гамбит")))))))). фантастика на тему русско турецкая война, надо знать историю а не смотреть фильмы
von Echenbach: Андрей Первозванный) пишет: Не передергивайте пожалуйста - я имел в виду нормальное дипломатическое решение. Что-тось вы не придерживаетеся этикета. О нормальном ведении переговоров известие вышло после вашего "передёргивания".
киров к.н.: Андрей Первозванный) пишет: Ну про это все я уже вверху написал. И залп Черноморского флота и качества русского солдата и матроса. А для береговых укреплений в принципе все равно = 4х12" Агамемнона или 4х12" Апостолов - главное кто управляет стрельбой и стоит у прицелов. А ведь Черноморский флот всегда был "призовым" по стрельбе. Качество русских солдат и матросов было выше и в Кримской войны-результат знаите? Атака на Босфор ведет к вторую Кримскую войну ,не забывайте что до 1907г Англия не отределилась в внешной политики и враг России, так что союз Ан., Гер.,А-В возможен.Предположим что Чф. возметь Босфор, это не конец ,надо взять и Дарданелы а там будет Ан. флот .Чф . начал делать чудеса в арт. стрельбе после РЯВ
von Echenbach: keu пишет: Андрей Первозванный) пишет Какой-то очень знакомый стиль журналюги Советую Вам не связываться с "лицом "апостола". Будут здесь ещё и восьмитрубные "макеты миноносцев" из Японии...
киров к.н.: Андрей Первозванный) пишет: А англичанам было что терять в 1902-м - Троица Рюриковичей на Тихом - сильный аргумент - можно долго думать прежде чем втянуться в крейсерскую войну. Можно ведь и за две недели решиться на войну и стянуть с десяток сундуков к проливам. Но за 2 недели не подготовишь крейсера на всем Тихом к антикрейсерским операциям. У Ан намного больше БКр чем Яп,так посмотрите что случилось с ВОК,а здес кроме Ан будут и Яп можите не сомневаться . Один порт легче для блокады,а Бкр Яп и АН и сильнее и бысрее Российских, а ест и пара Бр Трумф создан, для борьбы с БКр.
киров к.н.: Андрей Первозванный) пишет: Вот цитата из вашей ссылки: "Все орудия кораблей Российского флота, принимавших участие в русско-японской войне, принадлежали к трем системам: "Дальнобойные орудия образца 1877 года" 12-дюймовые, с длиной ствола 40, 35 и 30 калибров, 10-дюймовые (45 калибров), 9-, 8- и 6-дюймовые (все с длиной ствола в 35 калибров); ..... . На 1904 год отвечавшими по своим баллистическим данным требованиям дня можно признать: из первой системы 12-дюймовые орудия с длиной ствола 40 калибров и 10-дюймовые (45 калибров), а также все орудия второй системы...." 152/45 посмотрите " Энциклопедия отичиственной артилерии" АСТ Минск
Андрей Первозванный): киров к.н. пишет: 152/45 посмотрите " Энциклопедия отичиственной артилерии" АСТ Минск )))) И что вы этой фразой хотители сказать? Понимаете - я специально давал ссылку на источник - чтобы не приводить всю цитату - она длинна и половина ее не имеет отношение к конкретно обсуждаемой системе - 12"х35. А просто блистать эрудицией я и не хотел. Видите там в цитате многоточие? Вот там и было описание вашей 6"х45 - я эту часть текста вырезал за ненадобностью.
Андрей Первозванный): киров к.н. пишет: У Ан намного больше БКр чем Яп,так посмотрите что случилось с ВОК,а здес кроме Ан будут и Яп можите не сомневаться . Один порт легче для блокады,а Бкр Яп и АН и сильнее и бысрее Российских, а ест и пара Бр Трумф создан, для борьбы с БКр. Все так и все правильно - а есть данные где все это крейсерское богатство находилось в данный конкретный момент? Японские крейсера по одному только приходили в японию и не имели ни боезапаса ни обученных команд (японцы после выполнения своей кораблестроительной программы еще год потратили на тренировки). Так что японцы нам не помеха. Английские броненосные крейсера - как я уже писал - вообще не существовали до появления типа "Кресси". А многочисленные "Кресси" на 1902 год как раз только и стали поступать на вооружение. И тут у бритов та же ситуация что и у японцев - корабли уже есть, но они не обкатаны, не снаряжены, не имеют обученных сплаченных команд. По сути на равных нашим Руриковичам могли противостоять только они. Они обладали большей скоростью, такой же мореходностью и автономностью. Были защищены поясом и имели артиллерию, способную пронизать пояса наших Рюриков. Впрочем и Рурики могли пронизать пояса "Кресси". Кроме того, давайте будем понимать принципиальную разницу между "Асамами" и "Рюриками"/"Кресси". Первые создавались для действий в составе ескадры броненосцев как быстроходное звено. Имели малую автономность и мореходность. Являлись по сути своей облегченными броненосцами с высокой скоростью. Без сомнения - это были отличные бойцы. Но, поймать соединение Рюриков в ограниченном районе между кореей и Владиком они еще могли, а океанскими охотниками точно не были. Они не то чтобы искали наши крейсера, а больше бы от базы к базе бункероваться ходили. Это если погода не бурная. А в шторм им, со своим низеньким бортиком, надо отстаиваться где либо в бухте. Впрочем, ни Асамы ни Кресси не были готовы в тот момент. Были у бритов еще "Диадемы" - тоже большие, автономные, быстроходные океанские крейсера. И они могли бы выследить и нагнать Рюриков. Вот только для этого у них не было двух важных вещей - нет пояса и нет пушек, способных пронизать пояса наших "Рюриков". Были у бритов еще "Террибл" и "Пауэфул" - но это ровестники "Нахимова" - не будем про них - они не ровня "Рюрикам". Вот и выходит - на 1902 у бритов и япов полно крейсеров, но лучшие из них не готовы, а те что чуть похуже - не там где надо. В принципе, полно таких что совсем похуже, но чтобы найти в океане 3-х Рюриков их придется собрать в несколько "свор"(иначе не победить) и все равно доооооолго искать наших рейдеров. А при нахождении получится чтото типо имитации Коронеля.
Андрей Первозванный): von Echenbach пишет: Какой-то очень знакомый стиль журналюги Советую Вам не связываться с "лицом "апостола". Будут здесь ещё и восьмитрубные "макеты миноносцев" из Японии... Вы это мне или это вы keu - ю? Извольте представлюсь - к журналистике не имею никакого отношения. Более того - сам недолюбливаю поверхностность и крикливость журналюг. Сам я работник финансовой сферы. Флот серьезно изучаю чуть ли не с детства.
Андрей Первозванный): киров к.н. пишет: Качество русских солдат и матросов было выше и в Кримской войны-результат знаите? Атака на Босфор ведет к вторую Кримскую войну ,не забывайте что до 1907г Англия не отределилась в внешной политики и враг России, так что союз Ан., Гер.,А-В возможен.Предположим что Чф. возметь Босфор, это не конец ,надо взять и Дарданелы а там будет Ан. флот .Чф . начал делать чудеса в арт. стрельбе после РЯВ Послушайте, я уважаю ваше личное мнение, но прошу уважения к своему времени. Я готов отвечать всем и отстаивать свое мнение - но однократно. То что вы написали - мне уже писали и я уже отвечал - почитайте мои сообщения выше. Давайте не будем зацикливаться только на военном решении проблемы проливов. Выше я уже писал, что действовать стоило постепенно и последовательно - сначала дипломатические переговоры. При полной неудаче - ультиматум. Нет - война. В конце концов наша минимальная задача - сделать одно исключение из статуса проливов - единожды выпустить два старых сундука. Перед лицом очередного разгрома и вполне реальных территориальных потерь Султан согласится. Про то что с Австрияками, Немцами и Французами мы договоримся - я опять же писал. И конечно же - дипломатическая работа - это долгий и кропотливый труд. Начинать диалог с Портой надо было сразу после принятия Японией своей 8-ми летней кораблестроительной программы - она секретом не была и по ней было сразу ясно с кем и когда состоится война. А про результат Крымской войны знаю - перед лицом противника многочисленного, опытного, на голову лучше вооруженного, русские солдаты и матросы не уступили ни кусочка родной земли ни на балтике, ни на севере ни на ДВ. Супостаты свалили добившись только того что на некоторое время мы потеряли флот на ЧМ и срыли батареи и крепости (в войнах будущего уже и не нужные).
Андрей Первозванный): von Echenbach пишет: Что-тось вы не придерживаетеся этикета. О нормальном ведении переговоров известие вышло после вашего "передёргивания". Кажется ктото пытается уличить меня во лжи? Чтож - почитайте цитату из одного из моих первых постов: Андрей Первозванный) пишет: Кстати - я в своих рассуждениях упустил важный момент - чтобы вывести с черного моря Трех Святителей и Ростислава, а в последствии Потемкина с Кагулом и Очаковым, придется изменять статус проливов - как это делать? Собственно пути всегда 2 - дипломатический и военный. Порта слаба как никогда и "прямо сейчас" в войне учавствовать не будет, с Агнлией отношения тоже хуже не станут - куда уж хуже - они за нехилые бабки нам конкурента на Тихом океане взростили. При этом сами англичане воевать, думаю, не захотят. Короче, дело кончится гневными нотами и проходом наших кораблей через каналы. И только после все стали обсуждать именно военный путь решения проблемы проливов. Все задавали вопросы - я отвечал. И по сему не стоит приписывать мне излишние милитаристические наклонности.)))))))) Задавали бы вопросы по дипломатическому решению проблемы - отвечал бы на них. А вы сударь, или читаете мои сообщения невнимательно (ну все мы в какой то части рассеянные - это не недостаток) или не читаете их вовсе (но тем не менее спорите - хотя как можно спорить не ознакомившись с материалом).
keu: von Echenbach пишет: Советую Вам не связываться с "лицом "апостола". Так уже. von Echenbach пишет: Будут здесь ещё и восьмитрубные "макеты миноносцев" из Японии... А это про что? Я такого не застал.
Андрей Первозванный): киров к.н. пишет: фантастика на тему русско турецкая война, надо знать историю а не смотреть фильмы Поверь те уж - в этой части мы историю знаем - Средиземноморская эскадра Англии реально была сосредоточена у проливов (не в самом проливе конечно - это уже киношная выдумка), англичане реально боялись их захвата. А вам лично хочу сказать - если не выдергивать фразы из контекста, то и Сократа можно и Энштейна можно представить даунами. А вот если читать и тот пост на который я ответил и мой ответ, то станет понятно что ХОТЯБЫ ФИЛЬМ ПОСМОТРЕТЬ я советую тем кто НЕ ЗНАЕТ ЧТО БЫЛО В 1878-м.
Андрей Первозванный): Mixel пишет: Наверное все-таки Кавказский военный округ-то. Ну Казахского там в первоисточнике написано! Давайте будем верить документам а не гадать над ними - наверное или не наверное. Кстати - все таки правильнее именно Казахского, а не "наверное Кавказского". Казахский и Туркестанский - это через гиндукуш в индию - прямая угроза Англии (неоднократно россией успешно использовавшаяся). А Каквказский - это против Турок. Коли о проливах говорим - то сие само собой разумеется.
Anton: Андрей Первозванный) пишет: Кстати - все таки правильнее именно Казахского, а не "наверное Кавказского". Казахский и Туркестанский Всего в РИ на начало 20в 13 военных округов и Закаспийская область (приравненая), Казахского округа нет, территория нынешнего Казахстана относилась большей частью к Омскому военному округу. Есть правда созвучный Казанский округ.
Андрей Первозванный): странник пишет: С полуостром Ляодунь тоже так было. Мы дипломатическим путём отобрали его у джапов, а затем стали строить ПА и Дальний. Чем закончилось - известно. А ведь в стиуации с проливами на месте Японии быдут более сильные державы. И на тот период никому из мировых игроков этот акт не понравится. Получим Берлинский конгресс-2. Ну это уж гадание на кофейной гуще - история имеет свойство как порвторяться так и не повторяться. Мы забрали китайские земли у японии. А еще базы достались Немцам и Англичанам. У Французов там базы были и до этого, а Австрийцы интереса не имели. В общем была не уловлетворена только Япония. Англия поддержала ее не из обиды, а из простого циничного плана ослабить Россию. Но Турция - не Япония. У них было много планов усиления флота - только экономика не позволяла. Кроме того - замечаю, что все мои высказанные мысли постоянно скомкиваются участниками форума (не со зла конечно) и звучат уже не так, как были высказаны. А по сему поясню еще раз - ясно и четко. 1) Сначала конечно же решаем проблему дипломатически - то никто территорию не теряет - цель максимум - изменить статус проливов. Устроит нас и цель минимум - выпустить два старых сундука. Это серьезная дипломатическая задача и за неделю не решается. Надо разьяснить свою позицию и цели основным державам. Франция - кроме того что мы союзники просто, открытие проливов позволит в случае их конфликта с Британией рассчитывать на помощь Черноморского флота - а это уже сильный аргумент. Усиление наше на ДВ - тоже на пользу Франции - англии проблем в колониях больше. На французские колонии мы не претендуем - бояться нечего. Немцам тоже выгодно наше усиление на ДВ - подростить конкурента аглии и в случае конфликта заставить держать на ДВ. С Австрийцами сложнее - они и нам и туркам соперники. Тут видимо прийдется им чего либо отдать. Или пообещать наш нейтралитет в чем либо. А можно и Кайзера помочь договориться с Двуедиными. Англия естественно будет против - но ее и не спрашиваем. 2) Не прокати дипломатия - подготовимся и резко напряжем обстановку - ЧФ к проливам, десант на суда, Кавказский и Киевский округа - учения с последующей возможной мобилизацией. Туркестанский округ - то же самое. Крейсера растворяются в океане. Посол передает ультиматум - требования - те же что и при решении проблемы дипломатическим способом. Естественно что все это не с бухты -барахты - а по четкому плану и с предварительной подготовкой. Заинтересованным странам - наши разьяснения - не может страна жить с ущербными ограничениями в судоходстве, Вам ничего не угрожает - наши гарантии и т.д. - это ляжет поверх договоренностей, достигнутых в ходе попытки дипломатического решения. 3) Посчитали что мы блефуем - начинаем войну. Свои соображения по участию в ней агнлии я уже высказывал. Не станут. Не Гибралтар воюем чай! Результат войны - уж как попрет. В принципе земли чужой не надо. Условиями мира может быть и оставление проливов туркам с изменением их статуса и демилитаризацией. В общем - для всех статус менять и не нужно - достаточно только для нас. И логика ясна и понятна всем - море это - наше общее и пользоваться им будем на равных правах.
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: А вот если читать и тот пост на который я ответил и мой ответ, то станет понятно что ХОТЯБЫ ФИЛЬМ ПОСМОТРЕТЬ я советую тем кто НЕ ЗНАЕТ ЧТО БЫЛО В 1878-м. Это все равно что советовать почитать Резуна.
Андрей Первозванный): странник пишет: И вдарим по Индии!!! Ура! Только на календаре иное время. В 30-е может и прокатило. А вот в начале века маловероятно стали бы державой-изгоем. Вы не применяйте сегодняшнюю извращенную идеология к тому времени. Изгои... блин... Настоящим изгоем тогда была как раз Англия. И они только только это осознали. На тот момент у них ни с кем нет договоров, со всеми спорные вопросы и территории. Никто с ними не хочет договариваться и никто им не верит. Кроме того - повторюсь - про мобилизвцию округов написано в первоисточнике - реальном документе 1902 года - протоколе военной игры. Если современники (не низшего ранга званий) считали такое тогда возможным - значит это было возможным. Кроме того - это сейчас воюющая страна - агрессор, а тогда все было логично - война одна из форм и продолжение дипломатии. Нормально все бы на это взглянули - особенно в свете предварительной дипломатической подготовки. странник пишет: На ДВ сундуки нельзя было держать ни в коем случае. Ну может штуки 2-3. Базы объективно большее количество обеспечить не могут. Пока не создадим нормальные базы со всей инфраструктурой. Если на японцев давить, они бесятся и наносят зубодробительный удар. Надо было дать шанс дипломатам. Вы както оторванно от реальности мыслите. У дипломатов был шанс - не договорились. дипломатия хороша, если сзади неплохо подпирается силой оружия. Представьте образ мыслей микадо. 1) Все плоды побед в китае отобрали, Артур нагло прихамили. Обида!!!! 2) Решение о войне принято почти сразу как Артур потеряли. И не просто решение, а и действия реальные и решительные. Принята грандиозная кораблестроительная программа (и она с опережением выполняется), армия перевооружается активно... 3) По боевой мощи и количеству хорошо оборудованных баз Япония уже превосходит Россию - это значит что военный путь не только возможен, но и имеет огромные шансы на успех. Не говоря уж, что, военным путем можно взять если не все, то многое. А дипломатическим - как правило меньше, да еще и делиться с другими посредниками прийдется. 4) Русские готовы к диалогу, но почему то ведут его так, как будто преимущество в силе у них - условия для более сильной стороны неприемлемые. 5) Выбор - плохое дипломатическое решение и мир во всем мире (при этом нафиг в долги залезли и напрягались флот строя? и поиметь мало можно - Артур не отдадут точно, в корею, если запустят - то очень ограниченно) или весьма соблазнительное военное решение - мы сильны, противник слаб, у него проблемы с базированием, ремонтом и т.д. При военном решении можно забрать все и безо всяких условий. Микадо выбор сделал - и не ошибся. А вот если б военный путь в силу нашей равности в силах (и даже некоторого превосходства) был бы зыбким и не ясным - то и на переговорах японцы были бы покладистее и успех более очевиден. А зубодробительный удар они и так нанесли, но не от бешенства, а от постого расчета - мы сильнее, они слабее - не станем ждать пока они снова станут сильнее - ударим сейчас. Простостранник пишет: На ДВ сундуки нельзя было держать ни в коем случае. Ну может штуки 2-3. Базы объективно большее количество обеспечить не могут. Пока не создадим нормальные базы со всей инфраструктурой. Если на японцев давить, они бесятся и наносят зубодробительный удар. Надо было дать шанс дипломатам. Никто не отрицает огромных проблем с базированием. Но опираясь на нашу морскую силу можно было бы и в корее пару передовых бах организовать. Думаю, корейцам лучше сдать пару портов в аренду чем постоянно бояться нападения японцев.
von Echenbach: Андрей Первозванный) пишет: Вы это мне или это О вашем стиле "передергивания"
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Это все равно что советовать почитать Резуна. Ценю ваш юмор. Но все таки - ктото будет спорить и ДОКАЗЫВАТЬ фактами отсутствие Английской эскадры в 1878-м у проливов?
Андрей Первозванный): von Echenbach пишет: О вашем стиле "передергивания" Ну передергиваю то не я - это многим другим тут свойственно вырвать фразу из контекста и основываясь только на ней строить не верные предположения... Я ведь не против никакого чужого мнения - высказывайтесь, вот только я свои мысли обосновываю, в том числе и источниками. А мне отвечают зачастую простым скептицизмом - без обоснований. Просто по ринципу - "сам дурак". Давайте подходить както понаучнее - высказываем мысль и тут же ее обосновываем - логикой или источником.
Андрей Первозванный): keu пишет: von Echenbach пишет: цитата: Будут здесь ещё и восьмитрубные "макеты миноносцев" из Японии... А это про что? Я такого не застал. Мне тоже интесно - это про что?
von Echenbach: Андрей Первозванный) пишет: Давайте подходить както понаучнее - высказываем мысль и тут же ее обосновываем - логикой или источником. ??? Перечитайте ваши тексты.
keu: von Echenbach пишет: ??? Перечитайте ваши тексты. Интересно, это не виртуал Олега Т?
Андрей Первозванный): von Echenbach пишет: Андрей Первозванный) пишет: цитата: Давайте подходить както понаучнее - высказываем мысль и тут же ее обосновываем - логикой или источником. ??? Перечитайте ваши тексты. Какие свои мысли я не обосновывал?
Mixel: Андрей Первозванный) пишет: Ну Казахского там в первоисточнике написано! Давайте будем верить документам а не гадать над ними - наверное или не наверное. Кстати - все таки правильнее именно Казахского, а не "наверное Кавказского". Казахский и Туркестанский - это через гиндукуш в индию - прямая угроза Англии (неоднократно россией успешно использовавшаяся). А Каквказский - это против Турок. Коли о проливах говорим - то сие само собой разумеется. Андрей Первозванный) пишет: Кроме того - повторюсь - про мобилизвцию округов написано в первоисточнике - реальном документе 1902 года - протоколе военной игры. Если современники (не низшего ранга званий) считали такое тогда возможным - значит это было возможным. Уважаемый Андрей, у Вас под рукой оригинал протокола совещания, или его скан? Если есть, киньте ссылочку. Ну не было в РИ Армии Казахского военного округа. В случае конфликта с Британией, на юге предполагалось развертывание именно Туркестанского и Кавказского военных округов. Хотя сейчас на документ сослаться не могу, в памяти есть только места из воспоминаний и мемуаров, если интересно могу дома порыть. Кавказский военный округ - он не только против Турции - он пограничный и с Персией также. К примеру, посмотрите маршрут отряда Баратова в ПМВ.
Андрей Первозванный): Anton пишет: Всего в РИ на начало 20в 13 военных округов и Закаспийская область (приравненая), Казахского округа нет, территория нынешнего Казахстана относилась большей частью к Омскому военному округу. Есть правда созвучный Казанский округ. Блин! К ПЕРВОИСТОЧНИКУ - ссылку я приводил. Поспорьте с генералами 1902 - года
Андрей Первозванный): Mixel пишет: Уважаемый Андрей, у Вас под рукой оригинал протокола совещания, или его скан? Если есть, киньте ссылочку. Ну не было в РИ Армии Казахского военного округа. В случае конфликта с Британией, на юге предполагалось развертывание именно Туркестанского и Кавказского военных округов. Хотя сейчас на документ сослаться не могу, в памяти есть только места из воспоминаний и мемуаров, если интересно могу дома порыть. Кавказский военный округ - он не только против Турции - он пограничный и с Персией также. К примеру, посмотрите маршрут отряда Баратова в ПМВ. У меня ссылка - при чем скинута мне позавчера одним из участников форума (вообщето я ее приводил сразу после цитаты от туда - кто внимательно читал - ознакомился): http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/i1.htm Да фиг с ней с сылкой! Туркестанский округ был надеюсь?! ))))))) И его достаточно. Хотя генералы и адмиралы 1902 - го года, как видите, считали что и "Казахский" стоит подключить. Не спорьте со мной по этому поводу - спорьте с генералми этими. по кавказскому округу - не упоминайте персию - ато все решат что Я ЕЩЕ И С ПЕРСИЕЙ ВОЕВАТЬ СОБРАЛСЯ.
киров к.н.: Андрей Первозванный) пишет: Кресси" на 1902 год как раз только и стали поступать на вооружение. И тут у бритов та же ситуация что и у японцев - корабли уже есть, но они не обкатаны, не снаряжены, не имеют обученных сплаченных команд. По сути на равных нашим Руриковичам могли противостоять только они. Они обладали большей скоростью, такой же мореходностью и автономностью. Были защищены поясом и имели артиллерию, способную пронизать пояса наших Рюриков. Впрочем и Рурики могли пронизать пояса "Кресси". Кроме того, давайте будем понимать принципиальную разницу между "Асамами" и "Рюриками"/"Кресси". Первые создавались для действий в составе ескадры броненосцев как быстроходное звено. Имели малую автономность и мореходность. Являлись по сути своей облегченными броненосцами с высокой скоростью Зато у Ан много Крейсеров с подготовленными екипажами, из них можно довольно быстро сделать команды для Бкр. типа Креси и Асама .Асама имели малую автономность ,но больхе им и не нужна,блокировать северные проливы лехко а на юг 6 Асам и 10Креси с ан. екипажами.Это без миноносцем , Эбр и многочисленные К1р Ан.
киров к.н.: Андрей Первозванный) пишет: То что вы написали - мне уже писали и я уже отвечал Личное мнение это ваше право , я читал но ваши ответы неубедительные.Договорится с Турции вы несможите пока эст . Ан.,а договорится с Гер. и А-В несерионо прочетайте что случилось перед РТВ1877-78 и после неЙо-Берлинскии конгрес.Историю надо знать
киров к.н.: Андрей Первозванный) пишет: А про результат Крымской войны знаю - перед лицом противника многочисленного, опытного, на голову лучше вооруженного, русские солдаты и матросы не уступили ни кусочка родной земли ни на балтике, ни на севере ни на ДВ. Супостаты свалили добившись только того что на некоторое время мы потеряли флот на ЧМ и срыли батареи и крепости (в войнах будущего уже и не нужные). Неа потеряли лицо и флот который кстати был очень нужен в 1878.Територию не потеряли из за статусво остановленное на Виенском конгресе 1812г(это апять история),будте любезны скажите каков был численный перевес противника над Русской армий???Техническая отсталоссть это вина Н1, а мужество Русских солдат и офицеров беспорна но безрезультатно как и в РЯВ.Про батарей взгляните на оборона Севостополя1942г
киров к.н.: Андрей Первозванный) пишет: ХОТЯБЫ ФИЛЬМ ПОСМОТРЕТЬ я советую тем кто НЕ ЗНАЕТ ЧТО БЫЛО В 1878-м. Знаю лутше вас , это у нас произходило, зато говорю вестерн-фантастика
киров к.н.: Олег 123 пишет: Это все равно что советовать почитать Резуна. Мда , но и Бунич годится
Comte: Андрей Первозванный) пишет: Хотя генералы и адмиралы 1902 - го года, как видите, считали что и "Казахский" стоит подключить. Уважаемый, а Вам не кажется, что на оцифрованный вариант документа нужно ссылаться с осторожностью? Что могла иметь место ошибка оцифровки? Вот если бы на цифровом скане документа было бы "Казахский" - тогда да, но такого документа мы не видим. Ко всему, в те времена казахов казахами не называли, степные племена сборно называлиь "киргиз-кайсаки".
Андрей Первозванный): киров к.н. пишет: Зато у Ан много Крейсеров с подготовленными екипажами, из них можно довольно быстро сделать команды для Бкр. типа Креси и Асама .Асама имели малую автономность ,но больхе им и не нужна,блокировать северные проливы лехко а на юг 6 Асам и 10Креси с ан. екипажами.Это без миноносцем , Эбр и многочисленные К1р Ан. Хм... Вы мыслите весьма легко. Возражу по порядку: 1) Ни разу не слышал о пересадке команды с одного боеготового корабля на другой - не боеготовый. Понимаете - новой команде все равно придется осваивать его. Придется изучать заново почти все - боевые посты, новые возможности, новое оборудование, иная планировка, иное устройство, иные машины (котлы, впрочем, скорее всего, мало изменятся). Необходимо элементарно хотя бы пару раз выйти в море - развить максимальный ход и пострелять по мишеням. Т.е. простой "рокировкой команды" вы не получите сразу же новый и боеготовый корабль. Более того - фактически потеряете старый корабль - который останется у пирса пустым. Был один, вступающий в строй и один срарый боеготовый, а будет один не боеготовый - по тому что без команды и один, по прежнему вступающий в строй. 2) Новые крейсера находятся еще в великобритании. И если стало известно, что неделю назад Рюрики вышли в океан, то через день методом пересадки команд корабль не сделать боеспособным. Но даже если вдруг станет, все равно - ему еще хотя бы до Сингапура надо добраться - сколько времени на это уйдет? Уже кризис кончится когда дойдет. 3) Асамы - как я писал - тоже еще не боеготовы. Участие Японии в борьбе за Английские интересы вообще маловероятно, но даже если посчитать что Микадо рехнулся и готов реально ввязаться в войну, от которой никаких выгод не получит, готов послать небоеготовые крейсера в бой, все равно - не перекроют они проливы. По одной очень простой причине - мы ж не стнем им сообщать о своих планах. Сначала уйдут крейсера. А чтобы весть не разнеслась по быстрому - мы еще неделю после их ухода ни один корабль из Владика не выпустим. Проскользнут незаметно. Сие русский флот уже проделывал - две крейсерские эскадры тайно вышли и тайно смогли добраться до америки (во время их гражданской войны). Сможем и снова. И не забывайте - страх перед крейсерской войной гораздо сильнее ее самой - что Англия неоднократно доказывала, идя на попятную.
Андрей Первозванный): Comte пишет: Уважаемый, а Вам не кажется, что на оцифрованный вариант документа нужно ссылаться с осторожностью? Что могла иметь место ошибка оцифровки? Вот если бы на цифровом скане документа было бы "Казахский" - тогда да, но такого документа мы не видим. Ко всему, в те времена казахов казахами не называли, степные племена сборно называлиь "киргиз-кайсаки". Я уже сказал - если вопрос спорный - черт с ним пусть останется только Туркестанский - сути дела не меняет.
Андрей Первозванный): киров к.н. пишет: Личное мнение это ваше право , я читал но ваши ответы неубедительные.Договорится с Турции вы несможите пока эст . Ан.,а договорится с Гер. и А-В несерионо прочетайте что случилось перед РТВ1877-78 и после неЙо-Берлинскии конгрес.Историю надо знать ))))))) Мы историю знать! )))))))) Понимаете - она (история) движется поступательно - у нас на дворе 1902 а не 1877 - много лет прошло, многое поменялось. Вы говорите - не договоримся, а я - договоримся. И кроме "я так думаю" ни у меня ни у вас нет реальных подтверждений.
Андрей Первозванный): киров к.н. пишет: Неа потеряли лицо и флот который кстати был очень нужен в 1878.Територию не потеряли из за статусво остановленное на Виенском конгресе 1812г(это апять история),будте любезны скажите каков был численный перевес противника над Русской армий???Техническая отсталоссть это вина Н1, а мужество Русских солдат и офицеров беспорна но безрезультатно как и в РЯВ.Про батарей взгляните на оборона Севостополя1942г Слушайте - чего все такие пессимисты то? Я говорю победим - вы мне - нет - все нафиг проиграем? Или вы считаете что скептицизм и пессимизм - признак большого ума? Я не знаю ни одного скептика и пессимиста, двинувших историю вперед.
Anton: Андрей Первозванный) пишет: Т.е. простой "рокировкой команды" вы не получите сразу же новый и боеготовый корабль. Более того - фактически потеряете старый корабль - который останется у пирса пустым. Был один, вступающий в строй и один срарый боеготовый, а будет один не боеготовый - по тому что без команды и один, по прежнему вступающий в строй. Верно, недели две - минимум уйдет на освоение даже однотипного корабля 1 ранга и устранение мелких неисправностей. Андрей Первозванный) пишет: А чтобы весть не разнеслась по быстрому - мы еще неделю после их ухода ни один корабль из Владика не выпустим. Проскользнут незаметно. А есть еще телеграф
Андрей Первозванный): Anton пишет: А есть еще телеграф А мы его разве не контролируем? Не дадим никому отправить сообщения.
Андрей Первозванный): А потом всех к телеграфу пустим - пусть панику наделают.
Anton: Андрей Первозванный) пишет: А чтобы весть не разнеслась по быстрому - мы еще неделю после их ухода ни один корабль из Владика не выпустим. Андрей Первозванный) пишет: Не дадим никому отправить сообщения. И вообще карантин объявим во Владивостоке - ни одна мышь не проскочит :-)
странник: Андрей Первозванный) пишет: в корее пару передовых бах Можно, а зачем, если нет основных? Корабли ремонтировать негде и т.п. Андрей Первозванный) пишет: в долги залезли и напрягались флот строя Как раз флоту (всему, а не только военному, достались крохи). киров к.н. пишет: случилось с ВОК Ага, только ВОК заставили обеспечивать прорыв 1 ПЭ. А то на кой лезть пусть БКР, но в тот район где их легче всего перехватить. Андрей Первозванный) пишет: Слушайте - чего все такие пессимисты то? Я говорю победим - вы мне - нет - все нафиг проиграем? Или вы считаете что скептицизм и пессимизм - признак большого ума? Я не знаю ни одного скептика и пессимиста, двинувших историю вперед.Разумеется, но история, если её очень сильно толкать, может двинуть в лоб. Насчёт эффективности № БКР я согласен, только чисто технически 3 корабля не в состоянии перезать коммуникации Великобритании. К тому же состояение машин "Рюрика" оставляло желать лучшего. В полне возможно в рейд вышли бы не 3, а 2 БКР. Кстати "Поверфулы" имеют год постройки 1895, то есть ровесники "Рюрика", но с более лучшим ходом, правда за счёт бронирования. Насчёёт державы изгоя - каюсь, пошутил. Только опять же, никто в Европе не потерпит усиления России, даже Франция, наш т.н. "союзник". К тому же рейд в океан может привести к крупному скандалу в дипломатии. Под понятие "военная контрабанда может попасть очень много грузов, а учесть что она может быть на нейтралах.
Андрей Первозванный): Anton пишет: И вообще карантин объявим во Владивостоке - ни одна мышь не проскочит :-) ))))))) Не утрируйте. Не выпускать корабли и не отправлять теграммы - вполне достаточно.
Андрей Первозванный): странник пишет: Можно, а зачем, если нет основных? Корабли ремонтировать негде и т.п. Передовые базы приблизят флот к противнику, расширять область действия флота и район моря, реально контролируемый. Разгрузит гавань Артура. Ремонтных мощьностей Артура вполне хватит для обеспечения повседневной деятельности флота. странник пишет: Как раз флоту (всему, а не только военному, достались крохи). Да вы что? Вы хотите сказать, что создание первоклассного и многочисленного флота это так дешево и быстро? Так дешево, что и России (несравненно богатой чем япония) пришлось взять кредит во Франции? странник пишет: Кстати "Поверфулы" имеют год постройки 1895, то есть ровесники "Рюрика", но с более лучшим ходом, правда за счёт бронирования. Насчёёт державы изгоя - каюсь, пошутил. Только опять же, никто в Европе не потерпит усиления России, даже Франция, наш т.н. "союзник". К тому же рейд в океан может привести к крупному скандалу в дипломатии. Под понятие "военная контрабанда может попасть очень много грузов, а учесть что она может быть на нейтралах. С невыходом Рюрика согласен. С "Поверфулами" - тоже каюсь - пенку дал. Но все равно не такие уж и страшные соперники - ведь соперник - это то к то в нужное время есть на театре. А где они были - я не знаю. 2-3 крейсеров может и мало, но ведь есть еще и свеженькие Пересветы? Хотя они скорее всего еще небоеготовы. Тут скорее подействует правило старое - страх перед крейсерской войной сильнее самой войны. Про дипломатический скандал - я рейд в океанан, мобилизацию округов и "дымление" перед стамбулом вместе с ультиматумом предлагаю в том случае, если не удастся нормально - миром договориться. Куда уж дальше скандалить - это я про то, что в таких условиях скандал уже нипочем.
Андрей Первозванный): странник пишет: Разумеется, но история, если её очень сильно толкать, может двинуть в лоб. А мы будем двигаться медленно, но верно. И блок на готове держать )))))))))) Если есть четкий и продуманный план - то все будет в порядке.
странник: На счёт ПА как базы см. http://tsushima.borda.ru/?1-8-0-00000033-000-0-1-1172475298. Как основная база ПА никуда не годен, нет надлежащей инфрастркуктуры. Андрей Первозванный) пишет: Да вы что? Вы хотите сказать, что создание первоклассного и многочисленного флота это так дешево и быстро? Так дешево, что и России (несравненно богатой чем япония) пришлось взять кредит во Франции? Львиная доля кредитов и финансирования в 1890-е Витте отправил на развитие Ж/Д. Флоту достались крохи, я имею в виду торговый флот и судостроение. О чём Витте и писал царю в 1903 году. Отсутствие должного количества верфей обрекло Россию на невозможность создания флота для крейсерской войны. С "Пересветами" дело вобще туго - они были классическим долгостроем. Как рейдеры они весьма неодназначны - слишком вооружены и бронированны, при недостаточном ходе. Причём для боя брони маловато - пояс не прикрывает нос и корму, к тому же дальность хода ментьше, чем у "Рюриков". Не лучше было бы строить "Громобои" с башенной артиллерией.
Андрей Первозванный): странник пишет: Львиная доля кредитов и финансирования в 1890-е Витте отправил на развитие Ж/Д. Флоту достались крохи, я имею в виду торговый флот и судостроение. О чём Витте и писал царю в 1903 году. Отсутствие должного количества верфей обрекло Россию на невозможность создания флота для крейсерской войны. С "Пересветами" дело вобще туго - они были классическим долгостроем. Как рейдеры они весьма неодназначны - слишком вооружены и бронированны, при недостаточном ходе. Причём для боя брони маловато - пояс не прикрывает нос и корму, к тому же дальность хода ментьше, чем у "Рюриков". Не лучше было бы строить "Громобои" с башенной артиллерией. Вы видимо меня изначально не поняли - я писал что Япония кучу денег потратила на флот и залезла в долги к англичанам. О недостатках Пересветов - наслышаны, знаем. Но в активе все равно есть обалденная дальность и отличная мореходность. Именно как рейдеры они весьма неплохи - Английские броненосные крейсера против них слабоваты, а от броненосцев они в океане и сами уйдут. А что строить лучше - это уж не нам сейчас решать - давайте будем планировать иное развитие событий с тем что было в реальности.
странник: Андрей Первозванный) пишет: Вы видимо меня изначально не поняли - я писал что Япония кучу денег потратила на флот и залезла в долги к англичанам. Понял, исправлюсь Андрей Первозванный) пишет: Именно как рейдеры они весьма неплохи - Английские броненосные крейсера против них слабоваты, а от броненосцев они в океане и сами уйдут. Возможно, но "Ослябе" хватило и 8". К тому же скорость хромает - в районе 18 узлов (Новиков -Прибой пиасал о 17 у "Осляби"), хотя на испытаниях дали 19. В принципе в дуэли с "Повером" "Пересветы" смотрятся неплохо, но их минус - поганое бронирование носа и кормы. "Повер" с 2-9.2" и 16-6" для Пересветов грозный оппонент. При малейшей пробоины в носу - скорость станет падать. В ходе рейдерства мкашины садятся и скорость падает. Так что после 3-х месяцев Пересвет даст узлов 16, если не меньше. Тогда он лёгкая добыча для британских сундуков. Насчёт альтернативы согласен, может только открыть новую тему?
Андрей Первозванный): Согласен, что Осляби - не самые лучшие рейдеры, Хотя в случае с Повером - мы его реально можем серьезно "ранить" быстрее чем он нас. Все таки пушечки (ГК) у нас хороши, а его броняшка - слабовата. Достаточного одного попадания (с предельной дальности - там где его 6" нам не страшны) в машину или в котлы. И все - Повер отстанет. По поводу альтернативных кораблей для русского флота - так вроде бы есть уже какая то такая тема. Только бред там несут кошмарный - и Шведских "Фульгий" предлагают настроить и другие странные варианты. При чем путают кораблестроительные программы только так.
Андрей Первозванный): Вообще есть идеи на этот счет - пожалуй стоит открыть новую тему.
Вик: Господа, хочется заметить следующее. 1. Как уже отмечали, ветка от обсуждения конкретного вопроса, поставленного в начале обсуждения, сползает к поискам некого "идеального" варианта. 2. Насколько понимаю, подразумеваемая дата для обсуждения исхоного вопроса ветки - где-то середина 1903. Что -либо заказывать и строить самим уже поздно. Остаются закупки. 3. О трепетном отношении к однородности сил. Достаточно посмотреть в справочнике ВКАМ составы плавающих эскадр у различных держав - это же "музей образцов". И, ничего, справлялись, плавали. А состав американцев при Санть-Яго?
Вик: Ув. господа! О закупке непосредственно Эрц.Карлов. Это нецелесообразно. Они вошли в строй (для точной даты литературы нет под рукой) уже в 1905. Так, что у австрийцев надо было брать что-то иное.
Вик: Ув. господа! О гарибальдийцах. Их купить было реально. Сомнения в этом мне кажутся несостоятельными. Итальянцы, как минимум дважды настойчиво предлагали их нам. Купить их было тем важней, что оновременно в японии ожидали сбора парламента для решения о выделении средств на покупку. Конституционная монархия, без парламента денег не давали.
Вик: УВ. ГОспода! Упомянутый вариант нападения японцев во второй половине 1903 в случае начала закупок кораблей за границей - интересный вариант для исследования на предмет: 1. Насколько это возможно в плане ускорения подготовки самих японцев. 2. Как нам проводить купленные и достроенные корабли на ДВ.
странник: Вик пишет: О гарибальдийцах. Их купить было реально. Сомнения в этом мне кажутся несостоятельными. Итальянцы, как минимум дважды настойчиво предлагали их нам. Почему не купили точной информации нет. Могу только предложить слухи о том времени О покупке гарибальдийцев много говорили в перед войной. Были ведомости с ценой гарибальдийцев явно завышенной. Когда итальянские представители вопросили, почему так, им намекнули, что из этой суммы италы выплатят откат нашему генерал-адмиралу и князю и сами в накладе не останутся.
Вик: Ув. господа. Вот очень кратко о датах в истории с гарибальдийцами из разных источников. Если надо, могу дать ссылки и описать все более подробно. 9.01.1903 - соглашение об ограничении морских вооружений между Чили и Арг. В январе чилийцы провели зондах о возможной продаже своих строящихся бр-цев. В августе Ансальдо направила в ГМШ предложение купить крейсера. 6.12.1903 ГМШ окончательно решил не покупать их. Мотив: 1.Крейсера слабее, чем тех. задание на предположенные к постройке крейсера. 29.12.03 корабли купили японцы.
Вик: Ув. господа. В Судостроении №10 за 1992 г., с.65 в статье Богданова "Транспорт-мастерская "Кронштадт" есть такая фраза: "Широко известная история попытки покупки семи броненосцев и броненосных крейсеров у Аргентины и Чили [2] оставила в тени предложения о покупке французских броненосцев "Шарль-Мартель", "Жорегибери", "Шарлемань", недостроенных австрийских "Эрц.Карл" и "Эрц.Фридрих", а также испанских, немецких, итальянских миноносцев. Лондонский атташе сообщил о предложении некоего "частного лица" приобрести для России новые английские миноносцы и даже обеспечить их экипажи с условием предоставленияличному составу русского подданства. [1]" [1] РГАВМФ, ф.427, оп.1, д. 1482, 1537, 3461; ф.417, оп. 1, д.2970, 3001, 3003, 3035, 3236, 3310, 3343, 3347, 3461; ф.421, оп. 3, д.782; ф.418, оп. 1, д.677,678. Господа! Никто не может влезть в эти фонды, описи и дела? Или спросить у самого Богданова? [2] Золотарев, Козлов. Русско-японская война. Борьба на море. 1990. Ну эта у меня есть. Посмотрел - общие слова о гарибальдийцах и аргентинцах с чилийцами. Интересно то, что из контекста следует, что предполагалась, возможно, и покука Капитана Пратта.
Вик: Ув.господа. Из книги Анка, Митюков "Испанский бр-ц "Pelayo", 2004, с.45. "Благодаря рассекреченной к настоящему времени переписке адмирала Феррандиса, можно утверждать, что в 1904 Испанию посетила российская миссия, которая в связи с начавшейся Русско-японской войной вела секретные переговоры о приобретении "Pelayo" и 4 миноносцев типа "Terror". По-видимому в полномочия этой миссии входило также отыскание других кораблей испанского флота, которые могли оказаться полезными России."
von Echenbach: Вик пишет: новые английские миноносцы Очень сомнительно. Вик пишет: в тени предложения о покупке французских броненосцев "Шарль-Мартель", "Жорегибери", "Шарлемань", недостроенных австрийских "Эрц.Карл" и "Эрц.Фридрих", Так попытки всё же были - с Австрийцами.
Вик: keu пишет: Момент начала РЯВ определялся как раз тем, что японцы хотели довести гарибальдийцев до театра. Не только. Моб. мероприятия армии и флота тоже к январю 1904 проводились. Так что две-три недели вперед и все.
Вик: keu пишет: Странно. Зачем тогда нам их сами предложили, если купить оказалось нереально? Концы как-то не сходятся. Действительно не сходятся. Предлагали настойчиво, несколько раз. И данные в литературе указывают на то, что действительно хотели продать нам.
Вик: Андрей Первозванный) пишет: И международного давления уже не будет такого - Францыя с нами. Англия естессно против. А вот Кайзер с двуединым Императором - они думаю продемонстируют недовольство. Но не сильно. У них ведь уже дружба и общие планы. И оба совсем не за англию. Они теперь с англией соперничают (собственно только кайзер). В 1897г , как не странно, именно Франция была весьма против. У нее в Турции были большие финансовые интересы. А потеря Турцией проливов - это ее развал, как государства и долгов платить было бы некому.
Astro_Cat: keu пишет: Реальнее-то оно реальнее, только если начать чесаться в 1901, то к войне все равно не успеть. А если с момента приобретения П/А начать чесаться, может получиться, как вы думаете?
GeorgG-L: Astro_Cat пишет: А если с момента приобретения П/А начать чесаться, может получиться, как вы думаете? Это смотря где и у кого чесать Лучше у ген.-адм вел. кн. Алексея. Говорят для него Абаза с итальянцев миллионный откат и требовал...
Вик: Astro_Cat пишет: А если с момента приобретения П/А начать чесаться, может получиться, как вы думаете? А если с момента приобретения П-А чесаться, то никакого музея образцов покупать не надо. Просто своевременно финансировать достройку типа Бородино, обеспечить, скажем, сверхурочные. И успели бы. Когда надо и когда нормально финансировали, то Балт. завод Россию быстрее, чем в три года в плавание отправил. И за границей можно заказать, тому же Крампу. Покупать надо было в 1903г. Обсуждать более ранние сроки - откровенное послезнание. GeorgG-L пишет: Это смотря где и у кого чесать Лучше у ген.-адм вел. кн. Алексея. Говорят для него Абаза с итальянцев миллионный откат и требовал... Насколько мне известно, Абаза к покупке итальянских крейсеров отношения не имел. Главный герой отказа от их покупки - ЗПР. Абаза занимался закупкой "экзотических крейсеров" у латиносов. И там, судя по опубликованной в Гангуте статье, проблема не в этом. Хотя сам факт такого исключить нальзя. Впрочем, там и без Абазы хищников из числа посредников хватало.
GeorgG-L: Вик пишет: Впрочем, там и без Абазы хищников из числа посредников хватало. Согласен
полная версия страницы