Форум » Альтернативная история » Возможность покупки БР в Австрии: » Ответить
Возможность покупки БР в Австрии:
von Echenbach: При активной дипломатической работе и создании (попытке создания) дип. коалиции с Австро-Венгрией, Германией и Францией могли бы быть возможности покупок А-В БР т. Эрц.Карлы и БрКР? Какие корабли можно было бы "поторговать" у Италии и Германии? Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны, в т.ч. Гарибальдийцев.
Олег 123: von Echenbach пишет: в 1903 г., в середине увести все новые БР и Кр с "иноземными" ЭМ на Балтику. Полит. демарш - войны не хотим. Пусть осада и т.п. Теряем старые БР и ББО (если их быстро притащили в П-А), Рюрика и Нахимова, Новик, Аскольд, 2 богини. Против реальных яп. потерь. 2 ТОЭ получается: 3 Пересвета, 2 Громобоя, Баян, 3 Богатыря, 5 Бородино, Цесаревич, Ретвизан, практически плагиат. Платить будете? клерк пишет: Если война начинается на 4 месяца позже реала при прочих равных, то 2ТОЭ может прийти в ПА 9 февраля 1905, что соответствнено эквивалентно 9 октября 1904. ПМСМ в это время еще можно привести остатки 1ТОЭ в состояние пригодное для прорыва во Владик. Если ЗПР сумеет прорватся в Артур и если ПАЭ сумеет оказать содействие хотя бы в тралении. Как правило увязки действий соединений лучше давались японцам. Ситуацию может изменить прибытие в Артур хотя бы еще одного ЭБР помимо Осляби. Это А3 и это 1905 год.
keu: von Echenbach пишет: Вообще-то я уже тут запутался - какая у нас тут альтернатива: с войной 03-реванш 06 или опоздавшая на 4 мес. Япония? Обе вперемешку :))) von Echenbach пишет: Радикальный способ лечения : в 1903 г., в середине увести все новые БР и Кр с "иноземными" ЭМ на Балтику. Полит. демарш - войны не хотим. Пусть осада и т.п. Теряем старые БР и ББО (если их быстро притащили в П-А), Рюрика и Нахимова, Новик, Аскольд, 2 богини. Против реальных яп. потерь. См. сценарий "артурские старички" by Олег123 в одноименной ветке. Очень похоже.
Олег 123: keu пишет: См. сценарий сделал новую тему.
von Echenbach: Олег 123 пишет: практически плагиат У меня на эту тему книжечка в 2003 г. выходила. Микроскопическим тиражиком - для своего удовольствия .
Олег 123: von Echenbach пишет: У меня на эту тему книжечка в 2003 г. выходила скиньте в почту если можно. Хотя я и не разделяю мнение о присылке черноморцев.
клерк: keu пишет: А я так помню, что Чемульпо - альтернатива Мозампо, т.е. южная часть Кореи не захвачена. И если есть Мозампо, то Чемульпо не особо и нужно. keu пишет: не быстрее и не дешевле будет захватить юг Кореи? сложно сказать. Мозампо ведь тоже может быть укреплен, а доставить тяжелую артиллерия не на чем. К тому же могут быть политические издержки в виде английского давления. keu пишет: как раз реальные укрепления были сделаны слишком лёгкими и против тяжелой артиллерии не могли выстоять. По идее японцы могут извлечь урок из этого и укрепления проапгрейдить. Вряд ли. П-А - это все-таки ближе к поелвым укреплениям. А против 11" снарядов нужны крепостные. keu пишет: и продержался 7 месяцев.\\\\\\\\\И не из-за сложностей со снабжением, а из-за тяжелой осадной артиллерии. ПМСМ П-А капитулировал все-таки больше из-за сложностей со снабжением. Хотя здесь надо иметь ввиду не только продовольствие, но и боезапас и л/с. keu пишет: реале ВОК их оттянул и в ЖМ они не возращались.\\\\\\\\\\\ Т.к. не было на то крайней надобности. В любом случае ВОК угрожает войсковым перевозкам в Японском море. keu пишет: ПМСМ в это время еще можно привести остатки 1ТОЭ в состояние пригодное для прорыва во Владик.\\\\\\\Прорыв во Владик - стратегический проигрыш. Эскадра не сможет оттуда активно действовать. Смотря что считать активными действиями. Против японских коммникаций не сможет. Но если п-А еще держится можно вопробовать организовать челночные рейды всем флотом для доставки в П-А л/с, продовольствия и боеприпасов. Уж пару тысяч солдат за один рейс соединенной эскдры можно доставить без потери боеспоосбности. keu пишет: Наместник посылает пары крейсеров к Шантунгу и Клиффорду, внезапная атака японцев срывается\\\\\\\\ от 4 месяцев ИМХО никак не зависит, все можно было сделать и в реале. Или тут есть какие-то особо тонкие моменты? Частично. Например нехватка быстоходных КР для дальнего крейсерства. "Варяг" здесь серьёзно подспорье.
keu: клерк пишет: Мозампо ведь тоже может быть укреплен А ПА _уже_ укреплен, и по очень узкому фронту. клерк пишет: К тому же могут быть политические издержки в виде английского давления. Скорее всего они будут уже постфактум, по образцу пересмотра итогов войны 1877-78. Как раз можно будет Мозампо на ПА обменять, если сильно припрут. клерк пишет: Вряд ли. П-А - это все-таки ближе к поелвым укреплениям. А против 11" снарядов нужны крепостные. Полевые укрепления, афаик, из бетона не делают. ПА все же по статусу - крепость. клерк пишет: ПМСМ П-А капитулировал все-таки больше из-за сложностей со снабжением. Хотя здесь надо иметь ввиду не только продовольствие, но и боезапас и л/с. Да? А я-то думал, что после захвата г. Высокой, Большого Орлиного Гнезда, разрушения фортов. Если запасы к тому времени и были на исходе, то причина все равно не в них. Просто японцы додавили. См, например, тут: http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_port_artur_03.htm http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_port_artur_04.htm клерк пишет: В любом случае ВОК угрожает войсковым перевозкам в Японском море. А они там есть, эти перевозки? АФАИР севернее Цусимы ничего особо не возили.
keu: клерк пишет: Смотря что считать активными действиями. Против японских коммникаций не сможет. Но если п-А еще держится можно вопробовать организовать челночные рейды всем флотом для доставки в П-А л/с, продовольствия и боеприпасов. Уж пару тысяч солдат за один рейс соединенной эскдры можно доставить без потери боеспоосбности. А смысл? Если японцы все равно раздалбывают укрепления из 11" клерк пишет: Частично. Например нехватка быстоходных КР для дальнего крейсерства. "Варяг" здесь серьёзно подспорье. По факту Варяг не быстроходнее богинь, разве что вооружен лучше.
киров к.н.: keu пишет: Если достаточно быстро достроить свое, то у японцев пупок развяжется покупать. И как это могло случится при этой бюрократии и отсалости икономики ?Если стойли с теми темпами как в Англий , то и закази заграницы были бы ненужны
киров к.н.: клерк пишет: Уж пару тысяч солдат за один рейс соединенной эскдры можно доставить без потери боеспоосбности Если креисера добровального флота исползовать как б,стоходные транспорты ,то можно доставить больше 2 000
клерк: keu пишет: Мозампо ведь тоже может быть укреплен\\\\\\\\\ А ПА _уже_ укреплен, и по очень узкому фронту. Но к ПА можно доставить тяжелую артиллерию. К Мозампо это сделать значительно сложнее. keu пишет: Как раз можно будет Мозампо на ПА обменять, если сильно припрут. В приницпе я не против Мозампо. Просто мне кажется, что им овладеть им и удержать его даже временно (в качестве операционной базы) будет сложнее, чем Чемульпо и через это - ПА. Впрочем нужно больше данных. У меня их пока нет. keu пишет: Полевые укрепления, афаик, из бетона не делают. ПА все же по статусу - крепость. По статусу - может быть. Но вероятно сильно облегченная. ПМСМ крепостные укрепления должны держать больше, чем 6" снаряд. keu пишет: Хотя здесь надо иметь ввиду не только продовольствие, но и боезапас и л/с. \\\\\\\\\\Да? А я-то думал, что после захвата г. Высокой, Большого Орлиного Гнезда, разрушения фортов.....См, например, тут: Цитата с Вашей ссылки: "За исчерпанием наших пехотных и морских резервов...". Т.е. основная причина сдачи ПА - нехватка л/с. keu пишет: В любом случае ВОК угрожает войсковым перевозкам в Японском море.\\\\\\\\\\ А они там есть, эти перевозки? АФАИР севернее Цусимы ничего особо не возили. Я не точно выразился в смысле географии. Но в общем там, где ВОК под командованием Безобразова топил японские войсковые ТР. keu пишет: Уж пару тысяч солдат за один рейс соединенной эскдры можно доставить без потери боеспоосбности.\\\\\\\А смысл? Если японцы все равно раздалбывают укрепления из 11" Посмотрите свои же ссылки - Японцы из 11" долбали и Высокую, где кроме полевых укреплений ничего не было. А форты № 2 и № 3 заняли после взрыва с помощью подкопа. Так что ПМСМ основная причина сдачи крепости - нехватка боеспоосбного л/с. keu пишет: Частично. Например нехватка быстоходных КР для дальнего крейсерства. "Варяг" здесь серьёзно подспорье.\\\\\\\\\По факту Варяг не быстроходнее богинь, разве что вооружен лучше. По факту быстроходнее. Даже в начале 1903 до ремонта он мог дать "20 узлов на несколько часов". В конце октября 1903 на испытаниях он развил ЕМНП - 21,8 узла. В общем в паре с "Баяном" - вполне приличный разведчик. Впрочем это выходит за рамки беседы о том - какие преимущества дают эти 4 месяца. Иначе можно и "Богатырь" во Владкие заменить на богиню. киров к.н. пишет: Если достаточно быстро достроить свое, то у японцев пупок развяжется покупать. \\\\\\\\\\\И как это могло случится при этой бюрократии и отсалости икономики ?Если стойли с теми темпами как в Англий , то и закази заграницы были бы ненужны Они и так были не нужны. Затягивание строительства бороиднцев было вызвано не бюрократией и отсталостью, а нехваткой средств.
keu: клерк пишет: Но к ПА можно доставить тяжелую артиллерию. К Мозампо это сделать значительно сложнее. Так откуда в Мозампо появятся укрепления, требующие осадной артиллерии? Это дело дорогое и небыстрое. А у Японии после войны избытка свободных денег нет. клерк пишет: В приницпе я не против Мозампо. Просто мне кажется, что им овладеть им и удержать его даже временно (в качестве операционной базы) будет сложнее Сложность в том, что японцам очень близко возить. клерк пишет: По статусу - может быть. Но вероятно сильно облегченная. ПМСМ крепостные укрепления должны держать больше, чем 6" снаряд. И недостроенная, а то что построено - во многом халтурно. А разве 6" снаряды серьезный ущерб нанесли капитальным сооружениям крепости? клерк пишет: Цитата с Вашей ссылки: "За исчерпанием наших пехотных и морских резервов...". Т.е. основная причина сдачи ПА - нехватка л/с. Скорее, одна из. клерк пишет: Я не точно выразился в смысле географии. Но в общем там, где ВОК под командованием Безобразова топил японские войсковые ТР. В Корейском проливе, АФАИР. клерк пишет: Посмотрите свои же ссылки - Японцы из 11" долбали и Высокую, где кроме полевых укреплений ничего не было. А форты № 2 и № 3 заняли после взрыва с помощью подкопа. Так что ПМСМ основная причина сдачи крепости - нехватка боеспоосбного л/с. Надо, конечно, покурить источники. Откуда-то же у меня есть мнение об 11" снарядах. клерк пишет: Они и так были не нужны. Затягивание строительства бороиднцев было вызвано не бюрократией и отсталостью, а нехваткой средств. Бюрократия и отсталость тоже внесли свой вклад, но когда хотели - могли строить и быстро. Например, Победа, Громобой (афаир). Так что время-деньги, согласен.
киров к.н.: клерк пишет: Они и так были не нужны. Затягивание строительства бороиднцев было вызвано не бюрократией и отсталостью, а нехваткой средств. А кто виноват за отсталости и нехватка средсв ??? Яп в 1865 спустились с дерево а в 1904-5 уже стройли Цукуба ,Икома ,Аки и ..........,конечно у Яп. больше "природных ресурсов " и територия больше,а морской бюджет Яп в 2-3 раза больше Росийского
Андрей Первозванный): Забавный форум. Выскажу несколько свежих мыслей: 1) Япония строила почти весь флот в Англии и секрета в готовности кораблей и их численности и ТТХ ни для кого не было. Войной запахло вообще как только Япония свои кораблестроительные программы приняла - а вовсе не когда переговоры результатом не увенчались (как они могут увенчаться успехом, если против 14 японских эскадренных кораблей у нас только 7?) Как только стало ясно что свои кораблестроительные программы японцы выполнят быстрее наших - уже надо было лихорадочно действовать. Принцип прост - Япония начала войну получив численный перевес в "капитальных" кораблях - броненосцах и броненосных крейсерах. Да прикупили еще парочку Гарибальди - для будущей компенсации возможных потерь и для того чтобы преимущество было еще убедительнее. Принцип наших "лихорадочных" действий тут ясен - не дать создать такого численного преимущества. А это как раз вполне возможно. Конечно - совсем уж непроходимое старье или корабли, совершенно не предназначенные для Тихого океана тащить не зачем (Нахимов, Мономах, Донской, Алекс. 2-й, 12 Апостолов, 4 Чесмы, броненосцы береговой обороны), но многие корабли перевести было возможно. При чем - перевести не с бухты - барахты, а вполне планомерно. С Балтики - Наварин (можно сначала модернизировать вооружение, а можно его и в Артуре модернизировать - послав новые пушки по ЖД - Как ни плоха была ремонтная база Артура, но это она позволяла); Сисой Великий - чем плох? Вооружение не старее Ретвизановского; Ослябя - просто ускорить движение - она уж непристойно долго тащилась на войну; В принципе и Николая 1 можно было (только после модернизвции вооружения) перевести. С Черного моря - Три Святителя и Ростислав - вооружение новейшее, но есть одна проблема - о ней чуть позже. Теперь крейсера - какого черта Аврора и Светлана делали на Балтике - когда война на пороге - быстро их в Артур. Что в итоге? Япония - 6 Бр и 6 БрКр. Россия - Ретвизан, Цесаревич, 3 Петропавловска, 3 Пересвета, Наварин, Три Святителя, Сисой, Ростислав - итого 12 броненосцев. Пусть не все новейшие и быстрейшие, но у Японии совершенно нет никакого перевеса. Пусть у нас нет японского "быстроходного звена флота" в виде их Асам, но зато с 12 броненосцами в принципе сложно поспорить. Думаю при таких шансах японцы не отважились бы напасть в 1904-м. А в 1905-м уже и резерв можем подтянуть - 5 Орлов да Потемкин. И крейсера - Олег, Очаков, Кагул, Жемчуг и Изумруд. Алмаз крейсером считать не станем - пусть царская семья на этой яхте развлекается.)))) 2) 2 Гарибальди конечно надо было купить хотя бы по тому чтобы их не купили японцы. Я сам вообще резко против пополнения флота всяческими "иноходцами" - и дело даже не в артиллерии и котлах - просто иные принципы в корабли заложены, они созданы для иных целей, устроены иначе, не удовлетворяют нашим нормам по остойчивости, разделению на отсеки, по ПМО и т.д. Командам еще время надо чтобы такой корабль освоить. Но тут случай особый - предвоенный форс-мажор. Заплатить всего навсего немного блестящего металла и лишить противника единственного возможного резерва без единого выстрела - отличный ход! Пусть не удовлетворяют нашим требованиям, пусть артиллерия не наша и т.д. - это уже предвоенная мера - тут на такие мелочи плевать надо. Тем более что Итальянцы, имея с нами отличные отношения в первую очередь именно нам предложили эти корабли и вовсе не втридорога. Если их купить - то в Артуре будет уже не 12, а 14 "капитальных" кораблей. 3) По поводу покупки французских, немецких, австрийских, чилийских и аргентинских кораблей - а никто больше ничего бы нам не продал - старье нам самим ни к чему, а новое - оно по тому и новое, что самим нужно. Помнится Испанцы хотели в Австрии прикупить парочку корабликов - не продали им - хотя они и были в диком ауте и заплатили бы любые деньги. 4) Итак - к 1904 году создадим легкое преимущество над Японцами в "капитальных" кораблях - 14 (с Гарибальди, Баян не считаем - правильно было сказано - для иных целей корабль) против 12 японских. Не ахти как много - но думаю что в ЖМ уже без риска не сунешся - а как без нормального владения ЖМ взять Корею и Артур? Никак. Крейсерские силы наши (с переводом Богатыря в артур и вместе с Варягом) вообще на голову сильнее микроскопических крейсеров Японцев - и по вооружению и по скорости и по размерам. Владивостокские крейсера в готовности прервать океанские коммуникации. Я бы на месте Япов войну не начинал. Сильный флот действует самим своим наличием. 5) С приходом 5 Орлов и Потемкина с дополнительными крейсерами стоило бы резко изменить политику - теперь преимущество (при чем явное) на нашей стороне - ультиматум японии о разоружении. Не согласятся (а ведь не согласятся - самураи), стоит начать войну первыми. С таким превосходством и при том что передовые маневренные базы флота оборудуем в захваченных десантами портах Кореи, мы и сообщение японии с остальным миром перекроем и их самих в базах запрем. 20 капитальных кораблей против 12, да еще с ближайших корейских портов - не шутка в деле. В худшем случае все закончится самоубийственным выходом японского флота из Сасебо - для заведомо неудачной попытки сорвать блокаду. Просто по тому что сдаваться без боя они не могли. Вот так все видится.
Андрей Первозванный): Ну а далее - все просто - Рюрик, Россия, Громобой и Пересветы остаются точно на Дальнем Востоке и занимаются тем для чего и предназначались - шантажируют Англию выходом на морские коммуникации - чтоб более не повадно было всякие маленькие островки на нас натравливать!!! )))))) Гарибальди после этого можно и снова на продажу выставить. Орлы с Цесаревичем - на Балтику, Потемкин с Ретвизаном - на Черное море (надо же компенсировать уход 2-х стариков), старички - да куда угодно - дослуживать свой век в почете - 3 Петропавловска, Нварин, Три Святителя, Сисой и Ростислав. Кадры на них учить - для будущих эскадр дредноутов! Размечтался я тут... )))))))
Андрей Первозванный): Да - зато потом не будет никакой Хиросимы и Нагасаки! Своей победой мы столько жизней спасем! ))))))))))))))))
keu: Андрей Первозванный) пишет: Выскажу несколько свежих мыслей Существовало много возможностей парировать японскую программу 6+6. Было бы желание и не было бы жадности... Кстати, использование черноморских броненосцев связано с серьезными дипломатическим проблемами. Андрей Первозванный) пишет: Да - зато потом не будет никакой Хиросимы и Нагасаки! Своей победой мы столько жизней спасем! )))))))))))))))) Зато, как вариант, можем понести более серьезный урон в ПМВ.
Андрей Первозванный): Кстати - я в своих рассуждениях упустил важный момент - чтобы вывести с черного моря Трех Святителей и Ростислава, а в последствии Потемкина с Кагулом и Очаковым, придется изменять статус проливов - как это делать? Собственно пути всегда 2 - дипломатический и военный. Порта слаба как никогда и "прямо сейчас" в войне учавствовать не будет, с Агнлией отношения тоже хуже не станут - куда уж хуже - они за нехилые бабки нам конкурента на Тихом океане взростили. При этом сами англичане воевать, думаю, не захотят. Короче, дело кончится гневными нотами и проходом наших кораблей через каналы. Но если путь будет военный - тоже не беда - Черноморский флот уже тогда создавался именно для такой войны - с быстрым подавление турецкого флота и захватом проливов. А балтийские броненосцы (Наварин, Сисой, Ослябя) "подмогут" со стороны Средиземного моря. Дело турок - ШВАХ!
keu: Андрей Первозванный) пишет: Порта слаба как никогда и "прямо сейчас" в войне учавствовать не будет, с Агнлией отношения тоже хуже не станут - куда уж хуже - они за нехилые бабки нам конкурента на Тихом океане взростили. При этом сами англичане воевать, думаю, не захотят. Короче, дело кончится гневными нотами и проходом наших кораблей через каналы. Но если путь будет военный - тоже не беда - Черноморский флот уже тогда создавался именно для такой войны - с быстрым подавление турецкого флота и захватом проливов. А балтийские броненосцы (Наварин, Сисой, Ослябя) "подмогут" со стороны Средиземного моря. Дело турок - ШВАХ! Лёгкость у Вас в мыслях необыкновенная :)
Андрей Первозванный): )))))) Про проблему проливов мы вспомнили одновременно - вы вспомнили - я пояснил. Про потери в первой мировой - а была бы она тогда именно в то же время и именно с теми же силами? Думаю что если б и состоялась она - то совсем в другой коалиции. И исход ее был бы иным. Но это тема для иного форума.
Krom Kruah: Андрей Первозванный) пишет: При этом сами англичане воевать, думаю, не захотят. А если вдруг? А то по всей вероятности и в начале Крымской войны думали точно так!
Андрей Первозванный): Так ведь мы ведем беседу из разряда "если бы да как бы". А тут без легкости мысли - никуда. С "тяжелостью мысли" получится только так как получилось в реальности - а вреальности - войну мы позорно пофукали. И никуда от этого не деться. Кстати, если "легкость мысли" - это намек на нереальность того что я написал - то не бросайтесь голословными обвинениями - просто выскажите иную точку зрения с аргументами.
Андрей Первозванный): Ключ к победе в новой войне на Черном море в быстром захвате проливов. Это кажется было понятно сразу после Крымской войны. Нам мобилизоваться не надо - Черноморский флот создан только для этой задачи. А Англии надо мобилизоваться. И надо кстати кучу всяких процедур в правительстве и парламенте - чтоб денежки выделили, чтоб большинство не против войны было и т.д. Вспомнят оппозиционеры крымскую, сколько она стоила и к какому пшику привела (навара то никакого). А за это время уже можно и флот турецкий на дно пустить и проливы взять. Одно дело ввести эскадры в Черное море и "успокоить взбесившегося русского медведя" - путем потопления Черноморского флота. А другое дело сначала через проливы продираться. Это будет уже сорвсем иная война. В проливах даже Черноморские ветераны - 4 Чесмы и Двенадцать Апостолов отлично смогут противостоять даже самым современным броненосцам.
Krom Kruah: Андрей Первозванный) пишет: А балтийские броненосцы (Наварин, Сисой, Ослябя) "подмогут" со стороны Средиземного моря. Оно конечно так, но если вспомнить Галиполи в ПМВ... И в общем - атака флота на прилично оборудованной берег. обороны дело непростое и чреватое (ну, а в Дарданельской операции позиции турок были оборудованные не очень - гораздо хуже Босфора)... В общем не припоминаю (кроме взятием Картахены кап. Бладом из романа Сабатини ) взятием/уничтожением берег. крепости с моря до появлением наст. авиации (т.е. до ВМВ). Подобное дело возможно только при помощи вполне сериозной войне вместо РЯВ (уступая или не допуская причин для войны с Японии изначально, т.е. вопрос изменения приоритетов в внеш. политики государства), а не "легким движением руки" для усилением сил на ДВ. Да в общем трогать ЧФ и не особо надобно. При соответной организации , чуть меньшего бардака и дост. сериозном отношением сосредоточения дост. сил для избежанием войны или распределением сил для провокации японцев на заведомо проигрышном варианте войны в общем не существенная проблема... РЯВ русские допустили и проиграли в общем не столько из-за действий японцев (как до, так и во время войны), сколько из-за собственных действий. Часть которых определенно на границе абсурда... Системный кризис государства, однако... в таком случае всегда каждое действие имеет своего обяснения (иногда - и оправдания) само по себе, а вот в совокупности и в результате - бревно!
Андрей Первозванный): Ну во первых 1902-й и 1903-й - это не ПМ. Время не то и тактика не та. Состояние войск не то. Оружие не то. Все не то. Так что не будем сравнивать. Во вторых - примеров взятия крепости с моря вполне достаточно - при хорошей выучке это все возможно и не составляет неразрешимую задачу. Примеров - начиная со взятия Корфу Ушаковым - полно. В том числе и более близких к 1902 году примеров. Про системный кризис не спорю - что было - то было. Вообще, я слышал мнение, что вся РЯВ вышла в конце концов по тому что брат Царя был заинтересован в лесоразработках в Корее...
keu: Андрей Первозванный) пишет: Кстати, если "легкость мысли" - это намек на нереальность того что я написал - то не бросайтесь голословными обвинениями - просто выскажите иную точку зрения с аргументами. Именно намек на нереальность. А иную точку зрения с аргументами уже прекрасно высказал Кром. От себя добавлю, что если бы захват Проливов был такой простой задачей (турки фраера, Англия не нападет), то не стали бы ждать, пока появится повод в виде перевода ЧФ на ДВ. Были бы Проливы наши году к 1890, если не к 1878.
Андрей Первозванный): А вот "трогать" Черноморский флот стоило - просто чтобы по пальцам Микадо мог посчитать наши броненосцы и свои - 14 против 12 - вывод ясен - воевать сейчас не стоит.
keu: Андрей Первозванный) пишет: что вся РЯВ вышла в конце концов по тому что брат Царя был заинтересован в лесоразработках в Корее... Вся РЯВ вышла потому, что Россия вышвырнула Японию из Китая. А лесные концессии на Ялу - повод.
keu: Андрей Первозванный) пишет: А вот "трогать" Черноморский флот стоило - просто чтобы по пальцам Микадо мог посчитать наши броненосцы и свои - 14 против 12 - вывод ясен - воевать сейчас не стоит. Тогда проще Петра Великого притащить, и Александра 2 на буксире.
Андрей Первозванный): Ну в 78-м их просто нечем захватывать было. )))))))) в 90-м было чем, но держались за режим проливов как за нерушимый принцип - и нас не выпускают и англичан не впустят. Как хорошо. А между тем - в чем проблема была Султану впустить англичан? И потом, вы видимо превратно меня поняли - я войну предложил затеять не только для того чтобы пару - тройку старых сундуков из Черного моря перетащить в Тихий. Это в принципе давно нужно было сделать. Но тут случай подвернулся. Повод же всегда нужен? Не так ли?
Андрей Первозванный): keu пишет: Вся РЯВ вышла потому, что Россия вышвырнула Японию из Китая. А лесные концессии на Ялу - повод. Ага - выгнали Японцев из Китая и взяли себе главную кость - Артур. И давай сразу лес рубить.)))))))))
keu: Андрей Первозванный) пишет: Ну в 78-м их просто нечем захватывать было. )))))))) Вы в курсе, где находились наши войска в конце войны 1877-1878? Вот ими бы и захватили. Андрей Первозванный) пишет: в 90-м было чем, но держались за режим проливов как за нерушимый принцип - и нас не выпускают и англичан не впустят. Как хорошо. А между тем - в чем проблема была Султану впустить англичан? Вот в 90-х это понимали. Поэтому и держались за принцип - кишка тонка была. Андрей Первозванный) пишет: И потом, вы видимо превратно меня поняли - я войну предложил затеять не только для того чтобы пару - тройку старых сундуков из Черного моря перетащить в Тихий. Это в принципе давно нужно было сделать. Но тут случай подвернулся. Повод же всегда нужен? Не так ли? Проливы для России гораздо важнее пары-тройки сундуков, даже новых. Они самоценны сами по себе, а повод можно было найти всегда.
keu: Андрей Первозванный) пишет: Ага - выгнали Японцев из Китая и взяли себе главную кость - Артур. И давай сразу лес рубить.))))))))) Вы образно показали самую суть :)
Андрей Первозванный): keu пишет: Тогда проще Петра Великого притащить, и Александра 2 на буксире. Почитайте п1. моего самого первого поста - там я описываю какие корабли стоит тянуть на войну, а какие нет - упоминаемых Вами комодов там нет. Поверьте - я не считаю корабли просто по пальцам вне зависимости от его состояния и года постройки. Давайте просто выделим основные тогдашние признаки по которым стоит признать корабль удовлетворяющим условиям современного боя в 1902 - 1905 - м. 1) Современное вооружение - среди предлагаемых мною кораблей только Наварин располагал устаревшей артиллерией. Его я предложил не отправлять на театр без модернизации. 2) Защита. В принципе у вех кораблей она была адекватна. Вообще в те времена любое улучшение качества брони шло в первую очередь на то чтобы снизить ее толщину, но не в ущерб защите. Так что 406 мм брони компаунд и 305 гарвея были вполне адекватны 229 Круппа. Тут даже старикан Наварин хорошо смотрится. По площади бронирования старики конечно плохо смотрятся - оконечности легко уязвимы для даже 6" снарядов. Но мы их в первую линию и не поставим. 3) Скорость. Да мы бы имели наши 15 узлов против японских 18. 3 узла не настолько большое преимущество. В бою в Желтом море преимущество на эти 3 узла не дало Японцам победы. Неплохое маневрирование помешало им "поставить палочку над Т" .
Krom Kruah: Андрей Первозванный) пишет: Во вторых - примеров взятия крепости с моря вполне достаточно - при хорошей выучке это все возможно и не составляет неразрешимую задачу. Составляет. Точность берег. батареи например - чуть ли не на порядок выше, чем у корабельной. Это - не считая возможности предварительной пристрелки фарватеров, привязки к местности с точности до полметра, стрельбы с закрытой ОП и пр. (все равно турки подобного не владели и до ВМВ - ну, не получается у них быть артиллеристами генетически). Но и без того Антанта Галиполи не взяла, несмотря на по сути отсуствием наст. берег. долговременных фортов (что для Босфора обстоить сов. иначе), против тех-же турок с тех-же пушек, и используя примерно таких-же кораблей ЭБРов и крейсеров периода 1900-1907 г. Примеров - начиная со взятия Корфу Ушаковым - полно В том и дело, что не полно... Ну во первых 1902-й и 1903-й - это не ПМ. Время не то и тактика не та. Состояние войск не то. Оружие не то. Все не то. Совершенно то. Корабли - те (даже чуть хуже - "12 Апостолов", хотя и 12 , но сравнять с Агамемнона например мне не хочется), берег. укрепления - те, турки - те, русские - хуже чем во время ПМВ по подготовки, англы - относительно намного сильнее, чем в ПМВ... Ну и т.д.
Андрей Первозванный): )))))))) Ой прям накинулись то все. Щас по порядку номеров буду отвечать.
Андрей Первозванный): keu пишет: Вы в курсе, где находились наши войска в конце войны 1877-1878? Вот ими бы и захватили. ))))))) Мы в курсе. А вы в курсе, каков был тогда Черноморский флот? А какова Средиземноморская эскадра англии? А где она находилась? (если не знаете ответа на последний вопрос - посмотрите "Турецкий гамбит")))))))). А знаете ли вы еще, что для того, чтобы контролировать такой пролив как Босфор надо владеть всеж таки обоими его берегами? А на десантные операции тогда у нас действительно кишка была тонка. Но мы и там бы могли остаться еслиб не международное давление - Австрия с Германией и Англией набросились на Россию так же как вы сейчас на меня!))))))))))) keu пишет: Вот в 90-х это понимали. Поэтому и держались за принцип - кишка тонка была. И тогда была тоже тонка. А вок к 1902 - 1903 - думаю в самый раз! keu пишет: Проливы для России гораздо важнее пары-тройки сундуков, даже новых. Они самоценны сами по себе, а повод можно было найти всегда. Ну... Рад что вы по сути со мной солидарны! Вот только почему вы против того чтобы оттяпать их еще в 1902-1903, как предлагаю я? ))))))))
keu: Андрей Первозванный) пишет: Почитайте п1. моего самого первого поста - там я описываю какие корабли стоит тянуть на войну, а какие нет - упоминаемых Вами комодов там нет. Поверьте - я не считаю корабли просто по пальцам вне зависимости от его состояния и года постройки. Однако вы предлагали Микадо их посчитать именно по пальцам. А Петр для этой цели вполне годится :) Андрей Первозванный) пишет: 1) Современное вооружение - среди предлагаемых мною кораблей только Наварин располагал устаревшей артиллерией. Его я предложил не отправлять на театр без модернизации. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если есть деньги на модернизацию Наварина, то лучше за эти деньги ускорить бородинцев. Андрей Первозванный) пишет: По площади бронирования старики конечно плохо смотрятся Наварин по площади вообще не смотрится. А Сисой был отвратительно построен. Андрей Первозванный) пишет: 3) Скорость. Да мы бы имели наши 15 узлов против японских 18. 3 узла не настолько большое преимущество. В бою в Желтом море преимущество на эти 3 узла не дало Японцам победы. Неплохое маневрирование помешало им "поставить палочку над Т" . Для справки - мы имели у 1ТОЭ 13 уз эскадренного хода. А у японцев Фудзи не бегал быстрее 15.
keu: Андрей Первозванный) пишет: Мы в курсе. А вы в курсе, каков был тогда Черноморский флот? А какова Средиземноморская эскадра англии? А где она находилась? ОТОЖ! Практика показывает, что любое наше поползновение в сторону Проливов парировалось Англией. Элементарнейшая логика показывает, что и в 1878, и в 1902 Англия могла легко сосредоточить у Проливов превосходящие морские силы - тут разницы между этими годами практически нет. Андрей Первозванный) пишет: Но мы и там бы могли остаться еслиб не международное давление Аргументируйте, почему давления не будет в 1902. А то сказать "я думаю" всякий может.
Андрей Первозванный): Krom Kruah пишет: Точность берег. батареи например - чуть ли не на порядок выше, чем у корабельной. Это - не считая возможности предварительной пристрелки фарватеров, привязки к местности с точности до полметра, стрельбы с закрытой ОП и пр. (все равно турки подобного не владели и до ВМВ - ну, не получается у них быть артиллеристами генетически). Но и без того Антанта Галиполи не взяла, несмотря на по сути отсуствием наст. берег. долговременных фортов (что для Босфора обстоить сов. иначе), против тех-же турок с тех-же пушек, и используя примерно таких-же кораблей ЭБРов и крейсеров периода 1900-1907 г. Согласен и солидарен! Береговые батареи точнее и сильнее "мочат". Но какие пушки на них стоят? Уж не времен ли Крымской войны? (утрирую конечно). И то что турки - не артиллеристы - нам плюс. А стрельба с закрытых позиций по маневрирующей морской цели стала практиковаться только в Артуре - туркам далеко до этого было тогда. А батаре кроме того не надо разрушать арт огнем - их захватывает десант при массированной поддержке флота. А массировать нам было что - весь Черноморский флот в залпе мог дать 24 12" и 4 10" - вполне прилично. Кроме того - еще раз повторяюсь - Штурм проливов Антантой - это выполнение задачи откровенно для всех глупой и бессмысленной, да еще и задачи, к которой флот Антанты никогда не готовился. А вот захват проливов Черноморским флотом - это просто квинтесенция его существования. Он ТОЛЬКО для этого и существовал. И как бы мы не любили себя ругать, но в штабах не только бездарности сидели и в носу ковыряли. Думаю и планы укреплений были и планы действий. А это значит, что задача была уже решена, хотя и теоретически. Согласитесь, что без плана не возьмешь и берег соседнего ручья - не то что Дарданеллы. По тому они Галиполи и не взяли. Начет Галиполи... Антанта не взяла - точно. А с каких пор мы себя с Антантой сравниваем? Чегож вы так принижаете боевые качества русского моряка и русского солдата? Krom Kruah пишет: В том и дело, что не полно... Может и не много, но вполне достаточно. Корфу - мы. Китайско - Французская война - вообще в худщем виде наш случай - Французы спускаются вниз по реке, укрепленной невероятным количеством баратей и фортов. Под постоянным орудийным и даже ружейным обстрелом с берега и атаками (впрочем бездарными) китайских кораблей. Батареи давятся огнем, захватываются десантом и взрываются. Сражение длиной в несколько дней. Потом - - опыт совсем свежий - Наша эскадра принимает участие во взятии фортов Таку. А там как раз наши знакомые - Наварин, Сисой, Николай 1. Krom Kruah пишет: Совершенно то. Корабли - те (даже чуть хуже - "12 Апостолов", хотя и 12 , но сравнять с Агамемнона например мне не хочется), берег. укрепления - те, турки - те, русские - хуже чем во время ПМВ по подготовки, англы - относительно намного сильнее, чем в ПМВ... Ну и т.д. Ну про это все я уже вверху написал. И залп Черноморского флота и качества русского солдата и матроса. А для береговых укреплений в принципе все равно = 4х12" Агамемнона или 4х12" Апостолов - главное кто управляет стрельбой и стоит у прицелов. А ведь Черноморский флот всегда был "призовым" по стрельбе.
полная версия страницы