Форум » Альтернативная история » Возможность покупки БР в Австрии: » Ответить
Возможность покупки БР в Австрии:
von Echenbach: При активной дипломатической работе и создании (попытке создания) дип. коалиции с Австро-Венгрией, Германией и Францией могли бы быть возможности покупок А-В БР т. Эрц.Карлы и БрКР? Какие корабли можно было бы "поторговать" у Италии и Германии? Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны, в т.ч. Гарибальдийцев.
Андрей Первозванный): keu пишет: Однако вы предлагали Микадо их посчитать именно по пальцам. А Петр для этой цели вполне годится :) Не передергивайте. Микадо пусть считает по пальцам корабли вполне боеспособные. Наварин (при замене артиллерии), Сисой, Святители и Ростислав - корабли вполне современные. keu пишет: Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если есть деньги на модернизацию Наварина, то лучше за эти деньги ускорить бородинцев. Ваш юмор мне импонирует. Но. Мы с вами решаем задачу устранения дисбаланса в силах, дабы япония не стала воевать с нами до 1905 года. Когда эти самые новые корабли попадут на Тихий. И тут гораздо быстрее подлатать один Наварин и получить сносный боевой корабль с боевым опытом и сплоченной командой (что тоже не мало - согласитесь). А дальше пусть Микадо загибает пальцы. )))))))))) Наварин будет вместе с модернизацией на Тихом в 1903-м. 1903 и 1905 - чувствуете разницу? А война есть война - плохих кораблей на ней нет. Есть плохие флотоводцы. И бывает еще что и флотоводцы хорошие и корабли хорошие - но только они на балтике - а война уже на пороге - т.е. нет кораблей! keu пишет: Наварин по площади вообще не смотрится. А Сисой был отвратительно построен. Ну в плане площади Наварин бул не хуже и не лучше чем Фудзи и Ясима. Только эти сундуки были еще и Барбетными! А Наварин - БАШЕННЫМ. Уже на порядок лучше защита. Повторяюсь - старики были бы резервом - "весомым и под рукой" - это точно лучше чем "весомые и новейшие 5 Орлов - но в достройке на Балтике". Кстати - я ведь не против них. Я за их скорейшую достройку. Вот только надо дисбаланс на Тихом подлатать старичками. Сисой был не лучшего качества... согласен. Так какого лешего его не ремонтировали после возвращения с Тихого? Наварин модернизировать, Сисой подремонтировать. Немного и средств, зато быстро получаем два боеспособных корабля на Тихом. keu пишет: Для справки - мы имели у 1ТОЭ 13 уз эскадренного хода. А у японцев Фудзи не бегал быстрее 15. Спасибо за просвещение - я всегда открыт для новых знаний. ))))))))))) Но вы не опровергли моего утверждения о том что преимущество в 3 уз не является смертельным. Т.к. скорость эскадры определяется по скорости самого медленного корабля, то по вашему выходит что наше положение еще лучше - не 3 , а 2 уз всего разницы. 13 то против 15 еще лучше смотрится чем 15 против 18 ))))))))))))
Андрей Первозванный): keu пишет: Элементарнейшая логика показывает, что и в 1878, и в 1902 Англия могла легко сосредоточить у Проливов превосходящие морские силы - тут разницы между этими годами практически нет. в 78-м мы уже год воевали. А за год что угодно где угодно можно сосредоточить. А много ли надо времени чтобы внезапно напасть на проливы и высадить десанты? полагаю не более месяца. А за месяц сложно вот так вот сразу чтото сосредоточить. Не говоря уж о том, что к моменту сосредоточения надо иметь решение правительства и парламента о РЕАЛЬНОМ начале войны - а не просто о демонстрации силы. А англичанам было что терять в 1902-м - Троица Рюриковичей на Тихом - сильный аргумент - можно долго думать прежде чем втянуться в крейсерскую войну. Можно ведь и за две недели решиться на войну и стянуть с десяток сундуков к проливам. Но за 2 недели не подготовишь крейсера на всем Тихом к антикрейсерским операциям. И международного давления уже не будет такого - Францыя с нами. Англия естессно против. А вот Кайзер с двуединым Императором - они думаю продемонстируют недовольство. Но не сильно. У них ведь уже дружба и общие планы. И оба совсем не за англию. Они теперь с англией соперничают (собственно только кайзер). keu пишет: Аргументируйте, почему давления не будет в 1902. А то сказать "я думаю" всякий может. Уже написал - смотрите выше несколько строк.
Андрей Первозванный): Кроме того - Англия , бесспорно, сильна на море. Но пустить ко дну вражескую эскадру - это одно, а брать штурмом уже захваченные русским проливы (а мы ведь их не годами захватывать будем) - это совсем другое дело. У Англии всегда было туговато с пехотой, а тут еще англо-бурская идет... Сложноваты дела у Англии чтобы ерепениться. Покричат, побегают, да и успокоятся. Кстати - вот еще аргумент - десант еще привезти надо. Это не так быстро как эскадру сосредоточить.
Mixel: Андрей Первозванный) пишет: А вот захват проливов Черноморским флотом - это просто квинтесенция его существования. Он ТОЛЬКО для этого и существовал. И как бы мы не любили себя ругать, но в штабах не только бездарности сидели и в носу ковыряли. Думаю и планы укреплений были и планы действий. А это значит, что задача была уже решена, хотя и теоретически. Согласитесь, что без плана не возьмешь и берег соседнего ручья - не то что Дарданеллы. По тому они Галиполи и не взяли. План был, конечно. Полностью проработанный план по захвату Черноморских проливов, с расписанием и кораблей и сухопутных штурмовых частей. Запланированно было все, вплоть до перевозки артиллерийского парка "особого резерва", предназначавшегося для создания собственных береговых и минных батарей встречи англов, при их попытке отбить проливы. Вариант этот рассматривался еще в 1897 году, хотели рискнуть, но не стали. По всем даже идеальным вариантам получалось, что Босфор взять успеваем, а при подходе к Дарданелам нас там уже ждет Средиземноморская эскадра владычицы морей. Кроме того оказывалось, что для перевозки необходимого числа сухопутных войск для контроля Стамбула и проливов единовременно не хватает кораблей и судов, как их не хватает для нормального продолжительного снабжения сухопутной группировки. Так что как бы не хотелось оторвать, за одно проливы в тот момент точно не получилось бы. "До кучи" к Японии получили бы проблемму с Англией. Тогда бы вообще и БФ корабли не перегнали бы. Андрей Первозванный) пишет: Ну про это все я уже вверху написал. И залп Черноморского флота и качества русского солдата и матроса. А для береговых укреплений в принципе все равно = 4х12" Агамемнона или 4х12" Апостолов - главное кто управляет стрельбой и стоит у прицелов. А ведь Черноморский флот всегда был "призовым" по стрельбе. Качеств же Русского солдата и матроса, равно как и офицерского корпуса никто принежать не собирается. Но кадровая русская армия в ПМВ и стала такой только благодаря трагедии РЯВ. В начале века - это совершенно другая армия и флот. Не совсем тому, что оказалось нужным на войне учили. А вот вопрос перевода на новые корабли БФ вместо призванных из запаса части экипажей ЧФ кажется совершенно нормальным шагом. До сих пор для меня лично загадка почему этого не сделали.
Андрей Первозванный): О! Вижу аргументированное сопротивление. С планом не знаком, конечно, но за один то раз нет задачи все войска перевезти. Можно и в несколько рейсов. При задавленном флоте османов все черное море будет нашим - плавай себе куда хочешь без конвоев и отвлечения боевых кораблей от штурма проливов. Встречный вопрос - а при своих проблемах с бурами и при том, что Франция теперь наш союзник, что Германия уже начинает соперничать с Англией, при наличии наших крейсеров на Тихом океане, решатся ли Англичане на чтото большее чем просто сбор эскадры у проливов?
keu: Андрей Первозванный) пишет: С планом не знаком, конечно, но за один то раз нет задачи все войска перевезти. Можно и в несколько рейсов. Т.е. вы одним легким движением опровергаете план, который был составлен специалистами, знакомыми с обстановкой? Да, легкость в мыслях у Вас просто необыкновенная :)
keu: Mixel пишет: "До кучи" к Японии получили бы проблемму с Англией. Тогда бы вообще и БФ корабли не перегнали бы. Кстати да. Вместо Гулльского инцидента получили бы Гулльское сражение.
keu: Андрей Первозванный) пишет: Кроме того - Англия , бесспорно, сильна на море. Но пустить ко дну вражескую эскадру - это одно, а брать штурмом уже захваченные русским проливы Необязательно именно брать штурмом и именно проливы. У Англии есть и другие меры воздействия.
keu: Андрей Первозванный) пишет: Когда эти самые новые корабли попадут на Тихий. Если все правильно сделать и не экономить - то попадут вОвремя. Андрей Первозванный) пишет: И тут гораздо быстрее подлатать один Наварин и получить сносный боевой корабль с боевым опытом и сплоченной командой (что тоже не мало - согласитесь). Наварин и Сисой ушли с ДВ в 1902 в составе отряда Чухнина. Если они Вам там нужны чтобы по головам считать, то нет нужды их туда-сюда гонять. Собственно, их уход оттуда до прихода новых кораблей есть ошибка, с этим как бы никто не спорит. До 1905 они бы и без евроремонта как-нибудь протянули. А команда в процессе ремонта будет переполовинена с целью комплектации новых кораблей. Опять же глубокая модернизация пары старых броненосцев выйдет в строительство одного нового. Андрей Первозванный) пишет: А много ли надо времени чтобы внезапно напасть на проливы и высадить десанты? полагаю не более месяца Откуда Вы взяли это? С потолка или из пальца? :) Андрей Первозванный) пишет: А англичанам было что терять в 1902-м - Троица Рюриковичей на Тихом - сильный аргумент - можно долго думать прежде чем втянуться в крейсерскую войну. Эти корабли могут быть нейтрализованы. Если речь идет о Проливах - Англия их немного потерпит. Андрей Первозванный) пишет: А вот Кайзер с двуединым Императором - они думаю продемонстируют недовольство. Но не сильно. У них ведь уже дружба и общие планы. И оба совсем не за англию. Они теперь с англией соперничают (собственно только кайзер). Австрия сама не прочь утвердиться на Балканах. У Германии с Францией свои противоречия, и вместе они против Англии не выступят.
keu: Андрей Первозванный) пишет: Ну в плане площади Наварин бул не хуже и не лучше чем Фудзи и Ясима. В общем плане Фудзи и Ясима гораздо лучше. На 2кт тяжелее, на пару лет моложе и с современной артиллерией.
Андрей Первозванный): Вы ка будто не читаете моих постов - и у нас были иные меры против англии - помните про крейсера? А про англо-бурскую и положение с иными великими державами? Войны вообще не будет - выпустит Султан после ультиматума наши корабли и потом назад впустит. Попищит немного англия. Попищит - да и перестанет. А что вы хотели? Кому то должно быть и плохо - на всех ведь не угодишь?
Андрей Первозванный): keu пишет: Если все правильно сделать и не экономить - то попадут вОвремя. Во время - это когда японцы все свои корабли уже подготовили - 1902 год. Еще годик Японцы тренировали активно экипажи, тактические приемы и взаимодействие. Ну максимум 1903 год. - т.е. к этому времени новые корабли не только построить надо было бы, но и с обученными и слаженными экипажами, досконально знающими родной корабль, переправить с Балтики на Тихий. Это реально?. Это Бред!
keu: Андрей Первозванный) пишет: и у нас были иные меры против англии - помните про крейсера? Если бы Англия без проблем скручивалась в бараний рог крейсерами, то мы бы мног очего могли сделать. В т.ч. и захват ВМБ в Корее (напр. Мозампо). Да все в том и дело, что в серьезных вопросах крейсера Англию не останавливали. Андрей Первозванный) пишет: Попищит немного англия. Еще раз про Вашу необыкновенную легкость мысли напомню. Ваш постулат про невмешательство Англии ничем не доказан. А вот вмешательство Англии подтверждается множеством примеров. И, как это ни прискорбно, рекомендую Вам подучить матчасть. Чтоб не было расчетов на отремонтированный Наварин в 1903 прибывший на ДВ, и на 18 уз скорость яп. 1 отряда (это просто как примеры). После этого легкости в мыслях поубавится. Если же Вы продолжаете упорстовать в своих легких мыслях, то не буду Вам более мешать.
Андрей Первозванный): keu пишет: Т.е. вы одним легким движением опровергаете план, который был составлен специалистами, знакомыми с обстановкой? Мы на этом форуме все только тем и занимаемся что опровергаем реальность бывшую и придумываем реальность новую. Еще раз говорю - с планом тем не знаком - можем в отдельном форуме поговорить конкретно про проливы - там и с источниками ознакомите. Не бывает плана без изъяна! А через сотню лет с хвостиком - в любом плане можно большие изъяны и не использованные ресурсы!
Андрей Первозванный): keu пишет: Наварин и Сисой ушли с ДВ в 1902 в составе отряда Чухнина. Если они Вам там нужны чтобы по головам считать, то нет нужды их туда-сюда гонять. Собственно, их уход оттуда до прихода новых кораблей есть ошибка, с этим как бы никто не спорит. До 1905 они бы и без евроремонта как-нибудь протянули. Согласен и с такой точкой зрения - все равно они там были реально нужны! И, кажется, не все с этим спорят. Согласен - гонять их не стоило туда - сюда. Жаль только в таком случае Наварин остается со старыми пушками - больно уж велика пропасть между старыми и новыми системами... Хотя с другой стороны - навернякак ремонтные возможности Артура позволяли заменить пушки и прямо на месте? Нет данных на этот счет?
Андрей Первозванный): keu пишет: Опять же глубокая модернизация пары старых броненосцев выйдет в строительство одного нового. Не надо глубокой модернизации - пушки поменять только у Наварина, да подтянуть кое где Сисой. keu пишет: Откуда Вы взяли это? С потолка или из пальца? :) А давай те спросим у Mixel? У него есть подходящий источник про это - вот и увидим конкретные сроки - без "я думаю", "я полагаю" и без "докажите" и без "неверю". Ок? keu пишет: Эти корабли могут быть нейтрализованы. Если речь идет о Проливах - Англия их немного потерпит. Англия потерпит конечно - это мы сейчас понимаем. А тогда (и сейчас) политику делают простые люди. А они не хотят терять свои портфели министров. И без того идет долгая и мало успешная война с Бурами - парламент не поймет, если еще и с Россией в войну ввяжутся. Учитывайте человеческий фактор. Кстати, знаете сколько крейсеров не слабее Рюрика-Громобоя надо выгнать в тихий чтобы надежно их нейтрализовать? Они у Англии уже готовы? Нет конечно. А говорить про то что англия не боится крейсерской войны и потерпит - это тоже голословные утверждения. Помнится они в Гражданскую войну в Америке не стали ввязываться именно из за угрозы такой вот войны. Собственно не самой войны испугались, а своей неготовности к ней "пряимо сейчас".
Mixel: Андрей Первозванный) пишет: Встречный вопрос - а при своих проблемах с бурами и при том, что Франция теперь наш союзник, что Германия уже начинает соперничать с Англией, при наличии наших крейсеров на Тихом океане, решатся ли Англичане на чтото большее чем просто сбор эскадры у проливов? Ну броненосцы с бурами не воюют. Средиземноморская эскадра при самом плохом раскладе - 8-9 броненосцев 1 и 2 ранга. Встречаем мы их в Дарданелах нашими семью черноморцами и что делать дальше? План захвата проливов строился именно на отражении контратаки англичан. То есть мы стоим и ждем когда они пролезут по минным полям, нахватаются торпед и снарядов с берега, (причем в составе "особого резерва" у нас в основном не дальнобойные пушки - а мортиры для навесной стрельбы в "узинах" проливов по палубам английских Эбров), а уж потом радостно встречаем их носовыми залпами "Чесм". О том, что мы сами будем атаковать англичан и мысли не было. Видимо когда возник другой вариант развития событий - план положили "под сукно". Я совершенно согласен с мнением Keu - Необязательно именно брать штурмом и именно проливы. У Англии есть и другие меры воздействия. А что до наших союзников - так при такой "выходке" у нас бы их просто не было. Германия и Австрия имели в данном регионе собственные интересы, Франция же нам не друг - она же нам заемщик. Нахождение же трех "Рюриков" на ТОФе неприятно для Британии, но не смертельно. Для англичан, при желании развязать с нами конфликт - это лишь дополнительный "бодрящий " фактор. Равно как и весь наш Добрфлот впридачу. А что касается сухопутных войск так они уже у англичан свободны - война с бурами закончилась в 1902 году. Ребята переодеты в хаки, попробовали в деле бронепоезда, пулеметы, серьезно занялись снайперингом. И в отличие от русских пушки на открытых позициях уже не ставят и колоннами и густыми цепями в атаки не ходят. Да и со снабжением как-то у них получше, уверен, будет. Благо буры научили, опыт то свежайший.
Андрей Первозванный): keu пишет: Австрия сама не прочь утвердиться на Балканах. У Германии с Францией свои противоречия, и вместе они против Англии не выступят. Вместе - конечно не выступят. Но будут нейтральны или за нас по отдельности - не будет коалиции ни за нас ни против нас. Сыграем на их интересе столкнуть медведя и кита. ))))) Вот и Австрии, действительно, на балканах не помешало бы устранение Порты. Одним игроком меньше - опять же они не особо против будут. Мы же у них проливы не отнимаем - сама Австрия их все равно не возьмет.
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: Жаль только в таком случае Наварин остается со старыми пушками - больно уж велика пропасть между старыми и новыми системами... максимум что ему светило так это замена старых 6" на новые Кане или на 120мм. В зависимости от СК и замена ПМК на 75мм или просто дополнение 47мм к реальным. ГК однозначно менять бы не стали. Уж на что после Цусимы в линейщиках нуждались, но ни А2 ни на черноморцах ГК не тронули.
странник: Андрей Первозванный пишет: у нас были иные меры против англии - помните про крейсера? Конечно были. Только у англичан в разы крейсеров больше. Были и побыстроходнее и посильнее в пушечном отношении. Пошпатались бь наши по Океану, машины поизносили и всё. Вспомнить "Эмден" хотя бы.
Андрей Первозванный): keu пишет: В общем плане Фудзи и Ясима гораздо лучше. На 2кт тяжелее, на пару лет моложе и с современной артиллерией. Стоп - стоп. Читайте меня внимательнее - без нового вооружения я Наварин не предлагаю ставить в линию. Так что про пушки - отметаем. Что осталось? То что тяжелее на 2000 т и без строительной перегрузки - не спорю. А кто без недостатков? Парируем тем, что Японцы эти имели не башенную артиллерию ГК, а барбетную - что резко снижает ее живучесть в бою. А броненосец без ГК - это уже не корабль линии. Они имели те же органические недостатками как и Наварин - обширные, незабронированные оконечности. Хорошая серия среднекалиберных фугасов в нос и их участь будет подобна участи Осляби. Ясима утонул от подводного взрыва, а Фудзи просто не попал под сосредоточенный обстрел. А не попал, по тому, что не в первых рядах шел - просто дело до него не дошло. Так и наварин предполагается использовать - точно не впереди Ретвизана.
Mixel: Андрей Первозванный пишет: Помнится они в Гражданскую войну в Америке не стали ввязываться именно из за угрозы такой вот войны. Собственно не самой войны испугались, а своей неготовности к ней "пряимо сейчас". К крейсерской войне англы в начале века готовы - посмотрите количество их крейсеров в стою в этот момент. И опять же каков подарок для Микадо - уход Владивостокского отряда. Начали ветку с того, что бы купить у кого еще завалявшегося, чтобы к РЯВ посильнее на Порт-Артуре быть, а заканчиваем тем, что БФ заблакирован в Маркизовой луже, ЧФ завяз в проливах, ТОФ не получил части кораблей, которые по факту на начало РЯВ в его составе были ( к примеру Богатырь, который пришел в ПА только в 1903 году). Так еще в довесок к Японии толи имеем войну с Англией, толи нет. Хотя я уверен, что имеем.
Mixel: Андрей Первозванный пишет: А давай те спросим у Mixel? У него есть подходящий источник про это - вот и увидим конкретные сроки - без "я думаю", "я полагаю" и без "докажите" и без "неверю". У меня сейчас под рукой всех моих записей и выкладок нет, но вот здесь есть ответы на часть вопросов, даже ходить далеко не надо. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_arbuzov_ekaterina_16.htm Еще до ПМВ количество войск, необходимое для захвата и контроля проливов оценивалось в 2-3 полнокровных армейских корпуса - а это более чем 100 000 человек. В тот же момент с привлечением частных пароходов получалось в один рейс перевозить всего 30 000 человек. А с учетом того, что необходимо войска снабжать боеприпасами, продовольствием и снаряжениемдля перевозки искомого числа войск, а так же с учетом естественной убыли требовалось не менее пяти рейсов. Причем это были расчеты мирного времени, у войны как известно другая арифметика.
Андрей Первозванный): Mixel пишет: Ну броненосцы с бурами не воюют. )))))))))) А кто спорит - с ними воюет пехота. А ее у англии всегда было не очень много. И лучшая сейчас она в основном на юге африки. И ей там не сладко. Надо набрать не лучшую, ополовинить в африке лучшую, доставить в Александрию... долго это. А без десанта не взять Проливов... А десант нужен хороший - всеж таки с русскими воюем. Mixel пишет: О том, что мы сами будем атаковать англичан и мысли не было. А я и не предлагаю их атаковать. Батареи, мины, ночные атаки миноносцев. А надо ли Англичанам такое? Но одновременно с захватом проливов крейсера уйдут в океан - подите СЭРЫ! - поищите их теперь! А такое им тоже надо? Mixel пишет: У Англии есть и другие меры воздействия Так вы уж определитесь - будут они штурморвать проливы или нет?! Если не будут - то я их точно - БЕРУ!!!! И если будут - все равно - БЕРУ!!!! А кстати - тоже не будьте голословными - какие это меры? Mixel пишет: А что до наших союзников - так при такой "выходке" у нас бы их просто не было. Германия и Австрия имели в данном регионе собственные интересы, Франция же нам не друг - она же нам заемщик. Ну надо же - какая неожиданная выходка! Да все знают что со времен крымской войны вся россия спит и видит руссктй флаг над проливами. Когда кусок жизненно важен - тут не до политесов! Друзья поймут (франция), попутчики (германия и австрия) потерпят - тем более что им это во многом на руку - дипломатам естессно тоже поработать придется - заверим что иных целей нет. Гордый Альбион будет гордиться и Альбиониться в одиночку! А это уже совсем иная история. Mixel пишет: Нахождение же трех "Рюриков" на ТОФе неприятно для Британии, но не смертельно. Для англичан, при желании развязать с нами конфликт - это лишь дополнительный "бодрящий " фактор. Равно как и весь наш Добрфлот впридачу. Еще раз напомню про крейсерскую операцию русского флота во время гражданской войны в америке. Каких то с десяток не самых сильных фрегатов и клиперов и уже нет у англии претензий к россии - ни в туркестане, ни в польше. И с Севером война отложена. Так что не принижайте этот фактор. Mixel пишет: А что касается сухопутных войск так они уже у англичан свободны - война с бурами закончилась в 1902 году. Ребята переодеты в хаки, попробовали в деле бронепоезда, пулеметы, серьезно занялись снайперингом. И в отличие от русских пушки на открытых позициях уже не ставят и колоннами и густыми цепями в атаки не ходят. Да и со снабжением как-то у них получше, уверен, будет. Благо буры научили, опыт то свежайший. Что? испугались сложностей? Ничего - нам обороняться - им наступать. Им сложнее. Научимся как всегда на своей крови. По другому хорошо воевать и не научишся. Увы.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Уж на что после Цусимы в линейщиках нуждались, но ни А2 ни на черноморцах ГК не тронули. Ну тут другой случай 12"х35 Наварина были еще на дымном порохе. С низкой конструктивной скорострельностью. Отправлять корабль с такими пушками в бой - преступление. Все остальные были оснащены новой системой - 12"х40 ее принципиальное отличие от дредноутских 12"х52 - только в более мощной баллистике последних. Так что тут и менять было не нужно. странник пишет: Только у англичан в разы крейсеров больше. Были и побыстроходнее и посильнее в пушечном отношении. Пошпатались бь наши по Океану, машины поизносили и всё. Вспомнить "Эмден" хотя бы. Вот именно - вспомним Эмден - легкий крейсер типа Новика - парализовал на несколько месяцев судоходство в индийском океане! А три высокоавтономных больших крейсера что сделают? То то же! На каждый нужно по два не менее мошьных англичанина. И групп таких надо несколько - больше 3-х. Найдется у англии в Тихом сразу столько соединений?
странник: Андрей Первозванный) пишет: Еще раз напомню про крейсерскую операцию русского флота во время гражданской войны в америке. Каких то с десяток не самых сильных фрегатов и клиперов и уже нет у англии претензий к россии - ни в туркестане, ни в польше. И с Севером война отложена. Так что не принижайте этот фактор. Время уже не то. Русские крейсера-рейдеры имеют серьёзные проблемы с базами. К тому же война будет весьма непопулярной в Европе. Кружить по Океану можно долго, грузится углём с трофеййных судов Но механизмы износятся. Какие перспективы - интернироваться или героически погибнуть в бою. Взятие проливов без ггарантий - авантюра. По престижу врежет так, что мало не будет.
Андрей Первозванный): keu пишет: Если бы Англия без проблем скручивалась в бараний рог крейсерами, то мы бы мног очего могли сделать. А просто никто не пробовал - все хотели, да не пробовали. А немцы попробовали и в ПМВ и во ВМВ - и все у них получилось! Mixel пишет: К крейсерской войне англы в начале века готовы - посмотрите количество их крейсеров в стою в этот момент. И опять же каков подарок для Микадо - уход Владивостокского отряда. Ага - и мнгие из них способны в одиночку догнать Громобой и в артиллерийской дуэли победить? Коли мы говорим про Большие броненосные крейсера - давайте считать только их с обеих сторон. А крейсера как уйдут - так и вернутся - в 1902 это не страшно. Mixel пишет: Начали ветку с того, что бы купить у кого еще завалявшегося, чтобы к РЯВ посильнее на Порт-Артуре быть, а заканчиваем тем, что БФ заблакирован в Маркизовой луже, ЧФ завяз в проливах, ТОФ не получил части кораблей, которые по факту на начало РЯВ в его составе были ( к примеру Богатырь, который пришел в ПА только в 1903 году). Так еще в довесок к Японии толи имеем войну с Англией, толи нет. Хотя я уверен, что имеем. Да - смешно. Но хочу напомнить мое мнение все таки - выпустят турки наши корабли и впустят - и без захвата проливов. И Бриты помычат и заткнутся. А корабли пройдут.
странник: Андрей Первозванный) пишет: Вот именно - вспомним Эмден - легкий крейсер типа Новика - парализовал на несколько месяцев судоходство в индийском океане! А три высокоавтономных больших крейсера что сделают? То то же! На каждый нужно по два не менее мошьных англичанина. И групп таких надо несколько - больше 3-х. Найдется у англии в Тихом сразу столько соединений? Парализовал. А в Южных морях ещё эскадра графа Шпее была. Её и лорвили в первую очередь.И ещё парочка подобных крейсеров немцев оперировала. И вспомогательные. А машины "Эмдена" к последнему бою давали узлов 20, если не меньше.
Андрей Первозванный): странник пишет: Время уже не то. Русские крейсера-рейдеры имеют серьёзные проблемы с базами. К тому же война будет весьма непопулярной в Европе. Кружить по Океану можно долго, грузится углём с трофеййных судов Но механизмы износятся. Какие перспективы - интернироваться или героически погибнуть в бою. Взятие проливов без ггарантий - авантюра. По престижу врежет так, что мало не будет. А мы не пробовали просто - по тому и говорим обо всем скептически. Престиж восстановим. И проливы будут наши (это если вообще без войны дело не решим) Как то бриты не очень на престиж оглядывались, когда на фермеров-буров полезли. И ничего - пережили. Хотя в принципе могли бы и без ЮАР обойтись. А тут жизненные проливы! Совсем другое дело! И еще раз повторяю - для достижения своих жизненных интересов прийдется прищемлять достоинство других - никуда не денешся - на всех не угодишь!
Андрей Первозванный): Господа, спасибо за интересный диалог. На сегодня мне пока закругляться. До завтра - пишите свои посты - бог даст - отвечу завтра на все. Кстати, ктото там писал что Франция - не друг, а заемщик. Нет - не Заемщик, а кредитор - это мы им должны были - мы же 5 Орлов на их кредиты строили. Так вот что я вам скажу как профессионал в этой сфере - Кредитор - лучше друга - ему деваться некуда - лучше поддержать заемщика в авнтюре, чтобы она имела шансы на успех, чем сдать его и не получить долг назад.
von Echenbach: Андрей Первозванный) пишет: все таки - выпустят турки наши корабли и впустят - и без захвата проливов. И Бриты помычат и заткнутся. А корабли пройдут Как это будет выглядеть при исполнении: флот входит в проливы, впереди КЛ с парламентёром передает ультиматум. Эскадра быcтро проходит в Дарданеллы. МЗ готовы к постановке. Все ждут решения султана или новые БР не ждут, а сразу идут в Александрию, догружаются углем и проходят Суэцкий канал. - ? И как возвращаться?
странник: Андрей Первозванный) пишет: А мы не пробовали просто - по тому и говорим обо всем скептически. Авантюра по большому счёту хорошо. Только дорого стране обойдётся. России могут потом дружески намекнуть, как с Японцами случилось, что изх территориальные претензии весьма неприятны для других держав.
Krom Kruah: Андрей Первозванный) пишет: Хорошая серия среднекалиберных фугасов в нос и их участь будет подобна участи Осляби. И откуда этих фугасов взять... Поискайте по старых веток про снарядов... В общем у японцев не было наст. бронебойных снарядов, а фугасов (даже с черезмерном количестве ВВ) и коммонов. У яп. "бронебойного" (т.е. - коммона) количество взрывчатки больше, чем у русского "фугаса" (т.е. - тоже коммона) того-же калибра... Отдельно - фуг. взрывателей у русских не было в живой природе...
Kieler: Андрей Первозванный) пишет: А немцы попробовали и в ПМВ и во ВМВ - и все у них получилось! Пересмотрены итоги не только Крымской войны?.. Немцы-таки скрутили англичан в бараний рог в обоих МВ? Причем крейсерами... Сильно...
Андрей Первозванный): von Echenbach пишет: Как это будет выглядеть при исполнении: флот входит в проливы, впереди КЛ с парламентёром передает ультиматум. Эскадра быcтро проходит в Дарданеллы. МЗ готовы к постановке. Все ждут решения султана или новые БР не ждут, а сразу идут в Александрию, догружаются углем и проходят Суэцкий канал. - ? И как возвращаться? ))))))))) Так бы поступили в Верхней Вольте! Не передергивайте пожалуйста - я имел в виду нормальное дипломатическое решение. Это когда без канонерок посл садится в каляску и едет в МИД. А флот может и подымить пару деньков вдали от Стамбула - как дополнительный стимулирующий фактор. Не выйдет с переговорами (а я думаю выйдет) Тогда ультиматум - его, естессно тоже посол отвезет. Не выйдет с ультиматумом - тогда и будем захватывать. В принципе - весьма логичное и общепринятое для тех времен развитие событий. Естественно, что перед переговорами в турками нужно сначала по отдельности договориться с Французами, Немцами и Австрийцами - это уже элементарная дипломатическая практика. По сути, нам и не надо их (проливы) силой контролировать - т.е. физически захватывать. Достаточно дипломатическими средствами добиться пересмотра их статуса. Даже при самом худшем развитии событий - можно ограничиться и просто согласием Порты на проход и возвращение единичных кораблей. странник пишет: Только дорого стране обойдётся. России могут потом дружески намекнуть, как с Японцами случилось, что изх территориальные претензии весьма неприятны для других держав. Если ограничимся только дипломатическим изменением статуса проливов - то никто нам ни о чем дружески не намекнет. А действия любой страны не могут быть приятны всем - я уже неоднократно писал здесь - всех не удовлетвориш! Кому то придется потерпеть и смириться. Кстати, конечно никому не понравится факт захвата проливов - но ведь захватив их мы можем на мирных переговорах удовлетвориться и тем, что с изменением статуса просто оставим их демилитаризованной зоной с контролем нами и под гарантию стран-посредников (такая практика уже была в мире). Неплохо бы конечно там и ВМБ организовать, - но можно и обойтись. Krom Kruah пишет: И откуда этих фугасов взять... Поискайте по старых веток про снарядов... В общем у японцев не было наст. бронебойных снарядов, а фугасов (даже с черезмерном количестве ВВ) и коммонов. У яп. "бронебойного" (т.е. - коммона) количество взрывчатки больше, чем у русского "фугаса" (т.е. - тоже коммона) того-же калибра... Отдельно - фуг. взрывателей у русских не было в живой природе... Ой - боеприпасы - тема вообще большая и отдельная - тянет на отдельный форум. Не секрет, что мы ориентировались на бронебойные болванки, а японцы на фугасы помощнее. И причины понятны - пробить пояс и повредить котлы, машины, погреба - простейщий способ лишить боеспособности вражеский корабль. Поражение же фугасами небронированных частей не приводит к потере боеспособности, но зато может привести к обширным затоплениям - как раз в случае небронированных оконечностей. Фугасы у нас были. Не той невероятной мощности как у япнцев, но вполне достаточной мощи для разбития небронированных бортов. С новыми разработками в области боеприпасов наши артиллеристы были знакомы хорошо и если бы тоже сделали ставку на фугасы, то они были бы не хуже японских. Считается, что ставка на бронебойные была ощибкой. Вот только так ли были были не правы наши моряки? На тот момент именно наши бронебойные снаряды считались во всем мире самыми пробивными. А взгляните на схемы пронирования японской дюжины? Площадь брони большая. Ватерлиния не защищена в оконечностях только у 2-х старых броненосцев. Фугасы для них - не страшны. По крайней мере не страшны так как для многоих наших кораблей. Если почитать описания боев и повреждений кораблей, то складывается следующее впечатление: у японцам наши снаряды неоднократно пробивали броню и наносили весьма опасные повреждения. И только чудом (иначе назвать это нельзя) многие корабли Микадо избежали гибели. Особенно - учитывая конструкцию башен их БрКр-в (со снарядами прямо внутри башни) и с их привычкой для среднего калибра выкладывать запас снарядов и зарядов (!!!!!) прямо рядом с пушкой (описание английским офицером подготовки японской эскадры к бою в Чемульпо). Вспомним первую фазу боя в ЖМ. Того подумывает о прекращении боя по тому что его Микаса в отвратительном состоянии. Это ее так наши болванки уделали. А что японские фугасы? А ничего - русские корабли были вполне боеспособны и весьма в сносном состоянии. Кстати - ни разу не встретил в описании боев случая, чтобы наша броня была пробита. Японцы тоже в своем выборе не ощиблись в конце концов - Цусима это показала наглядно. Хотя именно по причине небронированности оконечностией и именно от артиллерийского огня утонул только Ослябя. Вообще, когда читаешь хроники РЯВ складывается впечатление что одни нехилые вояки воевали против других нехилых. И те и другие делали одинаковые по тяжести ошибки и принимали опрометчивые решения. Вот только странная эфемерная субстанция под названием Военное Счастье - была на стороне Японцев с самого начала. И только кратковременно подмигивала Русским.
Андрей Первозванный): Kieler пишет: Пересмотрены итоги не только Крымской войны?.. Немцы-таки скрутили англичан в бараний рог в обоих МВ? Причем крейсерами... Сильно... Вы передергиваете. Любая операция планируется на определенные сроки и с определенным, прогнозируемым эффектом. Немецкие крейсера и рейдеры в обоих войнах продержались ровно столько сколько им было запланировано. Имели потери менее чем было запланировано и, хотя и потопили немного кораблей, тем не менее судоходство парализовали на длительный срок. У них не получилось только одного - отвлечь на свои поиски значительную часть флота англии - чем бы мог воспользоваться Флот Открытого моря.
Андрей Первозванный): Mixel пишет: К крейсерской войне англы в начале века готовы - посмотрите количество их крейсеров в стою в этот момент. Где это можно увидеть? По моим данным на 1902-й у англии только только вступает в строй серия "Кресси". А до них они Броненосных крейсеров не строили. Вступает в строй - это значит принят оценочной комиссией - еще команду надо на него посадить, обучить, сплотить, изучить устройство корабля. Дело в том что у Англичан было большое разочарование от своих "успехов" на поприще броненосного Крейсеростроения, что в свое время они отказались от строительства океанских броненосных крейсеров. Из сравнимых по боевой мощи с Рюриком-Громобоем были только огромные "Диадем". И вроде бы в скорости они нас превосходили (немного - не смертельно - через пару месяцев в теплых морях эта разница сгладится сама собой) и мореходность с автономностью тоже сравнимые с нами - ну чем не охотники. Но у них не было двух важных вещей - пояса, способного противостоять нашим снарядам и защитить машины и котлы с погребами и пушек более 6" - способных иметь хоть шанс на пробитие поясов наших кораблей и повреждение соответственно наших машин и котлов. Остальные корабли существенно уступают по всем статьям нашей троице. Они могут разве что как свора накинуться на наш корабль в каком либо ограниченном театре. И опять же - в силу огромных размеров и броневого пояса, вкупе с большей мореходностью и более мощной артиллерией, мы вновь будем иметь преимущества - это будет бой на выбивание англичан. И нам достанется крепко. Но есть шанс и уйти и дойти до Владика. А вообще - можно долго сравнивать качества крейсеров, но сначала поймать нас надо. Большее количество крейсеров ловили более слабых немецких рейдеров и успеха не имели. И когда все таки "поймали" - поплатились за это жестоко.
keu: Олег 123 пишет: цитата: Уж на что после Цусимы в линейщиках нуждались, но ни А2 ни на черноморцах ГК не тронули. Андрей Первозванный) пишет: 12"х35 Наварина были еще на дымном порохе. С низкой конструктивной скорострельностью. Отправлять корабль с такими пушками в бой - преступление. Все остальные были оснащены новой системой - 12"х40 Андрей, Вы хоть постыдитесь немного. Вам для начала сюда: http://wunderwaffe.narod.ru/ сюда: http://tsushima.org.ru/ и сюда: http://militera.lib.ru/
keu: Андрей Первозванный) пишет: Мы на этом форуме все только тем и занимаемся что опровергаем Отучаемся говорить за всех (с)
Андрей Первозванный): keu пишет: Андрей, Вы хоть постыдитесь немного. Вам для начала сюда: Ну знаете ли - совесть моя чиста аки божья роса. ))) Во первых - в ваших ссылках не нашел ничего что меня могло бы пристыдить - может искал плохо - просто там очень много чего разного - но тут вы сами виноваты - могли бы и постараться - дать ссылку не на сайт, а на конкретную статью.
полная версия страницы