Форум » Альтернативная история » Возможность покупки БР в Австрии: » Ответить
Возможность покупки БР в Австрии:
von Echenbach: При активной дипломатической работе и создании (попытке создания) дип. коалиции с Австро-Венгрией, Германией и Францией могли бы быть возможности покупок А-В БР т. Эрц.Карлы и БрКР? Какие корабли можно было бы "поторговать" у Италии и Германии? Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны, в т.ч. Гарибальдийцев.
Андрей Первозванный): А во вторых - давайте придерживаться какогото подобия этикета - есть мнение отличное от моего - изложите, обоснуйте, дайте ссылку на источник (не на сайт, а на конкретную статью). Не надо голословно стыдить меня непонятно в чем. Как вы заметили - свои соображения обосновываю. Часто неоднократно. keu пишет: Отучаемся говорить за всех Опять же - не согласны - выскажите свое мнение - тоже не стоит за всех говорить))))))
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: 12"х35 Наварина были еще на дымном порохе. С низкой конструктивной скорострельностью. Отправлять корабль с такими пушками в бой - преступление. Да нормально у него со скорострельностью относительно того же Фудзи 0.3в/мин Наварин и 0.25/мин Фудзи http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Да нормально у него со скорострельностью относительно того же Фудзи 0.3в/мин Наварин и 0.25/мин Фудзи Вот цитата из вашей ссылки: "Все орудия кораблей Российского флота, принимавших участие в русско-японской войне, принадлежали к трем системам: "Дальнобойные орудия образца 1877 года" 12-дюймовые, с длиной ствола 40, 35 и 30 калибров, 10-дюймовые (45 калибров), 9-, 8- и 6-дюймовые (все с длиной ствола в 35 калибров); ..... . На 1904 год отвечавшими по своим баллистическим данным требованиям дня можно признать: из первой системы 12-дюймовые орудия с длиной ствола 40 калибров и 10-дюймовые (45 калибров), а также все орудия второй системы...." Да - по скорострельности орудия Наварина действительно были не лучше и не хуже типа Фудзи. Но ведь не бывает так чтобы только с Фудзи воевать Наварину - придется и с более современными кораблями ударами обмениваться - мы же воевать собираемся, а не в круиз на лайненре. Кроме того, есть ведь и иные составляющие огневой мощи - баллистика - а она, как видим из цитаты и из таблиц, уже не удовлетворяла новым реалиям. А отсюда - и бронепробиваемость ниже (а ведь она важна - если мы ставку на бронебойные снаряды делали) и дальность действия - вообще для морской системы показатель первостепенный (сравните - насколько Русская 12"х35 проигрывала в дальности пушкам Фудзи). И потом - не забывайте - Английская пушка на Фудзи - это уже орудие нового поколения по сравнению с Пушками Наварина. 1) Дымный порох у нас - со всеми сложностями с вентиляцией и т.д. и бездымный у японской пары. 2) характерное отличие старой и новой системы - длина ствола - 35 против 40. На четверке новых японских броненосцев по сути такие же пушки стояли - только немного усиленные и с более совершенной системой заряжания - что и дало большую скорострельность.
Андрей Первозванный): Кстати, возвращаясь к проивостоянию с англией - помимо крейсерской войны и у нас есть иные средства - например, вот цитата из документа (военная игра) как раз 1902 года: "Чтобы удержать Англию от содействия Японии, Россия объявляет мобилизацию Туркестанского и Казахского военных округов." Думаю современники не хуже нас знали как утихомирить англию. Так что изменение статуса проливов - будь оно дипломатическим или силовым - не повлечет вмешательства англии более чем просто показ флага. Как видите по документу - предки не так уж и опасались англии , если считали достаточным для ее умиротворения только лишь развернуть два военных округа. Чего же мы то так опасаемся?
Андрей Первозванный): Вот ссылочка к предыдущему посту: http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/i1.htm
Anton: Андрей Первозванный) пишет: Дымный порох у нас - со всеми сложностями с вентиляцией При сгорании бездымного пороха на основе пироксилина образуется большое количество окиси углерода (СО), из-за этого на более поздних артсистемах применялось продувание стволов орудий воздухом после выстрела перед открытием затвора. Так что вентиляция казематов и башен орудий на бездымном порохе необходима, особенно учитывая их большую скорострельность.
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: Но ведь не бывает так чтобы только с Фудзи воевать Наварину - придется и с более современными кораблями ударами обмениваться - мы же воевать собираемся, а не в круиз на лайненре. Понимаете в чем дело, когда становится жарко то хватаются за любое доступное средство которое окупает затраченные усилия. Добавление Наварина это плюс силе 2 ТОЭ так как по скорострельности его пушки не хуже аналогичных на Фудзи, а по дальности на уровне 8" Асам, которых половина от японских сил. Естественно это не делает артиллерию Наварина равной Фудзи в целом, но в создавшихся условиях данный корабль необходимо брать, так как других добавочных нет. Вот петр Великий без модернизации естественно себя не оправдает.
Андрей Первозванный): Anton пишет: При сгорании бездымного пороха на основе пироксилина образуется большое количество окиси углерода (СО), из-за этого на более поздних артсистемах применялось продувание стволов орудий воздухом после выстрела перед открытием затвора. Так что вентиляция казематов и башен орудий на бездымном порохе необходима, особенно учитывая их большую скорострельность. Кто спорит - вентиляция необходима бездымным орудиям - она и была. А у Наварина не было - пусть газы не так и вредны, но в дыму не наработаешься. Кроме того после выстрела таким порохом надолго птику дымом заволакивало - не всегда даже можно было увидеть результат стрельбы.
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Понимаете в чем дело, когда становится жарко то хватаются за любое доступное средство которое окупает затраченные усилия. Добавление Наварина это плюс силе 2 ТОЭ так как по скорострельности его пушки не хуже аналогичных на Фудзи, а по дальности на уровне 8" Асам, которых половина от японских сил. Естественно это не делает артиллерию Наварина равной Фудзи в целом, но в создавшихся условиях данный корабль необходимо брать, так как других добавочных нет. Вот петр Великий без модернизации естественно себя не оправдает. Согласен на сто процентов! Я так понял, что вы поддрерживаете мою мысль о необходимости сосредоточения в Артуре еще в 1903 году максимального количества сундучков? Пусть сундучки старее и медлительнее японских, но всеж с ними лучше чем без них. Наварин - берем однозначно! Хотелось бы конечно и Николай 1-й взять, но уж больно староват, особенно по концепции, хотя формально вполне удовлетворяет и новым требованиям (с оговорками). А вот с Петром - увольте! Уважаю его первенство и триумф русской кораблестроительной школы, но он к тому моменту устарел во всех отношениях и его модернизация точно будет стоить не менее нового корабля - просто по тому что менять нужно будет все! И что получим в результате? Физически старый корабль, который занимал док и не давал тем самым построить новый. И хотя котлы, машину и артиллерию поставили на нем новую, тем не менее он не станет скоростнее, бронированнее и мощнее. А времени и средств на все это уйдет как на новый корабль.
Уралец: Андрей Первозванный) пишет: .. Казахского военных округов
Андрей Первозванный): Уралец пишет: А вы не надо мной, а над приведенным первоисточником посмейтесь.
Mixel: Наверное все-таки Кавказский военный округ-то.
странник: Mixel пишет: Если ограничимся только дипломатическим изменением статуса проливов - то никто нам ни о чем дружески не намекнет. А действия любой страны не могут быть приятны всем - я уже неоднократно писал здесь - всех не удовлетвориш! Кому то придется потерпеть и смириться. Кстати, конечно никому не понравится факт захвата проливов - но ведь захватив их мы можем на мирных переговорах удовлетвориться и тем, что с изменением статуса просто оставим их демилитаризованной зоной с контролем нами и под гарантию стран-посредников (такая практика уже была в мире). Неплохо бы конечно там и ВМБ организовать, - но можно и обойтись. С полуостром Ляодунь тоже так было. Мы дипломатическим путём отобрали его у джапов, а затем стали строить ПА и Дальний. Чем закончилось - известно. А ведь в стиуации с проливами на месте Японии быдут более сильные державы. И на тот период никому из мировых игроков этот акт не понравится. Получим Берлинский конгресс-2. Андрей Первозванный) пишет: "Чтобы удержать Англию от содействия Японии, Россия объявляет мобилизацию Туркестанского и Казахского военных округов." И вдарим по Индии!!! Ура! Только на календаре иное время. В 30-е может и прокатило. А вот в начале века маловероятно стали бы державой-изгоем. Андрей Первозванный) пишет: необходимости сосредоточения в Артуре еще в 1903 году максимального количества сундучков На ДВ сундуки нельзя было держать ни в коем случае. Ну может штуки 2-3. Базы объективно большее количество обеспечить не могут. Пока не создадим нормальные базы со всей инфраструктурой. Если на японцев давить, они бесятся и наносят зубодробительный удар. Надо было дать шанс дипломатам.
странник: Mixel пишет: Если ограничимся только дипломатическим изменением статуса проливов - то никто нам ни о чем дружески не намекнет. А действия любой страны не могут быть приятны всем - я уже неоднократно писал здесь - всех не удовлетвориш! Кому то придется потерпеть и смириться. Кстати, конечно никому не понравится факт захвата проливов - но ведь захватив их мы можем на мирных переговорах удовлетвориться и тем, что с изменением статуса просто оставим их демилитаризованной зоной с контролем нами и под гарантию стран-посредников (такая практика уже была в мире). Неплохо бы конечно там и ВМБ организовать, - но можно и обойтись. С полуостром Ляодунь тоже так было. Мы дипломатическим путём отобрали его у джапов, а затем стали строить ПА и Дальний. Чем закончилось - известно. А ведь в стиуации с проливами на месте Японии быдут более сильные державы. И на тот период никому из мировых игроков этот акт не понравится. Получим Берлинский конгресс-2. Андрей Первозванный) пишет: "Чтобы удержать Англию от содействия Японии, Россия объявляет мобилизацию Туркестанского и Казахского военных округов." И вдарим по Индии!!! Ура! Только на календаре иное время. В 30-е может и прокатило. А вот в начале века маловероятно стали бы державой-изгоем. Андрей Первозванный) пишет: необходимости сосредоточения в Артуре еще в 1903 году максимального количества сундучков На ДВ сундуки нельзя было держать ни в коем случае. Ну может штуки 2-3. Базы объективно большее количество обеспечить не могут. Пока не создадим нормальные базы со всей инфраструктурой. Если на японцев давить, они бесятся и наносят зубодробительный удар. Надо было дать шанс дипломатам.
киров к.н.: Андрей Первозванный) пишет: если не знаете ответа на последний вопрос - посмотрите "Турецкий гамбит")))))))). фантастика на тему русско турецкая война, надо знать историю а не смотреть фильмы
von Echenbach: Андрей Первозванный) пишет: Не передергивайте пожалуйста - я имел в виду нормальное дипломатическое решение. Что-тось вы не придерживаетеся этикета. О нормальном ведении переговоров известие вышло после вашего "передёргивания".
киров к.н.: Андрей Первозванный) пишет: Ну про это все я уже вверху написал. И залп Черноморского флота и качества русского солдата и матроса. А для береговых укреплений в принципе все равно = 4х12" Агамемнона или 4х12" Апостолов - главное кто управляет стрельбой и стоит у прицелов. А ведь Черноморский флот всегда был "призовым" по стрельбе. Качество русских солдат и матросов было выше и в Кримской войны-результат знаите? Атака на Босфор ведет к вторую Кримскую войну ,не забывайте что до 1907г Англия не отределилась в внешной политики и враг России, так что союз Ан., Гер.,А-В возможен.Предположим что Чф. возметь Босфор, это не конец ,надо взять и Дарданелы а там будет Ан. флот .Чф . начал делать чудеса в арт. стрельбе после РЯВ
von Echenbach: keu пишет: Андрей Первозванный) пишет Какой-то очень знакомый стиль журналюги Советую Вам не связываться с "лицом "апостола". Будут здесь ещё и восьмитрубные "макеты миноносцев" из Японии...
киров к.н.: Андрей Первозванный) пишет: А англичанам было что терять в 1902-м - Троица Рюриковичей на Тихом - сильный аргумент - можно долго думать прежде чем втянуться в крейсерскую войну. Можно ведь и за две недели решиться на войну и стянуть с десяток сундуков к проливам. Но за 2 недели не подготовишь крейсера на всем Тихом к антикрейсерским операциям. У Ан намного больше БКр чем Яп,так посмотрите что случилось с ВОК,а здес кроме Ан будут и Яп можите не сомневаться . Один порт легче для блокады,а Бкр Яп и АН и сильнее и бысрее Российских, а ест и пара Бр Трумф создан, для борьбы с БКр.
киров к.н.: Андрей Первозванный) пишет: Вот цитата из вашей ссылки: "Все орудия кораблей Российского флота, принимавших участие в русско-японской войне, принадлежали к трем системам: "Дальнобойные орудия образца 1877 года" 12-дюймовые, с длиной ствола 40, 35 и 30 калибров, 10-дюймовые (45 калибров), 9-, 8- и 6-дюймовые (все с длиной ствола в 35 калибров); ..... . На 1904 год отвечавшими по своим баллистическим данным требованиям дня можно признать: из первой системы 12-дюймовые орудия с длиной ствола 40 калибров и 10-дюймовые (45 калибров), а также все орудия второй системы...." 152/45 посмотрите " Энциклопедия отичиственной артилерии" АСТ Минск
Андрей Первозванный): киров к.н. пишет: 152/45 посмотрите " Энциклопедия отичиственной артилерии" АСТ Минск )))) И что вы этой фразой хотители сказать? Понимаете - я специально давал ссылку на источник - чтобы не приводить всю цитату - она длинна и половина ее не имеет отношение к конкретно обсуждаемой системе - 12"х35. А просто блистать эрудицией я и не хотел. Видите там в цитате многоточие? Вот там и было описание вашей 6"х45 - я эту часть текста вырезал за ненадобностью.
Андрей Первозванный): киров к.н. пишет: У Ан намного больше БКр чем Яп,так посмотрите что случилось с ВОК,а здес кроме Ан будут и Яп можите не сомневаться . Один порт легче для блокады,а Бкр Яп и АН и сильнее и бысрее Российских, а ест и пара Бр Трумф создан, для борьбы с БКр. Все так и все правильно - а есть данные где все это крейсерское богатство находилось в данный конкретный момент? Японские крейсера по одному только приходили в японию и не имели ни боезапаса ни обученных команд (японцы после выполнения своей кораблестроительной программы еще год потратили на тренировки). Так что японцы нам не помеха. Английские броненосные крейсера - как я уже писал - вообще не существовали до появления типа "Кресси". А многочисленные "Кресси" на 1902 год как раз только и стали поступать на вооружение. И тут у бритов та же ситуация что и у японцев - корабли уже есть, но они не обкатаны, не снаряжены, не имеют обученных сплаченных команд. По сути на равных нашим Руриковичам могли противостоять только они. Они обладали большей скоростью, такой же мореходностью и автономностью. Были защищены поясом и имели артиллерию, способную пронизать пояса наших Рюриков. Впрочем и Рурики могли пронизать пояса "Кресси". Кроме того, давайте будем понимать принципиальную разницу между "Асамами" и "Рюриками"/"Кресси". Первые создавались для действий в составе ескадры броненосцев как быстроходное звено. Имели малую автономность и мореходность. Являлись по сути своей облегченными броненосцами с высокой скоростью. Без сомнения - это были отличные бойцы. Но, поймать соединение Рюриков в ограниченном районе между кореей и Владиком они еще могли, а океанскими охотниками точно не были. Они не то чтобы искали наши крейсера, а больше бы от базы к базе бункероваться ходили. Это если погода не бурная. А в шторм им, со своим низеньким бортиком, надо отстаиваться где либо в бухте. Впрочем, ни Асамы ни Кресси не были готовы в тот момент. Были у бритов еще "Диадемы" - тоже большие, автономные, быстроходные океанские крейсера. И они могли бы выследить и нагнать Рюриков. Вот только для этого у них не было двух важных вещей - нет пояса и нет пушек, способных пронизать пояса наших "Рюриков". Были у бритов еще "Террибл" и "Пауэфул" - но это ровестники "Нахимова" - не будем про них - они не ровня "Рюрикам". Вот и выходит - на 1902 у бритов и япов полно крейсеров, но лучшие из них не готовы, а те что чуть похуже - не там где надо. В принципе, полно таких что совсем похуже, но чтобы найти в океане 3-х Рюриков их придется собрать в несколько "свор"(иначе не победить) и все равно доооооолго искать наших рейдеров. А при нахождении получится чтото типо имитации Коронеля.
Андрей Первозванный): von Echenbach пишет: Какой-то очень знакомый стиль журналюги Советую Вам не связываться с "лицом "апостола". Будут здесь ещё и восьмитрубные "макеты миноносцев" из Японии... Вы это мне или это вы keu - ю? Извольте представлюсь - к журналистике не имею никакого отношения. Более того - сам недолюбливаю поверхностность и крикливость журналюг. Сам я работник финансовой сферы. Флот серьезно изучаю чуть ли не с детства.
Андрей Первозванный): киров к.н. пишет: Качество русских солдат и матросов было выше и в Кримской войны-результат знаите? Атака на Босфор ведет к вторую Кримскую войну ,не забывайте что до 1907г Англия не отределилась в внешной политики и враг России, так что союз Ан., Гер.,А-В возможен.Предположим что Чф. возметь Босфор, это не конец ,надо взять и Дарданелы а там будет Ан. флот .Чф . начал делать чудеса в арт. стрельбе после РЯВ Послушайте, я уважаю ваше личное мнение, но прошу уважения к своему времени. Я готов отвечать всем и отстаивать свое мнение - но однократно. То что вы написали - мне уже писали и я уже отвечал - почитайте мои сообщения выше. Давайте не будем зацикливаться только на военном решении проблемы проливов. Выше я уже писал, что действовать стоило постепенно и последовательно - сначала дипломатические переговоры. При полной неудаче - ультиматум. Нет - война. В конце концов наша минимальная задача - сделать одно исключение из статуса проливов - единожды выпустить два старых сундука. Перед лицом очередного разгрома и вполне реальных территориальных потерь Султан согласится. Про то что с Австрияками, Немцами и Французами мы договоримся - я опять же писал. И конечно же - дипломатическая работа - это долгий и кропотливый труд. Начинать диалог с Портой надо было сразу после принятия Японией своей 8-ми летней кораблестроительной программы - она секретом не была и по ней было сразу ясно с кем и когда состоится война. А про результат Крымской войны знаю - перед лицом противника многочисленного, опытного, на голову лучше вооруженного, русские солдаты и матросы не уступили ни кусочка родной земли ни на балтике, ни на севере ни на ДВ. Супостаты свалили добившись только того что на некоторое время мы потеряли флот на ЧМ и срыли батареи и крепости (в войнах будущего уже и не нужные).
Андрей Первозванный): von Echenbach пишет: Что-тось вы не придерживаетеся этикета. О нормальном ведении переговоров известие вышло после вашего "передёргивания". Кажется ктото пытается уличить меня во лжи? Чтож - почитайте цитату из одного из моих первых постов: Андрей Первозванный) пишет: Кстати - я в своих рассуждениях упустил важный момент - чтобы вывести с черного моря Трех Святителей и Ростислава, а в последствии Потемкина с Кагулом и Очаковым, придется изменять статус проливов - как это делать? Собственно пути всегда 2 - дипломатический и военный. Порта слаба как никогда и "прямо сейчас" в войне учавствовать не будет, с Агнлией отношения тоже хуже не станут - куда уж хуже - они за нехилые бабки нам конкурента на Тихом океане взростили. При этом сами англичане воевать, думаю, не захотят. Короче, дело кончится гневными нотами и проходом наших кораблей через каналы. И только после все стали обсуждать именно военный путь решения проблемы проливов. Все задавали вопросы - я отвечал. И по сему не стоит приписывать мне излишние милитаристические наклонности.)))))))) Задавали бы вопросы по дипломатическому решению проблемы - отвечал бы на них. А вы сударь, или читаете мои сообщения невнимательно (ну все мы в какой то части рассеянные - это не недостаток) или не читаете их вовсе (но тем не менее спорите - хотя как можно спорить не ознакомившись с материалом).
keu: von Echenbach пишет: Советую Вам не связываться с "лицом "апостола". Так уже. von Echenbach пишет: Будут здесь ещё и восьмитрубные "макеты миноносцев" из Японии... А это про что? Я такого не застал.
Андрей Первозванный): киров к.н. пишет: фантастика на тему русско турецкая война, надо знать историю а не смотреть фильмы Поверь те уж - в этой части мы историю знаем - Средиземноморская эскадра Англии реально была сосредоточена у проливов (не в самом проливе конечно - это уже киношная выдумка), англичане реально боялись их захвата. А вам лично хочу сказать - если не выдергивать фразы из контекста, то и Сократа можно и Энштейна можно представить даунами. А вот если читать и тот пост на который я ответил и мой ответ, то станет понятно что ХОТЯБЫ ФИЛЬМ ПОСМОТРЕТЬ я советую тем кто НЕ ЗНАЕТ ЧТО БЫЛО В 1878-м.
Андрей Первозванный): Mixel пишет: Наверное все-таки Кавказский военный округ-то. Ну Казахского там в первоисточнике написано! Давайте будем верить документам а не гадать над ними - наверное или не наверное. Кстати - все таки правильнее именно Казахского, а не "наверное Кавказского". Казахский и Туркестанский - это через гиндукуш в индию - прямая угроза Англии (неоднократно россией успешно использовавшаяся). А Каквказский - это против Турок. Коли о проливах говорим - то сие само собой разумеется.
Anton: Андрей Первозванный) пишет: Кстати - все таки правильнее именно Казахского, а не "наверное Кавказского". Казахский и Туркестанский Всего в РИ на начало 20в 13 военных округов и Закаспийская область (приравненая), Казахского округа нет, территория нынешнего Казахстана относилась большей частью к Омскому военному округу. Есть правда созвучный Казанский округ.
Андрей Первозванный): странник пишет: С полуостром Ляодунь тоже так было. Мы дипломатическим путём отобрали его у джапов, а затем стали строить ПА и Дальний. Чем закончилось - известно. А ведь в стиуации с проливами на месте Японии быдут более сильные державы. И на тот период никому из мировых игроков этот акт не понравится. Получим Берлинский конгресс-2. Ну это уж гадание на кофейной гуще - история имеет свойство как порвторяться так и не повторяться. Мы забрали китайские земли у японии. А еще базы достались Немцам и Англичанам. У Французов там базы были и до этого, а Австрийцы интереса не имели. В общем была не уловлетворена только Япония. Англия поддержала ее не из обиды, а из простого циничного плана ослабить Россию. Но Турция - не Япония. У них было много планов усиления флота - только экономика не позволяла. Кроме того - замечаю, что все мои высказанные мысли постоянно скомкиваются участниками форума (не со зла конечно) и звучат уже не так, как были высказаны. А по сему поясню еще раз - ясно и четко. 1) Сначала конечно же решаем проблему дипломатически - то никто территорию не теряет - цель максимум - изменить статус проливов. Устроит нас и цель минимум - выпустить два старых сундука. Это серьезная дипломатическая задача и за неделю не решается. Надо разьяснить свою позицию и цели основным державам. Франция - кроме того что мы союзники просто, открытие проливов позволит в случае их конфликта с Британией рассчитывать на помощь Черноморского флота - а это уже сильный аргумент. Усиление наше на ДВ - тоже на пользу Франции - англии проблем в колониях больше. На французские колонии мы не претендуем - бояться нечего. Немцам тоже выгодно наше усиление на ДВ - подростить конкурента аглии и в случае конфликта заставить держать на ДВ. С Австрийцами сложнее - они и нам и туркам соперники. Тут видимо прийдется им чего либо отдать. Или пообещать наш нейтралитет в чем либо. А можно и Кайзера помочь договориться с Двуедиными. Англия естественно будет против - но ее и не спрашиваем. 2) Не прокати дипломатия - подготовимся и резко напряжем обстановку - ЧФ к проливам, десант на суда, Кавказский и Киевский округа - учения с последующей возможной мобилизацией. Туркестанский округ - то же самое. Крейсера растворяются в океане. Посол передает ультиматум - требования - те же что и при решении проблемы дипломатическим способом. Естественно что все это не с бухты -барахты - а по четкому плану и с предварительной подготовкой. Заинтересованным странам - наши разьяснения - не может страна жить с ущербными ограничениями в судоходстве, Вам ничего не угрожает - наши гарантии и т.д. - это ляжет поверх договоренностей, достигнутых в ходе попытки дипломатического решения. 3) Посчитали что мы блефуем - начинаем войну. Свои соображения по участию в ней агнлии я уже высказывал. Не станут. Не Гибралтар воюем чай! Результат войны - уж как попрет. В принципе земли чужой не надо. Условиями мира может быть и оставление проливов туркам с изменением их статуса и демилитаризацией. В общем - для всех статус менять и не нужно - достаточно только для нас. И логика ясна и понятна всем - море это - наше общее и пользоваться им будем на равных правах.
Олег 123: Андрей Первозванный) пишет: А вот если читать и тот пост на который я ответил и мой ответ, то станет понятно что ХОТЯБЫ ФИЛЬМ ПОСМОТРЕТЬ я советую тем кто НЕ ЗНАЕТ ЧТО БЫЛО В 1878-м. Это все равно что советовать почитать Резуна.
Андрей Первозванный): странник пишет: И вдарим по Индии!!! Ура! Только на календаре иное время. В 30-е может и прокатило. А вот в начале века маловероятно стали бы державой-изгоем. Вы не применяйте сегодняшнюю извращенную идеология к тому времени. Изгои... блин... Настоящим изгоем тогда была как раз Англия. И они только только это осознали. На тот момент у них ни с кем нет договоров, со всеми спорные вопросы и территории. Никто с ними не хочет договариваться и никто им не верит. Кроме того - повторюсь - про мобилизвцию округов написано в первоисточнике - реальном документе 1902 года - протоколе военной игры. Если современники (не низшего ранга званий) считали такое тогда возможным - значит это было возможным. Кроме того - это сейчас воюющая страна - агрессор, а тогда все было логично - война одна из форм и продолжение дипломатии. Нормально все бы на это взглянули - особенно в свете предварительной дипломатической подготовки. странник пишет: На ДВ сундуки нельзя было держать ни в коем случае. Ну может штуки 2-3. Базы объективно большее количество обеспечить не могут. Пока не создадим нормальные базы со всей инфраструктурой. Если на японцев давить, они бесятся и наносят зубодробительный удар. Надо было дать шанс дипломатам. Вы както оторванно от реальности мыслите. У дипломатов был шанс - не договорились. дипломатия хороша, если сзади неплохо подпирается силой оружия. Представьте образ мыслей микадо. 1) Все плоды побед в китае отобрали, Артур нагло прихамили. Обида!!!! 2) Решение о войне принято почти сразу как Артур потеряли. И не просто решение, а и действия реальные и решительные. Принята грандиозная кораблестроительная программа (и она с опережением выполняется), армия перевооружается активно... 3) По боевой мощи и количеству хорошо оборудованных баз Япония уже превосходит Россию - это значит что военный путь не только возможен, но и имеет огромные шансы на успех. Не говоря уж, что, военным путем можно взять если не все, то многое. А дипломатическим - как правило меньше, да еще и делиться с другими посредниками прийдется. 4) Русские готовы к диалогу, но почему то ведут его так, как будто преимущество в силе у них - условия для более сильной стороны неприемлемые. 5) Выбор - плохое дипломатическое решение и мир во всем мире (при этом нафиг в долги залезли и напрягались флот строя? и поиметь мало можно - Артур не отдадут точно, в корею, если запустят - то очень ограниченно) или весьма соблазнительное военное решение - мы сильны, противник слаб, у него проблемы с базированием, ремонтом и т.д. При военном решении можно забрать все и безо всяких условий. Микадо выбор сделал - и не ошибся. А вот если б военный путь в силу нашей равности в силах (и даже некоторого превосходства) был бы зыбким и не ясным - то и на переговорах японцы были бы покладистее и успех более очевиден. А зубодробительный удар они и так нанесли, но не от бешенства, а от постого расчета - мы сильнее, они слабее - не станем ждать пока они снова станут сильнее - ударим сейчас. Простостранник пишет: На ДВ сундуки нельзя было держать ни в коем случае. Ну может штуки 2-3. Базы объективно большее количество обеспечить не могут. Пока не создадим нормальные базы со всей инфраструктурой. Если на японцев давить, они бесятся и наносят зубодробительный удар. Надо было дать шанс дипломатам. Никто не отрицает огромных проблем с базированием. Но опираясь на нашу морскую силу можно было бы и в корее пару передовых бах организовать. Думаю, корейцам лучше сдать пару портов в аренду чем постоянно бояться нападения японцев.
von Echenbach: Андрей Первозванный) пишет: Вы это мне или это О вашем стиле "передергивания"
Андрей Первозванный): Олег 123 пишет: Это все равно что советовать почитать Резуна. Ценю ваш юмор. Но все таки - ктото будет спорить и ДОКАЗЫВАТЬ фактами отсутствие Английской эскадры в 1878-м у проливов?
Андрей Первозванный): von Echenbach пишет: О вашем стиле "передергивания" Ну передергиваю то не я - это многим другим тут свойственно вырвать фразу из контекста и основываясь только на ней строить не верные предположения... Я ведь не против никакого чужого мнения - высказывайтесь, вот только я свои мысли обосновываю, в том числе и источниками. А мне отвечают зачастую простым скептицизмом - без обоснований. Просто по ринципу - "сам дурак". Давайте подходить както понаучнее - высказываем мысль и тут же ее обосновываем - логикой или источником.
Андрей Первозванный): keu пишет: von Echenbach пишет: цитата: Будут здесь ещё и восьмитрубные "макеты миноносцев" из Японии... А это про что? Я такого не застал. Мне тоже интесно - это про что?
von Echenbach: Андрей Первозванный) пишет: Давайте подходить както понаучнее - высказываем мысль и тут же ее обосновываем - логикой или источником. ??? Перечитайте ваши тексты.
keu: von Echenbach пишет: ??? Перечитайте ваши тексты. Интересно, это не виртуал Олега Т?
Андрей Первозванный): von Echenbach пишет: Андрей Первозванный) пишет: цитата: Давайте подходить както понаучнее - высказываем мысль и тут же ее обосновываем - логикой или источником. ??? Перечитайте ваши тексты. Какие свои мысли я не обосновывал?
Mixel: Андрей Первозванный) пишет: Ну Казахского там в первоисточнике написано! Давайте будем верить документам а не гадать над ними - наверное или не наверное. Кстати - все таки правильнее именно Казахского, а не "наверное Кавказского". Казахский и Туркестанский - это через гиндукуш в индию - прямая угроза Англии (неоднократно россией успешно использовавшаяся). А Каквказский - это против Турок. Коли о проливах говорим - то сие само собой разумеется. Андрей Первозванный) пишет: Кроме того - повторюсь - про мобилизвцию округов написано в первоисточнике - реальном документе 1902 года - протоколе военной игры. Если современники (не низшего ранга званий) считали такое тогда возможным - значит это было возможным. Уважаемый Андрей, у Вас под рукой оригинал протокола совещания, или его скан? Если есть, киньте ссылочку. Ну не было в РИ Армии Казахского военного округа. В случае конфликта с Британией, на юге предполагалось развертывание именно Туркестанского и Кавказского военных округов. Хотя сейчас на документ сослаться не могу, в памяти есть только места из воспоминаний и мемуаров, если интересно могу дома порыть. Кавказский военный округ - он не только против Турции - он пограничный и с Персией также. К примеру, посмотрите маршрут отряда Баратова в ПМВ.
полная версия страницы