Форум » Альтернативная история » Возможность покупки БР в Австрии: » Ответить
Возможность покупки БР в Австрии:
von Echenbach: При активной дипломатической работе и создании (попытке создания) дип. коалиции с Австро-Венгрией, Германией и Францией могли бы быть возможности покупок А-В БР т. Эрц.Карлы и БрКР? Какие корабли можно было бы "поторговать" у Италии и Германии? Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны, в т.ч. Гарибальдийцев.
Krom Kruah: клерк пишет: Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев. 100%! A свифтшуров никто никому не продал бы, да и были они далеко от готовности больше гарибальдийцев...
Сахалинец: клерк пишет: Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев. Согласен с вами + вменяемый командующий (Макаров, Скрыдлов, Чухнин, Безобразов) и впринципе проиграть с такими силами на ДВ театре будет крайне затруднительно.....
keu: von Echenbach пишет: Да, за счёт броневого пояса ближе к Баяну Будет. Д'Антркасто(= Фрея) вполне с Рюриками и богинями (французский героический аналог богинь) смотрится. Жаль, Клеберы ещё в постройке. У германцев поторговать можно Герд/Фрей и Мюнхенов, т.к. кроме Фюрста Бисмарка других больших не продадут. Зоопарк.
keu: клерк пишет: Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев. Но тогда японцы нападут во второй половине 1903. Хотя насчет массовых закупок разношерстного хлама - согласен безусловно. Не то что дорого, а то, что превратить это в флот, а не в зоопарк - задачка еще та. Плюс к тому, что надо озаботиться боезапасом на N новых типов орудий - английских, французских, немецких... И запчастями на M типов механизмов...
keu: Krom Kruah пишет: 100%! A свифтшуров никто никому не продал бы, да и были они далеко от готовности больше гарибальдийцев... Если дело бы шло к тому, что мы успеваем сосредоточить на ДВ превосходящие силы, да еще и южноамериканцев подумываем закупить - то продали бы, да еще и в кредит! А насчет готовности - так лишь бы они были способны дойти до Японии, а напильником можно и на месте обработать.
Сахалинец: keu пишет: цитата: Да, за счёт броневого пояса ближе к Баяну Будет. Д'Антркасто(= Фрея) вполне с Рюриками и богинями (французский героический аналог богинь) смотрится. Жаль, Клеберы ещё в постройке. У германцев поторговать можно Герд/Фрей и Мюнхенов, т.к. кроме Фюрста Бисмарка других больших не продадут. Зоопарк. В принципе крейсера первой эскадры были самым настоящим зоопарком ... немцы: Богатырь, Аскольд, Новик; француз Баян; датчанин Боярин; американец Варяг; русские: богини, рюриковичи.... в принципе добавление в этот зоопарк пары-тройки французов, немцев или итальянцев ситуации в худшую сторону бы не изменило...
keu: Сахалинец пишет: В принципе крейсера первой эскадры были самым настоящим зоопарком ... немцы: Богатырь, Аскольд, Новик; француз Баян; датчанин Боярин; американец Варяг; русские: богини, рюриковичи.... в принципе добавление в этот зоопарк пары-тройки французов, немцев или итальянцев ситуации в худшую сторону бы не изменило... 1) наш зоопарк имел одинаковые орудия и ограниченное количество типов котлов и механизмов. Добавление сюда разномастного импорта изменило бы ситуацию резко в худшую сторону. Вообще говоря, необходимость что-то делать с орудиями Армстронга была одной из причин отказа от покупки гарибальдийцев. 2) несмотря на зоопарковость, наши крейсера строились под единые ТТТ (точнее, под три вида ТТТ - на рейдеры и на 2 типа эскадренных крейсеров - 6000-тонники и 3000-тонники)
Сахалинец: keu пишет: 1) наш зоопарк имел одинаковые орудия и ограниченное количество типов котлов и механизмов. Добавление сюда разномастного импорта изменило бы ситуацию резко в худшую сторону. Вообще говоря, необходимость что-то делать с орудиями Армстронга была одной из причин отказа от покупки гарибальдийцев. 2) несмотря на зоопарковость, наши крейсера строились под единые ТТТ (точнее, под три вида ТТТ - на рейдеры и на 2 типа эскадренных крейсеров - 6000-тонники и 3000-тонники) Не буду спорить, но есть такой момент..... Хотя есть такой момент вооружение устанавливается фактически в последнюю очередь, так что в принципе есть вариант рассмотреть возможность закупки тех же Гарибальдийцев при условии установки на них орудий принятых в Российском флоте. Согласитесь заказ двадцати шести дюймовок, семи-восьми восьмидюймовок + одного (двух) десяти дюймовок это не критично.... правда возможно придется вносить какие-то изменения в конструкцию башен ГК, но ведь и это не смертельно, зато эти корабли японцам не достанутся.
keu: Сахалинец пишет: Согласитесь заказ двадцати шести дюймовок, семи-восьми восьмидюймовок + одного (двух) десяти дюймовок это не критично.... Вам известна история с заменой 203-мм орудия на "России"? Сахалинец пишет: правда возможно придется вносить какие-то изменения в конструкцию башен ГК, но ведь и это не смертельно, зато эти корабли японцам не достанутся. И успеют аккурат к ПМВ.
Сахалинец: keu пишет: Вам известна история с заменой 203-мм орудия на "России"? Сахалинец пишет: цитата: правда возможно придется вносить какие-то изменения в конструкцию башен ГК, но ведь и это не смертельно, зато эти корабли японцам не достанутся. И успеют аккурат к ПМВ. Мда..... ну чтож тогда один аргумент японцам не достанутся...... хотя по большому счету снарядами Гарибальдийцев могли обеспечить.... а после войны ежели их не утопят, продать их каким нибудь испанцам или грекам....
keu: Сахалинец пишет: Мда..... ну чтож тогда один аргумент японцам не достанутся Почему же? Итальянцы продавали с 2 боекомплектами. Для участия в 2ТОЭ хватило бы с лихвой.
Сахалинец: keu пишет: Почему же? Итальянцы продавали с 2 боекомплектами. Для участия в 2ТОЭ хватило бы с лихвой. Всетки на мой взгляд их надо было гнать в состав именно 1ТОЭ в составе отряда Вирениуса, тогда мы бы имели возможность создать два полнокровных броненосных отряда в первый согнав все полноценные ЭБР, а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. Очень даже симпатичный рассклад бы рисовался не в пользу Х.Того. А в составе 2ТОЭ они бы особой погоды не сделали, разве что пополнили списки погибших или интернированных кораблей РИФа.
keu: Сахалинец пишет: Всетки на мой взгляд их надо было гнать в состав именно 1ТОЭ в составе отряда Вирениуса, Машины времени нет. Момент начала РЯВ определялся как раз тем, что японцы хотели довести гарибальдийцев до театра. Сахалинец пишет: а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. ИМХО - коня и трепетную лань.
keu: keu пишет: Сахалинец пишет: цитата: а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. ИМХО - коня и трепетную лань. Хотя, пожалуй, с Пересветами лучше всего, т.к. больше не с кем. Но не с Баяном.
realswat: Krom Kruah пишет: Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже! Ну, человек, занимашийся их покупкой (все мы знаем его фамилию) говорит, что, во-первых, единственным реальным вариантом было заставить японцев заплатить на 2 миллиона рублей (иен) больше реала. А во-вторых, что самое главное - он утверждает, что решение отказаться от покупки Ниссин и Касуга было политическим и принятым "верхами". Хотели сделать японцам миролюбивую уступку.
keu: realswat пишет: Ну, человек, занимашийся их покупкой (все мы знаем его фамилию) говорит, что, во-первых, единственным реальным вариантом было заставить японцев заплатить на 2 миллиона рублей (иен) больше реала. Оп-ля. Так что, купить их нам было нереально?
realswat: keu пишет: Оп-ля. Так что, купить их нам было нереально? Ну, за что купил - за то и продаю. Проверить, прав ЗПР или нет, можно только порывшись в протоколах переговоров.
Уралец: Сахалинец пишет: Согласен с вами + вменяемый командующий (Макаров, Скрыдлов, Чухнин, Безобразов) и впринципе проиграть с такими силами на ДВ театре будет крайне затруднительно..... ИМХО в этой и другой ветке об альтернативных проектах вместо изучения ВОЗМОЖНОСТИ (вероятности отличной от нулевой) АЛЬТЕРНАТИВ, дискуссия постепенно сползает к обсуждению единственного, зато наиболее ОПТИМАЛЬНОГО решения для России в РЯВ. Это - весьма интересная, но несколько другая исследовательская задача. Мне кажется, не очень продуктивно отвергать любые альтернативы со словами - "Да лучше хороших командиров и стрелять бы нам научиться". Согласен - лучше на 100%. Даже спорить бессмысленно. Абсолютно правильно и... в принципе банально. То же самое, извините за оффтоп, при обсуждении кораблестроения.
keu: realswat пишет: Ну, за что купил - за то и продаю. Проверить, прав ЗПР или нет, можно только порывшись в протоколах переговоров. Странно. Зачем тогда нам их сами предложили, если купить оказалось нереально? Концы как-то не сходятся.
realswat: keu пишет: Зачем тогда нам их сами предложили, если купить оказалось нереально? Как вариант - "цену набить". Вполне сходится.
клерк: Сахалинец пишет: Согласен с вами + вменяемый командующий (Макаров, Скрыдлов, Чухнин, Безобразов) Старк был вполне вменяемым и грамотным командующим - не хуже любого из перечисленных. keu пишет: Но тогда японцы нападут во второй половине 1903. Им это ничего не давало. Скорее даже хуже реала - русская эскадра в кампании и готова к бою - врасплох застать сложнее. Японцы остаются без гарибальдийцев, а у русских 3 ЭБР уже в пути. Уралец пишет: ИМХО в этой и другой ветке об альтернативных проектах вместо изучения ВОЗМОЖНОСТИ (вероятности отличной от нулевой) АЛЬТЕРНАТИВ, дискуссия постепенно сползает к обсуждению единственного, зато наиболее ОПТИМАЛЬНОГО решения для России в РЯВ. Это как раз нормально. Альтернатива для того и обсуждается, что бы рассмотреть её разумностьи целесообразность. Либо отсутствие таковых.
keu: клерк пишет: Скорее даже хуже реала - русская эскадра в кампании и готова к бою - врасплох застать сложнее. Так в реале она ж тоже была в кампании, нет?
ser56: клерк пишет: Старк был вполне вменяемым и грамотным командующим - не хуже любого из перечисленных. Опубликованные Рюриком приказы - вполне разумны - и защитные МЗ, и разведка отрядом КР окресностей, и задействование ВОК для отвлечения....
клерк: keu пишет: Скорее даже хуже реала - русская эскадра в кампании и готова к бою - врасплох застать сложнее. Так в реале она ж тоже была в кампании, нет? Теоретически да. Но практически только прочухались. А вторая половина 1903 - это разгар боевой учебы.
Сахалинец: keu пишет: Сахалинец пишет: цитата: а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. ИМХО - коня и трепетную лань. Ну Х.Того не смущаясь ставил Гарибальдийцев в линию с полноценными Эбрами, зачем же нам смущатся))) Тем более, что поставив Баян в линию врядли мы сделаем его главной мешенью для крейсеров Камимуры... у них в случае линейного боя флотов есть имееются куда более серьезные опоненты (Пересветы) которых они и будут пытатся выбить...
keu: клерк пишет: Теоретически да. Но практически только прочухались. А вторая половина 1903 - это разгар боевой учебы. А еще практически в ее составе отсутствовали Цесаревич и Баян. Т.е. конечно же эти корабли вместе с Ослябей будут потенциальным усилением, но наши силы опять же оказываются разделенными, и их возможно бить по частям. А готовность бородинцев отодвигается еще дальше от начала войны. И готовность укреплений ПА меньше. Конечно, через пару лет на театр может прийти 2ТОЭ с 6 новыми ЭБР в составе, но за пару лет и война может закончиться.
keu: Сахалинец пишет: Ну Х.Того не смущаясь ставил Гарибальдийцев в линию с полноценными Эбрами, Так не от лучшей жизни.Сахалинец пишет: Тем более, что поставив Баян в линию врядли мы сделаем его главной мешенью для крейсеров Камимуры... А нафига нам Баян в линии? Это эскадренный разведчик. Скорость у него намного больше ЭБР, а бортовой залп, наоборот, слишком слаб. Лучше его использовать в том амплуа, для которго он проектировался.
клерк: keu пишет: .е. конечно же эти корабли вместе с Ослябей будут потенциальным усилением, но наши силы опять же оказываются разделенными, и их возможно бить по частям. А готовность бородинцев отодвигается еще дальше от начала войны. И готовность укреплений ПА меньше. Конечно, через пару лет на театр может прийти 2ТОЭ с 6 новыми ЭБР в составе, но за пару лет и война может закончиться. Может. Только без уничтожения русского флота война для японцев не выиграна, т.к. всегда возможено её возобновление. И если мир заключат допустим в начале 1905, а черз год на ТВД появится 2 ТОЭ в составе 6-ти бородинцев, "Ослябя" и 4-х стариков (а может кто-нибудь и из 1ТОЭ интернируется), то для японцев это будет плохим миром.
Krom Kruah: keu пишет: А нафига нам Баян в линии? А тоже "не от лучшей жизни"... Ведь свою роль в амплуа разведчика он выполнил (надо полагать) и после начало боя нет чего особо разведывать. А как минимум поразгрузить своих линкоров от попадений. Ну, а ползалпа асамы тоже не лишным будет.
keu: Krom Kruah пишет: Ведь свою роль в амплуа разведчика он выполнил (надо полагать) и после начало боя нет чего особо разведывать. Зато он превращается в лидера легких сил (т.е. крейсеров). Который пригодится и после боя, и во время оного для противодействия легким силам вражеским. И разведовать после боя тоже бывает нужно. А в линии он только будет ее удлиннять и ухудшать управляемость. А так, по Вашей логике, можно и Новик в линию ставить - а что, 4-120 мм в залпе не лишние. Кстати, 27 января Того как раз всё в линию и поставил, чего впоследствии не повторял. И 28 июля даже два асамоида в линии не стояли, а шатались вокруг да около.
keu: клерк пишет: Только без уничтожения русского флота война для японцев не выиграна, т.к. всегда возможено её возобновление. И если мир заключат допустим в начале 1905, а черз год на ТВД появится 2 ТОЭ в составе 6-ти бородинцев, "Ослябя" и 4-х стариков (а может кто-нибудь и из 1ТОЭ интернируется), то для японцев это будет плохим миром. 1) На куда оно все будет базироваться? 2) Интернированные скорее всего пойдут на ремонт на Балтику. 3) Какое-то время потребуется России, чтоб осмыслить опыт войны и подготовиться к реваншу. 4) а за это время или ишак умрет, или падишах и у Японии новые корабли появятся, и у России могут появиться новые заботы. 5) а пока это все длится, захваченные территории под контролем Японии и интенсивно укрепляются и эксплуатируются. Так что ИМХО стремительный реванш будет делом неоднозначным.
Krom Kruah: keu пишет: А так, по Вашей логике, можно и Новик в линию ставить - а что, 4-120 мм в залпе не лишние. Нет, Новик не дежить удар. А Баян держить. При том ставление в линии - не обязательное и не непременно постоянное. Просто для Баяна и это - вполне допустимое использование. Т. ск. - если очень понадобится... Как конечно и упомянутое Вами лидирование легких сил и т.д. Вопрос такт. ситуации...
клерк: keu пишет: 1) На куда оно все будет базироваться? 2) Интернированные скорее всего пойдут на ремонт на Балтику. 3) Какое-то время потребуется России, чтоб осмыслить опыт войны и подготовиться к реваншу. 4) а за это время или ишак умрет, или падишах и у Японии новые корабли появятся, и у России могут появиться новые заботы. 5) а пока это все длится, захваченные территории под контролем Японии и интенсивно укрепляются и эксплуатируются. Так что ИМХО стремительный реванш будет делом неоднозначным. 1) Владик. 2) этого не требовалось. Уход на Балтику был вызван скорее потребностями защиты столицы. 3) В нашей алтьтернативе - ок. 1,5 лет. 4) Так и Россия может что-нибудь прикупить - у нее денег больше. 5) До Кинчжоу укреплять особо нечего. 6) Но тем не менее начало японцев оченью 1903 всяко лучше реала.
Krom Kruah: клерк пишет: Так и Россия может что-нибудь прикупить - у нее денег больше. Мэйна из старого друга Крампа например... Даже - 2 штук...Он за нескромном вознаграждением вполне попосредничал бы и для приобретением (скажем) Миссури... Принцa Адальберт у друзей немцев... Они с удовольствием заменили б, его с еще одного Йорка или даже Шарнхорста (уже проектировали).
клерк: Krom Kruah пишет: Мэйна из старого друга Крампа например... Даже - 2 штук...Он за нескромном вознаграждением вполне попосредничал бы и для приобретением (скажем) Миссури... Принцa Адальберт у друзей немцев... А еще лучше турецкого султана, который на фоне улучшения русско-английских отношений согласился бы пропустить сквозь проливы "Потемкин", "Ростислав", "Три Святителя" и "Кагул". Это было бы гораздо дешевле и с лихвой хватило бы для перекрытия возможных японских приобретений.
Krom Kruah: Из Трех Святителей дай Бог только заступничество свыше... А вот Потемкина с Кагулем - с удовольствием. Султан вряд ли возразить сильно уменьшением сил русских на ЧМ.... Что однако Мэйна (мне любимого, ну кр. котлов) не отменяет никак! Да и италианцы продали бы Реджины Маргариты примерно - мало ли гарибальдийцев, изначально заказанными для собств. флота продали по всему миру!
клерк: Krom Kruah пишет: Из Трех Святителей дай Бог только заступничество свыше... Ничем не хуже "Наварина"
Krom Kruah: клерк пишет: Ничем не хуже "Наварина" Да... И не лучше...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Из Трех Святителей дай Бог клерк пишет: Ничем не хуже "Наварина" Не хуже, и против Гебена брали, не очень опасаясь. И мореходность достаточная - вполне сравнима с итальянцами и м.б. немного хуже англов и немцев.
Comte: Krom Kruah пишет: Да... И не лучше... За исключением артиллерии - все таки все орудия современные. Пароход несколько полезнее "Сисоя" - больше и построен аккуратнее. Если сисой тащили - то почему бы не притащить и "Три святителя" Тем более, что "Потемкин" и "Кагул" были на 1903 год совершенно небоеспособны - типа, например, на "Потемкине" артиллерии ГК не было физически. Так что реально единственное, чем мог быть полезен ЧФ для Рожественского - это "Георгий Победоносец", "Три святителя" и "Ростислав".
полная версия страницы