Форум » Альтернативная история » Великий князь Александр Михайлович » Ответить
Великий князь Александр Михайлович
киров к.н.: Ранным утром 15 мая 1905г. Русский флот (12ЭБр. , 7Бркр., 4 К1р, 1К2р , 8Мкр ,20эм и 2 Мтр) тремя колоннами со скоростю 6 уз. вошел в Токийский залив . На флагманском броненосце “Князь Кутузов” командуйщий флота ВАд. Великий князь Александр Михайлович биноклем смотрел на Токио, скоро на мостик вышла вся российская делегация котороя должна подписать перемирия. Через час втретили японский отряд :К3р Цукуси ,Ямато , Мусаси и Кацураги ( последных уцелевших крупных коблей Японского флота)под флага морского министра Японий ВАд.Ямамото , делегация поднялась на борд русского флагмана где намесник Ад. Алексеев и ВАд.Ямамото подписали перемирия.Месец назад под П.Артура маршал Ояма подписал капитулация Яп. сухопутных сил и сделал себе харакири , в плен попали более 200 тс. солдат и офицеров.
киров к.н.: von Echenbach пишет: Немцы бы ухватились... Скажем что помогли с отказом продать корабли японцев.
Вик: киров к.н. пишет: Английское правительство не устраивала победа русских (соответственно расширение влияния) и 27-го июня согласилось дать кредит на покупку чилийских броненосцев (1 800 000ф.ст.) и заменить два строившиеся броненосца на два своих броненосца Как-то Вы так вольно с международным правом... Продать корабли воюющей державе из-под своего флага.... И потом, полученное подкрепление не уравнивает японские силы с русскими. И в результате Англия имеет серьезную перспективу окончательно испортить отношения с наиболее вероятным победителем на ДВ. А, скажем, персидский вопрос решать надо и, желательно, полюбовно: в Тегеране ЭБРы не помогут. И окончательно толкать Россию в объятья Германии тоже не хочется. Думается, максимум, что могла сделать Англия в такой ситуации - это помочь Японии купить законсервированных чилийцев и аргентинцев. При этом явно не высовываясь. Еще для виду попротеставала бы слегка.
ser56: Вик пишет: Как-то Вы так вольно с международным правом... Продать Именно - понятно, что хочется интереснее:)
киров к.н.: Вик пишет: Как-то Вы так вольно с международным правом... Продать корабли воюющей державе из-под своего флага.... И потом, полученное подкрепление не уравнивает японские силы с русскими. Англия всегда поступала "ВОЛЬНО"с междунароным правом когда ейо это угодно.В данном случае ангичане делают замену , два недостроеные и дорогие первокласные ЭБр. на 3 более дешовые и уже построеные ЭБр.На счет чилийцам англичане тоже меняют два корабля в достройке(которые японцы могли купить ранше или Англия купила их от имени Японии) на два уже построеные.Конечно для России это неприятно но какая разница мужду продажей орудий , снарядов и броню(это факт) и продажей коробля. Эти 5 ЭБр конечно не уравнят силы но без них у Японии нет никаких шансов и Россия становится хозяином на дальнем востоке . На счет отношении с Россий ,то они и без того плохие, сама Англия вплоть до начала ПМП (нападение Германии на Белгию)не опредилилась на чей стороне будет воевать :
киров к.н.: Вик пишет: А, скажем, персидский вопрос решать надо и, желательно, полюбовно: в Тегеране ЭБРы не помогут. В 1878г кто остоновил русскую армию в 20 км. от Стамбула угроза войны с Англии ,от этого боялись в России и в 1904г.
Вик: киров к.н. пишет: какая разница мужду продажей орудий , снарядов и броню(это факт) и продажей коробля Большая. орудия снаряды и броню можно продать втихаря, а крупный корабль - нет. !-2 миноносца еще как-то можно. киров к.н. пишет: Англия всегда поступала "ВОЛЬНО" Вы ведете эту ветку. Хозяин - барин. Но эта сделка просто нереальна. киров к.н. пишет: В 1878г кто остоновил русскую армию в 20 км. от Стамбула угроза войны с Англии ,от этого боялись в России и в 1904г. А кто остановил Англию после Гулля? Так что и Англия побаивалась уж сильно резко себя вести, а не то, чтобы беспредельничать. Тем более, что здесь вопрос не о проливах, как в 1878, а все же ставка поменьше. Да и смысла особого в этом нет: превосходящая по силам, сплаванная, имеющая боевой опыт русская эскадра и этих побьет. И Англия окажется на стороне проигравших. Не бриттовский это подход к делу. Если хотите остаться хоть как-то в пределах реальности - продайте японцам чилийцев и аргентинцев.
Вик: киров к.н. пишет: какая разница мужду продажей орудий , снарядов и броню(это факт) и продажей коробля Большая. орудия снаряды и броню можно продать втихаря, а крупный корабль - нет. !-2 миноносца еще как-то можно. киров к.н. пишет: Англия всегда поступала "ВОЛЬНО" Вы ведете эту ветку. Хозяин - барин. Но эта сделка просто нереальна. киров к.н. пишет: В 1878г кто остоновил русскую армию в 20 км. от Стамбула угроза войны с Англии ,от этого боялись в России и в 1904г. А кто остановил Англию после Гулля? Так что и Англия побаивалась уж сильно резко себя вести, а не то, чтобы беспредельничать. Тем более, что здесь вопрос не о проливах, как в 1878, а все же ставка поменьше. Да и смысла особого в этом нет: превосходящая по силам, сплаванная, имеющая боевой опыт русская эскадра и этих побьет. И Англия окажется на стороне проигравших. Не бриттовский это подход к делу. Если хотите остаться хоть как-то в пределах реальности - продайте японцам чилийцев и аргентинцев.
киров к.н.: Совсем по Британски если учесть 1878г
Вик: киров к.н. пишет: Совсем по Британски если учесть 1878г Если уж такую аналогию принять, то Англия объявляет войну России и делает то, что не получилось у японцев.
киров к.н.: Англия сама война обявлять не станет ,если мы сами не напросимся , для нейо достаточно что Россия уже воюет. Германия на данном моменте не считается противников так как ейо флот ешо на 5-м месте в мире хотя и быстро нарашивает(основные противники 2-й и 3-й флот в мире-Франция и Россия) скорее всего Германия расматривается как сухопутной союзник против Россий. Посколко Англиа не бойтся войны с Россий а наоборот Россия не хочеть войну с Анлгии то продажа короблей обойдетса англам
Вик: киров к.н. пишет: Посколко Англиа не бойтся войны с Россий а наоборот Россия не хочеть войну с Анлгии то продажа короблей обойдетса англам Ради Бога, хотите, чтобы продали, пусть продают. Но дипломатически эта сделка "хуже, чем преступление, это ошибка" (Талейран). 1.Такая продажа не дает подавляющего превосходства ( и просто превосходства) Японии. 2. Очень сильно ссорит Англию с Россией. И это в тот период, когда для Англии уже назревает необходимость союза с ней против Германии. Не говоря уже о многих других причинах не ссориться так явно с Россией. В результате у Англии огромная вероятность оказаться соучастником проигравшей стороны с отвратительными отношениями с победившей Россией. Таких ошибок английская дипломатия не допускала за всю свою историю. Более логичный и более надежный путь здесь для Англии вступить в войну самой. или же предоставить событиям течь своим чередом, с одной стороны пзаигрывая с побеждающей Россией, с другой стороны, продолжая гадить России потихоньку. Скажем, посодействовать продаже японцам кораблей какой-то торетьей страной, самим оставаясь формально в стороне. Как возможный вариант, я привел пример возможности продажи чилийцев и аргентинцев. С подачи англичан они бы, скорее, всего пошли на это без проблем.
киров к.н.: А как Вы определите поведение Англии в РЯВ(в реалии) по вашему это поведение как повлиало на отношения между двумя странами
Вик: киров к.н. пишет: А как Вы определите поведение Англии в РЯВ(в реалии) по вашему это поведение как повлиало на отношения между двумя странами Во время РЯВ Англия НИ РАЗУ ФОРМАЛЬНО не вышла за пределы нейтралитета. И при этом: 1. Купила чилийские ЭБРы, хотя японцы хотели их купить. 2. Не противодействовала немцам сабжать 2ТОЭ. Т.е. она строго выполняла англо-японский договор 1902г: третья держава в войну не вмешалась и англы не дернулись. Теперь о закупке орудий. Мне помнится, что во время РЯВ Россией закупались французские орудия для вооружения вспомогательных крейсеров. И все прошло тихо. Но это совершенно не то, что продажа крупного боевого корабля, целой эскадры. Вот выпачкать третью сторону, а самой остаться белой и пушистой, это по-английски. Потому я и предложил вариант продажи чилийских и аргентинских крейсеров. Это тоже очень мало вероятно было бы, но все же более вероятно, чем продажа англами ЭБРов, причем из-лод своего флага. На мой взгляд, такая сделка просто совершенно невероятна.
киров к.н.: Причем целая эскадра просто японцы покупают у челиицев ЭБр.(это официалнь для России) , у нех уже строится два ЭБр. и эти 4Эбр меняют на 5 более слабые ЭБр. за той же сумы.
von Echenbach: Еадо взять победоносного ВКАМ и его закалённую эскадру и подойти к берегам Чили, заключив "оборонительный" союз с Аргентиной или Перу. И никаких продаж. Вот какой принципиальный ворос, на мой взгляд, практически во всех альтернативах просматривается: к реальной власти приходят другие люди. другие взаимоотношения, фактически другая экономика и политика - а всё равно по накатанной дорожке: Анлия плоха, но боимся и союзник будущий, Германия - однозначно противник в перспективе и все несчастую Расею обжуливают. И никак по иному... Почему так?
pun: von Echenbach пишет: Анлия плоха, но боимся и союзник будущий, Германия - однозначно противник в перспективе и все несчастую Расею обжуливают. И никак по иному... Почему так? Вероятно потому, что накладывается отпечаток послезнания. Англия - ее правоприемницей (не с согласия англии конечно), стала другая англоязычная (сиреч той же протестантской этики) страна -США, нынешний мировой "жандарм". Германия - две войны, как никак. Тяжело за скобки выносить. Послезнание, однозначно.
von Echenbach: М.б. "блестящая изоляция" (c включением экономико-политической зоны на Балканах и в Ср.Азии) спасёт, с развитием экономики и науки, образования, нормализации с/х - т.е. "несоветская" индустриализация. На I Всероссийском слёте дворян, купцов и промышленников.
pun: von Echenbach пишет: М.б. "блестящая изоляция" Абсолютнейше, как любит выражаться Кром Круах Россия к концу XIX века расширилась настолько, что требовалось время переварить и освоить. Плюс накопились противоречия в обществе, которые требовали решения. и максимум,что можно было себе позволить на дальнем востоке - КВЖД (без южной ветки), северную манджурию (как кормовую базу) и, если получиться, незамерзающий порт в корее (от Вонсана и до п.Шестакова). И уходить в "глухую изоляцию", разбираясь сама собой "революцией сверху". Не захотели. И получили "революцию снизу".
Вик: киров к.н. пишет: просто японцы покупают у челиицев ЭБр.(это официалнь для России) , у нех уже строится два ЭБр. и эти 4Эбр меняют на 5 более слабые ЭБр. за той же сумы. Насчет Трайэмф и Свифтсури Англия может проделать следующий фокус: Чили, причем частная фирма, скажем, таки покупает заказанные ЭБРы и перепродает их японцам. Правда это противоречит договору 1902 г между Чили и Аргентиной, но я так понимаю, что такие дипломатические мелочи, как договор между этими государствами не волнуют. Допустим, что Англия заставит Аргентину проглотить такое нарушение договора, тем более, что реально Чили эти ЭБРы не получит. Но, подчеркиваю, В РЕАЛЬНОСТИ АНГЛИЯ КУПИЛА НЕ НУЖНЫЕ ЕЙ КОРАБЛИ, ТОЛЬКО ЧТОБЫ ОНИ НЕ ДОСТАЛИСЬ НИКАКОЙ ИЗ ВОЮЮЩИХ СТОРОН. А продавать ЭБРы из состава СВОЕГО флота из-под АНГЛИЙСКОГО ФЛАГА!!! В какую бы то ни было замену это просто было бы невозможно. Никакие суммы здесь ни при чем. Дело в том, что фокус продажи кораблей при поддержке Англии Чили и Аргентине как-то мог сойти (и то по сложной схеме через частных посредников), но друг за другом великие державы следили крепко. И кстати, какова будет реакция Франции? В случае Гулля, когда англы слишком раскричались, она заняла очень жесткую позицию. А тут такое вопиющее нарушение международного права.
Вик: von Echenbach пишет: взять победоносного ВКАМ и его закалённую эскадру и подойти к берегам Чили, заключив "оборонительный" союз с Аргентиной или Перу. И никаких продаж. При таком отношении к международному праву, как у уважаемого Кирова К.Н., запросто. И еще взять у новоявленного союзника его флот. А также пройтись по Европе и насобирать кое-чего. У французов, скажем, Шарлеманей, если Иену с Суффреном не продадут. У немцев поклянчить Виттельсбахов с Кайзерами. Врагу, воюющей державе, продают, почему нам нельзя?
Вик: pun пишет: Послезнание, однозначно. Да, очень важно послезнание. Но важней, по-моему, желание переиграть РЕАЛЬНУЮ историю. В свою пользу, конечно. Ну предложи кто-нибудь моделировать историю, дипломатию какой-нибудь Лесландии с Лугландией, стран с совершенно альтернативной географией, экономикой и пр. Вряд ли это вызовет большой энтузиазм, если здесь не будет какой-нибудь изюминки, основанной на чем-то из реала.
Вик: pun пишет: И уходить в "глухую изоляцию", разбираясь сама собой "революцией сверху". Справедливо. Но большинство интересуют войны.
киров к.н.: Вик пишет: И кстати, какова будет реакция Франции? В случае Гулля, когда англы слишком раскричались, она заняла очень жесткую позицию. А тут такое вопиющее нарушение международного права. Проблема в том что Франция всегда только кричала вспомните отношение французов к 2ТОЭ и короблей 1ТОЭ которые прорвались в ейо порты. Хорошо чилийцы поменяли два свои ЭБР.Траэмф на Канопусы и купили ешо 2 канопуса и Центурион вместе с Тэлбота , а потом продали их Японии Аргентина не протестовала посколько пока до нейо дойдет эту новость корабли были проданы новому владельцу.
киров к.н.: von Echenbach пишет: Еадо взять победоносного ВКАМ и его закалённую эскадру и подойти к берегам Чили, заключив "оборонительный" союз с Аргентиной или Перу. И никаких продаж. Будет ,сначала мы распавимся с японцам сейчас пишу атаку на рейд ПА и доставку подкреплиний из Владивостока будет бой
киров к.н.: Вик пишет: цитата: И уходить в "глухую изоляцию", разбираясь сама собой "революцией сверху". Справедливо. Но большинство интересуют войны. Прекрасно ,но кто эту революцию делать будет ??"Паркетные генералы" ? Придворные или сам Государь император
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Хорошо чилийцы поменяли два свои ЭБР.Траэмф на Канопусы и купили ешо 2 канопуса и Центурион вместе с Тэлбота Англия никому ничего не будет продавать из составе своего флота. Они и Трйомфов купили и ввели в составе св. флота именно чтоб, "закрыть" возможностей продажи, а уж своих ЭБРов продавать (при том даже действительно Чили, а не японцам через Чили) - это ни в коем случае!
киров к.н.: Хорошо сдаюсь , небудут у японцев англииские ЭБр. ,теперь придется искать вариант о остоновлениея продажи жду предложения с учота уже написаного Тогда будте любезны скажите кого топить будем до 15-го мая1905г
Вик: киров к.н. пишет: Хорошо сдаюсь , небудут у японцев англииские ЭБр. ,теперь придется искать вариант о остоновлениея продажи жду предложения с учота уже написаного Тогда будте любезны скажите кого топить будем до 15-го мая1905г Ну по-хорошему, никого. Но, учитывая, что идеи продажи чилийцев и аргентинцев носились в воздухе и Россией предпринимались попытки их покупки, то, с известной натяжкой, можно покупать чилийцев и аргентинцев. Общая идея такова. Посредническая фирма покупает якобы разоруженные корабли на слом, а затем перепродает их Японии. Понятно, что за всем этим стоит Англия, но формально она белая и пушистая. Формально не очень виновны и чилийские и аргентинские правительства: они продавали на слом. Откуда там пушки и боекомплект? Правиттельства в "неведении".. "Мы без пушек продавали и все тут, знать ничего не знаем" Снимается и вопрос к англам: "Почему в ввязались в эту авантюру, а продали японцам мало для победы?" - Помогли купить все, что можно было. А купить получается 4 аргенинских БРКР типа Гарибальди, у Чили - Эсмеральду, О'хиггинса и Капитана Пратта.
Krom Kruah: Вик пишет: А купить получается 4 аргенинских БРКР типа Гарибальди, у Чили - Эсмеральду, О'хиггинса и Капитана Пратта. В общем особого смысла не вижу. Так или иначе японцев не устраивает ничего, кроме дивизия ЭБРов. С или без чилийцев/аргентинцев - все равно. И это им должно быть ясным - не идиоты в конце концов. Если купят, то только в качестве дипломат. козыря ("Fleet in being"), a не военного. И воздерживаться от их реальном военном использованием (ну, кроме если русские не пошли на Токийского залива, смяли уже берег. обороны Токийского залива и ...)
киров к.н.: У японцев осталесь 2ЭБр и 6БКр против ТОФ это мало ,если купят аргентинцев и чилийцев соотношение опять не будет в их пользе но у них будут 7быстроходных БКр против 5 русских(тип россия не в счете) + 2ЭБр и 5БКр против 13Эбр наших.Покупка только отодвинет агонию и протянется во время ,но можно ,будет кого топить.Будут ли другие предложения?
Вик: Krom Kruah пишет: Если купят, то только в качестве дипломат. козыря ("Fleet in being"), Хотя бы для этого.
киров к.н.: А что исли японцы поменяют два ЭБр. типа Касима , на 2БКр типа Гарибальди , ОХигитс и Эсмеральда.Так они получают 4БКр , а аргентинцы и чилийцы по одному однотипному ЭБр.
Вик: киров к.н. пишет: А что исли японцы поменяют два ЭБр. типа Касима , на 2БКр типа Гарибальди , ОХигитс и Эсмеральда Логичней все же так: японцы продают англичанам ЭБРы Касиму и Катори. На вырученные деньги (хотя реально это кредит, японцы корабли еще полностью не оплатили) покупают чилийцев и аргентинцев. Весь ключ в этом деле в том, что Чили и Аргентина из-за бедственного положения бюджетов в 1902 году заключили договор о взаимном свертывании военно-морских вооружений. Потому и строящиеся в Италии для Аргентины крейсера и строящиеся в Англии для Чили ЭБРы были выставлены на продажу. Корабли, находящиеся в строю Чили и Аргентина взаимно законсервировали. И они были готовы от них избавиться. Чилийцам и аргентинцам не новые корабли были нужны, а деньги. И эта их заинтересованность в совокупности с НЕГЛАСНОЙ поддержкой Англией этой сделки (здесь возможно даже некоторое ТАЙНОЕ давление Англии на Чили и Аргентину) делает такую сделку хоть сколько-то возможной. А вслух Форейн Оффис даже выскажет сожаление по поводу случившегося нарушения международного права. А купить можно у Чили О'Хиггинса, Эсмеральду и Капитана Пратта, У Аргентины 4 практически однотипных Гарибальдийца.
киров к.н.: денги мало для покупки 7 кораблей но на 4 корабля думаю хватит
Krom Kruah: киров к.н. пишет: денги мало для покупки 7 кораблей но на 4 корабля думаю хватит Вик пишет: Чили и Аргентина из-за бедственного положения бюджетов в 1902 году заключили договор о взаимном свертывании военно-морских вооружений. Потому и строящиеся в Италии для Аргентины крейсера и строящиеся в Англии для Чили ЭБРы были выставлены на продажу. Корабли, находящиеся в строю Чили и Аргентина взаимно законсервировали. И они были готовы от них избавиться. Чилийцам и аргентинцам не новые корабли были нужны, а деньгиДемпинг, однако! Цена кораблей, которых хочется продасть непременно резко падает... ИМХО и 5 успеете купить, а еще неск. денежек останется для посредников и "смазки механизмов продажи".
Krom Kruah: Вик пишет: А купить можно у Чили О'Хиггинса, Эсмеральду и Капитана Пратта, У Аргентины 4 практически однотипных Гарибальдийца. О'Хиггинс - всенепременно, возможно и Капитана Пратта. Плюс 2-3 гарибальдийцев. А то иначе нарушим военно-морского равновесия Лат. Америки и сорвем продажи!
von Echenbach: Вик пишет: продают англичанам ЭБРы Касиму и Катори Берут залог по их стоимости, или типа аренды после продажи.. И всё покупают что могут, и что не могут - тоже. Если англия им поможет. Если нет - просить САСШ о мировом посредничестве.
киров к.н.: Хорошо будем покупать , толко подумаю 5 или 7 кораблей
von Echenbach: киров к.н. пишет: 7 лучше 9 - ещё два итальянских т. Сан Бон, дескать для Европ устарели, а нам, японцам - вполне пойдут.
киров к.н.: von Echenbach пишет: лучше 9 - ещё два итальянских т. Сан Бон, дескать для Европ устарели, а нам, японцам - вполне пойдут Можно , но опять получается англииский казус ,"великая " сила продает корабли вююшему государству. Японцы получат 7 Латино шипс
полная версия страницы