Форум » Альтернативная история » Позиция ЦиньЧжоу. » Ответить
Позиция ЦиньЧжоу.
sp262: Для обороны Циньчжоусской позиции предлагается построить там УР,основой которого станут два форта типа "Ведьмин круг" с соответствующей обвязкой и предпольем(тоже разработано).Даю принципиальный разрез и вид сверху.Прошу прощения за качество,граф.пакетов не держу. Круги внутри форта-пятаки позиций 11дм гаубиц обр 1877.Синее-бетон,рыжее-кирпич,красное-броня.Внутренний двор простреливается из амбразур внутренней стены форта.По углам стен-вынесенные гнезда для фронтального огня и прострела рва.Дно рва завалено спиралями Бруно,и залито небольшим количеством нефти. Вокруг Фортов-три кольца укреплений различного типа.
invisible: УР должен включать еще Тафашинские или Нангалинские высоты. Тогда будет простреливаться плотным огнем узкий перешеек.
sp262: Совершенно согласен.К сожалению,мне почему то не удалось пристегнуть чертеж укреплений.Я попробую сегодня еще раз.
Олег 123: А сколько вся эта дополнительная музыка будет стоить?
Sir_Skaner: sp262 пишет: Для обороны Циньчжоусской позиции предлагается построить там УР,основой которого станут два форта Тут, к сожалению, и говорить не о чем, так как в реале позицью толком готовить просто не успели... (долго раскачивались) Апушкин пишет пишет: Позиция представляет собою возвышенность, протяжением около 2-х верст, расположенную по средине узкого, шириною до 4-х верст, перешейка в полутора верстах к югу от г. Цзиньчжоу. Фланги позиции упираются в море, что было бы выгодно, если бы на море господствовал наш флот, и что было невыгодно теперь, при господстве на нем японского флота, который мог обстреливать ее продольно. Холмистая местность перед фронтом позиции, усеянная китайскими деревнями и отдельными фанзами, прорезанная многочисленными промоинами, облегчала скрытый подход противника к позиции и скрытое размещение его артиллерии. К укреплению этой позиции приступлено было только с началом войны; работа велась 5-м полком и наемными китайцами, среди которых было, конечно, немало японских шпионов. Ко времени боя на ней было устроено 15 батарей, вооруженных 64 орудиями разных систем и калибров (имея по 150 патронов на орудие), — 8 редутов и люнетов и двух, а местами — трех ярусов окопов для стрелков. В общем длина всех траншей на позиции равнялась 8 верстам. Перед фронтом её расположены были проволочные заграждения и кое-где фугасы, которые во время боя однако не взорвались. Бухты, омывающие фланги позиции, минированы не были. Тафашинские высоты и Нангалинский хребет, находившиеся южнее позиции и представлявшие собою 2-ю и 3-ю оборонительные линии на пути к Артуру, к обороне подготовлены не были. Какой уж тут "Ведьмин круг"? ...Впрочем, я рассуждаю так, потому что считаю, что любая альтернатива должна проистекать из реальных предпосылок, моделироваться в историческом поле причинно-следственных связей. А если кому-то просто приятно пофантазировать - я не против...
Comte: Sir_Skaner пишет: Тут, к сожалению, и говорить не о чем, так как в реале позицью толком готовить просто не успели... А достаточно было чухнуть ситуацию летом 1903 - съемка цзинжоуской и нангалинской позиций и проектирование укрепрайонов были выполнены сразу после занятия Квантуна, выгоды позиции были очевидны не только нам с вами
invisible: Comte пишет: А достаточно было чухнуть ситуацию летом 1903 - съемка цзинжоуской и нангалинской позиций и проектирование укрепрайонов были выполнены сразу после занятия Квантуна, выгоды позиции были очевидны не только нам с вами В общем, вопрос уже обсуждался. По-моему, пришли к согласию, что необходимо оборонять весь Квантун, тем более что он в продовольственном отношении самодостаточен, а войска из Манчжурии все-равно обязались вывести.
Comte: invisible пишет: По-моему, пришли к согласию, что необходимо оборонять весь Квантун, тем более что он в продовольственном отношении самодостаточен, а войска из Манчжурии все-равно обязались вывести. Так я о чем и говорю! Это и тогда было понятно - но как всегда деньги экономили...
Холера-Хам: "И-ти, и-ти..."Подпоручик Хасикава Томонаги скосил глаза- и увидел, что рота идет хорошо...ровно, в ногу! Хотя идти по усыпанной телами воинов Ниппон земле- постоянно натупая на оторванные руки, развороченный животы- было трудно- уж больно громко стонали забывшие свой долг раненые . Но чем дальше- тем менее раненых становилось. А перед колючей проволокой, за которыми скрывались бугорки брустверов длинных, грязных ям, в которых, как земляные черви, прядались гайджины- оставались одни трупы...подпорудчик подошел ровным, как на плацу Этодзимы, шагом к проволоке и защипев, рубанул ее дедовской катаной...и будто повинуясь сигналу- РРААА! РААА! РАТАТАТАТАТАТАТА!!!!Когда поручик (убитым в Императорской армии сразу присваивалось следующее звание) обернулся- вся его рота лежала- головами вперед! Какая прекрасная смерть- и в его голове сложилась танку"Снег на ветке сосны...Недолго лежал он! Упал и разбился..." ....Поручик Иванов-Четырнадцатый скомандовал- "Стой! Прекратить огонь! Записать цель сто первая, пехота, до роты". В наступившей тишине как-то по домашнему зашипел, остывая, как самовар на дачной веранде- кожух максима...Фейрверкер Злобин аккуратно вытер затвор ветошью и раздумчиво произнес- "Ваш- бродь, стал быть япошка дурак...уж мы их давили-давили..." Поручик настоятельно поднял вверх палец- "Потому, голубчик, что- азия-с! Не поймут-с!" Траншеи, господа! Траншеи. В шесть рядов, перекрытые, полного профиля, с огневыми точками, с блиндажами, с проволочкой - в 16 колов...И пулеметиков снять с кораблей! Загоним япошку в позиционный тупик! Устроим ему бой за домик паромщика!
Comte: Холера-Хам пишет: Устроим ему бой за домик паромщика! Илдея хорошая. В реальности так бы все и было, если бы не один фактор - японская артиллерия. Чаемые Вами траншеи в течении дня были буквально срыты более чем двумя сотнями артиллерийских стволов, среди котороых были десятки пятидюймовых гаубиц. Против этого лома мог бы быть один прием - контрбатарейная стрельба с закрытых позиций, но этому наша артиллерия была необучена совершенно. Отсюда и результат - пока были целы окопы - наши бились отчаянно, и описанная Вами картина с горами трупов японцев имеет самое прямое отношение к реальности. ТАК И БЫЛО. Но до того, пока наши были хоть как-то укрыты в окопах.
Krom Kruah: Comte пишет: Отсюда и результат - пока были целы окопы В ПМВ однако (после арт. подготовки в неск. дней в нек. случаев) прорвать оборону так и не смогли. Конечно кроме траншеев нужно и блиндажей и кинжальных позиций и взаимно-перекрывающихся секторов огня (кстати 6 рядов траншей в общем выглядят не рядов (это смотрится не как линия, а как зазубина скорее), а неск. иначе, но идея в общем понятна и верна). Вообще попасть в траншею с закр. ОП можно только случайно (т.к. пока нет минометов). Если еще и на обр. скате - просто соверш. невозможно даже из гаубиц. Поэтому и в ПМВ наступил "позиционный тупик"... Comte пишет: Но до того, пока наши были хоть как-то укрыты в окопах. У меня такое ощущение (т.к. точной инфой у меня нет) что именно "хоть как-то"... Иначе прорвать подобной позиции (если не "хоть-как", а "как надо") неимоверно трудно. Просто к моменте разрушения такой позиции в 300 м позади ее будет новая - тоже в 6 рядов и т.д. Японцам не хватить численность населения...
Comte: Krom Kruah пишет: Японцам не хватить численность населения... Это да. Но командование (в частности, как понимаю, Стессель) не были готовы к борьбе на истощение в поле, надеялись отсидеться в фортах крепости. И именно на их укрепление бросили все силы с февраля по май. Если бы все те же ресурсы были брошены на создание Цзинжоуской и Нангалинской позиций - то было бы именно так, как Вы и сказали. Кроме надежды на форты был ещё страх за то, что позиция на Цзинчжоу будет обойдена десантом с моря - особенно обоснованный страх при том стиле ведения операций на море, который воцарился с начала апреля.
Comte: Krom Kruah пишет: У меня такое ощущение (т.к. точной инфой у меня нет) что именно "хоть как-то"... Иначе прорвать подобной позиции (если не "хоть-как", а "как надо") неимоверно трудно. Просто к моменте разрушения такой позиции в 300 м позади ее будет новая - тоже в 6 рядов и т.д. Японцам не хватить численность населения... Траншеи в три линии были пробиты японцами за сутки, прорваны на одном участке, после чего этот участок захватили - и фронт наших развалился. До этого момента, правда, япоцы на лобовых атаках положили чуть не дивизию. Если бы туда побольше ресурсов - и действительно эшелонированная оборона - то вся армия Ноги не унесла бы оттуда ноги даже при всей нашей слабости в артиллерии
yuu2: Comte пишет: Если бы туда побольше ресурсов - и действительно эшелонированная оборона Там ко всему прочему дурную шутку сиграла ещё и банальная психологическая усталость русских. Ну не допёрли организовать ротацию. В итоге - необстрелянный и не стрелявший резерв и офигевшие от стрельбы передовые позиции.
cobra: короче Витте расстрелять поприговору военнол-полевого суда за экономию денежных средств.........
Sir_Skaner: Comte пишет: съемка цзинжоуской и нангалинской позиций и проектирование укрепрайонов были выполнены сразу после занятия Квантуна Бабок не дали на то по каким причинам?
Comte: Sir_Skaner пишет: Бабок не дали на то по каким причинам? А по тем самым, по каким и сам Артур до ума не довели - в экономику вкладывались. Дальний строили.
Глебыч: Krom Kruah пишет: В ПМВ однако (после арт. подготовки в неск. дней в нек. случаев) прорвать оборону так и не смогли. Конечно кроме траншеев нужно и блиндажей и кинжальных позиций и взаимно-перекрывающихся секторов огня (кстати 6 рядов траншей в общем выглядят не рядов (это смотрится не как линия, а как зазубина скорее), а неск. иначе, но идея в общем понятна и верна). Вообще попасть в траншею с закр. ОП можно только случайно (т.к. пока нет минометов). Если еще и на обр. скате - просто соверш. невозможно даже из гаубиц. Поэтому и в ПМВ наступил "позиционный тупик"... Небольшая поправка, если можно. В ПМВ даже прорыв первой линии обороны не давал результатов, т.к. развитие наступления шло пешим шагом, а резервы к угрожаемому участку перебрасывали по ЖД, раз так в 10 быстрее... Это то и был позиционный тупик. Потратив кучу времени, снарядов и людей на прорыв обороны (что делать таки научлись) из этого ни хрена не извлекали, так - продвижение на 5 - 10 км. И вообще, вторая линия обороны такие прорывы лечит. Просто за 3-мя линиями траншей через 500 метров надо еще 3 копать. С теми же пулеметами и пр. И все...
Sir_Skaner: Comte пишет: в экономику вкладывались. Дальний строили Да я-то знаю... Хотел намекнуть, что по обьективным причинам, и альтернативить этот вопрос, по большому счету, негде! Если альтернатива выступает, как поиск ключевых решений, т.н "поворотных точек истории" - то я ЗА такую альтернативу, а просто помечтать о неких "ведьминых кругах"?... Я, конечно, не против, но чем это реалистичней "неограниченной подводной воны" Глебыч пишет: Просто за 3-мя линиями траншей через 500 метров надо еще 3 копать. С теми же пулеметами и пр. И все.. Не всё. Для этого нужно иметь такую же насыщенность фронта войсками, а то ведь на столько траншей - и войсков не напасёсся!!!
Sir_Skaner: Да, и почему, собственно, через 500 метров? Это из каких соображений? Вообще - зачем изобретать велосипед, если он уже давно изобретён и даже успел устареть, вышел из моды. Назыввается он "глубоко эшелонированная оборона"
sp262: Comte пишет: А достаточно было чухнуть ситуацию летом 1903 Именно.Конечно,раскачиваться за полгода до войны поздно.Надо в 1901. Comte пишет: Илдея хорошая. В реальности так бы все и было, если бы не один фактор - японская артиллерия Не забудьте,что в каждом форту своя батарея 11дм.И кроме того,по нашему варианту,на рокадной жд ветке позади спокойно развертывается 2 батареи 254мм транспортеров.Об этом мы уже давно писали.И,разумеется,весь район перед позицией должен быть скартирован и пристрелян. http://rb.foto.radikal.ru/0708/fa/07bf5e7b13b2.jpg http://rs.foto.radikal.ru/0708/be/7f5b2d5215aa.jpg
sp262: Comte пишет: Чаемые Вами траншеи в течении дня были буквально срыты более чем двумя сотнями артиллерийских стволов, среди котороых были десятки пятидюймовых гаубиц. Какими стволами?5дм гаубица-короткоствольная полевая с дальностью не более 4 км.А перед сопками,где оборона-равнина на 3-4 км.Интересно там будет перед фортами позиции копать.Кстати,у этих гаубиц-откат лафетом,т.е.стрелять могут только по площадям.Поэтому япы в основном использовали полевые пушки 3дм с закрытых позиций-у них до 8 км.Comte пишет: Если бы все те же ресурсы были брошены на создание Цзинжоуской и Нангалинской позиций - то было бы именно так, как Вы и сказали. Именно так!И именно с этой линии и надо начинать укрепление ПА.До полной готовности ее можно довести за 3-3,5 года.В деньгах проблем нет-посмотрите бюджет тех лет.Нужны только своевременные решения и стройматериалы.Это решаемо. А Витте не под расстрел,а взятку ему пожирнее.Через Ксешинскую
Холера-Хам: 1. Что касается стрельбы с закрытой ОП, то пионерами в этом были как раз в Русско-Японскую именно русские артиллеристы, зане имели на орудии интересный прибор- панораму. А на КНП- буссоль. 2. Для подавления с закрытой ОП цели- пулемет в ДЗОС- согласно Правилам стрельбы и управления огнем для 122-мм гаубицы М-30- задача №4- расход БК- 120-130 снарядов. И где же японцы столько снарядов напасут? Кстати, задача №8- пехота в траншее, на 100 метров траншеи стоит по расходу БК примерно столько же. 3. Копание траншей китайцами-кули - любимая работа. Из припасов нужно лес- кругляк из расчета 3 наката на блиндаж и один накат для перекрытой траншеи. И более ничего. За три года можно выкопать такой Верден... Я утверждаю. Без танков, штурмовых групп с огнеметами и окопными метлами, минометов и газов- такую позицию не прорвать...
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Я утверждаю. Без танков, штурмовых групп с огнеметами и окопными метлами, минометов и газов- такую позицию не прорвать... Согласен... О чем и писал неск. раньше... С уточнением, что для тогдашней артиллерии задачка выполнима при неск. раз большего расхода боеприпасов и на порядок больше времени. А с учете и плотности артиллерии на 1 км фронту - совершенно безнадеждно. Только на приморском участке есть шансов при помощи кораб. артиллерии прорваться... чтобы напоротся на след. линии после полкилометра...
invisible: Я бы вообще первую линию обороны делал по старым китайским укреплениям, включавшим гору Самсон. Оборона будет несколько растянута, но там довольно высокие горы и проходы есть только в нескольких местах. Преодолеть эту оборону будет непросто.
fidel: Comte пишет: Против этого лома мог бы быть один прием - контрбатарейная стрельба с закрытых позиций, но этому наша артиллерия была необучена совершенно. Отсюда и результат - пока были целы окопы - наши бились отчаянно, Неоднократно читал,что у японцев к концу дня кончались снаряды и вопрос стоял об отказе от штурма.Так,что пришли Фок резервы и позиция устояла бы,а там и ретвизановскую152мм привезли бы,канонерки пугать,и блиндажи пехота строить научилась бы-жизнь учит быстро. ,
сс: а была ли практика использования дымовых завес в этой войне?
sp262: Была.Иногда выставлялась завеса из дымшашек.
yuu2: Холера-Хам пишет: За три года можно выкопать такой Верден Если не возиться с бетоном - то за 3 месяца. Только вот на счёт привлечения китайцев в военное время - ... сумлеваюсь я.
Anton: yuu2 пишет: на счёт привлечения китайцев в военное время - ... сумлеваюсь я. Вопрос оплаты (за деньги они вполне охотно контрабанду возили с риском для жизни). Ну и не под обстрелом их использовать. Другое дело, что контр-разведке работы добавится.
fidel: Anton пишет: Другое дело, что контр-разведке работы добавится. Которой реально не было.
Duron: Незабудте несколько береговых батарей, с моря враги могут тоже обстреливать, причем калибры разных размеров. Могут и канонерки подойти и ЭБР с дальних дистанций лупануть
АЛМ: Duron пишет: и ЭБР с дальних дистанций лупануть Сомнительно весьма, не те там глубины, что бы броненосцы пуляли по берегу. В реале были канонерки и миноносцы. Против них 120 мм за глаза хватит.
АЛМ: Comte пишет: Траншеи в три линии были пробиты японцами за сутки, прорваны на одном участке, после чего этот участок захватили - и фронт наших развалился. Не было там нормальной полевой обороны по образцу ПМВ. Все больше люнеты да редуты. А нашелся бы думающий инженер и хрен бы когда японцы прорвали позицию. Не людишек не снарядов бы не хватило.
GeorgG-L: А вот тут на одной из веток один товарищ рассуждал, что де Куропаткин отдал распоряжение о строительстве форта на Цинчжоу до войны. Вроде все пониали важность позиции. Но почему ничего не сделали?
АЛМ: GeorgG-L пишет: А вот тут на одной из веток один товарищ рассуждал, что де Куропаткин отдал распоряжение о строительстве форта на Цинчжоу до войны. Вроде все пониали важность позиции. Но почему ничего не сделали? Да не нужен там был форт. Нужна нормальная позиция аля ПМВ. Траншеи в несколько рядов, блиндажи, пулеметные гнезда. Все вполне реализуемо. В ПМВ считалось что один уцелевший пулеиет на 200 метров фронта позволяет отразить любую мыслимую атаку пехоты противника
Fenriche: Кто-нибудь знает, чем отличались по боевой подготовке погранцы от нашей обычной пехоты?
АЛМ: Fenriche пишет: Кто-нибудь знает, чем отличались по боевой подготовке погранцы от нашей обычной пехоты? У пограничной стражи была весьма специфическая подготовка. Действия малыми группами, проведение засад и поисков и тд. Нечто спецназа тех времен. С поправкой на время естественно.
fidel: АЛМ пишет: на 200 метров фронта позволяет отразить любую мыслимую атаку пехоты противника С хорошим расчетом и сейчас невесело.
fidel: GeorgG-L пишет: Но почему ничего не сделали? Деньги манят, из ПА с началом войны срочно был отозван полковник как раз отвечавший за строительство и отозван к Куропаткину.
Логинов: 1. Позиция была укреплена по старинке люнетами, редутами и отдельными окопами для стрелков. окопы примитивные, иллюстрации показывают- даже без бруствера. Люнеты и редуты однозначно сносились пушками. Гаубиц у джапов было маловато. кстати дальнобойность японской 75 мм пушки в то время- ок. 5 км. 2. командовал обороной ген Фок, "который стремился поскорее вернуться в крепость" К тому же призывал и Куропаткин. Поэтому из отряда в 17500 человек оборону держал только один 5 восточно-сибирский стрелковый полк - 3800 чел с 77 орудиями и 10 пулеметами. Подкрепления ему, несмотря на неоднократные просьбы командира полка полк Третьякова не высылались.
полная версия страницы