Форум » Альтернативная история » Позиция ЦиньЧжоу. » Ответить
Позиция ЦиньЧжоу.
sp262: Для обороны Циньчжоусской позиции предлагается построить там УР,основой которого станут два форта типа "Ведьмин круг" с соответствующей обвязкой и предпольем(тоже разработано).Даю принципиальный разрез и вид сверху.Прошу прощения за качество,граф.пакетов не держу. Круги внутри форта-пятаки позиций 11дм гаубиц обр 1877.Синее-бетон,рыжее-кирпич,красное-броня.Внутренний двор простреливается из амбразур внутренней стены форта.По углам стен-вынесенные гнезда для фронтального огня и прострела рва.Дно рва завалено спиралями Бруно,и залито небольшим количеством нефти. Вокруг Фортов-три кольца укреплений различного типа.
Ответов - 215, стр:
1 2 3 4 5 6 All
invisible: УР должен включать еще Тафашинские или Нангалинские высоты. Тогда будет простреливаться плотным огнем узкий перешеек.
sp262: Совершенно согласен.К сожалению,мне почему то не удалось пристегнуть чертеж укреплений.Я попробую сегодня еще раз.
Олег 123: А сколько вся эта дополнительная музыка будет стоить?
Sir_Skaner: sp262 пишет: Для обороны Циньчжоусской позиции предлагается построить там УР,основой которого станут два форта Тут, к сожалению, и говорить не о чем, так как в реале позицью толком готовить просто не успели... (долго раскачивались) Апушкин пишет пишет: Позиция представляет собою возвышенность, протяжением около 2-х верст, расположенную по средине узкого, шириною до 4-х верст, перешейка в полутора верстах к югу от г. Цзиньчжоу. Фланги позиции упираются в море, что было бы выгодно, если бы на море господствовал наш флот, и что было невыгодно теперь, при господстве на нем японского флота, который мог обстреливать ее продольно. Холмистая местность перед фронтом позиции, усеянная китайскими деревнями и отдельными фанзами, прорезанная многочисленными промоинами, облегчала скрытый подход противника к позиции и скрытое размещение его артиллерии. К укреплению этой позиции приступлено было только с началом войны; работа велась 5-м полком и наемными китайцами, среди которых было, конечно, немало японских шпионов. Ко времени боя на ней было устроено 15 батарей, вооруженных 64 орудиями разных систем и калибров (имея по 150 патронов на орудие), — 8 редутов и люнетов и двух, а местами — трех ярусов окопов для стрелков. В общем длина всех траншей на позиции равнялась 8 верстам. Перед фронтом её расположены были проволочные заграждения и кое-где фугасы, которые во время боя однако не взорвались. Бухты, омывающие фланги позиции, минированы не были. Тафашинские высоты и Нангалинский хребет, находившиеся южнее позиции и представлявшие собою 2-ю и 3-ю оборонительные линии на пути к Артуру, к обороне подготовлены не были. Какой уж тут "Ведьмин круг"? ...Впрочем, я рассуждаю так, потому что считаю, что любая альтернатива должна проистекать из реальных предпосылок, моделироваться в историческом поле причинно-следственных связей. А если кому-то просто приятно пофантазировать - я не против...
Comte: Sir_Skaner пишет: Тут, к сожалению, и говорить не о чем, так как в реале позицью толком готовить просто не успели... А достаточно было чухнуть ситуацию летом 1903 - съемка цзинжоуской и нангалинской позиций и проектирование укрепрайонов были выполнены сразу после занятия Квантуна, выгоды позиции были очевидны не только нам с вами
invisible: Comte пишет: А достаточно было чухнуть ситуацию летом 1903 - съемка цзинжоуской и нангалинской позиций и проектирование укрепрайонов были выполнены сразу после занятия Квантуна, выгоды позиции были очевидны не только нам с вами В общем, вопрос уже обсуждался. По-моему, пришли к согласию, что необходимо оборонять весь Квантун, тем более что он в продовольственном отношении самодостаточен, а войска из Манчжурии все-равно обязались вывести.
Comte: invisible пишет: По-моему, пришли к согласию, что необходимо оборонять весь Квантун, тем более что он в продовольственном отношении самодостаточен, а войска из Манчжурии все-равно обязались вывести. Так я о чем и говорю! Это и тогда было понятно - но как всегда деньги экономили...
Холера-Хам: "И-ти, и-ти..."Подпоручик Хасикава Томонаги скосил глаза- и увидел, что рота идет хорошо...ровно, в ногу! Хотя идти по усыпанной телами воинов Ниппон земле- постоянно натупая на оторванные руки, развороченный животы- было трудно- уж больно громко стонали забывшие свой долг раненые . Но чем дальше- тем менее раненых становилось. А перед колючей проволокой, за которыми скрывались бугорки брустверов длинных, грязных ям, в которых, как земляные черви, прядались гайджины- оставались одни трупы...подпорудчик подошел ровным, как на плацу Этодзимы, шагом к проволоке и защипев, рубанул ее дедовской катаной...и будто повинуясь сигналу- РРААА! РААА! РАТАТАТАТАТАТАТА!!!!Когда поручик (убитым в Императорской армии сразу присваивалось следующее звание) обернулся- вся его рота лежала- головами вперед! Какая прекрасная смерть- и в его голове сложилась танку"Снег на ветке сосны...Недолго лежал он! Упал и разбился..." ....Поручик Иванов-Четырнадцатый скомандовал- "Стой! Прекратить огонь! Записать цель сто первая, пехота, до роты". В наступившей тишине как-то по домашнему зашипел, остывая, как самовар на дачной веранде- кожух максима...Фейрверкер Злобин аккуратно вытер затвор ветошью и раздумчиво произнес- "Ваш- бродь, стал быть япошка дурак...уж мы их давили-давили..." Поручик настоятельно поднял вверх палец- "Потому, голубчик, что- азия-с! Не поймут-с!" Траншеи, господа! Траншеи. В шесть рядов, перекрытые, полного профиля, с огневыми точками, с блиндажами, с проволочкой - в 16 колов...И пулеметиков снять с кораблей! Загоним япошку в позиционный тупик! Устроим ему бой за домик паромщика!
Comte: Холера-Хам пишет: Устроим ему бой за домик паромщика! Илдея хорошая. В реальности так бы все и было, если бы не один фактор - японская артиллерия. Чаемые Вами траншеи в течении дня были буквально срыты более чем двумя сотнями артиллерийских стволов, среди котороых были десятки пятидюймовых гаубиц. Против этого лома мог бы быть один прием - контрбатарейная стрельба с закрытых позиций, но этому наша артиллерия была необучена совершенно. Отсюда и результат - пока были целы окопы - наши бились отчаянно, и описанная Вами картина с горами трупов японцев имеет самое прямое отношение к реальности. ТАК И БЫЛО. Но до того, пока наши были хоть как-то укрыты в окопах.
Krom Kruah: Comte пишет: Отсюда и результат - пока были целы окопы В ПМВ однако (после арт. подготовки в неск. дней в нек. случаев) прорвать оборону так и не смогли. Конечно кроме траншеев нужно и блиндажей и кинжальных позиций и взаимно-перекрывающихся секторов огня (кстати 6 рядов траншей в общем выглядят не рядов (это смотрится не как линия, а как зазубина скорее), а неск. иначе, но идея в общем понятна и верна). Вообще попасть в траншею с закр. ОП можно только случайно (т.к. пока нет минометов). Если еще и на обр. скате - просто соверш. невозможно даже из гаубиц. Поэтому и в ПМВ наступил "позиционный тупик"... Comte пишет: Но до того, пока наши были хоть как-то укрыты в окопах. У меня такое ощущение (т.к. точной инфой у меня нет) что именно "хоть как-то"... Иначе прорвать подобной позиции (если не "хоть-как", а "как надо") неимоверно трудно. Просто к моменте разрушения такой позиции в 300 м позади ее будет новая - тоже в 6 рядов и т.д. Японцам не хватить численность населения...
Comte: Krom Kruah пишет: Японцам не хватить численность населения... Это да. Но командование (в частности, как понимаю, Стессель) не были готовы к борьбе на истощение в поле, надеялись отсидеться в фортах крепости. И именно на их укрепление бросили все силы с февраля по май. Если бы все те же ресурсы были брошены на создание Цзинжоуской и Нангалинской позиций - то было бы именно так, как Вы и сказали. Кроме надежды на форты был ещё страх за то, что позиция на Цзинчжоу будет обойдена десантом с моря - особенно обоснованный страх при том стиле ведения операций на море, который воцарился с начала апреля.
Comte: Krom Kruah пишет: У меня такое ощущение (т.к. точной инфой у меня нет) что именно "хоть как-то"... Иначе прорвать подобной позиции (если не "хоть-как", а "как надо") неимоверно трудно. Просто к моменте разрушения такой позиции в 300 м позади ее будет новая - тоже в 6 рядов и т.д. Японцам не хватить численность населения... Траншеи в три линии были пробиты японцами за сутки, прорваны на одном участке, после чего этот участок захватили - и фронт наших развалился. До этого момента, правда, япоцы на лобовых атаках положили чуть не дивизию. Если бы туда побольше ресурсов - и действительно эшелонированная оборона - то вся армия Ноги не унесла бы оттуда ноги даже при всей нашей слабости в артиллерии
yuu2: Comte пишет: Если бы туда побольше ресурсов - и действительно эшелонированная оборона Там ко всему прочему дурную шутку сиграла ещё и банальная психологическая усталость русских. Ну не допёрли организовать ротацию. В итоге - необстрелянный и не стрелявший резерв и офигевшие от стрельбы передовые позиции.
cobra: короче Витте расстрелять поприговору военнол-полевого суда за экономию денежных средств.........
Sir_Skaner: Comte пишет: съемка цзинжоуской и нангалинской позиций и проектирование укрепрайонов были выполнены сразу после занятия Квантуна Бабок не дали на то по каким причинам?
Comte: Sir_Skaner пишет: Бабок не дали на то по каким причинам? А по тем самым, по каким и сам Артур до ума не довели - в экономику вкладывались. Дальний строили.
Глебыч: Krom Kruah пишет: В ПМВ однако (после арт. подготовки в неск. дней в нек. случаев) прорвать оборону так и не смогли. Конечно кроме траншеев нужно и блиндажей и кинжальных позиций и взаимно-перекрывающихся секторов огня (кстати 6 рядов траншей в общем выглядят не рядов (это смотрится не как линия, а как зазубина скорее), а неск. иначе, но идея в общем понятна и верна). Вообще попасть в траншею с закр. ОП можно только случайно (т.к. пока нет минометов). Если еще и на обр. скате - просто соверш. невозможно даже из гаубиц. Поэтому и в ПМВ наступил "позиционный тупик"... Небольшая поправка, если можно. В ПМВ даже прорыв первой линии обороны не давал результатов, т.к. развитие наступления шло пешим шагом, а резервы к угрожаемому участку перебрасывали по ЖД, раз так в 10 быстрее... Это то и был позиционный тупик. Потратив кучу времени, снарядов и людей на прорыв обороны (что делать таки научлись) из этого ни хрена не извлекали, так - продвижение на 5 - 10 км. И вообще, вторая линия обороны такие прорывы лечит. Просто за 3-мя линиями траншей через 500 метров надо еще 3 копать. С теми же пулеметами и пр. И все...
Sir_Skaner: Comte пишет: в экономику вкладывались. Дальний строили Да я-то знаю... Хотел намекнуть, что по обьективным причинам, и альтернативить этот вопрос, по большому счету, негде! Если альтернатива выступает, как поиск ключевых решений, т.н "поворотных точек истории" - то я ЗА такую альтернативу, а просто помечтать о неких "ведьминых кругах"?... Я, конечно, не против, но чем это реалистичней "неограниченной подводной воны" Глебыч пишет: Просто за 3-мя линиями траншей через 500 метров надо еще 3 копать. С теми же пулеметами и пр. И все.. Не всё. Для этого нужно иметь такую же насыщенность фронта войсками, а то ведь на столько траншей - и войсков не напасёсся!!!
Sir_Skaner: Да, и почему, собственно, через 500 метров? Это из каких соображений? Вообще - зачем изобретать велосипед, если он уже давно изобретён и даже успел устареть, вышел из моды. Назыввается он "глубоко эшелонированная оборона"
sp262: Comte пишет: А достаточно было чухнуть ситуацию летом 1903 Именно.Конечно,раскачиваться за полгода до войны поздно.Надо в 1901. Comte пишет: Илдея хорошая. В реальности так бы все и было, если бы не один фактор - японская артиллерия Не забудьте,что в каждом форту своя батарея 11дм.И кроме того,по нашему варианту,на рокадной жд ветке позади спокойно развертывается 2 батареи 254мм транспортеров.Об этом мы уже давно писали.И,разумеется,весь район перед позицией должен быть скартирован и пристрелян. http://rb.foto.radikal.ru/0708/fa/07bf5e7b13b2.jpg http://rs.foto.radikal.ru/0708/be/7f5b2d5215aa.jpg
sp262: Comte пишет: Чаемые Вами траншеи в течении дня были буквально срыты более чем двумя сотнями артиллерийских стволов, среди котороых были десятки пятидюймовых гаубиц. Какими стволами?5дм гаубица-короткоствольная полевая с дальностью не более 4 км.А перед сопками,где оборона-равнина на 3-4 км.Интересно там будет перед фортами позиции копать.Кстати,у этих гаубиц-откат лафетом,т.е.стрелять могут только по площадям.Поэтому япы в основном использовали полевые пушки 3дм с закрытых позиций-у них до 8 км.Comte пишет: Если бы все те же ресурсы были брошены на создание Цзинжоуской и Нангалинской позиций - то было бы именно так, как Вы и сказали. Именно так!И именно с этой линии и надо начинать укрепление ПА.До полной готовности ее можно довести за 3-3,5 года.В деньгах проблем нет-посмотрите бюджет тех лет.Нужны только своевременные решения и стройматериалы.Это решаемо. А Витте не под расстрел,а взятку ему пожирнее.Через Ксешинскую
Холера-Хам: 1. Что касается стрельбы с закрытой ОП, то пионерами в этом были как раз в Русско-Японскую именно русские артиллеристы, зане имели на орудии интересный прибор- панораму. А на КНП- буссоль. 2. Для подавления с закрытой ОП цели- пулемет в ДЗОС- согласно Правилам стрельбы и управления огнем для 122-мм гаубицы М-30- задача №4- расход БК- 120-130 снарядов. И где же японцы столько снарядов напасут? Кстати, задача №8- пехота в траншее, на 100 метров траншеи стоит по расходу БК примерно столько же. 3. Копание траншей китайцами-кули - любимая работа. Из припасов нужно лес- кругляк из расчета 3 наката на блиндаж и один накат для перекрытой траншеи. И более ничего. За три года можно выкопать такой Верден... Я утверждаю. Без танков, штурмовых групп с огнеметами и окопными метлами, минометов и газов- такую позицию не прорвать...
Krom Kruah: Холера-Хам пишет: Я утверждаю. Без танков, штурмовых групп с огнеметами и окопными метлами, минометов и газов- такую позицию не прорвать... Согласен... О чем и писал неск. раньше... С уточнением, что для тогдашней артиллерии задачка выполнима при неск. раз большего расхода боеприпасов и на порядок больше времени. А с учете и плотности артиллерии на 1 км фронту - совершенно безнадеждно. Только на приморском участке есть шансов при помощи кораб. артиллерии прорваться... чтобы напоротся на след. линии после полкилометра...
invisible: Я бы вообще первую линию обороны делал по старым китайским укреплениям, включавшим гору Самсон. Оборона будет несколько растянута, но там довольно высокие горы и проходы есть только в нескольких местах. Преодолеть эту оборону будет непросто.
fidel: Comte пишет: Против этого лома мог бы быть один прием - контрбатарейная стрельба с закрытых позиций, но этому наша артиллерия была необучена совершенно. Отсюда и результат - пока были целы окопы - наши бились отчаянно, Неоднократно читал,что у японцев к концу дня кончались снаряды и вопрос стоял об отказе от штурма.Так,что пришли Фок резервы и позиция устояла бы,а там и ретвизановскую152мм привезли бы,канонерки пугать,и блиндажи пехота строить научилась бы-жизнь учит быстро. ,
сс: а была ли практика использования дымовых завес в этой войне?
sp262: Была.Иногда выставлялась завеса из дымшашек.
yuu2: Холера-Хам пишет: За три года можно выкопать такой Верден Если не возиться с бетоном - то за 3 месяца. Только вот на счёт привлечения китайцев в военное время - ... сумлеваюсь я.
Anton: yuu2 пишет: на счёт привлечения китайцев в военное время - ... сумлеваюсь я. Вопрос оплаты (за деньги они вполне охотно контрабанду возили с риском для жизни). Ну и не под обстрелом их использовать. Другое дело, что контр-разведке работы добавится.
fidel: Anton пишет: Другое дело, что контр-разведке работы добавится. Которой реально не было.
Duron: Незабудте несколько береговых батарей, с моря враги могут тоже обстреливать, причем калибры разных размеров. Могут и канонерки подойти и ЭБР с дальних дистанций лупануть
АЛМ: Duron пишет: и ЭБР с дальних дистанций лупануть Сомнительно весьма, не те там глубины, что бы броненосцы пуляли по берегу. В реале были канонерки и миноносцы. Против них 120 мм за глаза хватит.
АЛМ: Comte пишет: Траншеи в три линии были пробиты японцами за сутки, прорваны на одном участке, после чего этот участок захватили - и фронт наших развалился. Не было там нормальной полевой обороны по образцу ПМВ. Все больше люнеты да редуты. А нашелся бы думающий инженер и хрен бы когда японцы прорвали позицию. Не людишек не снарядов бы не хватило.
GeorgG-L: А вот тут на одной из веток один товарищ рассуждал, что де Куропаткин отдал распоряжение о строительстве форта на Цинчжоу до войны. Вроде все пониали важность позиции. Но почему ничего не сделали?
АЛМ: GeorgG-L пишет: А вот тут на одной из веток один товарищ рассуждал, что де Куропаткин отдал распоряжение о строительстве форта на Цинчжоу до войны. Вроде все пониали важность позиции. Но почему ничего не сделали? Да не нужен там был форт. Нужна нормальная позиция аля ПМВ. Траншеи в несколько рядов, блиндажи, пулеметные гнезда. Все вполне реализуемо. В ПМВ считалось что один уцелевший пулеиет на 200 метров фронта позволяет отразить любую мыслимую атаку пехоты противника
Fenriche: Кто-нибудь знает, чем отличались по боевой подготовке погранцы от нашей обычной пехоты?
АЛМ: Fenriche пишет: Кто-нибудь знает, чем отличались по боевой подготовке погранцы от нашей обычной пехоты? У пограничной стражи была весьма специфическая подготовка. Действия малыми группами, проведение засад и поисков и тд. Нечто спецназа тех времен. С поправкой на время естественно.
fidel: АЛМ пишет: на 200 метров фронта позволяет отразить любую мыслимую атаку пехоты противника С хорошим расчетом и сейчас невесело.
fidel: GeorgG-L пишет: Но почему ничего не сделали? Деньги манят, из ПА с началом войны срочно был отозван полковник как раз отвечавший за строительство и отозван к Куропаткину.
Логинов: 1. Позиция была укреплена по старинке люнетами, редутами и отдельными окопами для стрелков. окопы примитивные, иллюстрации показывают- даже без бруствера. Люнеты и редуты однозначно сносились пушками. Гаубиц у джапов было маловато. кстати дальнобойность японской 75 мм пушки в то время- ок. 5 км. 2. командовал обороной ген Фок, "который стремился поскорее вернуться в крепость" К тому же призывал и Куропаткин. Поэтому из отряда в 17500 человек оборону держал только один 5 восточно-сибирский стрелковый полк - 3800 чел с 77 орудиями и 10 пулеметами. Подкрепления ему, несмотря на неоднократные просьбы командира полка полк Третьякова не высылались.
sp262: В общем все сошлись на том,Ючто не прощелкай клювом до войны,можно было бы сам ПА и не особенно укреплять. А так как среди китайцев-строителей джапы бы все равно затесались бы и доложили-еще вопрос,рискнули бы они на штурм.Тем более готовить его под огнем 9 и 10дм ой как не весело!
invisible: sp262 пишет: В общем все сошлись на том,Ючто не прощелкай клювом до войны,можно было бы сам ПА и не особенно укреплять. А так как среди китайцев-строителей джапы бы все равно затесались бы и доложили-еще вопрос,рискнули бы они на штурм.Тем более готовить его под огнем 9 и 10дм ой как не весело! Не совсем так. Будь бы наш флот в Талиенване, позиция держалась бы долго, так как весь перешеек простреливался. А так, один Бобер, конечно, мало что сделает.
sp262: invisible пишет: А так, один Бобер, конечно, мало что сделает А зачем там Бобер? А 9дм с форта не простреливает весь перешеек? А 2 ЖД батареи 10дм морских пушек тоже не достанут?
von Echenbach: invisible пишет: Бобер Вообще-то всегда Бобр был, это после ВОСР инновации пошли.
sp262: invisible пишет: А так, один Бобер, конечно, мало что сделает. Если уж прикрывать УР кораблями БО,то лучше таким: Oblom-lt, Russia MNT laid down 1900 (Engine 1910) Displacement: 2 938 t light; 3 126 t standard; 3 200 t normal; 3 260 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (196,85 ft / 196,85 ft) x 72,18 ft x (9,84 / 10,01 ft) (60,00 m / 60,00 m) x 22,00 m x (3,00 / 3,05 m) Armament: 2 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mount, 1900 Model 1 x Twin mount on centreline, evenly spread 1 raised mount 8 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 1 293 lbs / 587 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,02" / 102 mm 127,95 ft / 39,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 4,02" / 102 mm 68,86 ft / 20,99 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 100% of normal length - Torpedo Bulkhead: 0,98" / 25 mm 127,95 ft / 39,00 m 7,22 ft / 2,20 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,48" / 190 mm 5,91" / 150 mm 7,48" / 190 mm 2nd: 1,00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 4,02" / 102 mm For and Aft decks Forecastle: 4,02" / 102 mm Quarter deck: 4,02" / 102 mm - Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Direct drive, 2 shafts, 1 865 shp / 1 391 Kw = 12,00 kts Range 2 000nm at 8,00 kts Bunker at max displacement = 134 tons Complement: 212 - 276 Cost: £0,222 million / $0,887 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 275 tons, 8,6% Armour: 1 603 tons, 50,1% - Belts: 381 tons, 11,9% - Torpedo bulkhead: 34 tons, 1,1% - Armament: 205 tons, 6,4% - Armour Deck: 937 tons, 29,3% - Conning Tower: 47 tons, 1,5% Machinery: 77 tons, 2,4% Hull, fittings & equipment: 789 tons, 24,6% Fuel, ammunition & stores: 262 tons, 8,2% Miscellaneous weights: 195 tons, 6,1% - Hull below water: 100 tons - Hull above water: 50 tons - On freeboard deck: 20 tons - Above deck: 25 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 5 205 lbs / 2 361 Kg = 10,4 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 2,06 Metacentric height 9,5 ft / 2,9 m Roll period: 9,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 22 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,08 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,36 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,801 / 0,802 Length to Beam Ratio: 2,73 : 1 'Natural speed' for length: 14,03 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 28 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 7,22 ft / 2,20 m - Forward deck: 30,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 7,22 ft / 2,20 m - Aft deck: 35,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 7,22 ft / 2,20 m - Quarter deck: 15,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 7,22 ft / 2,20 m - Average freeboard: 7,43 ft / 2,26 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 64,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 81,1% Waterplane Area: 12 508 Square feet or 1 162 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 107% Structure weight / hull surface area: 70 lbs/sq ft or 340 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,53 - Longitudinal: 1,32 - Overall: 0,58 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is cramped Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability Пусть подзатопится на грунт пости до среза борта,и вряд-ли кто захочет рассмотреть его поближе...второй раз.
invisible: sp262 пишет: А 9дм с форта не простреливает весь перешеек? А 2 ЖД батареи 10дм морских пушек тоже не достанут? Я ж говорю о реальных вещах, а не гипотетических. При том же вооружении Наньшаня присутствие в заливе нескольких кораблей флота позволило бы удержать позиции. Ведь японцы приблизили свою артиллерию на 2,5 км к оборонительным позициям и били в упор. Если бы, хотя бы Бобр имел достаточно снарядов и не ушел, он разнес бы их артиллерию в дребезги. Не говоря уже о таких крепостях, как Пересвет с его дальнобойной артиллерией.
GeorgG-L: invisible пишет: присутствие в заливе нескольких кораблей флота позволило бы удержать позиции Но даже без кораблей Фок с 17,5 тысяч удерживал позицию. За ее оставление его нужно было как минимум отстранить от командования и арестовать - как максимум - на оглобли. Ну и Лощинского рядом в компании командиров канонерок, отказавшихся идти. Кстати Сивуч в Инкоу мог поддержать огнем с другой стороны?
Логинов: GeorgG-L пишет: Кстати Сивуч в Инкоу мог поддержать огнем с другой стороны? ЕМНИП там японские канонерки стояли, врядли мог.
sp262: invisible пишет: Я ж говорю о реальных вещах, а не гипотетических А форум называется-альтернативная история.И в этой ветке обсуждается ВОЗМОЖНОСТЬ создания и применения позиции. А если атакующие спокойно подтаскивают артиллерию на 2,5 км-то это вообще не долговременная оборона.Кстати,откуда такие сведения?
GeorgG-L: Логинов пишет: там японские канонерки стояли А как они там оказались? В отрыве от ГС?
invisible: sp262 пишет: А если атакующие спокойно подтаскивают артиллерию на 2,5 км-то это вообще не долговременная оборона.Кстати,откуда такие сведения? Карта англ ГШ. GeorgG-L пишет: А как они там оказались? В отрыве от ГС? Вы лучше спросите, как их не смогли уничтожить (см. дело Внимательного).
invisible: sp262 пишет: А форум называется-альтернативная история.И в этой ветке обсуждается ВОЗМОЖНОСТЬ создания и применения позиции. По моему мнению, нужно было занять позицию на горах перед перешейком, включая г. Самсон. Это действительно, сильные позиции.
GeorgG-L: invisible пишет: По моему мнению, нужно было занять позицию на горах перед перешейком, включая г. Самсон. Это действительно, сильные позиции. Согласен. Только занимать ее не 1 полком. И наплевать на указание Куропаткина - мол вывозите орудия, чтобы трофеев не было у японцев.
sp262: invisible пишет: Карта англ ГШ. А посмотреть ее можно?Что-такого мы не видели.
sp262: invisible пишет: По моему мнению, нужно было занять позицию на горах перед перешейком, включая г. Самсон. Это действительно, сильные позиции. Согласны.Это тоже неплохой вариант,но тогда длина обороны составит более 16 км.Да и по договору аренды граница идет четко по Цзин_Цжоусскому перешейку.А строить УР на чужой территории-как-то не то... А при нашем раскладе длина оборонительного пояса не превышает 4,5 км.Причем перед ним равнина,а по Вашему варианту-впереди предгорья.
Sha-Yulin: sp262 пишет: Согласны.Это тоже неплохой вариант,но тогда длина обороны составит более 16 км. Зато в отличии от позиции на перешейке она получается сильной. А перешеек вообще малопригоден для серьёзной обороны. Такие позиции считались сильными века до 17-го. sp262 пишет: Да и по договору аренды граница идет четко по Цзин_Цжоусскому перешейку.А строить УР на чужой территории-как-то не то... Вы уверены? Насколько помню, даже Бицзыво входило в арендованную территорию. sp262 пишет: А при нашем раскладе длина оборонительного пояса не превышает 4,5 км Зато просматривается и простреливается с господствующих высот не только позиция, но и её тылы.
Mike McMilan: Sha-Yulin пишет: Зато просматривается и простреливается с господствующих высот не только позиция, но и её тылы. Ээээ? Просматривается - да. А простреливается - это чем? 11" тащить? Или корабельные 6" достанут? (Я в плане дальнобойности яп орудий.) Опять же, допустим японцы, потратив пару месяцев, сформировали артгруппу и раздолбали собственно Цзиньджоусскую позицию. После чего упёрлись в уреплённый Наньшань... Вот как раз после этого они и встанут капитально. Обеспечить атаки через узкую горловину и базирование артилерии на ней же... Да там артогнём можно ров выкопать и японской кровью заполнить. В общем Цзиньджоу это передовая позиция, а Наньшань Тафашин основная. В огневом мешке между ними можно сложить любую армию штабелем.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: даже Бицзыво входило в арендованную территорию. Угу, можно на картах постотреть... Mike McMilan пишет: 11" тащить? Вообще-то - неплохо бы. Они на береговых батареях без пользы. Из мортиры попасть в движущийся в открытом море броненосец - вероятность близкая к нулю...
Sha-Yulin: Mike McMilan пишет: Ээээ? Просматривается - да. А простреливается - это чем? 11" тащить? Или корабельные 6" достанут? (Я в плане дальнобойности яп орудий.) Да вообще-то любые достанут. Mike McMilan пишет: Опять же, допустим японцы, потратив пару месяцев, сформировали артгруппу и раздолбали собственно Цзиньджоусскую позицию. На которой мы потеряли кучу средств и людей, а японцы - только снаряды. Так обычно у обороны силы с духом и заканчиваются. Mike McMilan пишет: В общем Цзиньджоу это передовая позиция Так чего вы тогда здесь рассматриваете её укрепление круче основной? Mike McMilan пишет: а Наньшань Тафашин основная. В огневом мешке между ними можно сложить любую армию штабелем. Это уже другой разговор. Развивать наступление с Цзиньчжоу - действительно проблема.
Mike McMilan: Sha-Yulin пишет: Да вообще-то любые достанут. Не нашел расстояние от горы Самсон до Цзиньджоу, но если склероз меня не подводит там около 15км? А ширина абсолютно плоской равнины перед Цзиньджоу около 5 км? Если это так, то фортифицировав на передовой позиции батарею 6" мы полевую артилерию японцев держим вне игры. (Жалко 6". Воткнуть старые 107мм и всё равно японцы на равнину не вылезут. Хотя там ещё китайские крупповские пушки были. в ассортименте :-)) Ну по крайней мере заставляем конкретно подставляться под огонь. Это подразумевает необходимость большого превосходства в количестве стволов и больших потерь с их стороны. Ну и время... Там же 10 пулемётов и 10-20 пошек 37-47мм в качестве противоштурмовых. но в бетоне. Или хоть древоземляных. В общем, чтобы заставить таки японцев развернуть свои 6" и с предельной дистанции с закрытых позиций... Сколько там на подавление дота нормативы отводят? 300снарядов или поболе? В общем по артилерии совсем бюджетно. Если несколько небольших бетонных коробок не пожалеть, то первый штурм срывается гарантированно. Потом японцы развернут десятка два-три 6" и всю эту халабуду конечно расковыряют. Но не меньше недели. Пока пушки со снарядами подтащат пока то да сё... В общем, вторым шурмом наверное возьмут. Если наш контрудар от нангалинской позиции их не опрокинет. А вот нангалинскую надо прилично укреплять. Фланги прикрыть хотябы парой морских 6" чтобы канонерки отгоняли, не пожалеть артилерии в общем. И милости просим густыми колоннами через пристрелянное бутылочное горлышко перешейка. И после прохода по дефиле разворачивайтесь для атаки более широкого фронта. А потом через это дефиле назад. Артилерию японцам придется ставить колесо к колесу открыто... В общем после первого очень кровавого штурма придётся им бедным переходить к блокаде. Ну или мутить чего-нибудь с десантами. Десантоопасных бухт немного. Одна-две двухорудийных батареи на каждую и штук 50 мин... И хрен кто возьмёт Квантунский УР. Он ещё и по продовольствию может быть почти на самообеспечении... Sha-Yulin пишет: Так чего вы тогда здесь рассматриваете её укрепление круче основной? Это не я! А вот занимать позицию перед Цзиньджоу по горам я категорически против. Во первых лишних войск на её прочное занятие нет. Как и лишних стволов, бетона и прочих денег на её укрепление. А во-вторых, когда её всё таки прорвут отступать через простреливаемое дефиле придётся уже нам :-( правда только один раз, но может хватить и одного. А вообще я человек сугубо штатский, но в книжках пишут, что укреплять позицию перед дефиле лажа и моветон :-) Типа противники решат, что в поддавки играешь :-).
Sha-Yulin: Mike McMilan пишет: Не нашел расстояние от горы Самсон до Цзиньджоу, но если склероз меня не подводит там около 15км? А оно не играет роли. Мы же не царя горы играем. Достаточно, что бы всё просматривалось крректировщиками. а пушки не обязательно на горе ставить, достаточно на зкрытой позиции. Mike McMilan пишет: А ширина абсолютно плоской равнины перед Цзиньджоу около 5 км? НУ с этим там вообще не очень хорошо. С востока сильно меньше будет. Mike McMilan пишет: А вот занимать позицию перед Цзиньджоу по горам я категорически против. Во первых лишних войск на её прочное занятие нет. А вот это имеет смысл в том случае, если главной базой Дальний делать.
Mike McMilan: Sha-Yulin пишет: А вот это имеет смысл в том случае, если главной базой Дальний делать. Тогда конечно. Но открытый рейд? Да и периметр намного больше. Весь Квантун всё равно держать, так ещё и большая дуга добавляется. Опять же эшелонированности по этой дуге особо не создашь, а значит довольно быстро линию укреплений проковыряют и хана базе. ИМХО углубить выход из ПА и пробить второй было и дешевле и намного лучше. Если готовиться к войне. А если Вы предполагаете перебазирование в Дальний как импровизацию зимой 1903/1904, то это верное самоубийство эскадры. Разве, что долго мучиться не будет. Быстренько сольём и замиримся. Полсахалина скорее всего сохраним :-(.
Mike McMilan: Sha-Yulin пишет: А оно не играет роли. Мы же не царя горы играем. Достаточно, что бы всё просматривалось В общем понятно, но если огневые точки забетонировать (без фанатизма, против полевых пушек), пару тройку укрытий для ЛС на обратном скате. И МНОГО ходов сообщения между сооружениями, да и до Нангалина можно пару траншей прорыть, для манёвра резервами. Это если заблаговременно поставить на Цзиньджоу хотя бы полк и озадачивать его обустройством позиции. В общем на хорошо оборудованной позиции наблюдатель просто нихрена не увидит. Все перемещения ниже уровня земли происходят. Опять же, пока коробки целы - японской пехоте не светит и можно нам на позиции много людей не держать. А если артподготовка японцев разрушила наши доты, то и всё остальное тоже перекопано и кроме боевого охранения там тоже никому нечего делать. Больших потерь в ЛС при таком раскладе не будет, а времени и снарядов у японцев очень много уйдёт. В общем размен пароходика цемента и моря пота с нашей стороны, на пароход снарядов и море пота (снаряды японцам на себе от места высадки тащить :-)) с японской. + Темп. неделя если без цемента и месяц если с ним :-(.
АЛМ: Mike McMilan пишет: В общем понятно, но если огневые точки забетонировать (без фанатизма, против полевых пушек), Против полевых пушек очень хорошо канает ДЗОТ, нормальные блиндажи и развитая система траншей. Хрен такую оборону из 76 мм пушек раздолбишь. Ну и пулеметики соответственно из расчета штук 5 на км фронта. А бетон это излишество.
GeorgG-L: АЛМ пишет: А бетон это излишество. А полевые гаубицы у японцев есть в наличии???
АЛМ: GeorgG-L пишет: А полевые гаубицы у японцев есть в наличии??? На тот момент старые немецкие 120 мм, из них только по площадям пулять и дальность около 5 км. Замучаешся таким девайсом полевую оборону подавливать. На деле то что получилось, оборона была построена по принципу Севастопольской обороны в КРЫМСКУЮ ВОЙНУ. Траншеями и не пахло нормальными, имющиеся пулеметы использовали абы как, также и полевые пушки знаменитую косу смерти в первую мировую те полевую техдюймовку
Mike McMilan: АЛМ Не знаю насколько три наката держат 3" гранату. Но тайги в районе Цзиньджоу не наблюдалось. А если всё равно везти на корабля, так почему не цемент? Ну и мечтать-то, конечно, не вредно. Но надо понмнить, что люди просто НЕ ЗНАЛИ о том, что необходимо именно закапываться. Не знали как и насколько закапываться. Ну и отсутствие инициативы как явления :-(. Сказали копать - копаем. Сказали стоять - стоим.
АЛМ: Mike McMilan пишет: А если всё равно везти на корабля, так почему не цемент? Долго и дорого. Mike McMilan пишет: Не знаю насколько три наката держат 3" гранату. Держит и вполнне, а если обваловать камнем коего просто завались то тем более держит. Кроме того в блиндаж нужно попасть. А стрельбу по площадям японцы себе позволить не смогут никаких снарядов не хватит Mike McMilan пишет: что люди просто НЕ ЗНАЛИ о том, что необходимо именно закапываться Знали давно. Траншеи применяли уже лет полторасто как миниум. И про пулеметные и орудийные казематы косоприцельного огня знали. Но в Артуре не делали в том числе и герой обороны генерал Кондратенко который между прочим инженерную академию закончил
sp262: Sha-Yulin пишет: А перешеек вообще малопригоден для серьёзной обороны. Такие позиции считались сильными века до 17-го Когда это 5 км простреливаемой равнины перед обороной считалось ущербным?Вспомните линии обороны,Пулковские или Зееловские,к примеру. Sha-Yulin пишет: Насколько помню, даже Бицзыво входило в арендованную территори Арендованая в 1897 часть Квантуна как-раз и проходила по пограничной станции Цзин-Чжоу.Ни город Ц-Ж,ни гора Самсон не входили в арендованый участок. Sha-Yulin пишет: Так чего вы тогда здесь рассматриваете её укрепление круче основной? А это не мы рассматриваем.Долговременная оборона с опорой на 2 форта и батареи 11дм орудий и рокадную ЖД жля транспортеров и есть первая и основная линия обороны ПА.За ней,конечно,предусматриваются и вспомогательные позиции. Mike McMilan пишет: Не нашел расстояние от горы Самсон до Цзиньджоу, но если склероз меня не подводит там около 15км? А ширина абсолютно плоской равнины перед Цзиньджоу около 5 км? Совершенно верно.Так что джаповским гаубицам 6дм придется на равнину выползать(да и основной снаряд у них-чкгунная бомба,снаряженная ружейным порохом).
sp262: У кого-нить есть крупномасштабная карта перешейка с высотами.А то говорим на пальцах.У нас есть,но слишком мелкая(Хорошую потеряли при переустановке системы). Весьма обяжете. И говорить проще будет.Особенно про стрельбу с закрытых позиций.
sp262: Mike McMilan пишет: Потом японцы развернут десятка два-три 6" и всю эту халабуду конечно расковыряют. Какие 6дм японцы развернут? Полевые гаубицы обр 1877? И куда их развернут? На равнине? Под "Тревожащим" обстрелом 42линеек(так у нас называлась 105мм Круппа с дальностью 10км,коих там было 10 штук)? Ой,не хотел бы я этим заниматься. Это даже при том,что ни фортовые батареи 9 и 11дм обр 1877 будут молчать.Все равно тоскливо.А ведь есть еще 6дм крепостные пушки обр 1877г.У нас.А их там много.....
sp262: Mike McMilan пишет: Фланги прикрыть хотябы парой морских 6" чтобы канонерки отгоняли, не пожалеть артилерии в общем Согласен.А почему парой 6дм? А если батарей по 2 поставить.Да на заранее подготовленную позицию?Снять их с ПА-с Тигрового.Там десяток их найдется(опять же,если не считать 2 батареи жд транспортеров по 254мм морских). Если помнится,при японской бомбардировке внутренней гавани через Ляодшань,И поставили наши 1 6дм,И после первого же попадания старые БР япов свалили.
sp262: Mike McMilan пишет: В общем после первого очень кровавого штурма придётся им бедным переходить к блокаде. Ну или мутить чего-нибудь с десантами. Десантоопасных бухт немного. Одна-две двухорудийных батареи на каждую и штук 50 мин... И хрен кто возьмёт Квантунский УР. Он ещё и по продовольствию может быть почти на самообеспечении... Вот это точно!Для этого ДОЛГОВРЕМЕННАЯ полоса обороны под Цзин-Чжоу и нужна. Поправка одна-и во второй раз не возьмут.5 км с криком банзай не пробежишь.Придется переходить к осаде по методике господина ДельБрюка и Вобана с их ретрашементами и прочими строительными работами.А тут еще всякая дрянь сверху сыпется.Включая 225кг фугаски(со шрапнелью вперемешку).Особенно интересно по рисовым полям окопы копать....
sp262: Sha-Yulin пишет: Мы же не царя горы играем. Достаточно, что бы всё просматривалось крректировщиками. а пушки не обязательно на горе ставить, достаточно на зкрытой позиции Вопрос-что из-за Самсона достанет до позиции Ц-Ч?А крутизна Самсона какая?Правильно,около 50грд.И кто через нее стрелять будет?Только 6дм яп гаубица сможет через нее снаряд перекинуть.Правда,упадет он км в 2-х.с другой стороны.А кто остальные 6-8 км лететь будет?Какая Японская артсистема достанет из-за Самсона до позиции?А в любом другом месте 9 и 11дм их достанут спокойно.С фортов позиции.Может достать японская 3д обр 1877(немецкая),но-прямой наводкой,шрапнелью.С равнины или через маааленькую сопку.У нее же угол-до +15грд всего.
Sha-Yulin: sp262 пишет: Когда это 5 км простреливаемой равнины перед обороной считалось ущербным?Вспомните линии обороны,Пулковские или Зееловские,к примеру. Пулковские или Зееловские высоты были на перешейке? Ваше возражение основано на том, что вы не поняли написаного мной. Я писал, почему такая позиция слаба. sp262 пишет: Арендованая в 1897 часть Квантуна как-раз и проходила по пограничной станции Цзин-Чжоу.Ни город Ц-Ж,ни гора Самсон не входили в арендованый участок. Можно уточнить источник знаний. А то насколько мне известно, арендованная территория заканчивалась севернее городков Бицзыво и Пуланьдянь, а это примерно 50 км от Цзиньчжоу. sp262 пишет: Долговременная оборона с опорой на 2 форта и батареи 11дм орудий и рокадную ЖД жля транспортеров и есть первая и основная линия обороны ПА. Ну вот она и будет потенциально слабой.
Sha-Yulin: sp262 пишет: Вопрос-что из-за Самсона достанет до позиции Ц-Ч?А крутизна Самсона какая?Правильно,около 50грд.И кто через нее стрелять будет? Старнное вы пишите. А зачем из-за Самсона?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: арендованная территория заканчивалась севернее городков Бицзыво и Пуланьдянь, а это примерно 50 км от Цзиньчжоу. Точно так.
sp262: Sha-Yulin пишет: Пулковские или Зееловские высоты были на перешейке? Ваше возражение основано на том, что вы не поняли написаного мной. Я писал, почему такая позиция слаба. Это верно,ни одна из них не была на перешейке.Но я-то говорил о 5 км простреливаемой территории ПЕРЕД позицией.И где в мировой истории фортификации позиция на возвышенностях ПОСЛЕ равнины считается ущербной?Как Вы говорите-какой Ваш источник?
sp262: Sha-Yulin пишет: А то насколько мне известно, арендованная территория заканчивалась севернее городков Бицзыво и Пуланьдянь, а это примерно 50 км от Цзиньчжоу. А вот этот источник можно уточнить,а в идеале-карту этого источника получить? С уважением, sp262?, aka Сергей+Николай
sp262: Sha-Yulin пишет: Ну вот она и будет потенциально слабой. А какие слабочти Вы в ней видите?Просьсьба аргументировать с картой и выводами более детально.
sp262: Sha-Yulin пишет: Старнное вы пишите. А зачем из-за Самсона? А потому что любые другие ВОЗМОЖНЫЕ позиции японской артиллкрии прекрасно простреливаются с фортов.Для этого они и делались.На всякий случай напоминаю-дальность у гаубиц 9-11дм-9км(и пироксилиновая бомба с 29 кг пироксилина есть).А для 254мм транспортера-дальнось зашкаливает за 20 км.Копайте,ребята!
Sha-Yulin: sp262 пишет: А для 254мм транспортера-дальнось зашкаливает за 20 км.Копайте,ребята! Ну транспортёра у вас ещё нет. sp262 пишет: А потому что любые другие ВОЗМОЖНЫЕ позиции японской артиллкрии прекрасно простреливаются с фортов.Для этого они и делались. Вы заблуждетесь. Вот форту ваши действительно прекрасно посматриваются и простреливаются, как и тылы позиции (что особено неприятно).
Sha-Yulin: sp262 пишет: Это верно,ни одна из них не была на перешейке.Но я-то говорил о 5 км простреливаемой территории ПЕРЕД позицией. А я гворил о перешейке и наличии господствующих высот, с которых можно просматривать как позицию, так и подходу к ней с тылу. sp262 пишет: Sha-Yulin пишет: quote: А то насколько мне известно, арендованная территория заканчивалась севернее городков Бицзыво и Пуланьдянь, а это примерно 50 км от Цзиньчжоу. А вот этот источник можно уточнить,а в идеале-карту этого источника получить? Да хоть вот это: sp262 пишет: И где в мировой истории фортификации позиция на возвышенностях ПОСЛЕ равнины считается ущербной? При столь смешной постановке вопроса какой смысл на него отвечать?
Агранов Ал.: sp262 пишет: для 254мм транспортера-дальнось зашкаливает за 20 км В начале прошлого века в России был сконструирован жд транспортер с 8дм орудием. Это, если склероз не изменяет, максимум что ставили в те времена на жд транспортер. Так вот, стоимость такого транспортера составила, что-то около ста тысяч рублей, что было признано слишком накладным для бюджета и от этого монстра отказались. Можно конечно альтернативно наделать их для Артура, но при этом нужно не забывать через каждые два транспортера вычеркивать одну стационарную береговую батарею из линии обороны, по стоимости они примерно равны. А вот бронепоезда, говорят, были. Аж пять штук! Так что можете их активно юзать, если конечно отыщете на бескрайних просторах ДВ
gtomorfolog: sp262 пишет А вот этот источник можно уточнить,а в идеале-карту этого источника получить? Sha-Yulin пишет: Да хоть вот это: более крупного масштаба: а такжеЛяодунский п.ов
пузан: карта послевоенная эта территория занята японцами по договору с русскими или китайцами по крайней мере порт артур уже переименнован
Sha-Yulin: пузан пишет: карта послевоенная эта территория занята японцами по договору с русскими или китайцами по крайней мере порт артур уже переименнован Верхняя тоже переименована? Дело в том, чт так показано на ВСЕХ картах. А "оппонент" куда-то слился, ибо ничего не может привести в ответ.
sp262: Sha-Yulin пишет: Да хоть вот это: Вот за это-наш респект!
sp262: Sha-Yulin пишет: А "оппонент" куда-то слился, Да,решающий аргумент.Просто оппоненту еще и работать надо.
Sha-Yulin: sp262 пишет: Да,решающий аргумент.Просто оппоненту еще и работать надо. О, отлично, вы появились. Ну так откуда взялаясь ваша информация о том, что даже город Цзиньчжоу не входил в арендованную территорию? Если можно, то проиллюстрируйте картой. Или вы согласны, что были неправы? А за тон извините.
пузан: почитаите хоть Семенова порт артур никакой администрации руской в цзиньчжоу нет и в списках русских городов на 1900 г в китае значется толькоп П А и Дальний нет даже Харбина
пузан: кстате с горы Самсон подобный форт увидеть таксебе даже в 10крат да и смотреть вобщем ненашто но внутри подарок ох
gtomorfolog: Статья 2 из Русско-Китайского договора. К сожалению отдельного протокола уменя пока нет СТАТЬЯ II Граница предоставляемого на означенном основании в арендное пользование участка пройдет к северу от бухты Та-лянь-вань на расстоянии, необходимом для должной обороны сказанного участка со стороны суши. Точная демаркационная линия и другие подробности, касающиеся постановлений настоящей конвенции, будут установлены отдельным протоколом, который имеет быть заключен в С.-Петербурге с сановником Сюй-цзин-чэном безотлагательно по подписании настоящей конвенции. По установлении этой демаркационной линии, вся ограниченная ею площадь арендуемой территории, вместе с прилегающим к этой площади водным пространством, поступает в полное и исключительное пользование русского правительства.
Sha-Yulin: пузан пишет: почитаите хоть Семенова порт артур никакой администрации руской в цзиньчжоу нет и в списках русских городов на 1900 г в китае значется толькоп П А и Дальний нет даже Харбина Ой, а как же быть с городом Талиенван, что находился аж позади цзиньчжоуской позиции. Попробуйте сначала думать, потом спорить. А Харбин никогда не отнсился к арендованной территории.
gtomorfolog: Пришлось порыться по сусекам, эта карта(ниже) хотя и грубовата,но не оставляет никакой двузначности.. Граница арендованной территории проходила далеко на севере от Талиевана. Так что,уважаемые господа,придется согласится с Sha-Yulin
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Так что,уважаемые господа,придется согласится с Sha-Yulin Так я с ним сразу согласен был. По этому пункту
sp262: Sha-Yulin пишет: Ну транспортёра у вас ещё нет У нас в нашем варианте они есть-потому-что позиция готовиться с 1898. Sha-Yulin пишет: Вот форту ваши действительно прекрасно посматриваются и простреливаются Чьему форту?! Не вижу ничего страшного,ксли с НАШЕГО форта будут просматриваться подходы к НАШЕЙ позиции.Или Джапы срочно соорудят свой форт на Самсоне?
sp262: Sha-Yulin пишет: При столь смешной постановке вопроса какой смысл на него отвечать? Действительно,если для Вас 5 км простреливаемой равнины ПЕРЕД позицией смешны,то Вам лучше действительно не отвечать.
sp262: Агранов Ал. пишет: жд транспортер с 8дм орудием. Это, если склероз не изменяет, максимум что ставили в те времена на жд транспортер Жаль,что,к примеру Французы об этом не знали.Их ЖД транс с 240 мм вышел в 1900г.А в 1920 при взятии Крыма в КУСТАРНЫХ условиях были слеплены 4(!) тр-ра по 254мм.По ним и фоты есть,и таблицы.
sp262: gtomorfolog пишет: более крупного масштаба:gtomorfolog пишет: а такжеЛяодунский п.ов Мдя.Спасибо,конечно,а подробной карты высот крупного масштаба нет? Книга 1910г "Русско-Японская война".Сборник карт в конце книги.Ни у кого не имеется?Я ее потерял.Она в ЦВМБ СПб.
sp262: gtomorfolog пишет: Точная демаркационная линия и другие подробности, касающиеся постановлений настоящей конвенции, будут установлены отдельным протоколом, который имеет быть заключен в С.-Петербурге gtomorfolog пишет: Граница арендованной территории проходила далеко на севере от Талиевана. По договору от 1900 гюВ число Русских городов включены только ПА и Дальянь.Даже ветка ЖД,отходящая к Тальянвану не являлась частью Южно-Китайской ЖД,и управлялась китайской администрацией,как и сам город. Sha-Yulin пишет: Ой, а как же быть с городом Талиенван, что находился аж позади цзиньчжоуской позиции. Попробуйте сначала думать, потом спорить. Книга "Росси 1900 г.Справочник Империи".Там указаны все нас пункты Империи начииная с 50 человет.Там есть только ПА и Дальний. И еще.По портсмутскому мирному договору 1905г,статья 5,"Российская Империя передает в субаренду с разрешения Китая Японской Империи Ляодунский полуостров с городами ПА и Дальянь,со всеми железными дорогами,портовыми сооружениями,государственными учереждениями и зданиями,военными и гражданскими,и прилежашими акваториями". Про Тальянван-ни слова.Нельзя отдать чужое.Почему японцы в Таль не высаживались,а наши его не защищали. И еще-в расписании поездов ЮК жд станция Тальянван не упоминается-русские поезда туда не ходили.Так чья же это территория?
Sha-Yulin: sp262, с территорией Ляодуна разбрались, и с остальным разберёмся. Вы только вопросы так смешно не формулируйте. sp262 пишет: У нас в нашем варианте они есть-потому-что позиция готовиться с 1898. Нету, ибо неизвестно, что и за какую цену получится. Это вообще не халява - сделать такую махину в расчёте на лёгкие рельсы и лёгкий балласт. А вы уже характеристики объявляете. Вам ведь цену привели гораздо более слабого изделия. sp262 пишет: Чьему форту?! Не вижу ничего страшного,ксли с НАШЕГО форта будут просматриваться подходы к НАШЕЙ позиции.Или Джапы срочно соорудят свой форт на Самсоне? Можно будте и подурковать, только тогда не обижайтесь. А так ВАШ форт и его ближайшие тылы просматриваются с горы Самсон. sp262 пишет: Действительно,если для Вас 5 км простреливаемой равнины ПЕРЕД позицией смешны,то Вам лучше действительно не отвечать. То есть там ровная, как стол, равнина, где виден каждый участок? А то ведь закрытую позицию можно и за городком Цзинчжоу организовать, а огонь корректировать с Самсона. А теперь специально для вас подробнее разжёвываю, чем плоха позиция на перешейке (остальные поняли, а вам нужно подробнее). 1. Расположение сил в узости ограничивает количество этих самых сил из-за создания слишком больших плотностей. Например, 57 орудий, что были собственно на позиции, располагались там, как отмечали: "крайне скучено", что вело к неоправдано большим потерям и ограничивало огневую мощь. Японцам же наступать было выгодно, ибо они развёртывали живую силу и огневые средства на гораздо более широком фронте, что позволяло в момент атаки получить значительное превосходство, а артиллерию держать рассредоточено, что минимизирует потери. 2. То, что просматриваются тылы, позволяло япам не только обнаружить подход подкрепелний, но и накрыть их артогнём. При этом контролить надо довольно узкий перешеек позади позиции. 3. Указаная позиция крайне уязвима с фланга для обстрела с моря. И если корабли могут поражать саму позицию до центральной возвышенности включительно, то тылы можно поражать аж до залива Талиенван. Именно по этому выгодной позицией является не Цзинчжоуская, а Нанагалинская, где высоты охватывают дугой выход с узкого перешейка и позволяют разместить значительные силы рассредоточено при создании по атакующему противнику плотного огня. При этом все перечисленные выше недостатки будут уже мешать японцам. Кстати, при атаке с перешейка япам не удастся развернуть более пары полков (ти то слишком плотно) и негде разместить осадную артиллерию. А противостоять им могут силы и огневые средства дивизии. Вы же при оценке позиции мыслите критериями эпохи холодного оружия.
sp262: Sha-Yulin пишет: Вам ведь цену привели гораздо более слабого изделия. Это понятно.Мы по нащим рассчетам цена 10дм.транспортера составит около 500 тыс.р(с боекомплектом).Об основе их применения предлагаю все же прочитать ветки по Бр-поездам.Просто для развития. Sha-Yulin пишет: А теперь специально для вас подробнее разжёвываю, чем плоха позиция на перешейке (остальные поняли, а вам нужно подробнее). Такое впечатление,что Вы не читали заглавия.И все пытаетесь обсмеять РЕАльную линию обороны.На всякий случай разжевываю-здесь долговременный УР Цзинь-Чжоу,а не то,что было в реале.(Персонально для Вас напоминаю-это альтернативная позиция,которая могла быть построена к 1904г.) Sha-Yulin пишет: А то ведь закрытую позицию можно и за городком Цзинчжоу организовать, а огонь корректировать с Самсона. пузан пишет: кстате с горы Самсон подобный форт увидеть таксебе даже в 10крат Кстати,верно замечено,и без эмоций,но по делу.Чем корректировать-то будете?И,кстати,огонь каких орудий? Sha-Yulin пишет: 3. Указаная позиция крайне уязвима с фланга для обстрела с моря Чем и откуда?Интересно посмотреть на дуэль(кто там на обстрел подойдет на мелководье?) того,что подошло с 2 батареями 10дм трансп.А если там канонерки,то им и 6дм хватит.1-2 батарей. Вообще,прежде чем пыхать жаром,стоит прочитать сопутствующие ветки-про бронепоезда,например. Кстати,ссылку на МНТ "Облом" тоже рекомендую посмотреть-многое поймете.
sp262: Sha-Yulin пишет: с территорией Ляодуна разбрались, и с остальным разберёмся. Вы только вопросы так смешно не формулируйте. Мы-разобрались.Вы-разбирайтесь далее.А если вам что-то смешно-так может это просто вам не понять?Читайте,батенька,книжки.
Вик: Sha-Yulin пишет: Именно по этому выгодной позицией является не Цзинчжоуская, а Нанагалинская, где высоты охватывают дугой выход с узкого перешейка и позволяют разместить значительные силы рассредоточено при создании по атакующему противнику плотного огня. Справедливо. Правда, фронт позиции получается длиннее и, соответственно, дороже. Но возможность плотного огня и флангового огня с моря по атакующим (если владеть водами, прилегающими к Квантуну) окупает эту дороговизну.
Sha-Yulin: sp262 пишет: Мы-разобрались.Вы-разбирайтесь далее.А если вам что-то смешно-так может это просто вам не понять?Читайте,батенька,книжки. Ну вот, чайник ведь. Но нет, что бы за науку благодарить - хамите. Вы ждко слились по теме арендованной территории, но выводов для себя не сделали. Будем учить дальше. sp262 пишет: Это понятно.Мы по нащим рассчетам цена 10дм.транспортера составит около 500 тыс.р(с боекомплектом).Об основе их применения предлагаю все же прочитать ветки по Бр-поездам.Просто для развития. Зачем ветки? Почитайте реальную историю. В первые в РИ на тему создания подобных по мощи транспортёров задумались в 1915 году. И с чего началось создание? Правильно, с получения от французов техдокументации на их 240-мм транспортёры. Но даже с тех помощью сначало ничего не получилось, ибо откат 10" проходил со станком, а не по оси канала ствола, что с ходу убивало транспортёр. Вы как эту проблему решите? Далее, угол горизонтальной наводки таких орудий, когда их всё таки создали в 1917 году, их угол ГН был всего несколько градусов. То есть стрельба шла по сути вдоль ЖД. Для кругового обстрела были в дальнейшем созданы транспортёры под специальные бетонные основания с вделаной осью вращения. Но это уже совсем поздно. Тогда можно П-А и танками защитить. Едем дальше: sp262 пишет: Такое впечатление,что Вы не читали заглавия.И все пытаетесь обсмеять РЕАльную линию обороны.На всякий случай разжевываю-здесь долговременный УР Цзинь-Чжоу,а не то,что было в реале.(Персонально для Вас напоминаю-это альтернативная позиция,которая могла быть построена к 1904г.) Ваше впечатление неправильное. Просто место для основной позиции выбрано глупо. И я писал, почему. Все указаные недостатки позиции сохраняются в независмости от мощи укреплений. Попробуйте перечитать написаное мной - там хоть слово есть о характере укреплений? Хоть вы тресните, а большие силы пехоты и артиллерии вы для защиты с фронта не разместите, или эти силы будут столько плотно расположены, что будут под обстрелом нести большие потери даже при полной закатке позиции бетоном. sp262 пишет: Кстати,верно замечено,и без эмоций,но по делу.Чем корректировать-то будете?И,кстати,огонь каких орудий? Замечено тупо. Или вы берётесь утверждать, что оптика того времени не позволяла корректировать огонь на 6-10 км? И орудия можно использовать любые. Ведь при размещении батареи за Цзиньчжоу добьют даже старые бронзовые 6" мортиры. И мест таких можно найти в ассортименте. Жаль, что вы не курсе понятия "инженерная и артиллерийская атака крепости". Видно не те книжки читали. sp262 пишет: Чем и откуда?Интересно посмотреть на дуэль(кто там на обстрел подойдет на мелководье?) того,что подошло с 2 батареями 10дм трансп. Так нет у вас таких транспортёров. А если каким-то чудом соорудите, то стрелять будете вдоль полотна. sp262 пишет: А если там канонерки,то им и 6дм хватит.1-2 батарей. Много у вас траспортёров. На паару Броненосцев хватит. Но чайники их с радостью поменяют на малоприменимую шнягу. Мне тоже будет интересно посмотреть. Я бы поставил на канонерку Удзи, ибо слабо себе представляю, как вы обеспечите защиту такой неподвижной и большой мишени, как транспортёр, как вы будете осуществлять замер дистанции и управление огнём, как организовывать огонь нескольких орудий с учётом разной дистанции до них? Кстати, я уже привык, что именно у чайников получаются красивые и смелые альтернативки. Знание их губит, так что вам лучше такие вещи обсуждать не здесь, а у переслегинцев. Там вам даже Цзиньчжоу за пределами арендованой зоны сошло с рук.
gtomorfolog: Полный текст договора. Обратите внимание на п.2."Севернее Талиенвана" Русско-Китайский договор Теперь Английская карта,если не верите русским. "Подавление восстания боксеров" Граница арендованной территории Квантуна также обозначена. Я добавил лишь красные стрелки. Карту с отметками посмотрю,(позже немного,времени нет)хотя поройтесь в картографическом отделе,я там уже выкладывал,причем недавно для Инвисибла всю манчжурию севернее ПА,в т.ч.Кинчжоу.(в виде ссылки на активную картограмму) Где то Инвинсибл,выкладывал сюда же карту с более подробным рельефом чем на моих картах. На одной их соседних альтернативных веток кажется. Суважением к всем. Козачук В.А.
gtomorfolog: sp262 пишет: По договору от 1900 гюВ число Русских городов включены только ПА и Дальян Вы ссылаетесь на более новый документ чем я. Так приведите его и я первый признаю Вашу правоту. А пока я остаюсь при своем мнении. Суважением к всем. Козачук В.А.
Sha-Yulin: gtomorfolog пишет: sp262 пишет: quote: По договору от 1900 гюВ число Русских городов включены только ПА и Дальян Вы ссылаетесь на более новый документ чем я. Так приведите его и я первый признаю Вашу правоту. А пока я остаюсь при своем мнении. Суважением к всем. Козачук В.А. Да человек просто не видит разницы между арендованной и своей территорией. Инетересно, как он будет жить и лепить кривые альтернативки с учётом того факта, что Нангалин - тоже не Дальний и не П-А, а китайский городок. И что прямо в системе укреплений П-А находились города Шуйшин и Юцзятунь (не считая деревенек) где более 50 человек и которые тоже не русские города.
Sha-Yulin: sp262 пишет: По договору от 1900 гюВ число Русских городов включены только ПА и Дальянь.Даже ветка ЖД,отходящая к Тальянвану не являлась частью Южно-Китайской ЖД,и управлялась китайской администрацией,как и сам город. А теперь встречное алаверды - приведите пожалуйста документ и карту арендованной территории.
gtomorfolog: Транспортер под 240мм яп.орудие. Ниже ссылка. К сожалению -на немецком, но по картинкам и таблицам можно кой-чего понять. Транспортеры
Sha-Yulin: gtomorfolog пишет: Транспортер под 240мм яп.орудие. Ниже ссылка. К сожалению -на немецком, но по картинкам и таблицам можно кой-чего понять. Только это транспортёры для транспортировки, а не для стрельбы
gtomorfolog: Для начала эта карта
Sha-Yulin: Остаётся зафиксировать, что история и мир не изменились. sp262 нахамил, покидал пальцы и сбежал, так как ни по Ляодуну, ни по оружию и фортификации ничего сказать не может и жидко слился. Очередная смелая альтернативка не выдержала столкновения с историей. И снова оказалось, что наши предки были не глупее нас. Альтернатившики утверждают иное в основном от махрового невежества.
andreyfinn: Sha-Yulin пишет: наши предки были не глупее нас. Альтернатившики утверждают иное в основном от махрового невежества. М.б. кому интересно, то про административное устройство Квантунской области можно почитать у Шварца http://www.fortress.bosfor.ru/cgi/lib/page.pl?from=1&page=20&all=390&width=800&path=/lib/oborona_port_artura/part1/. Там же есть и история проектирования крепости ПА, включая и нерализованные проекты типа перешейка...
АЛМ: Sha-Yulin пишет: И снова оказалось, что наши предки были не глупее нас Вопрос очень спорный. Перешеек был укреплен ну очень безалаберно. Можно было лучше, очем выше и говорил. Без всяких галактических излиществ автора темы. Вечно конечно бы не продержались, но месячишко вполне можно было
Sha-Yulin: АЛМ пишет: Перешеек был укреплен ну очень безалаберно. Можно было лучше, очем выше и говорил. Без всяких галактических излиществ автора темы. Вечно конечно бы не продержались, но месячишко вполне можно было Но это означало бы большие потери обороняющихся. Всё таки Нанагалинская позиция в данном случае удобнее, так как не позволяет наступающим развернуть свои силы и нормально наращивать удар из глубины.
АЛМ: Sha-Yulin пишет: Но это означало бы большие потери обороняющихся. Всё таки Нанагалинская позиция в данном случае удобнее, так как не позволяет наступающим развернуть свои силы и нормально наращивать удар из глубины. Но требовала больше личного состава и больше затрат на оборудование позиции как материальных так и временных
invisible: АЛМ пишет: Но требовала больше личного состава и больше затрат на оборудование позиции как материальных так и временных Так Цзиньчжоу как раз и не позволяла задействовать весь личный состав армии. Там держать более 5 тыс чел нецелесообразно, а у Фока было 17 тыс. Лучше было растянуть их на выходе из дефиле. Тогда противнику придется рассредоточить огонь, а наши, наоборот, могут концентрировать его на узком перешейке, увеличив плотность огня. Вещи довольно известные. К сожалению, подобных ляпов в организации обороны Квантуна было излишне много.
АЛМ: invisible пишет: Там держать более 5 тыс чел нецелесообразно Даже такое количество народу, при правильно организованной и оборудованной позиции, разумном расположении артиллерии смогут оборонять перешеек достаточно долго.
invisible: АЛМ пишет: Даже такое количество народу, при правильно организованной и оборудованной позиции, разумном расположении артиллерии смогут оборонять перешеек достаточно долго. Могла - не могла, это не разговор. При отсутствии флота в Талиенване позиция становится слабой. Разрушить ее сосредоточенным артиллерийским огнем - дело времени.
АЛМ: invisible пишет: Могла - не могла, это не разговор. При отсутствии флота в Талиенване позиция становится слабой. Разрушить ее сосредоточенным артиллерийским огнем - дело времени. Ну разрушить сосредоточенным огнем можно любую позицию. Вопрос во времени и наличии снарядов и пушек с гаубицами. Причем как не странно гораздо легче подавить позицию предложенную автором темы, чем грамотно построенную полевую оборону насыщенную достаточным числом долговременных пулеметных сооружений и артиллерийскими батареями расположенными на закрытых позициях. Фланги позиции кстати вполне можно прикрыть минными заграждениями. Против канонерок, которых у японцев не так и много вполне катят береговые батареи облегченной профили с 2-3 6" Канэ. А пулять по полевым позициям с броненосцев и крейсеров занятие не сильно эффетивное. Коорекутировать ну никак не получится радио нет авиации тоже. А стрелять придется кабельтовых с 40-50 как миниум.
Sha-Yulin: АЛМ пишет: Причем как не странно гораздо легче подавить позицию предложенную автором темы Так чего автору темы всем миром и доказываем. АЛМ пишет: Ну разрушить сосредоточенным огнем можно любую позицию. Вопрос во времени и наличии снарядов и пушек с гаубицами. Ещё вопрос об исходной позиции для артиллерийской атаки. Если надо атаковать Нанагалинскую позицию, то исходной нормальной позиции просто нет.
invisible: АЛМ пишет: Против канонерок, которых у японцев не так и много вполне катят береговые батареи облегченной профили с 2-3 6" Канэ. Так 2 канешки там и были. Но орудия расположены слишком плотно и выбиваются сосредоточенным огнем полевой артиллерии.
GeorgG-L: invisible пишет: Так 2 канешки там и были. Где именно?
invisible: GeorgG-L пишет: Где именно? Позиции не знаю. Их привезли накануне. А в 11 часов матросики уже тащили затворы в тыл.
АЛМ: invisible пишет: Позиции не знаю. Их привезли накануне. А в 11 часов матросики уже тащили затворы в тыл. Их даже установить не успели. И предназначены они были для стрельбы по суше. А уж позицию как положено не оборудовали точно
sp262: АЛМ пишет: Причем как не странно гораздо легче подавить позицию предложенную автором темы, чем грамотно построенную полевую оборону насыщенную достаточным числом долговременных пулеметных сооружений и артиллерийскими батареями расположенными на закрытых позициях. Фланги позиции кстати вполне можно прикрыть минными заграждениями Как ни странно,именно это мы и предлагали-пояс обороны с долговременными огневыми точками с опорой на форт.И,как Вы правильно заметили-траншеи,блиндажи и колючка...и еще колючка.А Форт здесь-это последняя линия обороны и узел контрбатарейной стрельбы.
Sha-Yulin: sp262 пишет: Как ни странно,именно это мы и предлагали-пояс обороны с долговременными огневыми точками с опорой на форт.И,как Вы правильно заметили-траншеи,блиндажи и колючка...и еще колючка.А Форт здесь-это последняя линия обороны и узел контрбатарейной стрельбы. Да ну? И глубина обороны менее километра по вашим же выкладкам (типа, Цзиньчжой уже не наша территория ).
АЛМ: sp262 пишет: А Форт здесь-это последняя линия обороны и узел контрбатарейной стрельбы Ну форт там лишний. Несколько батарей мортир на закрытых позициях вполне достаточно.
sp262: Sha-Yulin пишет: Ну вот, чайник ведь. Но нет, что бы за науку благодарить - хамите. Вы ждко слились по теме арендованной территории, но выводов для себя не сделали. Будем учить дальше. Ну,по практике жидкого слива вы профессионал,не спорю,опыт слива у Вас больше,к примеру, из темы "Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе?" Вы уже слились? Sha-Yulin пишет: Зачем ветки? Почитайте реальную историю Так вот там бы реальную историю бы и доказывали.А если сюда влезли-рекомендуется прочитать связаные ветки,что бы хоть понимать,о чем говорить. Sha-Yulin пишет: Далее, угол горизонтальной наводки таких орудий, когда их всё таки создали в 1917 году, их угол ГН был всего несколько градусов. То есть стрельба шла по сути вдоль ЖД. Для кругового обстрела были в дальнейшем созданы транспортёры под специальные бетонные основания с вделаной осью вращения Я понимаю,вы не читатель,Вы писатель," Железнодорожная оборона Порт-Артура"-была такая ветка.там все сказано.Не поленитесь,прочитайте. \Sha-Yulin пишет: Так нет у вас таких транспортёров. А если каким-то чудом соорудите, то стрелять будете вдоль полотна. См.выше. Sha-Yulin пишет: Но чайники их с радостью поменяют на малоприменимую шнягу. Мне тоже будет интересно посмотреть. Я бы поставил на канонерку Удзи, ибо слабо себе представляю, как вы обеспечите защиту такой неподвижной и большой мишени, как транспортёр, как вы будете осуществлять замер дистанции и управление огнём, как организовывать огонь нескольких орудий с учётом разной дистанции до них? Кстати, я уже привык, что именно у чайников получаются красивые и смелые альтернативки. Знание их губит, так что вам лучше такие вещи обсуждать не здесь, а у переслегинцев. Там вам даже Цзиньчжоу за пределами арендованой зоны сошло с рук. Простите.глубокоуважаемый,если Вам просто не нравится,то чего Вы в эту тему полезли?Открывайте свою и поливайте там всех,кто с Вами не согласен.А здесь просьба обсуждать вариант долговременной обороны при Цзинь-Чжоу.
Sha-Yulin: sp262 пишет: Ну,по практике жидкого слива вы профессионал,не спорю,опыт слива у Вас больше,к примеру, из темы "Цзиньчжоуская позиция - ключ к победе?" Вы уже слились? Вообще там тема давно была разобрана. И вполне нормально, так что ваш лай неуместен. А вот ответа от вас по арендованной территории так и не видно. Так что профессионал я в другой области, в истории, то есть там, где вы чайник. sp262 пишет: Так вот там бы реальную историю бы и доказывали.А если сюда влезли-рекомендуется прочитать связаные ветки,что бы хоть понимать,о чем говорить. Лай продолжается? А вы всё таки прочитайте, что бы понимать. sp262 пишет: Я понимаю,вы не читатель,Вы писатель," Железнодорожная оборона Порт-Артура"-была такая ветка.там все сказано.Не поленитесь,прочитайте. Зачем там читать? Я здесь написал по вашей идее с транспортёрами. Если лень отвечать и эти возражения уже опровергнуты, вы можете просто кинуть ссылку на соответсвующую страницу указаной ветки. Ибо сама ветка прошла мной незамеченая. sp262 пишет: Простите.глубокоуважаемый,если Вам просто не нравится,то чего Вы в эту тему полезли? Потому, что это форум и я могу писать на любых ветках. sp262 пишет: Открывайте свою и поливайте там всех,кто с Вами не согласен. Зачем? sp262 пишет: А здесь просьба обсуждать вариант долговременной обороны при Цзинь-Чжоу. А я здесь это и обсуждаю. То, что вы плаваете в теме - ваша проблема.
sp262: Sha-Yulin пишет: Если лень отвечать и эти возражения уже опровергнуты, вы можете просто кинуть ссылку на соответсвующую страницу указаной ветки Да там всего две страницы.Посмотреть-то не лентво? http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-120-00000205-000-0-0-1169060669
Sha-Yulin: sp262 пишет: Да там всего две страницы.Посмотреть-то не лентво? При чём здесь лениво? Просто не заходил на эту ветку раньше. Сейчас прочитал. Вам там также объясняли абсурдность идеи. И поддержали её частично только самые маловменяемые и не понимающие тему "товарищи" - Резунатор сер56, злостный альтернативщик, опирающийся на верю/не верю фон Эшенбах и уральец, котрый даже оперируя цифрами не понимает их значения. После прочтения ответов на тему, откуда у вас 10" транспортёры для БО не получил. Так что вопросы к вам остаются прежние. Ибог не понятно, чем вам не нравится идея актвиной обороны Квантуна танками? Ничем не отличается. И по прежнему жду ответа по границе аредованной территории.
Ник368: Sha-Yulin пишет: После прочтения ответов на тему, откуда у вас 10" транспортёры для БО не получил Увас странная система вести диалог отрицательно-бездокозательная Подобные системы существовали. Англиская 1875 откат по рельсам. Французкая 1893 работа с пятоков 240мм англ чтото320мм. (ТЕХНИКА-МОЛОДЕЖИ)80года А впринцепе; Когда русским запонадобелись транспортеры для подводных лодок их на СПб ВСЗ за два месяца сляполи самый большой 16 осный. Если подключить к этому делу гаспод Дурляхого и Маркевича зф 1.5годика нет проблем ну и напроизводство 1год. Стволы10/45 в сухопутном ведомстве имеютсяю. Хотябы 5шт для батореи№5 ПА .Только заказывать это надо конечно не 1904году. Примерная стоимость зф 1шт 200 000-250 000р с обвеской 350 000р возможно меньше Стрельба конечно только с подготовленной позиции (пятак) . Но это непроблема Бетонный блок 8/8/6 с погоном 1месяц покабетон встанет. Проблемс в другом 1 полотно особено на поворотах (крепить придется болтами а некостылями) 2 локомотивы наши хиловаты но иыход есть швабский Ворзинг. А... забыл дальность стрельбы при 35% 17000-19000.
Ник368: Sha-Yulin пишет: И по прежнему жду ответа по границе аредованной территории. По договору стотья 3 "Северние Талиенвана" только это администротивная граница Квантунской области. орендованые териториии их гроница точно неопределены. на разных картах поразному .гдето в районе Бецзыво а после 1900г наши вобще шлялись в Мон. где хотели Есть карта 1901г где показан Пекинский поход . так там вся Мон. показана как облость России но не в составе Империи
Ник368: Sha-Yulin пишет: Так чего автору темы всем миром и доказываем. АЛМ пишет: Еси автор для контр орудийной стрельбы поставит 5/9" на первом форту. батарею 5/11" за ним и батарею 5/11" пушек как вы будете розворачивать свои 3"батареи. Непонятно. Причом дальность стрельбы его орудий выше. темболие унего есчо коешто есть к примеру 42линейные дальность 9000-10000м. Ваша позиция тоже хороша (нангалин) но обход с правого фланга иозможен (слейте карту посмотрим)
Ник368: gtomorfolog пишет: СТАТЬЯ II Граница предоставляемого на означенном основании в арендное пользование участка пройдет к северу от бухты Та-лянь-вань на расстоянии, необходимом для должной обороны сказанного участка со стороны суши. Точная демаркационная линия и другие подробности, касающиеся постановлений настоящей конвенции, будут установлены отдельным протоколом, который имеет быть заключен в С.-Петербурге с сановником Сюй-цзин-чэном безотлагательно по подписании настоящей конвенции. По установлении этой демаркационной линии, вся ограниченная ею площадь арендуемой территории, вместе с прилегающим к этой площади водным пространством, поступает в полное и исключительное пользование русского правительства. Это имено из договора
Ник368: Кстати насчот ТАЛЬЯНВАНЯ фамилию коменданта я нашол Полковник Берзин правда 1902г а о грожданской администрации ни слова Так-что там только комендотура гарнизон 2 клипера на рейде и все. городок китайский
Sha-Yulin: Ник368 пишет: Увас странная система вести диалог отрицательно-бездокозательная Подобные системы существовали. Вообще-то это у вас странная система участвовать в диалоге прочитав-непоняв. Ник368 пишет: Англиская 1875 откат по рельсам. Что означает стрельбу вдоль колеи и крайне низкий угол горизонтальной наводки, о чём Я ПИСАЛ. Ник368 пишет: Французкая 1893 работа с пятоков 240мм англ чтото320мм. (ТЕХНИКА-МОЛОДЕЖИ)80года Но это всё не у нас. И когда мы начали создавать свой, то (опять-же, как я и писал) начали с закупки французских чертежей. Ник368 пишет: Когда русским запонадобелись транспортеры для подводных лодок их на СПб ВСЗ за два месяца сляполи самый большой 16 осный. Так в перевозке проблем меньше - не нужн учитывать откат подводной лодки после выстрела Ник368 пишет: Если подключить к этому делу гаспод Дурляхого и Маркевича зф 1.5годика нет проблем ну и напроизводство 1год. А можно не на оптимизме, а на техническом уровне? И чего в это время указаные господа не сделают из сделаного в реале? Ник368 пишет: Стволы10/45 в сухопутном ведомстве имеютсяю. Хотябы 5шт для батореи№5 ПА .Только заказывать это надо конечно не 1904году. ОЙ, а откуда вы заберёте эти стволы? И опять идиотская идея, что "вот это мы сделаем раньше". Так постройте на пару лет раньше броненосцы типа Бородино, и войны вообще не будет. Ник368 пишет: Примерная стоимость зф 1шт 200 000-250 000р с обвеской 350 000р возможно меньше И откуда расчитали цену? Цену на гораздо более слабый 8" вам приводили. Ник368 пишет: Стрельба конечно только с подготовленной позиции (пятак) . Но это непроблема Бетонный блок 8/8/6 с погоном 1месяц покабетон встанет. А это уже придумали? Мы можем многое. Например, поставить передатчик на миноносце и приёмник на Лятешане и использовать это как радар для обнаружения японских МН. Ник368 пишет: Проблемс в другом 1 полотно особено на поворотах (крепить придется болтами а некостылями) 2 локомотивы наши хиловаты но иыход есть швабский Ворзинг Посчитаем изменение стоимости ЖД и паровозов? Ещё потребуется переход на тяжёлые рельсы т яжёлый балласт. Ник368 пишет: По договору стотья 3 "Северние Талиенвана" только это администротивная граница Квантунской области. орендованые териториии их гроница точно неопределены. на разных картах поразному . Ну так выложите карту, где арендованная область такова, как указана автором. То есть где город Цзиньчжоу уже за пределами арендованной территории. Ник368 пишет: Еси автор для контр орудийной стрельбы поставит 5/9" на первом форту. батарею 5/11" за ним и батарею 5/11" пушек как вы будете розворачивать свои 3"батареи. Непонятно. И об этом писал - на закрытых позициях. А вот откуда вы взяли 10/11" пушек, непонятно. Ник368 пишет: Ваша позиция тоже хороша (нангалин) но обход с правого фланга иозможен (слейте карту посмотрим) Смеялся. Будете фланг по заливу обходить?
Sha-Yulin: Ник368 пишет: Кстати насчот ТАЛЬЯНВАНЯ фамилию коменданта я нашол Полковник Берзин правда 1902г а о грожданской администрации ни слова Так-что там только комендотура гарнизон 2 клипера на рейде и все. городок китайский А кто-то писал обратное?
АЛМ: Ник368 пишет: Ваша позиция тоже хороша (нангалин) но обход с правого фланга иозможен (слейте карту посмотрим) Я не предлагал нангалинскую позицию. Устанавливать тяжелые арт системы в фортах бред. После подвоза 280 мм гаубиц фортам придет пушной зверек.Их место в тылу на закрытых позициях. И кроме того зачем 9"-11" пушки на перешейке? Для сухопутной обороны калибр явно избыточный. Там предел 6". Бороться с осадной артллерией тоже. Приналичи отсутствия средств инструментальной разведки и воздухоплавательного парка подавить тяжелую гаубичную батарею можно только случайно.
Ник368: Sha-Yulin пишет: А кто-то писал обратное Выже утверждали что это Русский город
Ник368: АЛМ пишет: Я не предлагал нангалинскую позицию Возможно я вс непонял ро иы предлогали позицию на сопках вррайоне станции Нань-гуань-линь рядом с местечком Саншилицу и горой Анзысань (перешлите карту ато запутаемся)
Ник368: Sha-Yulin пишет: А можно не на оптимизме, а на техническом уровне? И чего в это время указаные господа не сделают из сделаного в реале? Ник368 пишет: Межу прочим господин Дурляхов взял золотую медаль на Порижской выставке за лутший арт.гедровлический станок им поучится
Sha-Yulin: Ник368 пишет: Выже утверждали что это Русский город Я такого нигде не писал. Это ваш бред. Я писал, что этот город находился на арендованной территории. Ник368 пишет: Межу прочим господин Дурляхов взял золотую медаль на Порижской выставке за лутший арт.гедровлический станок им поучится Ну давайте похлопаем в ладошки. А теперь вернитесь к техническому уровню.
Ник368: Sha-Yulin пишет: ОЙ, а откуда вы заберёте эти стволы? И опять идиотская идея, что "вот это мы сделаем раньше". Так постройте на пару лет раньше броненосцы типа Бородино, и войны вообще не будет Заберем со склада Пермского СлЗ онитам 1899г лежат (не путайте морские стволы с сухопутными) А расчот броненосцев я вобще их на ТОФ не гонял
Ник368: Sha-Yulin пишет: И откуда расчитали цену? Цену на гораздо более слабый 8" вам приводили. Ник368 пишет: Энциклопедия Русской артилерии А.Б.Широкорад вплодь до боекомплекта
Ник368: Sha-Yulin пишет: Ну давайте похлопаем в ладошки. А теперь вернитесь к техническому уровню. Давайте вернемся что имено нельзя сделать
Ник368: Sha-Yulin пишет: Это ваш бред а с границами улеглось
Sha-Yulin: Ник368 пишет: Заберем со склада Пермского СлЗ онитам 1899г лежат (не путайте морские стволы с сухопутными) А расчот броненосцев я вобще их на ТОФ не гонял И чего это я путаю? 10" пушки выпускал не Пермский завод, а Обуховский. На 1899 год нигде никаких 5 стволов не лежало. На 1901 год имелось морских 30 орудий, из которых 27 установленно на кораблях и 3 запасных. Лафета сухопутного для морской пушки не существовало. Береговая 10" первая была сдана в 1899 году. И опять это Обуховский, а не Пермский завод. На 1901 год полностью готовы только 3 орудия. Иногда лучше жевать, чем говорить.
Sha-Yulin: Привыкайте отвечать на весь пост сразу, а не на каждое предложение отдельным постом. Ник368 пишет: Энциклопедия Русской артилерии А.Б.Широкорад вплодь до боекомплекта И там данные на 1904 год??? Ник368 пишет: Давайте вернемся что имено нельзя сделать А вы почитайте. Ник368 пишет: а с границами улеглось Что и куда улеглось? Пишите понятнее.
Ник368: Sha-Yulin пишет: об этом писал - на закрытых позициях. А вот откуда вы взяли 10/11" пушек, непонятно. Ник368 пишет: Из Одессы с резерва он для Босфора готовился 9" 8" 11" мортиры тоже
Ник368: Sha-Yulin пишет: И там данные на 1904 год??? вы ее читали могу страничку найти
Ник368: Sha-Yulin пишет: А вы почитайте. Ник368 пишет так отвечать проще всего как и говорил "отрицающе но бездокозательно"
Sha-Yulin: Ник368 пишет: Из Одессы с резерва он для Босфора готовился 9" 8" 11" мортиры тоже Там есть 10" пушки? Речь именно о них. Ник368 пишет: вы ее читали могу страничку найти Найдите. Там должна быть указана цена на ЖД-транспортёр для 10" орудия на 1904 год или ранее. Ник368 пишет: так отвечать проще всего как и говорил "отрицающе но бездокозательно" Так ваш постулат, вам и доказывать. И проясните вами написаное по границам. Ник368 пишет: а с границами улеглось ???
Ник368: Sha-Yulin пишет: Вообще-то это у вас странная система участвовать в диалоге прочитав-непоняв. Ник368 пишет: Ник368 пишет: Что и куда улеглось? Пишите понятнее Ну бедного 262 вы допекли с границами так увас карта должнобыть есть покажите мы все за вас порадуемся
Sha-Yulin: Ник368 пишет: Ну бедного 262 вы допекли с границами так увас карта должнобыть есть покажите мы все за вас порадуемся Вы вообще вменяемы? В ветке карта выложена, и не одна. Посмотрите. Если есть, чего возразить, то прошу доказательства в студию, например цитату из документа или карту, которая показывает другое.
Ник368: Агранов Ал. пишет: Можно конечно альтернативно наделать их для Артура, но при этом нужно не забывать через каждые два транспортера вычеркивать одну стационарную береговую батарею из линии обороны, по стоимости они примерно равны. вот имено они передвежные и наподгатовленых позициях может 1 заменить 3 углы обстрела со стац.б тоже разные
gtomorfolog: Sha-Yulin пишет: В ветке карта выложена, и не одна. У меня таких карт еще штуки 3,но какой смысл выкладывать?Реакция будет та же.Удивляюсь Вашему терпению,я в таких случаях просто прекращаю дискуссию.
Ник368: Ник368 пишет: СТАТЬЯ II Граница предоставляемого на означенном основании в арендное пользование участка пройдет к северу от бухты Та-лянь-вань на расстоянии, необходимом для должной обороны сказанного участка со стороны суши. Точная демаркационная линия и другие подробности, касающиеся постановлений настоящей конвенции, будут установлены отдельным протоколом, который имеет быть заключен в С.-Петербурге с сановником Сюй-цзин-чэном безотлагательно по подписании настоящей конвенции. По установлении этой демаркационной линии, вся ограниченная ею площадь арендуемой территории, вместе с прилегающим к этой площади водным пространством, поступает в полное и исключительное пользование русского правительства. вы этой цытаты невидели. я ещо сдесяток таких карт видел где граница орендуемыхтериторий поставлена только примерно плюс минус лапоть вы своу покажите хоть плясать будет от-чего. и опятьже гр.квантунской облости или выкупленная земля КВЖД или формально орендуемоя и ракогой год
Ник368: gtomorfolog пишет: У меня таких карт еще штуки 3,но какой смысл выкладывать?Реакция будет та же.Удивляюсь Вашему терпению,я в таких случаях просто прекращаю дискуссию. Большое спасибо !!! терпение дествительно кончается.
Sha-Yulin: Ник368 пишет: вы этой цытаты невидели. Видел. Ник368 пишет: я ещо сдесяток таких карт видел где граница орендуемыхтериторий поставлена только примерно плюс минус лапоть вы своу покажите хоть плясать будет от-чего. От того, что граница проходила Севернее Бицзыво, что АВТОМАТИЧЕСКИ включает город Цзиньчжоу и гору Самсон в арендованную территорию и делает полность неверным утверждение sp262 о том, что они были за предалми арендованной территории и мы не могли их укреплять. А вы учитесь читать. Ник368 пишет: и опятьже гр.квантунской облости или выкупленная земля КВЖД или формально орендуемоя и ракогой год Это арендованная РИ территория Квантунской области на срок 25 лет, как и П-А. И это вы тоже пмогли прочитать в ветке, если бы умели это делать. Ник368 пишет: Большое спасибо !!! терпение дествительно кончается. А ваше терпение здесь не при чём и написано не вам.
gtomorfolog: Портсмутский договор. Ссылка на договор Российское императорское правительство уступает императорскому японскому правительству, с согласия китайского правительства, аренду Порт-Артура, Талиена и прилегающих территорий и территориальных вод, а также все права, преимущества и концессии, связанные с этой арендой или составляющие ее часть, и уступает равным образом императорскому японскому правительству все общественные сооружения и имущества на территории, на которую распространяется вышеупомянутая аренда. Обе высокие договаривающиеся стороны взаимно обязуются достигнуть упоминаемого в вышеуказанном постановлении согласия китайского правительства. Императорское японское правительство заверяет со своей стороны, что права собственности русско-подданных на вышеупомянутой территории будут вполне уважены. СТАТЬЯ VI Российское императорское правительство обязуется уступить императорскому японскому правительству, без вознаграждения, с согласия китайского правительства, железную дорогу между Чан-чунь (Куан-чен-цзы) и Порт-Артуром и все ее разветвления со всеми принадлежащими ей правами, привилегиями и имуществом в этой местности, а также все каменноугольные копи в названной местности, принадлежащие означенной железной дороге или разрабатываемые в ее пользу. Обе высокие договаривающиеся стороны взаимно обязуются достигнуть упоминаемого в приведенном постановлении согласия китайского правительства. Ник368 !Вы считаете что Россия могла уступить Японии то,че не владела?!
Ник368: Sha-Yulin пишет: От того, что граница проходила Севернее Бицзыво, что АВТОМАТИЧЕСКИ включает город Цзиньчжоу и гору Самсон в арендованную территорию и делает полность неверным утверждение sp262 о том, что они были за предалми арендованной территории и мы не могли их укреплять. А вы учитесь читать. а чего не укреплялито
Ник368: gtomorfolog пишет: аренду Порт-Артура, Талиена и прилегающих территорий и территориальных вод цитата "в долгосрочную аренду Порт-Артур.Далянь ипрелегающие територии." стотья 5 ЦВМА СПб Фонд хронения №7 Фрхивный№85901 кстате у вас про дальний нечего не сказано и назвали его интересно.
Ник368: Sha-Yulin пишет: А вы учитесь читать вы тоже учитесь я вам и слова про укрепления несказал а только о границе
Ник368: Sha-Yulin пишет: А ваше терпение здесь не при чём и написано не вам. ну извените
Ник368: Sha-Yulin пишет: Это арендованная РИ территория Квантунской области на срок 25 лет, как и П-А. И это вы тоже пмогли прочитать в ветке, если бы умели это делать. я в ближайшее время вам покажу карту Р.И. 1901г там вся Мон арендована.
Ник368: Sha-Yulin пишет: Это арендованная РИ территория Квантунской области на срок 25 лет, как и П-А. И это вы тоже пмогли прочитать в ветке, если бы умели это делать. а вот и карта, что здесь арендовано как считать
Ник368: открывать в новой вкладке
gtomorfolog: Ник368 пишет: а вот и карта, что здесь арендовано как считать А вот это другое дело! Так есть о чем разговаривать!Спасибо за карты.Только не могли бы Вы прокоментировать,может что-то есть в сопровождающем тексте,а то есть красные линии,а что они значат,я не совсем понял,особенно подпись линии,чуть севернее Артура,к Корейской границе.Такое впечатление,что красные линии нанесены тушью, вручную С уважением,козачук В.А.
Sha-Yulin: Ник368 пишет: я в ближайшее время вам покажу карту Р.И. 1901г там вся Мон арендована. Блин, ну что же вы так "плаваете" в теме? Это граница территории, отошедшей в русскую сферу влияния после подавления боксёрского восстания. Никакого отношения к арендованной территории сия граница не имеет. Так что по прежнему ждём от вас карты, где Цзиньчжоу будет за пределами арендованной зоны.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Никакого отношения к арендованной территории сия граница не имеет. А все-таки есь документ с описанием границы арендованной территории? Может он проходил по министерству финансов в чьем ведении был отдельный корпус погранстражи?
gtomorfolog: Материал из Википедии Квантунская область — историческая область в южной Манчжурии, на оконечности Ляодунского полуострова, пространство с островами 3 168 км², население на 1898 год 250 тысяч жителей (76 % китайцев, 22 % маньчжур); образована была в 1899 из территории, отданной китайским правительством в арендное пользование России на 25 лет. Главный город Порт-Артур, другие города: Да-лянь-вань (Талиенван), Дальний, Би-цзы-во и Цзинь-чжоу. По Портсмутскому мирному договору 23 августа 1905 аренда области отошла к Японии вместе с проведённой русскими железной дорогой от Куэнчензы до Порт-Артура и Дальнего со всеми сооружениями, военными верфями, арсеналами и укреплениями. Квантунская область — историческая область в южной Манчжурии, на оконечности Ляодунского полуострова, пространство с островами 3 168 км², население на 1898 год 250 тысяч жителей (76 % китайцев, 22 % маньчжур); образована была в 1899 из территории, отданной китайским правительством в арендное пользование России на 25 лет. Главный город Порт-Артур, другие города: Да-лянь-вань (Талиенван), Дальний, Би-цзы-во и Цзинь-чжоу. По Портсмутскому мирному договору 23 августа 1905 аренда области отошла к Японии вместе с проведённой русскими железной дорогой от Куэнчензы до Порт-Артура и Дальнего со всеми сооружениями, военными верфями, арсеналами и укреплениями. Карта 1904г.изд.-во Нивы
gtomorfolog: А против этого Вы что скажете. Крупномасштабная карта Квантуна. Остальное на самой карте. Квантунская область.
Ник368: Sha-Yulin пишет: Блин, ну что же вы так "плаваете" в теме? Это граница территории, отошедшей в русскую сферу влияния после подавления боксёрского восстания. Никакого отношения к арендованной территории сия граница не имеет. Так что по прежнему ждём от вас карты, где Цзиньчжоу будет за пределами арендованной зоны. Добрый день увожаемый .яже вам говорил чтобы мне не "плавать"укажите какой договор какого года и какая карта.Приличную карту по договору 1898 я нашол (к сожелению пока отсканировать немогу) могу описать думаю она нас умеротворит .1 одминистративная гр Квантунской области . Залив Цзинь-чжоу далие Станция жд тогоже названия далие ближний залив . 2 именно гр орендованых зоны.30верст северние. Бухта и пс Пуландянь потом 15верст по равнине и есчо 25-30верстпо реке (названия к сожеленью неуказано ) с выходом к пс Могятунь и Дзугядзырь около 12.5в южнее Бицзыво.Хотя по договору первичному она могла быть идругой недаром ее уточняли в СПб где роцифицыровали.Ник368 пишет: Граница предоставляемого на означенном основании в арендное пользование участка пройдет к северу от бухты Та-лянь-вань на расстоянии, необходимом для должной обороны сказанного участка со стороны суши. Точная демаркационная линия и другие подробности, касающиеся постановлений настоящей конвенции, будут установлены отдельным протоколом, который имеет быть заключен в С.-Петербурге с сановником Сюй-цзин-чэном безотлагательно по подписании настоящей конвенции. По установлении этой демаркационной линии, !
Ник368: gtomorfolog пишет: Такое впечатление,что красные линии нанесены тушью, вручную Так точно на англ. в линиях на Пекин чтото оЖД. возможно карта то Мин Путей Сообщения.
Sha-Yulin: Ник368 пишет: могу описать думаю она нас умеротворит При чём здесь меня умиротворит? Вас умиротворять надо. Ведь это вы пургу по арендованной территории вели. А я сразу указывал место прохождения границы. И что вы там вещали на счёт бездоказательности моей позиции?
Ник368: Кстате можит поговорим о болие интересно чем запутаная кортография РИ А то придется подымать Анг. Нем. Фра. карты и неприведи Бог Китайские или Японские.
Бирсерг: Может вам книжки почитать стоит?
gtomorfolog: Вы наверно ссылку не заметили,придется так, Что тут запутанного?.Господа модераторы,прошу извинить!
gtomorfolog: Почитайте классика Дацышен
sp262: andreyfinn пишет: М.б. кому интересно, то про административное устройство Квантунской области можно почитать у Шварца http://www.fortress.bosfor.ru/cgi/lib/page.pl?from=1&page=20&all=390&width=800&path=/lib/oborona_port_artura/part1/ К сожалению,не включается.А живой ссылки нет?Интересно бы прочитать. С уважением sp262
sp262: АЛМ пишет: Несколько батарей мортир на закрытых позициях вполне достаточно. Мортиры там и вправду нужны,но форт служит в основном для придания устойчивости позиции и оснащен батареей 9(первый) и 11дм(на втором) пушек именно для контрбатарейной стрельбы.
sp262: АЛМ пишет: Приналичи отсутствия средств инструментальной разведки и воздухоплавательного парка подавить тяжелую гаубичную батарею можно только случайно В ы имеете в виду батарею атакующих?Так ведь при постройке позиции по уму,а не в авральном порядке вся зона досягаемости картируется и готовиться для арт.огня.А там не много скрытых позиций,где можно развернуть 280 осадную батарею.На развертывание такой батареи нужно 4-5 дней,если никто не мешает.А если мешают?Дальность позволяет это сделать даже батареям фортов.Даже если забыть про 11дм жд транспортеры.
sp262: Sha-Yulin пишет: Так ваш постулат, вам и доказывать. Уважаемый,а вы-то сами можете привести хоть одну карту или документ?А-то вся дискуссия сводится к следующему: Sha-Yulin пишет: Лай продолжается?Sha-Yulin пишет: А кто-то писал обратное?Sha-Yulin пишет: Это ваш бредSha-Yulin пишет: Иногда лучше жевать, чем говорить.Sha-Yulin пишет: И там данные на 1904 год???Sha-Yulin пишет: Пишите понятнее.Sha-Yulin пишет: Вы вообще вменяемы?Sha-Yulin пишет: Если есть, чего возразить, то прошу доказательства в студию А сами-то вы можете что-нибудь доказать или подтвердить?Хоть один документ или тех.данные?И почему Вам должны все доказывать,а вы гордо всех объявляете некомпетентными?Вы сами-то хоть какие аргументы можете выложить?А то ваша аргументация сильно напоминает-плавать не умею,но прекрасно знаю,как это нужно делать.
sp262: gtomorfolog пишет: Вы наверно ссылку не заметили,придется так, Что тут запутанного? Прошу прощения,не открывается.Можно проверить?
Sha-Yulin: sp262 пишет: Уважаемый,а вы-то сами можете привести хоть одну карту или документ?А-то вся дискуссия сводится к следующему: У вас с головой совсем плохо? Ну хорошо, ткну вас носом в ваше же ..... . Открываете 3 страницу этой ветки и смотрите следующее: Sha-Yulin пишет: quote: Да хоть вот это: Вот за это-наш респект! После этого благодарите за науку и извиняетесь за идиотский наезд в стиле. sp262 пишет: А сами-то вы можете что-нибудь доказать или подтвердить?Хоть один документ или тех.данные?И почему Вам должны все доказывать,а вы гордо всех объявляете некомпетентными?Вы сами-то хоть какие аргументы можете выложить?А то ваша аргументация сильно напоминает-плавать не умею,но прекрасно знаю,как это нужно делать а если у вас нет знаний в области применения артиллерии, то ссылки вам не помогут.
gtomorfolog: sp262 пишет: Прошу прощения,не открывается.Можно проверить? Как Вы опять не можете открыть Карту Квантунской области 1904г? Я ее в нескольких видах выкладывал. Вроде никогда и ни у кого проблем не было. Или Вы имеете в виду скрытый текст? Это не Вам,а модератору.
andreyfinn: sp262 пишет: К сожалению,не включается.А живой ссылки нет?Интересно бы прочитать. попоробуйте эту: http://www.fortress.bosfor.ru/lib/ А. фон-Шварц, Ю. Романовский "Оборона Порт-Артура", C.Петербург, 1908. Часть ПЕРВАЯ. ОБЛОЖКА ОГЛАВЛЕНИЕ ПЕРВОЙ ЧАСТИ (4 страницы) ПРЕДИСЛОВИЕ (2 страницы) ЧАСТЬ I, стр. 1-390 (gif)
olegsv123: sp262 пишет: А сами-то вы можете что-нибудь доказать или подтвердить?Хоть один документ или тех.данные?И почему Вам должны все доказывать,а вы гордо всех объявляете некомпетентными?Вы сами-то хоть какие аргументы можете выложить?А то ваша аргументация сильно напоминает-плавать не умею,но прекрасно знаю,как это нужно делать. Да не волнуйтесь вы слишком Sha-Yulin это не фамилия это диагноз он на всех гавкает одинаково неаргументировано. лучше просто не обращать внимания
Sha-Yulin: olegsv123 пишет: Да не волнуйтесь вы слишком Sha-Yulin это не фамилия это диагноз он на всех гавкает одинаково неаргументировано. лучше просто не обращать внимания В данном случае гавкнули, притом неаргументированно, именно вы. Просто вы оба очень похожи (типа, чайник-алтЭрнативщик) и по этому я вас обеих пинаю. Сейчас вы ветку не читали, но гавкнули. Посему прошу пожаловать в лужу ещё и здесь.
Ник368: Бирсерг пишет: Может вам книжки почитать стоит? Может и вам
Ник368: olegsv123 пишет: Да не волнуйтесь вы слишком Sha-Yulin это не фамилия это диагноз он на всех гавкает одинаково неаргументировано. лучше просто не обращать внимания Пожму вашу руку (Отрицательно-Бездокозательнор) это точно
Ник368: gtomorfolog пишет: Вы наверно ссылку не заметили,придется так, Что тут запутанного?.Скрытый текст Благодарю Вас за карту если можно откройте ее всю. с датой печати и условными обозночемиями зарание блогодарен Николай
Ник368: Sha-Yulin пишет: Просто вы оба очень похожи (типа, чайник-алтЭрнативщик) и по этому я вас обеих пинаю. Сейчас вы ветку не читали, но гавкнули. Посему прошу пожаловать в лужу ещё и здесь. Таг штобы пнуть нога нужна а там влудшем случае протез.
Ник368: gtomorfolog пишет: Как Вы опять не можете открыть Карту Квантунской области 1904г? Я ее в нескольких видах выкладывал. Вроде никогда и ни у кого проблем не было. Или Вы имеете в виду скрытый текст? Это не Вам,а модератору. Договорились мы сграницами.Но делато невтом Пусть каждый провоту свою дакажет но штобы факты былибы пренем. (У вас аргументировано)
Ник368: Ник368 пишет: Договорились мы сграницами.Но делато невтом Пусть каждый провоту свою дакажет но штобы факты былибы пренем. Извените это оброщено не квам
Ник368: Ник368 пишеНик368 пишет: Договорились мы сграницами.Но делато невтом Пусть каждый провоту свою дакажет но штобы факты былибы пренем В данном случае гавкнули, притом неаргументированно, именно вы. Просто вы оба очень похожи (типа, чайник-алтЭрнативщик) и по этому я вас обеих пинаю. Сейчас вы ветку не читали, но гавкнули. Посему прошу пожаловать в лужу ещё и здесь.
Ник368: andreyfinn пишет: попоробуйте эту: http://www.fortress.bosfor.ru/lib/ А. фон-Шварц, Ю. Романовский "Оборона Порт-Артура", C.Петербург, 1908. Часть ПЕРВАЯ. ОБЛОЖКА ОГЛАВЛЕНИЕ ПЕРВОЙ ЧАСТИ (4 страницы) ПРЕДИСЛОВИЕ (2 страницы) ЧАСТЬ I, стр. 1-390 (gif) Большое спасибо за ценную информацию (всебы так) С уважением
Sha-Yulin: Ник368 пишет: Таг штобы пнуть нога нужна а там влудшем случае протез. Ну ведь пока получается. Так где проходила граница арендованной территории, невменяемый вы наш?
АЛМ: sp262 пишет: Мортиры там и вправду нужны,но форт служит в основном для придания устойчивости позиции и оснащен батареей 9(первый) и 11дм(на втором) пушек именно для контрбатарейной стрельбы. Ну не придаст форт устойчивости позиции, даже наоборот взятие или подавление форта привидет к падению позиции. Использование 11" пушек для контрбатарейной борьбы бред. Невозможно обнаружить в то время позицию артбатареи расположеннной закрыто. Нет средст в разведки.
АЛМ: sp262 пишет: В ы имеете в виду батарею атакующих?Так ведь при постройке позиции по уму,а не в авральном порядке вся зона досягаемости картируется и готовиться для арт.огня.А там не много скрытых позиций,где можно развернуть 280 осадную батарею.На развертывание такой батареи нужно 4-5 дней,если никто не мешает.А если мешают?Дальность позволяет это сделать даже батареям фортов.Даже если забыть про 11дм жд транспортеры. Спасибо: 0 То то при обороне Порт-Артура так и не согли подавить не одну батарею мортир, даже обнаружить не смогли а сттолов для подавления было хоть отбавляй.
Sha-Yulin: АЛМ пишет: Ну не придаст форт устойчивости позиции И так далее. Вы знаете - объяснял. Не поймёт. Человек даже не понимает чем выгодная позиция на 14 век отличается от выгодной позиции на 20 век.
GeorgG-L: АЛМ пишет: Нет средств в разведки. А привязные аэростаты?
АЛМ: GeorgG-L пишет: А привязные аэростаты? А их в Артуре не было. Хотя вроде собирались завезти....
Бирсерг: АЛМ пишет: А их в Артуре не было. Хотя вроде собирались завезти.... Везли. Только накануне - в 20 милях от Порт-Артура был задержан и захвачен пароход "Манчьжурия", вёзший из Шанхая в Порт-Артур и Владивосток боеприпасы, воздухоплавательный парк и 800.000 банок мясных консервов.
Бирсерг: И еще http://emelinalexey.narod.ru/Lavrov.html
Krom Kruah: АЛМ пишет: Невозможно обнаружить в то время позицию артбатареи расположеннной закрыто. Нет средст в разведки. Угу... И в корректировки. Просто не было в тех времен даже идеи про КНП на холме в 5 км от батареи с рации, откуда можно было корригировать огня...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Просто не было в тех времен даже идеи про КНП И Барсуков пишет, что этому стали учить в Офицерской артшколе после РЯВ.
fidel: Бирсерг пишет: 800.000 банок мясных консервов. Консервы вроде Екатеринослав.
fidel: АЛМ пишет: А их в Артуре не было. Хотя вроде собирались завезти.... Были выписанные из Питера Макаровым воздушные змеи. но уничтожены при отступлении с перешейка.
olegsv123: fidel пишет: Были выписанные из Питера Макаровым воздушные змеи. но уничтожены при отступлении с перешейка. а где описан ?????????? интересно ж
fidel: olegsv123 пишет: а где описан Навскидку щас не помню, помню, что японцы активно стреляли по району, где их поднимали, что полностью оправдывает их применение. а при отходе сожгли чтоб не достались яппам.
полная версия страницы