Форум » Альтернативная история » Позиция ЦиньЧжоу. » Ответить
Позиция ЦиньЧжоу.
sp262: Для обороны Циньчжоусской позиции предлагается построить там УР,основой которого станут два форта типа "Ведьмин круг" с соответствующей обвязкой и предпольем(тоже разработано).Даю принципиальный разрез и вид сверху.Прошу прощения за качество,граф.пакетов не держу. Круги внутри форта-пятаки позиций 11дм гаубиц обр 1877.Синее-бетон,рыжее-кирпич,красное-броня.Внутренний двор простреливается из амбразур внутренней стены форта.По углам стен-вынесенные гнезда для фронтального огня и прострела рва.Дно рва завалено спиралями Бруно,и залито небольшим количеством нефти. Вокруг Фортов-три кольца укреплений различного типа.
Ник368: Ник368 пишет: СТАТЬЯ II Граница предоставляемого на означенном основании в арендное пользование участка пройдет к северу от бухты Та-лянь-вань на расстоянии, необходимом для должной обороны сказанного участка со стороны суши. Точная демаркационная линия и другие подробности, касающиеся постановлений настоящей конвенции, будут установлены отдельным протоколом, который имеет быть заключен в С.-Петербурге с сановником Сюй-цзин-чэном безотлагательно по подписании настоящей конвенции. По установлении этой демаркационной линии, вся ограниченная ею площадь арендуемой территории, вместе с прилегающим к этой площади водным пространством, поступает в полное и исключительное пользование русского правительства. вы этой цытаты невидели. я ещо сдесяток таких карт видел где граница орендуемыхтериторий поставлена только примерно плюс минус лапоть вы своу покажите хоть плясать будет от-чего. и опятьже гр.квантунской облости или выкупленная земля КВЖД или формально орендуемоя и ракогой год
Ник368: gtomorfolog пишет: У меня таких карт еще штуки 3,но какой смысл выкладывать?Реакция будет та же.Удивляюсь Вашему терпению,я в таких случаях просто прекращаю дискуссию. Большое спасибо !!! терпение дествительно кончается.
Sha-Yulin: Ник368 пишет: вы этой цытаты невидели. Видел. Ник368 пишет: я ещо сдесяток таких карт видел где граница орендуемыхтериторий поставлена только примерно плюс минус лапоть вы своу покажите хоть плясать будет от-чего. От того, что граница проходила Севернее Бицзыво, что АВТОМАТИЧЕСКИ включает город Цзиньчжоу и гору Самсон в арендованную территорию и делает полность неверным утверждение sp262 о том, что они были за предалми арендованной территории и мы не могли их укреплять. А вы учитесь читать. Ник368 пишет: и опятьже гр.квантунской облости или выкупленная земля КВЖД или формально орендуемоя и ракогой год Это арендованная РИ территория Квантунской области на срок 25 лет, как и П-А. И это вы тоже пмогли прочитать в ветке, если бы умели это делать. Ник368 пишет: Большое спасибо !!! терпение дествительно кончается. А ваше терпение здесь не при чём и написано не вам.
gtomorfolog: Портсмутский договор. Ссылка на договор Российское императорское правительство уступает императорскому японскому правительству, с согласия китайского правительства, аренду Порт-Артура, Талиена и прилегающих территорий и территориальных вод, а также все права, преимущества и концессии, связанные с этой арендой или составляющие ее часть, и уступает равным образом императорскому японскому правительству все общественные сооружения и имущества на территории, на которую распространяется вышеупомянутая аренда. Обе высокие договаривающиеся стороны взаимно обязуются достигнуть упоминаемого в вышеуказанном постановлении согласия китайского правительства. Императорское японское правительство заверяет со своей стороны, что права собственности русско-подданных на вышеупомянутой территории будут вполне уважены. СТАТЬЯ VI Российское императорское правительство обязуется уступить императорскому японскому правительству, без вознаграждения, с согласия китайского правительства, железную дорогу между Чан-чунь (Куан-чен-цзы) и Порт-Артуром и все ее разветвления со всеми принадлежащими ей правами, привилегиями и имуществом в этой местности, а также все каменноугольные копи в названной местности, принадлежащие означенной железной дороге или разрабатываемые в ее пользу. Обе высокие договаривающиеся стороны взаимно обязуются достигнуть упоминаемого в приведенном постановлении согласия китайского правительства. Ник368 !Вы считаете что Россия могла уступить Японии то,че не владела?!
Ник368: Sha-Yulin пишет: От того, что граница проходила Севернее Бицзыво, что АВТОМАТИЧЕСКИ включает город Цзиньчжоу и гору Самсон в арендованную территорию и делает полность неверным утверждение sp262 о том, что они были за предалми арендованной территории и мы не могли их укреплять. А вы учитесь читать. а чего не укреплялито
Ник368: gtomorfolog пишет: аренду Порт-Артура, Талиена и прилегающих территорий и территориальных вод цитата "в долгосрочную аренду Порт-Артур.Далянь ипрелегающие територии." стотья 5 ЦВМА СПб Фонд хронения №7 Фрхивный№85901 кстате у вас про дальний нечего не сказано и назвали его интересно.
Ник368: Sha-Yulin пишет: А вы учитесь читать вы тоже учитесь я вам и слова про укрепления несказал а только о границе
Ник368: Sha-Yulin пишет: А ваше терпение здесь не при чём и написано не вам. ну извените
Ник368: Sha-Yulin пишет: Это арендованная РИ территория Квантунской области на срок 25 лет, как и П-А. И это вы тоже пмогли прочитать в ветке, если бы умели это делать. я в ближайшее время вам покажу карту Р.И. 1901г там вся Мон арендована.
Ник368: Sha-Yulin пишет: Это арендованная РИ территория Квантунской области на срок 25 лет, как и П-А. И это вы тоже пмогли прочитать в ветке, если бы умели это делать. а вот и карта, что здесь арендовано как считать
Ник368: открывать в новой вкладке
gtomorfolog: Ник368 пишет: а вот и карта, что здесь арендовано как считать А вот это другое дело! Так есть о чем разговаривать!Спасибо за карты.Только не могли бы Вы прокоментировать,может что-то есть в сопровождающем тексте,а то есть красные линии,а что они значат,я не совсем понял,особенно подпись линии,чуть севернее Артура,к Корейской границе.Такое впечатление,что красные линии нанесены тушью, вручную С уважением,козачук В.А.
Sha-Yulin: Ник368 пишет: я в ближайшее время вам покажу карту Р.И. 1901г там вся Мон арендована. Блин, ну что же вы так "плаваете" в теме? Это граница территории, отошедшей в русскую сферу влияния после подавления боксёрского восстания. Никакого отношения к арендованной территории сия граница не имеет. Так что по прежнему ждём от вас карты, где Цзиньчжоу будет за пределами арендованной зоны.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Никакого отношения к арендованной территории сия граница не имеет. А все-таки есь документ с описанием границы арендованной территории? Может он проходил по министерству финансов в чьем ведении был отдельный корпус погранстражи?
gtomorfolog: Материал из Википедии Квантунская область — историческая область в южной Манчжурии, на оконечности Ляодунского полуострова, пространство с островами 3 168 км², население на 1898 год 250 тысяч жителей (76 % китайцев, 22 % маньчжур); образована была в 1899 из территории, отданной китайским правительством в арендное пользование России на 25 лет. Главный город Порт-Артур, другие города: Да-лянь-вань (Талиенван), Дальний, Би-цзы-во и Цзинь-чжоу. По Портсмутскому мирному договору 23 августа 1905 аренда области отошла к Японии вместе с проведённой русскими железной дорогой от Куэнчензы до Порт-Артура и Дальнего со всеми сооружениями, военными верфями, арсеналами и укреплениями. Квантунская область — историческая область в южной Манчжурии, на оконечности Ляодунского полуострова, пространство с островами 3 168 км², население на 1898 год 250 тысяч жителей (76 % китайцев, 22 % маньчжур); образована была в 1899 из территории, отданной китайским правительством в арендное пользование России на 25 лет. Главный город Порт-Артур, другие города: Да-лянь-вань (Талиенван), Дальний, Би-цзы-во и Цзинь-чжоу. По Портсмутскому мирному договору 23 августа 1905 аренда области отошла к Японии вместе с проведённой русскими железной дорогой от Куэнчензы до Порт-Артура и Дальнего со всеми сооружениями, военными верфями, арсеналами и укреплениями. Карта 1904г.изд.-во Нивы
gtomorfolog: А против этого Вы что скажете. Крупномасштабная карта Квантуна. Остальное на самой карте. Квантунская область.
Ник368: Sha-Yulin пишет: Блин, ну что же вы так "плаваете" в теме? Это граница территории, отошедшей в русскую сферу влияния после подавления боксёрского восстания. Никакого отношения к арендованной территории сия граница не имеет. Так что по прежнему ждём от вас карты, где Цзиньчжоу будет за пределами арендованной зоны. Добрый день увожаемый .яже вам говорил чтобы мне не "плавать"укажите какой договор какого года и какая карта.Приличную карту по договору 1898 я нашол (к сожелению пока отсканировать немогу) могу описать думаю она нас умеротворит .1 одминистративная гр Квантунской области . Залив Цзинь-чжоу далие Станция жд тогоже названия далие ближний залив . 2 именно гр орендованых зоны.30верст северние. Бухта и пс Пуландянь потом 15верст по равнине и есчо 25-30верстпо реке (названия к сожеленью неуказано ) с выходом к пс Могятунь и Дзугядзырь около 12.5в южнее Бицзыво.Хотя по договору первичному она могла быть идругой недаром ее уточняли в СПб где роцифицыровали.Ник368 пишет: Граница предоставляемого на означенном основании в арендное пользование участка пройдет к северу от бухты Та-лянь-вань на расстоянии, необходимом для должной обороны сказанного участка со стороны суши. Точная демаркационная линия и другие подробности, касающиеся постановлений настоящей конвенции, будут установлены отдельным протоколом, который имеет быть заключен в С.-Петербурге с сановником Сюй-цзин-чэном безотлагательно по подписании настоящей конвенции. По установлении этой демаркационной линии, !
Ник368: gtomorfolog пишет: Такое впечатление,что красные линии нанесены тушью, вручную Так точно на англ. в линиях на Пекин чтото оЖД. возможно карта то Мин Путей Сообщения.
Sha-Yulin: Ник368 пишет: могу описать думаю она нас умеротворит При чём здесь меня умиротворит? Вас умиротворять надо. Ведь это вы пургу по арендованной территории вели. А я сразу указывал место прохождения границы. И что вы там вещали на счёт бездоказательности моей позиции?
Ник368: Кстате можит поговорим о болие интересно чем запутаная кортография РИ А то придется подымать Анг. Нем. Фра. карты и неприведи Бог Китайские или Японские.
Бирсерг: Может вам книжки почитать стоит?
gtomorfolog: Вы наверно ссылку не заметили,придется так, Что тут запутанного?.Господа модераторы,прошу извинить!
gtomorfolog: Почитайте классика Дацышен
sp262: andreyfinn пишет: М.б. кому интересно, то про административное устройство Квантунской области можно почитать у Шварца http://www.fortress.bosfor.ru/cgi/lib/page.pl?from=1&page=20&all=390&width=800&path=/lib/oborona_port_artura/part1/ К сожалению,не включается.А живой ссылки нет?Интересно бы прочитать. С уважением sp262
sp262: АЛМ пишет: Несколько батарей мортир на закрытых позициях вполне достаточно. Мортиры там и вправду нужны,но форт служит в основном для придания устойчивости позиции и оснащен батареей 9(первый) и 11дм(на втором) пушек именно для контрбатарейной стрельбы.
sp262: АЛМ пишет: Приналичи отсутствия средств инструментальной разведки и воздухоплавательного парка подавить тяжелую гаубичную батарею можно только случайно В ы имеете в виду батарею атакующих?Так ведь при постройке позиции по уму,а не в авральном порядке вся зона досягаемости картируется и готовиться для арт.огня.А там не много скрытых позиций,где можно развернуть 280 осадную батарею.На развертывание такой батареи нужно 4-5 дней,если никто не мешает.А если мешают?Дальность позволяет это сделать даже батареям фортов.Даже если забыть про 11дм жд транспортеры.
sp262: Sha-Yulin пишет: Так ваш постулат, вам и доказывать. Уважаемый,а вы-то сами можете привести хоть одну карту или документ?А-то вся дискуссия сводится к следующему: Sha-Yulin пишет: Лай продолжается?Sha-Yulin пишет: А кто-то писал обратное?Sha-Yulin пишет: Это ваш бредSha-Yulin пишет: Иногда лучше жевать, чем говорить.Sha-Yulin пишет: И там данные на 1904 год???Sha-Yulin пишет: Пишите понятнее.Sha-Yulin пишет: Вы вообще вменяемы?Sha-Yulin пишет: Если есть, чего возразить, то прошу доказательства в студию А сами-то вы можете что-нибудь доказать или подтвердить?Хоть один документ или тех.данные?И почему Вам должны все доказывать,а вы гордо всех объявляете некомпетентными?Вы сами-то хоть какие аргументы можете выложить?А то ваша аргументация сильно напоминает-плавать не умею,но прекрасно знаю,как это нужно делать.
sp262: gtomorfolog пишет: Вы наверно ссылку не заметили,придется так, Что тут запутанного? Прошу прощения,не открывается.Можно проверить?
Sha-Yulin: sp262 пишет: Уважаемый,а вы-то сами можете привести хоть одну карту или документ?А-то вся дискуссия сводится к следующему: У вас с головой совсем плохо? Ну хорошо, ткну вас носом в ваше же ..... . Открываете 3 страницу этой ветки и смотрите следующее: Sha-Yulin пишет: quote: Да хоть вот это: Вот за это-наш респект! После этого благодарите за науку и извиняетесь за идиотский наезд в стиле. sp262 пишет: А сами-то вы можете что-нибудь доказать или подтвердить?Хоть один документ или тех.данные?И почему Вам должны все доказывать,а вы гордо всех объявляете некомпетентными?Вы сами-то хоть какие аргументы можете выложить?А то ваша аргументация сильно напоминает-плавать не умею,но прекрасно знаю,как это нужно делать а если у вас нет знаний в области применения артиллерии, то ссылки вам не помогут.
gtomorfolog: sp262 пишет: Прошу прощения,не открывается.Можно проверить? Как Вы опять не можете открыть Карту Квантунской области 1904г? Я ее в нескольких видах выкладывал. Вроде никогда и ни у кого проблем не было. Или Вы имеете в виду скрытый текст? Это не Вам,а модератору.
andreyfinn: sp262 пишет: К сожалению,не включается.А живой ссылки нет?Интересно бы прочитать. попоробуйте эту: http://www.fortress.bosfor.ru/lib/ А. фон-Шварц, Ю. Романовский "Оборона Порт-Артура", C.Петербург, 1908. Часть ПЕРВАЯ. ОБЛОЖКА ОГЛАВЛЕНИЕ ПЕРВОЙ ЧАСТИ (4 страницы) ПРЕДИСЛОВИЕ (2 страницы) ЧАСТЬ I, стр. 1-390 (gif)
olegsv123: sp262 пишет: А сами-то вы можете что-нибудь доказать или подтвердить?Хоть один документ или тех.данные?И почему Вам должны все доказывать,а вы гордо всех объявляете некомпетентными?Вы сами-то хоть какие аргументы можете выложить?А то ваша аргументация сильно напоминает-плавать не умею,но прекрасно знаю,как это нужно делать. Да не волнуйтесь вы слишком Sha-Yulin это не фамилия это диагноз он на всех гавкает одинаково неаргументировано. лучше просто не обращать внимания
Sha-Yulin: olegsv123 пишет: Да не волнуйтесь вы слишком Sha-Yulin это не фамилия это диагноз он на всех гавкает одинаково неаргументировано. лучше просто не обращать внимания В данном случае гавкнули, притом неаргументированно, именно вы. Просто вы оба очень похожи (типа, чайник-алтЭрнативщик) и по этому я вас обеих пинаю. Сейчас вы ветку не читали, но гавкнули. Посему прошу пожаловать в лужу ещё и здесь.
Ник368: Бирсерг пишет: Может вам книжки почитать стоит? Может и вам
Ник368: olegsv123 пишет: Да не волнуйтесь вы слишком Sha-Yulin это не фамилия это диагноз он на всех гавкает одинаково неаргументировано. лучше просто не обращать внимания Пожму вашу руку (Отрицательно-Бездокозательнор) это точно
Ник368: gtomorfolog пишет: Вы наверно ссылку не заметили,придется так, Что тут запутанного?.Скрытый текст Благодарю Вас за карту если можно откройте ее всю. с датой печати и условными обозночемиями зарание блогодарен Николай
Ник368: Sha-Yulin пишет: Просто вы оба очень похожи (типа, чайник-алтЭрнативщик) и по этому я вас обеих пинаю. Сейчас вы ветку не читали, но гавкнули. Посему прошу пожаловать в лужу ещё и здесь. Таг штобы пнуть нога нужна а там влудшем случае протез.
Ник368: gtomorfolog пишет: Как Вы опять не можете открыть Карту Квантунской области 1904г? Я ее в нескольких видах выкладывал. Вроде никогда и ни у кого проблем не было. Или Вы имеете в виду скрытый текст? Это не Вам,а модератору. Договорились мы сграницами.Но делато невтом Пусть каждый провоту свою дакажет но штобы факты былибы пренем. (У вас аргументировано)
Ник368: Ник368 пишет: Договорились мы сграницами.Но делато невтом Пусть каждый провоту свою дакажет но штобы факты былибы пренем. Извените это оброщено не квам
Ник368: Ник368 пишеНик368 пишет: Договорились мы сграницами.Но делато невтом Пусть каждый провоту свою дакажет но штобы факты былибы пренем В данном случае гавкнули, притом неаргументированно, именно вы. Просто вы оба очень похожи (типа, чайник-алтЭрнативщик) и по этому я вас обеих пинаю. Сейчас вы ветку не читали, но гавкнули. Посему прошу пожаловать в лужу ещё и здесь.
полная версия страницы