Форум » Альтернативная история » Позиция ЦиньЧжоу. » Ответить
Позиция ЦиньЧжоу.
sp262: Для обороны Циньчжоусской позиции предлагается построить там УР,основой которого станут два форта типа "Ведьмин круг" с соответствующей обвязкой и предпольем(тоже разработано).Даю принципиальный разрез и вид сверху.Прошу прощения за качество,граф.пакетов не держу. Круги внутри форта-пятаки позиций 11дм гаубиц обр 1877.Синее-бетон,рыжее-кирпич,красное-броня.Внутренний двор простреливается из амбразур внутренней стены форта.По углам стен-вынесенные гнезда для фронтального огня и прострела рва.Дно рва завалено спиралями Бруно,и залито небольшим количеством нефти. Вокруг Фортов-три кольца укреплений различного типа.
sp262: В общем все сошлись на том,Ючто не прощелкай клювом до войны,можно было бы сам ПА и не особенно укреплять. А так как среди китайцев-строителей джапы бы все равно затесались бы и доложили-еще вопрос,рискнули бы они на штурм.Тем более готовить его под огнем 9 и 10дм ой как не весело!
invisible: sp262 пишет: В общем все сошлись на том,Ючто не прощелкай клювом до войны,можно было бы сам ПА и не особенно укреплять. А так как среди китайцев-строителей джапы бы все равно затесались бы и доложили-еще вопрос,рискнули бы они на штурм.Тем более готовить его под огнем 9 и 10дм ой как не весело! Не совсем так. Будь бы наш флот в Талиенване, позиция держалась бы долго, так как весь перешеек простреливался. А так, один Бобер, конечно, мало что сделает.
sp262: invisible пишет: А так, один Бобер, конечно, мало что сделает А зачем там Бобер? А 9дм с форта не простреливает весь перешеек? А 2 ЖД батареи 10дм морских пушек тоже не достанут?
von Echenbach: invisible пишет: Бобер Вообще-то всегда Бобр был, это после ВОСР инновации пошли.
sp262: invisible пишет: А так, один Бобер, конечно, мало что сделает. Если уж прикрывать УР кораблями БО,то лучше таким: Oblom-lt, Russia MNT laid down 1900 (Engine 1910) Displacement: 2 938 t light; 3 126 t standard; 3 200 t normal; 3 260 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (196,85 ft / 196,85 ft) x 72,18 ft x (9,84 / 10,01 ft) (60,00 m / 60,00 m) x 22,00 m x (3,00 / 3,05 m) Armament: 2 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mount, 1900 Model 1 x Twin mount on centreline, evenly spread 1 raised mount 8 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1900 Model 8 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 1 293 lbs / 587 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,02" / 102 mm 127,95 ft / 39,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 4,02" / 102 mm 68,86 ft / 20,99 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 100% of normal length - Torpedo Bulkhead: 0,98" / 25 mm 127,95 ft / 39,00 m 7,22 ft / 2,20 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,48" / 190 mm 5,91" / 150 mm 7,48" / 190 mm 2nd: 1,00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 4,02" / 102 mm For and Aft decks Forecastle: 4,02" / 102 mm Quarter deck: 4,02" / 102 mm - Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Diesel Internal combustion motors, Direct drive, 2 shafts, 1 865 shp / 1 391 Kw = 12,00 kts Range 2 000nm at 8,00 kts Bunker at max displacement = 134 tons Complement: 212 - 276 Cost: £0,222 million / $0,887 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 275 tons, 8,6% Armour: 1 603 tons, 50,1% - Belts: 381 tons, 11,9% - Torpedo bulkhead: 34 tons, 1,1% - Armament: 205 tons, 6,4% - Armour Deck: 937 tons, 29,3% - Conning Tower: 47 tons, 1,5% Machinery: 77 tons, 2,4% Hull, fittings & equipment: 789 tons, 24,6% Fuel, ammunition & stores: 262 tons, 8,2% Miscellaneous weights: 195 tons, 6,1% - Hull below water: 100 tons - Hull above water: 50 tons - On freeboard deck: 20 tons - Above deck: 25 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 5 205 lbs / 2 361 Kg = 10,4 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 2,06 Metacentric height 9,5 ft / 2,9 m Roll period: 9,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 22 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,08 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,36 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,801 / 0,802 Length to Beam Ratio: 2,73 : 1 'Natural speed' for length: 14,03 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 28 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 7,22 ft / 2,20 m - Forward deck: 30,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 7,22 ft / 2,20 m - Aft deck: 35,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 7,22 ft / 2,20 m - Quarter deck: 15,00%, 7,22 ft / 2,20 m, 7,22 ft / 2,20 m - Average freeboard: 7,43 ft / 2,26 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 64,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 81,1% Waterplane Area: 12 508 Square feet or 1 162 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 107% Structure weight / hull surface area: 70 lbs/sq ft or 340 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,53 - Longitudinal: 1,32 - Overall: 0,58 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is cramped Ship has quick, lively roll, not a steady gun platform Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability Пусть подзатопится на грунт пости до среза борта,и вряд-ли кто захочет рассмотреть его поближе...второй раз.
invisible: sp262 пишет: А 9дм с форта не простреливает весь перешеек? А 2 ЖД батареи 10дм морских пушек тоже не достанут? Я ж говорю о реальных вещах, а не гипотетических. При том же вооружении Наньшаня присутствие в заливе нескольких кораблей флота позволило бы удержать позиции. Ведь японцы приблизили свою артиллерию на 2,5 км к оборонительным позициям и били в упор. Если бы, хотя бы Бобр имел достаточно снарядов и не ушел, он разнес бы их артиллерию в дребезги. Не говоря уже о таких крепостях, как Пересвет с его дальнобойной артиллерией.
GeorgG-L: invisible пишет: присутствие в заливе нескольких кораблей флота позволило бы удержать позиции Но даже без кораблей Фок с 17,5 тысяч удерживал позицию. За ее оставление его нужно было как минимум отстранить от командования и арестовать - как максимум - на оглобли. Ну и Лощинского рядом в компании командиров канонерок, отказавшихся идти. Кстати Сивуч в Инкоу мог поддержать огнем с другой стороны?
Логинов: GeorgG-L пишет: Кстати Сивуч в Инкоу мог поддержать огнем с другой стороны? ЕМНИП там японские канонерки стояли, врядли мог.
sp262: invisible пишет: Я ж говорю о реальных вещах, а не гипотетических А форум называется-альтернативная история.И в этой ветке обсуждается ВОЗМОЖНОСТЬ создания и применения позиции. А если атакующие спокойно подтаскивают артиллерию на 2,5 км-то это вообще не долговременная оборона.Кстати,откуда такие сведения?
GeorgG-L: Логинов пишет: там японские канонерки стояли А как они там оказались? В отрыве от ГС?
invisible: sp262 пишет: А если атакующие спокойно подтаскивают артиллерию на 2,5 км-то это вообще не долговременная оборона.Кстати,откуда такие сведения? Карта англ ГШ. GeorgG-L пишет: А как они там оказались? В отрыве от ГС? Вы лучше спросите, как их не смогли уничтожить (см. дело Внимательного).
invisible: sp262 пишет: А форум называется-альтернативная история.И в этой ветке обсуждается ВОЗМОЖНОСТЬ создания и применения позиции. По моему мнению, нужно было занять позицию на горах перед перешейком, включая г. Самсон. Это действительно, сильные позиции.
GeorgG-L: invisible пишет: По моему мнению, нужно было занять позицию на горах перед перешейком, включая г. Самсон. Это действительно, сильные позиции. Согласен. Только занимать ее не 1 полком. И наплевать на указание Куропаткина - мол вывозите орудия, чтобы трофеев не было у японцев.
sp262: invisible пишет: Карта англ ГШ. А посмотреть ее можно?Что-такого мы не видели.
sp262: invisible пишет: По моему мнению, нужно было занять позицию на горах перед перешейком, включая г. Самсон. Это действительно, сильные позиции. Согласны.Это тоже неплохой вариант,но тогда длина обороны составит более 16 км.Да и по договору аренды граница идет четко по Цзин_Цжоусскому перешейку.А строить УР на чужой территории-как-то не то... А при нашем раскладе длина оборонительного пояса не превышает 4,5 км.Причем перед ним равнина,а по Вашему варианту-впереди предгорья.
Sha-Yulin: sp262 пишет: Согласны.Это тоже неплохой вариант,но тогда длина обороны составит более 16 км. Зато в отличии от позиции на перешейке она получается сильной. А перешеек вообще малопригоден для серьёзной обороны. Такие позиции считались сильными века до 17-го. sp262 пишет: Да и по договору аренды граница идет четко по Цзин_Цжоусскому перешейку.А строить УР на чужой территории-как-то не то... Вы уверены? Насколько помню, даже Бицзыво входило в арендованную территорию. sp262 пишет: А при нашем раскладе длина оборонительного пояса не превышает 4,5 км Зато просматривается и простреливается с господствующих высот не только позиция, но и её тылы.
Mike McMilan: Sha-Yulin пишет: Зато просматривается и простреливается с господствующих высот не только позиция, но и её тылы. Ээээ? Просматривается - да. А простреливается - это чем? 11" тащить? Или корабельные 6" достанут? (Я в плане дальнобойности яп орудий.) Опять же, допустим японцы, потратив пару месяцев, сформировали артгруппу и раздолбали собственно Цзиньджоусскую позицию. После чего упёрлись в уреплённый Наньшань... Вот как раз после этого они и встанут капитально. Обеспечить атаки через узкую горловину и базирование артилерии на ней же... Да там артогнём можно ров выкопать и японской кровью заполнить. В общем Цзиньджоу это передовая позиция, а Наньшань Тафашин основная. В огневом мешке между ними можно сложить любую армию штабелем.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: даже Бицзыво входило в арендованную территорию. Угу, можно на картах постотреть... Mike McMilan пишет: 11" тащить? Вообще-то - неплохо бы. Они на береговых батареях без пользы. Из мортиры попасть в движущийся в открытом море броненосец - вероятность близкая к нулю...
Sha-Yulin: Mike McMilan пишет: Ээээ? Просматривается - да. А простреливается - это чем? 11" тащить? Или корабельные 6" достанут? (Я в плане дальнобойности яп орудий.) Да вообще-то любые достанут. Mike McMilan пишет: Опять же, допустим японцы, потратив пару месяцев, сформировали артгруппу и раздолбали собственно Цзиньджоусскую позицию. На которой мы потеряли кучу средств и людей, а японцы - только снаряды. Так обычно у обороны силы с духом и заканчиваются. Mike McMilan пишет: В общем Цзиньджоу это передовая позиция Так чего вы тогда здесь рассматриваете её укрепление круче основной? Mike McMilan пишет: а Наньшань Тафашин основная. В огневом мешке между ними можно сложить любую армию штабелем. Это уже другой разговор. Развивать наступление с Цзиньчжоу - действительно проблема.
Mike McMilan: Sha-Yulin пишет: Да вообще-то любые достанут. Не нашел расстояние от горы Самсон до Цзиньджоу, но если склероз меня не подводит там около 15км? А ширина абсолютно плоской равнины перед Цзиньджоу около 5 км? Если это так, то фортифицировав на передовой позиции батарею 6" мы полевую артилерию японцев держим вне игры. (Жалко 6". Воткнуть старые 107мм и всё равно японцы на равнину не вылезут. Хотя там ещё китайские крупповские пушки были. в ассортименте :-)) Ну по крайней мере заставляем конкретно подставляться под огонь. Это подразумевает необходимость большого превосходства в количестве стволов и больших потерь с их стороны. Ну и время... Там же 10 пулемётов и 10-20 пошек 37-47мм в качестве противоштурмовых. но в бетоне. Или хоть древоземляных. В общем, чтобы заставить таки японцев развернуть свои 6" и с предельной дистанции с закрытых позиций... Сколько там на подавление дота нормативы отводят? 300снарядов или поболе? В общем по артилерии совсем бюджетно. Если несколько небольших бетонных коробок не пожалеть, то первый штурм срывается гарантированно. Потом японцы развернут десятка два-три 6" и всю эту халабуду конечно расковыряют. Но не меньше недели. Пока пушки со снарядами подтащат пока то да сё... В общем, вторым шурмом наверное возьмут. Если наш контрудар от нангалинской позиции их не опрокинет. А вот нангалинскую надо прилично укреплять. Фланги прикрыть хотябы парой морских 6" чтобы канонерки отгоняли, не пожалеть артилерии в общем. И милости просим густыми колоннами через пристрелянное бутылочное горлышко перешейка. И после прохода по дефиле разворачивайтесь для атаки более широкого фронта. А потом через это дефиле назад. Артилерию японцам придется ставить колесо к колесу открыто... В общем после первого очень кровавого штурма придётся им бедным переходить к блокаде. Ну или мутить чего-нибудь с десантами. Десантоопасных бухт немного. Одна-две двухорудийных батареи на каждую и штук 50 мин... И хрен кто возьмёт Квантунский УР. Он ещё и по продовольствию может быть почти на самообеспечении... Sha-Yulin пишет: Так чего вы тогда здесь рассматриваете её укрепление круче основной? Это не я! А вот занимать позицию перед Цзиньджоу по горам я категорически против. Во первых лишних войск на её прочное занятие нет. Как и лишних стволов, бетона и прочих денег на её укрепление. А во-вторых, когда её всё таки прорвут отступать через простреливаемое дефиле придётся уже нам :-( правда только один раз, но может хватить и одного. А вообще я человек сугубо штатский, но в книжках пишут, что укреплять позицию перед дефиле лажа и моветон :-) Типа противники решат, что в поддавки играешь :-).
Sha-Yulin: Mike McMilan пишет: Не нашел расстояние от горы Самсон до Цзиньджоу, но если склероз меня не подводит там около 15км? А оно не играет роли. Мы же не царя горы играем. Достаточно, что бы всё просматривалось крректировщиками. а пушки не обязательно на горе ставить, достаточно на зкрытой позиции. Mike McMilan пишет: А ширина абсолютно плоской равнины перед Цзиньджоу около 5 км? НУ с этим там вообще не очень хорошо. С востока сильно меньше будет. Mike McMilan пишет: А вот занимать позицию перед Цзиньджоу по горам я категорически против. Во первых лишних войск на её прочное занятие нет. А вот это имеет смысл в том случае, если главной базой Дальний делать.
Mike McMilan: Sha-Yulin пишет: А вот это имеет смысл в том случае, если главной базой Дальний делать. Тогда конечно. Но открытый рейд? Да и периметр намного больше. Весь Квантун всё равно держать, так ещё и большая дуга добавляется. Опять же эшелонированности по этой дуге особо не создашь, а значит довольно быстро линию укреплений проковыряют и хана базе. ИМХО углубить выход из ПА и пробить второй было и дешевле и намного лучше. Если готовиться к войне. А если Вы предполагаете перебазирование в Дальний как импровизацию зимой 1903/1904, то это верное самоубийство эскадры. Разве, что долго мучиться не будет. Быстренько сольём и замиримся. Полсахалина скорее всего сохраним :-(.
Mike McMilan: Sha-Yulin пишет: А оно не играет роли. Мы же не царя горы играем. Достаточно, что бы всё просматривалось В общем понятно, но если огневые точки забетонировать (без фанатизма, против полевых пушек), пару тройку укрытий для ЛС на обратном скате. И МНОГО ходов сообщения между сооружениями, да и до Нангалина можно пару траншей прорыть, для манёвра резервами. Это если заблаговременно поставить на Цзиньджоу хотя бы полк и озадачивать его обустройством позиции. В общем на хорошо оборудованной позиции наблюдатель просто нихрена не увидит. Все перемещения ниже уровня земли происходят. Опять же, пока коробки целы - японской пехоте не светит и можно нам на позиции много людей не держать. А если артподготовка японцев разрушила наши доты, то и всё остальное тоже перекопано и кроме боевого охранения там тоже никому нечего делать. Больших потерь в ЛС при таком раскладе не будет, а времени и снарядов у японцев очень много уйдёт. В общем размен пароходика цемента и моря пота с нашей стороны, на пароход снарядов и море пота (снаряды японцам на себе от места высадки тащить :-)) с японской. + Темп. неделя если без цемента и месяц если с ним :-(.
АЛМ: Mike McMilan пишет: В общем понятно, но если огневые точки забетонировать (без фанатизма, против полевых пушек), Против полевых пушек очень хорошо канает ДЗОТ, нормальные блиндажи и развитая система траншей. Хрен такую оборону из 76 мм пушек раздолбишь. Ну и пулеметики соответственно из расчета штук 5 на км фронта. А бетон это излишество.
GeorgG-L: АЛМ пишет: А бетон это излишество. А полевые гаубицы у японцев есть в наличии???
АЛМ: GeorgG-L пишет: А полевые гаубицы у японцев есть в наличии??? На тот момент старые немецкие 120 мм, из них только по площадям пулять и дальность около 5 км. Замучаешся таким девайсом полевую оборону подавливать. На деле то что получилось, оборона была построена по принципу Севастопольской обороны в КРЫМСКУЮ ВОЙНУ. Траншеями и не пахло нормальными, имющиеся пулеметы использовали абы как, также и полевые пушки знаменитую косу смерти в первую мировую те полевую техдюймовку
Mike McMilan: АЛМ Не знаю насколько три наката держат 3" гранату. Но тайги в районе Цзиньджоу не наблюдалось. А если всё равно везти на корабля, так почему не цемент? Ну и мечтать-то, конечно, не вредно. Но надо понмнить, что люди просто НЕ ЗНАЛИ о том, что необходимо именно закапываться. Не знали как и насколько закапываться. Ну и отсутствие инициативы как явления :-(. Сказали копать - копаем. Сказали стоять - стоим.
АЛМ: Mike McMilan пишет: А если всё равно везти на корабля, так почему не цемент? Долго и дорого. Mike McMilan пишет: Не знаю насколько три наката держат 3" гранату. Держит и вполнне, а если обваловать камнем коего просто завались то тем более держит. Кроме того в блиндаж нужно попасть. А стрельбу по площадям японцы себе позволить не смогут никаких снарядов не хватит Mike McMilan пишет: что люди просто НЕ ЗНАЛИ о том, что необходимо именно закапываться Знали давно. Траншеи применяли уже лет полторасто как миниум. И про пулеметные и орудийные казематы косоприцельного огня знали. Но в Артуре не делали в том числе и герой обороны генерал Кондратенко который между прочим инженерную академию закончил
sp262: Sha-Yulin пишет: А перешеек вообще малопригоден для серьёзной обороны. Такие позиции считались сильными века до 17-го Когда это 5 км простреливаемой равнины перед обороной считалось ущербным?Вспомните линии обороны,Пулковские или Зееловские,к примеру. Sha-Yulin пишет: Насколько помню, даже Бицзыво входило в арендованную территори Арендованая в 1897 часть Квантуна как-раз и проходила по пограничной станции Цзин-Чжоу.Ни город Ц-Ж,ни гора Самсон не входили в арендованый участок. Sha-Yulin пишет: Так чего вы тогда здесь рассматриваете её укрепление круче основной? А это не мы рассматриваем.Долговременная оборона с опорой на 2 форта и батареи 11дм орудий и рокадную ЖД жля транспортеров и есть первая и основная линия обороны ПА.За ней,конечно,предусматриваются и вспомогательные позиции. Mike McMilan пишет: Не нашел расстояние от горы Самсон до Цзиньджоу, но если склероз меня не подводит там около 15км? А ширина абсолютно плоской равнины перед Цзиньджоу около 5 км? Совершенно верно.Так что джаповским гаубицам 6дм придется на равнину выползать(да и основной снаряд у них-чкгунная бомба,снаряженная ружейным порохом).
sp262: У кого-нить есть крупномасштабная карта перешейка с высотами.А то говорим на пальцах.У нас есть,но слишком мелкая(Хорошую потеряли при переустановке системы). Весьма обяжете. И говорить проще будет.Особенно про стрельбу с закрытых позиций.
sp262: Mike McMilan пишет: Потом японцы развернут десятка два-три 6" и всю эту халабуду конечно расковыряют. Какие 6дм японцы развернут? Полевые гаубицы обр 1877? И куда их развернут? На равнине? Под "Тревожащим" обстрелом 42линеек(так у нас называлась 105мм Круппа с дальностью 10км,коих там было 10 штук)? Ой,не хотел бы я этим заниматься. Это даже при том,что ни фортовые батареи 9 и 11дм обр 1877 будут молчать.Все равно тоскливо.А ведь есть еще 6дм крепостные пушки обр 1877г.У нас.А их там много.....
sp262: Mike McMilan пишет: Фланги прикрыть хотябы парой морских 6" чтобы канонерки отгоняли, не пожалеть артилерии в общем Согласен.А почему парой 6дм? А если батарей по 2 поставить.Да на заранее подготовленную позицию?Снять их с ПА-с Тигрового.Там десяток их найдется(опять же,если не считать 2 батареи жд транспортеров по 254мм морских). Если помнится,при японской бомбардировке внутренней гавани через Ляодшань,И поставили наши 1 6дм,И после первого же попадания старые БР япов свалили.
sp262: Mike McMilan пишет: В общем после первого очень кровавого штурма придётся им бедным переходить к блокаде. Ну или мутить чего-нибудь с десантами. Десантоопасных бухт немного. Одна-две двухорудийных батареи на каждую и штук 50 мин... И хрен кто возьмёт Квантунский УР. Он ещё и по продовольствию может быть почти на самообеспечении... Вот это точно!Для этого ДОЛГОВРЕМЕННАЯ полоса обороны под Цзин-Чжоу и нужна. Поправка одна-и во второй раз не возьмут.5 км с криком банзай не пробежишь.Придется переходить к осаде по методике господина ДельБрюка и Вобана с их ретрашементами и прочими строительными работами.А тут еще всякая дрянь сверху сыпется.Включая 225кг фугаски(со шрапнелью вперемешку).Особенно интересно по рисовым полям окопы копать....
sp262: Sha-Yulin пишет: Мы же не царя горы играем. Достаточно, что бы всё просматривалось крректировщиками. а пушки не обязательно на горе ставить, достаточно на зкрытой позиции Вопрос-что из-за Самсона достанет до позиции Ц-Ч?А крутизна Самсона какая?Правильно,около 50грд.И кто через нее стрелять будет?Только 6дм яп гаубица сможет через нее снаряд перекинуть.Правда,упадет он км в 2-х.с другой стороны.А кто остальные 6-8 км лететь будет?Какая Японская артсистема достанет из-за Самсона до позиции?А в любом другом месте 9 и 11дм их достанут спокойно.С фортов позиции.Может достать японская 3д обр 1877(немецкая),но-прямой наводкой,шрапнелью.С равнины или через маааленькую сопку.У нее же угол-до +15грд всего.
Sha-Yulin: sp262 пишет: Когда это 5 км простреливаемой равнины перед обороной считалось ущербным?Вспомните линии обороны,Пулковские или Зееловские,к примеру. Пулковские или Зееловские высоты были на перешейке? Ваше возражение основано на том, что вы не поняли написаного мной. Я писал, почему такая позиция слаба. sp262 пишет: Арендованая в 1897 часть Квантуна как-раз и проходила по пограничной станции Цзин-Чжоу.Ни город Ц-Ж,ни гора Самсон не входили в арендованый участок. Можно уточнить источник знаний. А то насколько мне известно, арендованная территория заканчивалась севернее городков Бицзыво и Пуланьдянь, а это примерно 50 км от Цзиньчжоу. sp262 пишет: Долговременная оборона с опорой на 2 форта и батареи 11дм орудий и рокадную ЖД жля транспортеров и есть первая и основная линия обороны ПА. Ну вот она и будет потенциально слабой.
Sha-Yulin: sp262 пишет: Вопрос-что из-за Самсона достанет до позиции Ц-Ч?А крутизна Самсона какая?Правильно,около 50грд.И кто через нее стрелять будет? Старнное вы пишите. А зачем из-за Самсона?
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: арендованная территория заканчивалась севернее городков Бицзыво и Пуланьдянь, а это примерно 50 км от Цзиньчжоу. Точно так.
sp262: Sha-Yulin пишет: Пулковские или Зееловские высоты были на перешейке? Ваше возражение основано на том, что вы не поняли написаного мной. Я писал, почему такая позиция слаба. Это верно,ни одна из них не была на перешейке.Но я-то говорил о 5 км простреливаемой территории ПЕРЕД позицией.И где в мировой истории фортификации позиция на возвышенностях ПОСЛЕ равнины считается ущербной?Как Вы говорите-какой Ваш источник?
sp262: Sha-Yulin пишет: А то насколько мне известно, арендованная территория заканчивалась севернее городков Бицзыво и Пуланьдянь, а это примерно 50 км от Цзиньчжоу. А вот этот источник можно уточнить,а в идеале-карту этого источника получить? С уважением, sp262?, aka Сергей+Николай
sp262: Sha-Yulin пишет: Ну вот она и будет потенциально слабой. А какие слабочти Вы в ней видите?Просьсьба аргументировать с картой и выводами более детально.
полная версия страницы