Форум » Альтернативная история » Позиция ЦиньЧжоу. » Ответить
Позиция ЦиньЧжоу.
sp262: Для обороны Циньчжоусской позиции предлагается построить там УР,основой которого станут два форта типа "Ведьмин круг" с соответствующей обвязкой и предпольем(тоже разработано).Даю принципиальный разрез и вид сверху.Прошу прощения за качество,граф.пакетов не держу. Круги внутри форта-пятаки позиций 11дм гаубиц обр 1877.Синее-бетон,рыжее-кирпич,красное-броня.Внутренний двор простреливается из амбразур внутренней стены форта.По углам стен-вынесенные гнезда для фронтального огня и прострела рва.Дно рва завалено спиралями Бруно,и залито небольшим количеством нефти. Вокруг Фортов-три кольца укреплений различного типа.
sp262: Sha-Yulin пишет: Старнное вы пишите. А зачем из-за Самсона? А потому что любые другие ВОЗМОЖНЫЕ позиции японской артиллкрии прекрасно простреливаются с фортов.Для этого они и делались.На всякий случай напоминаю-дальность у гаубиц 9-11дм-9км(и пироксилиновая бомба с 29 кг пироксилина есть).А для 254мм транспортера-дальнось зашкаливает за 20 км.Копайте,ребята!
Sha-Yulin: sp262 пишет: А для 254мм транспортера-дальнось зашкаливает за 20 км.Копайте,ребята! Ну транспортёра у вас ещё нет. sp262 пишет: А потому что любые другие ВОЗМОЖНЫЕ позиции японской артиллкрии прекрасно простреливаются с фортов.Для этого они и делались. Вы заблуждетесь. Вот форту ваши действительно прекрасно посматриваются и простреливаются, как и тылы позиции (что особено неприятно).
Sha-Yulin: sp262 пишет: Это верно,ни одна из них не была на перешейке.Но я-то говорил о 5 км простреливаемой территории ПЕРЕД позицией. А я гворил о перешейке и наличии господствующих высот, с которых можно просматривать как позицию, так и подходу к ней с тылу. sp262 пишет: Sha-Yulin пишет: quote: А то насколько мне известно, арендованная территория заканчивалась севернее городков Бицзыво и Пуланьдянь, а это примерно 50 км от Цзиньчжоу. А вот этот источник можно уточнить,а в идеале-карту этого источника получить? Да хоть вот это: sp262 пишет: И где в мировой истории фортификации позиция на возвышенностях ПОСЛЕ равнины считается ущербной? При столь смешной постановке вопроса какой смысл на него отвечать?
Агранов Ал.: sp262 пишет: для 254мм транспортера-дальнось зашкаливает за 20 км В начале прошлого века в России был сконструирован жд транспортер с 8дм орудием. Это, если склероз не изменяет, максимум что ставили в те времена на жд транспортер. Так вот, стоимость такого транспортера составила, что-то около ста тысяч рублей, что было признано слишком накладным для бюджета и от этого монстра отказались. Можно конечно альтернативно наделать их для Артура, но при этом нужно не забывать через каждые два транспортера вычеркивать одну стационарную береговую батарею из линии обороны, по стоимости они примерно равны. А вот бронепоезда, говорят, были. Аж пять штук! Так что можете их активно юзать, если конечно отыщете на бескрайних просторах ДВ
gtomorfolog: sp262 пишет А вот этот источник можно уточнить,а в идеале-карту этого источника получить? Sha-Yulin пишет: Да хоть вот это: более крупного масштаба: а такжеЛяодунский п.ов
пузан: карта послевоенная эта территория занята японцами по договору с русскими или китайцами по крайней мере порт артур уже переименнован
Sha-Yulin: пузан пишет: карта послевоенная эта территория занята японцами по договору с русскими или китайцами по крайней мере порт артур уже переименнован Верхняя тоже переименована? Дело в том, чт так показано на ВСЕХ картах. А "оппонент" куда-то слился, ибо ничего не может привести в ответ.
sp262: Sha-Yulin пишет: Да хоть вот это: Вот за это-наш респект!
sp262: Sha-Yulin пишет: А "оппонент" куда-то слился, Да,решающий аргумент.Просто оппоненту еще и работать надо.
Sha-Yulin: sp262 пишет: Да,решающий аргумент.Просто оппоненту еще и работать надо. О, отлично, вы появились. Ну так откуда взялаясь ваша информация о том, что даже город Цзиньчжоу не входил в арендованную территорию? Если можно, то проиллюстрируйте картой. Или вы согласны, что были неправы? А за тон извините.
пузан: почитаите хоть Семенова порт артур никакой администрации руской в цзиньчжоу нет и в списках русских городов на 1900 г в китае значется толькоп П А и Дальний нет даже Харбина
пузан: кстате с горы Самсон подобный форт увидеть таксебе даже в 10крат да и смотреть вобщем ненашто но внутри подарок ох
gtomorfolog: Статья 2 из Русско-Китайского договора. К сожалению отдельного протокола уменя пока нет СТАТЬЯ II Граница предоставляемого на означенном основании в арендное пользование участка пройдет к северу от бухты Та-лянь-вань на расстоянии, необходимом для должной обороны сказанного участка со стороны суши. Точная демаркационная линия и другие подробности, касающиеся постановлений настоящей конвенции, будут установлены отдельным протоколом, который имеет быть заключен в С.-Петербурге с сановником Сюй-цзин-чэном безотлагательно по подписании настоящей конвенции. По установлении этой демаркационной линии, вся ограниченная ею площадь арендуемой территории, вместе с прилегающим к этой площади водным пространством, поступает в полное и исключительное пользование русского правительства.
Sha-Yulin: пузан пишет: почитаите хоть Семенова порт артур никакой администрации руской в цзиньчжоу нет и в списках русских городов на 1900 г в китае значется толькоп П А и Дальний нет даже Харбина Ой, а как же быть с городом Талиенван, что находился аж позади цзиньчжоуской позиции. Попробуйте сначала думать, потом спорить. А Харбин никогда не отнсился к арендованной территории.
gtomorfolog: Пришлось порыться по сусекам, эта карта(ниже) хотя и грубовата,но не оставляет никакой двузначности.. Граница арендованной территории проходила далеко на севере от Талиевана. Так что,уважаемые господа,придется согласится с Sha-Yulin
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Так что,уважаемые господа,придется согласится с Sha-Yulin Так я с ним сразу согласен был. По этому пункту
sp262: Sha-Yulin пишет: Ну транспортёра у вас ещё нет У нас в нашем варианте они есть-потому-что позиция готовиться с 1898. Sha-Yulin пишет: Вот форту ваши действительно прекрасно посматриваются и простреливаются Чьему форту?! Не вижу ничего страшного,ксли с НАШЕГО форта будут просматриваться подходы к НАШЕЙ позиции.Или Джапы срочно соорудят свой форт на Самсоне?
sp262: Sha-Yulin пишет: При столь смешной постановке вопроса какой смысл на него отвечать? Действительно,если для Вас 5 км простреливаемой равнины ПЕРЕД позицией смешны,то Вам лучше действительно не отвечать.
sp262: Агранов Ал. пишет: жд транспортер с 8дм орудием. Это, если склероз не изменяет, максимум что ставили в те времена на жд транспортер Жаль,что,к примеру Французы об этом не знали.Их ЖД транс с 240 мм вышел в 1900г.А в 1920 при взятии Крыма в КУСТАРНЫХ условиях были слеплены 4(!) тр-ра по 254мм.По ним и фоты есть,и таблицы.
sp262: gtomorfolog пишет: более крупного масштаба:gtomorfolog пишет: а такжеЛяодунский п.ов Мдя.Спасибо,конечно,а подробной карты высот крупного масштаба нет? Книга 1910г "Русско-Японская война".Сборник карт в конце книги.Ни у кого не имеется?Я ее потерял.Она в ЦВМБ СПб.
sp262: gtomorfolog пишет: Точная демаркационная линия и другие подробности, касающиеся постановлений настоящей конвенции, будут установлены отдельным протоколом, который имеет быть заключен в С.-Петербурге gtomorfolog пишет: Граница арендованной территории проходила далеко на севере от Талиевана. По договору от 1900 гюВ число Русских городов включены только ПА и Дальянь.Даже ветка ЖД,отходящая к Тальянвану не являлась частью Южно-Китайской ЖД,и управлялась китайской администрацией,как и сам город. Sha-Yulin пишет: Ой, а как же быть с городом Талиенван, что находился аж позади цзиньчжоуской позиции. Попробуйте сначала думать, потом спорить. Книга "Росси 1900 г.Справочник Империи".Там указаны все нас пункты Империи начииная с 50 человет.Там есть только ПА и Дальний. И еще.По портсмутскому мирному договору 1905г,статья 5,"Российская Империя передает в субаренду с разрешения Китая Японской Империи Ляодунский полуостров с городами ПА и Дальянь,со всеми железными дорогами,портовыми сооружениями,государственными учереждениями и зданиями,военными и гражданскими,и прилежашими акваториями". Про Тальянван-ни слова.Нельзя отдать чужое.Почему японцы в Таль не высаживались,а наши его не защищали. И еще-в расписании поездов ЮК жд станция Тальянван не упоминается-русские поезда туда не ходили.Так чья же это территория?
Sha-Yulin: sp262, с территорией Ляодуна разбрались, и с остальным разберёмся. Вы только вопросы так смешно не формулируйте. sp262 пишет: У нас в нашем варианте они есть-потому-что позиция готовиться с 1898. Нету, ибо неизвестно, что и за какую цену получится. Это вообще не халява - сделать такую махину в расчёте на лёгкие рельсы и лёгкий балласт. А вы уже характеристики объявляете. Вам ведь цену привели гораздо более слабого изделия. sp262 пишет: Чьему форту?! Не вижу ничего страшного,ксли с НАШЕГО форта будут просматриваться подходы к НАШЕЙ позиции.Или Джапы срочно соорудят свой форт на Самсоне? Можно будте и подурковать, только тогда не обижайтесь. А так ВАШ форт и его ближайшие тылы просматриваются с горы Самсон. sp262 пишет: Действительно,если для Вас 5 км простреливаемой равнины ПЕРЕД позицией смешны,то Вам лучше действительно не отвечать. То есть там ровная, как стол, равнина, где виден каждый участок? А то ведь закрытую позицию можно и за городком Цзинчжоу организовать, а огонь корректировать с Самсона. А теперь специально для вас подробнее разжёвываю, чем плоха позиция на перешейке (остальные поняли, а вам нужно подробнее). 1. Расположение сил в узости ограничивает количество этих самых сил из-за создания слишком больших плотностей. Например, 57 орудий, что были собственно на позиции, располагались там, как отмечали: "крайне скучено", что вело к неоправдано большим потерям и ограничивало огневую мощь. Японцам же наступать было выгодно, ибо они развёртывали живую силу и огневые средства на гораздо более широком фронте, что позволяло в момент атаки получить значительное превосходство, а артиллерию держать рассредоточено, что минимизирует потери. 2. То, что просматриваются тылы, позволяло япам не только обнаружить подход подкрепелний, но и накрыть их артогнём. При этом контролить надо довольно узкий перешеек позади позиции. 3. Указаная позиция крайне уязвима с фланга для обстрела с моря. И если корабли могут поражать саму позицию до центральной возвышенности включительно, то тылы можно поражать аж до залива Талиенван. Именно по этому выгодной позицией является не Цзинчжоуская, а Нанагалинская, где высоты охватывают дугой выход с узкого перешейка и позволяют разместить значительные силы рассредоточено при создании по атакующему противнику плотного огня. При этом все перечисленные выше недостатки будут уже мешать японцам. Кстати, при атаке с перешейка япам не удастся развернуть более пары полков (ти то слишком плотно) и негде разместить осадную артиллерию. А противостоять им могут силы и огневые средства дивизии. Вы же при оценке позиции мыслите критериями эпохи холодного оружия.
sp262: Sha-Yulin пишет: Вам ведь цену привели гораздо более слабого изделия. Это понятно.Мы по нащим рассчетам цена 10дм.транспортера составит около 500 тыс.р(с боекомплектом).Об основе их применения предлагаю все же прочитать ветки по Бр-поездам.Просто для развития. Sha-Yulin пишет: А теперь специально для вас подробнее разжёвываю, чем плоха позиция на перешейке (остальные поняли, а вам нужно подробнее). Такое впечатление,что Вы не читали заглавия.И все пытаетесь обсмеять РЕАльную линию обороны.На всякий случай разжевываю-здесь долговременный УР Цзинь-Чжоу,а не то,что было в реале.(Персонально для Вас напоминаю-это альтернативная позиция,которая могла быть построена к 1904г.) Sha-Yulin пишет: А то ведь закрытую позицию можно и за городком Цзинчжоу организовать, а огонь корректировать с Самсона. пузан пишет: кстате с горы Самсон подобный форт увидеть таксебе даже в 10крат Кстати,верно замечено,и без эмоций,но по делу.Чем корректировать-то будете?И,кстати,огонь каких орудий? Sha-Yulin пишет: 3. Указаная позиция крайне уязвима с фланга для обстрела с моря Чем и откуда?Интересно посмотреть на дуэль(кто там на обстрел подойдет на мелководье?) того,что подошло с 2 батареями 10дм трансп.А если там канонерки,то им и 6дм хватит.1-2 батарей. Вообще,прежде чем пыхать жаром,стоит прочитать сопутствующие ветки-про бронепоезда,например. Кстати,ссылку на МНТ "Облом" тоже рекомендую посмотреть-многое поймете.
sp262: Sha-Yulin пишет: с территорией Ляодуна разбрались, и с остальным разберёмся. Вы только вопросы так смешно не формулируйте. Мы-разобрались.Вы-разбирайтесь далее.А если вам что-то смешно-так может это просто вам не понять?Читайте,батенька,книжки.
Вик: Sha-Yulin пишет: Именно по этому выгодной позицией является не Цзинчжоуская, а Нанагалинская, где высоты охватывают дугой выход с узкого перешейка и позволяют разместить значительные силы рассредоточено при создании по атакующему противнику плотного огня. Справедливо. Правда, фронт позиции получается длиннее и, соответственно, дороже. Но возможность плотного огня и флангового огня с моря по атакующим (если владеть водами, прилегающими к Квантуну) окупает эту дороговизну.
Sha-Yulin: sp262 пишет: Мы-разобрались.Вы-разбирайтесь далее.А если вам что-то смешно-так может это просто вам не понять?Читайте,батенька,книжки. Ну вот, чайник ведь. Но нет, что бы за науку благодарить - хамите. Вы ждко слились по теме арендованной территории, но выводов для себя не сделали. Будем учить дальше. sp262 пишет: Это понятно.Мы по нащим рассчетам цена 10дм.транспортера составит около 500 тыс.р(с боекомплектом).Об основе их применения предлагаю все же прочитать ветки по Бр-поездам.Просто для развития. Зачем ветки? Почитайте реальную историю. В первые в РИ на тему создания подобных по мощи транспортёров задумались в 1915 году. И с чего началось создание? Правильно, с получения от французов техдокументации на их 240-мм транспортёры. Но даже с тех помощью сначало ничего не получилось, ибо откат 10" проходил со станком, а не по оси канала ствола, что с ходу убивало транспортёр. Вы как эту проблему решите? Далее, угол горизонтальной наводки таких орудий, когда их всё таки создали в 1917 году, их угол ГН был всего несколько градусов. То есть стрельба шла по сути вдоль ЖД. Для кругового обстрела были в дальнейшем созданы транспортёры под специальные бетонные основания с вделаной осью вращения. Но это уже совсем поздно. Тогда можно П-А и танками защитить. Едем дальше: sp262 пишет: Такое впечатление,что Вы не читали заглавия.И все пытаетесь обсмеять РЕАльную линию обороны.На всякий случай разжевываю-здесь долговременный УР Цзинь-Чжоу,а не то,что было в реале.(Персонально для Вас напоминаю-это альтернативная позиция,которая могла быть построена к 1904г.) Ваше впечатление неправильное. Просто место для основной позиции выбрано глупо. И я писал, почему. Все указаные недостатки позиции сохраняются в независмости от мощи укреплений. Попробуйте перечитать написаное мной - там хоть слово есть о характере укреплений? Хоть вы тресните, а большие силы пехоты и артиллерии вы для защиты с фронта не разместите, или эти силы будут столько плотно расположены, что будут под обстрелом нести большие потери даже при полной закатке позиции бетоном. sp262 пишет: Кстати,верно замечено,и без эмоций,но по делу.Чем корректировать-то будете?И,кстати,огонь каких орудий? Замечено тупо. Или вы берётесь утверждать, что оптика того времени не позволяла корректировать огонь на 6-10 км? И орудия можно использовать любые. Ведь при размещении батареи за Цзиньчжоу добьют даже старые бронзовые 6" мортиры. И мест таких можно найти в ассортименте. Жаль, что вы не курсе понятия "инженерная и артиллерийская атака крепости". Видно не те книжки читали. sp262 пишет: Чем и откуда?Интересно посмотреть на дуэль(кто там на обстрел подойдет на мелководье?) того,что подошло с 2 батареями 10дм трансп. Так нет у вас таких транспортёров. А если каким-то чудом соорудите, то стрелять будете вдоль полотна. sp262 пишет: А если там канонерки,то им и 6дм хватит.1-2 батарей. Много у вас траспортёров. На паару Броненосцев хватит. Но чайники их с радостью поменяют на малоприменимую шнягу. Мне тоже будет интересно посмотреть. Я бы поставил на канонерку Удзи, ибо слабо себе представляю, как вы обеспечите защиту такой неподвижной и большой мишени, как транспортёр, как вы будете осуществлять замер дистанции и управление огнём, как организовывать огонь нескольких орудий с учётом разной дистанции до них? Кстати, я уже привык, что именно у чайников получаются красивые и смелые альтернативки. Знание их губит, так что вам лучше такие вещи обсуждать не здесь, а у переслегинцев. Там вам даже Цзиньчжоу за пределами арендованой зоны сошло с рук.
gtomorfolog: Полный текст договора. Обратите внимание на п.2."Севернее Талиенвана" Русско-Китайский договор Теперь Английская карта,если не верите русским. "Подавление восстания боксеров" Граница арендованной территории Квантуна также обозначена. Я добавил лишь красные стрелки. Карту с отметками посмотрю,(позже немного,времени нет)хотя поройтесь в картографическом отделе,я там уже выкладывал,причем недавно для Инвисибла всю манчжурию севернее ПА,в т.ч.Кинчжоу.(в виде ссылки на активную картограмму) Где то Инвинсибл,выкладывал сюда же карту с более подробным рельефом чем на моих картах. На одной их соседних альтернативных веток кажется. Суважением к всем. Козачук В.А.
gtomorfolog: sp262 пишет: По договору от 1900 гюВ число Русских городов включены только ПА и Дальян Вы ссылаетесь на более новый документ чем я. Так приведите его и я первый признаю Вашу правоту. А пока я остаюсь при своем мнении. Суважением к всем. Козачук В.А.
Sha-Yulin: gtomorfolog пишет: sp262 пишет: quote: По договору от 1900 гюВ число Русских городов включены только ПА и Дальян Вы ссылаетесь на более новый документ чем я. Так приведите его и я первый признаю Вашу правоту. А пока я остаюсь при своем мнении. Суважением к всем. Козачук В.А. Да человек просто не видит разницы между арендованной и своей территорией. Инетересно, как он будет жить и лепить кривые альтернативки с учётом того факта, что Нангалин - тоже не Дальний и не П-А, а китайский городок. И что прямо в системе укреплений П-А находились города Шуйшин и Юцзятунь (не считая деревенек) где более 50 человек и которые тоже не русские города.
Sha-Yulin: sp262 пишет: По договору от 1900 гюВ число Русских городов включены только ПА и Дальянь.Даже ветка ЖД,отходящая к Тальянвану не являлась частью Южно-Китайской ЖД,и управлялась китайской администрацией,как и сам город. А теперь встречное алаверды - приведите пожалуйста документ и карту арендованной территории.
gtomorfolog: Транспортер под 240мм яп.орудие. Ниже ссылка. К сожалению -на немецком, но по картинкам и таблицам можно кой-чего понять. Транспортеры
Sha-Yulin: gtomorfolog пишет: Транспортер под 240мм яп.орудие. Ниже ссылка. К сожалению -на немецком, но по картинкам и таблицам можно кой-чего понять. Только это транспортёры для транспортировки, а не для стрельбы
gtomorfolog: Для начала эта карта
Sha-Yulin: Остаётся зафиксировать, что история и мир не изменились. sp262 нахамил, покидал пальцы и сбежал, так как ни по Ляодуну, ни по оружию и фортификации ничего сказать не может и жидко слился. Очередная смелая альтернативка не выдержала столкновения с историей. И снова оказалось, что наши предки были не глупее нас. Альтернатившики утверждают иное в основном от махрового невежества.
andreyfinn: Sha-Yulin пишет: наши предки были не глупее нас. Альтернатившики утверждают иное в основном от махрового невежества. М.б. кому интересно, то про административное устройство Квантунской области можно почитать у Шварца http://www.fortress.bosfor.ru/cgi/lib/page.pl?from=1&page=20&all=390&width=800&path=/lib/oborona_port_artura/part1/. Там же есть и история проектирования крепости ПА, включая и нерализованные проекты типа перешейка...
АЛМ: Sha-Yulin пишет: И снова оказалось, что наши предки были не глупее нас Вопрос очень спорный. Перешеек был укреплен ну очень безалаберно. Можно было лучше, очем выше и говорил. Без всяких галактических излиществ автора темы. Вечно конечно бы не продержались, но месячишко вполне можно было
Sha-Yulin: АЛМ пишет: Перешеек был укреплен ну очень безалаберно. Можно было лучше, очем выше и говорил. Без всяких галактических излиществ автора темы. Вечно конечно бы не продержались, но месячишко вполне можно было Но это означало бы большие потери обороняющихся. Всё таки Нанагалинская позиция в данном случае удобнее, так как не позволяет наступающим развернуть свои силы и нормально наращивать удар из глубины.
АЛМ: Sha-Yulin пишет: Но это означало бы большие потери обороняющихся. Всё таки Нанагалинская позиция в данном случае удобнее, так как не позволяет наступающим развернуть свои силы и нормально наращивать удар из глубины. Но требовала больше личного состава и больше затрат на оборудование позиции как материальных так и временных
invisible: АЛМ пишет: Но требовала больше личного состава и больше затрат на оборудование позиции как материальных так и временных Так Цзиньчжоу как раз и не позволяла задействовать весь личный состав армии. Там держать более 5 тыс чел нецелесообразно, а у Фока было 17 тыс. Лучше было растянуть их на выходе из дефиле. Тогда противнику придется рассредоточить огонь, а наши, наоборот, могут концентрировать его на узком перешейке, увеличив плотность огня. Вещи довольно известные. К сожалению, подобных ляпов в организации обороны Квантуна было излишне много.
АЛМ: invisible пишет: Там держать более 5 тыс чел нецелесообразно Даже такое количество народу, при правильно организованной и оборудованной позиции, разумном расположении артиллерии смогут оборонять перешеек достаточно долго.
полная версия страницы