Форум » Альтернативная история » АИ-1894 ДВС мощностью 500 л.с. » Ответить
АИ-1894 ДВС мощностью 500 л.с.
ольга: Уважаемые участники форума! Для написания АИ, требуется консультация по техническому вопросу. 1. Возможно ли с помощью технологий 1894 года создать карбюраторный двигатель или дизель мощностью 500 л.с. и весом не более 2-3 тонн. 2. Есть ли более приемлемые по массе варианты других энергоустановок - паровые машины, турбины, газовые турбины (с учетом использования технологий 1894 года)? Заранее спасибо.
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
NMD: ольга пишет: Возможно ли с помощью технологий 1894 года создать карбюраторный двигатель или дизель мощностью 500 л.с. и весом не более 2-3 тонн Очень хочется сказать "да", но надо проверить. Вечером буду знать точно.
Duron: Думаю что нет, только только появились бензиномотры, самые мощные к тому периоду были 30-50 сил, а то и меньше. А дизеля тогда вообще в помине не существовало. Первое в мире дизельное судно была обыкновенная астраханская баржа танкер в 1903 году и там стояло 3 по 120 сил дизель.
yuu2: ольга пишет: мощностью 500 л.с. и весом не более 2-3 тонн ИМХО 200-300 сил и габаритной высотой 1-1,5 метра - с высокими оборотами тогда во всём мире были заморочки. Но 500 можно набрать как 2 по 250 на одной раме. варианты других энергоустановок - паровые машины, турбины, газовые турбины (с учетом использования технологий 1894 года)? Если под технологиями подразумевается _только_ уровень машинного производства, то паровые турбины могут быть (см. "Турбиния"), а газовые - нет. Если же технология - ещё и уровень расчётно-экспериментального обоснования (500 сил с гарантией, а не лотерея на экспериментальном образце), то и паровых турбин ещё нет.
Anton: ольга пишет: 2. Есть ли более приемлемые по массе варианты других энергоустановок - паровые машины, Например здесь http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/glissera.htm 1897 г, ПМ -16 кг, котел 15 кг, мощность 20 ? л.с. По удельной мощности - очень неплохо, а вот по агрегатной...
NMD: Мнда, видимо я был таки не прав. Нашёл за тот год упоминание только о катерном движке в 16 л.с.
Холера-Хам: Duron пишет: Первое в мире дизельное судно была обыкновенная астраханская баржа танкер Стыдитесь, мичман! Так не знать историю российского флота-с! Первое в мире мореходное дизельное судно- теплоход "Вандалъ" - было построено на Рыбинской судоверфи "Слип" компании братьев Нобель (кстати, именно там был действительно построен первый в мире танкер - как и первые в мире цилиндрические резервуары для нефти). А "Вандал" был буксирным судном.
Холера-Хам: ольга пишет: дизель мощностью 500 л.с. и весом не более 2-3 тонн. Нет, мичман. В основном вследствие не развитой металлургии цветных металлов. Но чем Вам не нравится паровая турбина?
Anton: Вот еще - на дирижабле Шварца (1893 г, для России) бензомотор водяного охлаждения Даймлера, масса 300 кг, мощность 8,9 КВт, 1080 об/мин, 5 кг бензина в час, большинство деталей - из алюминия.
Холера-Хам: Anton пишет: большинство деталей - из алюминия для России тех лет- равноценно, что из платины...вспоминаю, как Менделееву подарили АЛЮМИНИЕВУЮ ложку- ужжжасно дорогую...
yuu2: Холера-Хам пишет: для России тех лет- равноценно, что из платины Так и сам Даймлер пока ещё no-name brand. Так что вполне логично: "добрый дядя! проплатите разработку! а то уж больно интересно посмотреть что получится"
Comte: Холера-Хам пишет: вспоминаю, как Менделееву подарили АЛЮМИНИЕВУЮ ложку А требования для отливок в ДВС совсем не те, что для ложки. Так что еще на это поправка...
Anton: Холера-Хам пишет: для России тех лет- равноценно, что из платины...вспоминаю, как Менделееву подарили АЛЮМИНИЕВУЮ ложку- ужжжасно дорогую... Самое смешное, что дирижабль был жесткого типа с алюминевой обшивкой (толщ.0.2 мм)
Duron: Холера-Хам пишет: Стыдитесь, мичман! Так не знать историю российского флота-с! Первое в мире мореходное дизельное судно- теплоход "Вандалъ" - было построено на Рыбинской судоверфи "Слип" компании братьев Нобель (кстати, именно там был действительно построен первый в мире танкер - как и первые в мире цилиндрические резервуары для нефти). А "Вандал" был буксирным судном. Я оказался не совсем прав , но что пишите в книге"Сердце корабля" ШапироЛ.С. стр. 75 " Оперативнее чиновников морского министрерства оказались судостроители России. Весной 1903 года из Петербурга от причала Выборгской стороны отошло первое в мире дизельное судно - речной танкер "Вандал" водоизмещением 1150 тонн, корпус которого был изготовлен на Сормовском заводе и переведен в Петербург к причалу завода "людвиг Нобель" для установки дизелей каждый мощностью 120 л.с. Из-за того что первые дизели были не реверсивными, передача мощности очуществлялась методом электродвижителя. Таким образом "вандал" стал не только первым теплоходом, но и первым судном с электродвижителем." Дальше идет о барже с Астрахани переделанной под дизеля, вот я ее и перепутал
Холера-Хам: Уели, уели, коллега! Однако фотография "Вандала" находится в экспозиции Рыбинского музея-заповедника, зал "Экономическое развитие в 19-начале 20 века". И именно как построеного на "Слипе". Не даром в 2003 году у заводской проходной была повешана мемориальная доска? Причем тут поселок Сормово? Если Рыбинск был столицей волжской вотчины Нобелей?
Duron: Так написано в книге, я только переписал
Холера-Хам: Duron пишет: я только переписал Могу переадресовать Вас , коллега, к Сергею Черкалину, директору Рыбинского музея-заповедника, номелемана и нобелеведа. А я в свое время входил в состав попечительского совета сего благоугодного заведения...
Duron: Холера-Хам пишет: Причем тут поселок Сормово? Если Рыбинск был столицей волжской вотчины Нобелей? я дальше переписывать не стал, построен на заводе в Нижнем Новгороде корпус
invisible: Duron пишет: А дизеля тогда вообще в помине не существовало. Первое в мире дизельное судно была обыкновенная астраханская баржа танкер в 1903 году и там стояло 3 по 120 сил дизель. Дизель построил свой работающий агрегат 10 августа 1893 г.
ольга: А если такой вариант: БЕЗВОДНЫЕ КОТЛЫ (см. Безопасные котлы) основываются на идее мгновенного парообразования при беспрерывной подаче в котел воды. При конструировании этих котлов главное внимание обращается на то, чтобы преодолеть сфероидальное состояние воды.. Достигается это: 1) путем введения воды в распыленном виде в сильно разогретые трубки малого диаметра, 2) путем механического уничтожения сфероидального состояния воды, 3) через введение в питательную воду примеси масла, которое, растворяясь в незначительной степени вводе, сильно понижает при этом поверхностное натяжение водяных капель, что препятствует образованию сфероидального состояния воды в котлах. По 1-му принципу в Германии в 1924 г. сконструирован котел инж. Беккером; его котел обстоит из 15 труб-змеевиков с внутренн. диам. в 21 мм, обладает поверхностью нагрева в 6 м2 и занимает всего 1 м3 по объему; вес котла ок. 210 кг, давление пара — до 150 atm. Котел этот непригоден для колеблющихся расходов пара. Состав ПТУ. Подобие котла Беккера. (Давление пара будет наверняка меньше, чем у прототипа из-за отсутствия конструкционных материалов) Насос для создания давления воды подаваемой в котел. Турбина с навешенным электрогенератором. Давление пара на выходе из турбины атмосферное или чуть выше. Отработанный пар выбрасывается в атмосферу. Вода подается из резервуара или водоема. Мощность 500 л.с. Такое возможно? Нужны примерные массогабаритные ТТХ, а также данные по возможному давлению, температуре и расходу пара.
ольга: Холера-Хам пишет: В основном вследствие не развитой металлургии цветных металлов. ЕМНИП, во времена ВОВ одна из партий В-2 выпускалась с чугунными блоками вместо алюминиевых. Холера-Хам пишет: Но чем Вам не нравится паровая турбина? Вес двигателя не должен быть выше 2-3 тонн при мощности 500 л.с.. Емнип, то классическая турбина тяжелее. Причина ограничений - попытка создать эрзац ТКА, танки, летательные аппараты - используя технологический уровень 1894 года
Заинька: ТКА Глиссирующие Водоизмещающие и так ведь вполне есть. танки Хватит лошадей 30. А такое чучело описано ув. Антоном. Если 100 кг при 30 л.с., то какое-то подобие ФТ-17 уже можно строить. А больше ближайшие лет 30 и не нужно. летательные аппараты Здесь слишком много вопросов помимо двигла, иначе опять же аппарата ув. Антона до начала века хватит.
ольга: Заинька пишет: А больше ближайшие лет 30 и не нужно. По сюжету нужно.... Буду думать.
Пернатый Змей: А можно узнать какое отношение имеет написание искусственного интеллекта к сему монстроидному двигателю? Если нет, то всё равно поймите одну очень простую истину - если бы в 1894 году можно было бы строить подобные энергетические установки, то их бы обязательно строили. Поэтому Ваш стим-панк, вероятно, может потерпеть немного альтернативы.
ольга: Пернатый Змей пишет: А можно узнать какое отношение имеет написание искусственного интеллекта к сему монстроидному двигателю? Произведение будет состоять из нарезки АИ и НФ. АИ - столкновение реальной морской техники 1894 года в бою. НФ - война между "белыми"прогрессорами пытающимися воссоздать технику времен 1940-х используя уровень развития 1894 года, против "черных" прогрессоров" вооруженных оружием 1980-х годов. такое вот странное противостояние
Машинист: ольга пишет: основываются на идее мгновенного парообразования при беспрерывной подаче в котел воды. Прямоточный то есть ? А с накипью что делать ? На электростанциях с такими котлами весь конденсат обессоливают. А если из речки набрать - пережог трубок и взрыв ольга пишет: Такое возможно? Нет. ольга пишет: через введение в питательную воду примеси масла Масло еще хуже чем накипь !!! На паровозах с конденсаторами ТРОЙНАЯ очистка от масла !!!! ольга пишет: данные по возможному давлению, температуре и расходу пара. Это утопия, ТАКОЙ вариант даже считать бессмысленно. ольга пишет: с учетом использования технологий 1894 года Абсолютно нереально по паросиловой установке. В этом году только-только Бельвиля довели. если мое предложение по обкатаннным перегревателям запороли, то с Вашей схемой
ольга: Машинист пишет: Прямоточный то есть ? А с накипью что делать ? Проводить профилактику и чистить каждые .... часов. Автономность ТКА, - максимум сутки-двое, танков, самолетов - еще меньше. На вопрос чем - чистить - нужно уточнить, возможно ли создание примитивного активного гидроакустического излучателя небольших размеров.
Anton: ольга пишет: Машинист пишет: цитата: Прямоточный то есть ? А с накипью что делать ? Проводить профилактику и чистить каждые .... часов. Автономность ТКА, - максимум сутки-двое, танков, самолетов - еще меньше. С накипью никак не бороться, суток двое и так проработает, а затем агрегатно менять (т.е. делать одноразовым в стандартном моноблочном исполнении), правда агрегат будет золотым , но особых проблем с эксплуатацией быть не должно. А для танков имеет смысл устанавливать электродвигатель с питанием по кабелю (танку надо-то проехать километров 5, все-равно полевые батареи ближе к переднему краю), электростанция естественно передвижная распологается в укрытии на своем переднем крае.
ольга: Anton пишет: С накипью никак не бороться, суток двое и так проработает, а затем агрегатно менять Тоже решение. Anton пишет: правда агрегат будет золотым Почему? Пока эксплуатируется вновь установленный, техники на базе перебирают и чистят снятый.... Anton пишет: А для танков имеет смысл устанавливать электродвигатель с питанием по кабелю Тогда нужна передвижная станция с электрогенераторами большой мощности плюс проблема кабеля - его нужно бронировать. Тут нужно что-то, способное без дозаправки проработать 2-3 часа - выдвижение к полю боя (30 минут), те же 5 км по полю боя в сопровождении пехоты - 1 час, преследование противника, закрепление на новом рубеже - 1,5 часа
Anton: ольга пишет: Пока эксплуатируется вновь установленный, техники на базе перебирают и чистят снятый.... Тоже вариант, но ресурс после каждой переборки будет уменьшаться, да и времени уйдет... но цель будет достигнута ольга пишет: Тогда нужна передвижная станция с электрогенераторами большой мощности Не такой большой - это же пехотный танк, а не крейсерский. Эл-станция - это по сути локомобиль с генератором, передвижение на конной тяге или с приводом от своего же генератора или на буксире у танка . Кабель - тоже не особая проблема - он многоразовый, сматывается с вьюшки на танке (как на ПТУР) или с барабана (для кабеля лучше, но нужен токосъемник). Зато в танке нечему гореть (кроме боезапаса), да и с Э/д проблем меньше при эксплуатации, чем с любыми другими. А если делать танк колесным , то и демаскирующего шума не будет .
ольга: Anton пишет: Не такой большой - это же пехотный танк, а не крейсерский. Эл-станция - это по сути локомобиль с генератором, передвижение на конной тяге или с приводом от своего же генератора или на буксире у танка В принципе логично. Anton пишет: Кабель - тоже не особая проблема - он многоразовый, сматывается с вьюшки на танке (как на ПТУР) или с барабана (для кабеля лучше, но нужен токосъемник). Кабель подвержен воздействию оружия противника - случайный осколок или взрывная волна....
ольга: Duron пишет: в книге"Сердце корабля" ШапироЛ.С. стр. 75 Из книги Л.С. Шапиро «Сердце корабля» стр. 74-76 1896 год – построен дизель мощностью 25 л.с. 1897 год – «Людвиг Нобель» в Петербурге приобрел лицензию на производство дизелей. 1898 год - по проекту инженера Луцкого начаты работы по замене на миноносце «Видный» КМУ мощностью 5700 л.с. на дизельную ЭУ такой же мощности. Работы свернуты в 1905 году. 1903 г. – «Вандал» - 3 дизеля по 120 л.с. 1907-1908 г.г. – построено 30 теплоходов из них 22 в России. 1913 год – построено 80 теплоходов из них 70 в России. Отсюда вывод спрос – рождает предложение. Если финансировать работы, то вполне можно что-то сваять. Хотя конечно, доводить до ума нужно 3-4 года. Другое дело, что компактный дизель будет обладать меньшим ресурсом, и в мире, где нет танков, катеров, самолетов - его появление пока не нужно с точки зрения отсутствия спроса. Но если есть кому платить за его создание – может появиться.
Джи-джи: ольга пишет: 2. Есть ли более приемлемые по массе варианты других энергоустановок - паровые машины, турбины, газовые турбины (с учетом использования технологий 1894 года)? Заранее спасибо. Есть. Очень приемлимые. Предлагаю реактивный твердотопливный двигатель. РДТТ. Правда не знаю для чего он вам нужен. Вы случаем чего нибудь плохого не замышляете??
ольга: Джи-джи пишет: реактивный твердотопливный двигатель. РДТТ. Не годится. Он должен работать хотя бы часа 4.
aptus: Такое возможно? врядли емкость для воды с собой прийдется таскать. Но для НФ можно использовать не принцип нагревания иа принцип расщепления воды.
Anton: ольга пишет: Кабель подвержен воздействию оружия противника - случайный осколок или взрывная волна.... Это да, но вероятность крайне небольшая, да и Вы же не один танк собираетесь применять единовременно. ИМХО вероятность поломки малосерийного (по сути экспериментального) двигателя на поле боя ничуть не меньше, чем вероятность повреждения кабеля (см. реал - первое применение танков). В крайнем случае для быстрой эвакуации можно кинуть кабель с соседнего танка (или поставить небольшую АБ (но это утяжеление и удорожание)
Заинька: Anton пишет: вероятность крайне небольшая Кабы не ~100%. Кабели связи ведь рвали за милую душу. Но вот зачем, крейсерский танк в таком виде работать не сможет, а пехотный танк может ковылять с облегченной пармашиной, вроде той, на которую вы же ссылались.
Anton: Заинька пишет: Но вот зачем, Ну интересно же попробовать разные варианты
dragon.nur: ольга пишет: Возможно ли с помощью технологий 1894 года создать карбюраторный двигатель или дизель мощностью 500 л.с. и весом не более 2-3 тонн. Да, можно, бензиновый; дорого, сложно, но можно. Ближе к верхней границе массы (ок. 3 т), как мне кажется.. Когда там Костович свой восьмицилиндровик сделал, в 1887? А тут всего в шесть раз больше мощность нужна, можно и повозиться.
ольга: dragon.nur пишет: Когда там Костович свой восьмицилиндровик сделал, в 1887? А тут всего в шесть раз больше мощность нужна, можно и повозиться. В принципе 500 л.с. - это идеальный вариант. Герой пытается создать эрзац Т-34 образца 1894 года. В РИ на Т-34 ставили в 1941 и дизеля от "Ворошиловца" - 300 л.с., и дизеля с чугунным картером, и бензиновые движки. № тонны - это поправка на увеличение массы двигателя за счет более отсталой технологической базы и отсутствия некоторых конструкционных материалов.
Глебыч: ольга пишет: В принципе 500 л.с. - это идеальный вариант. Герой пытается создать эрзац Т-34 образца 1894 года. Ваш герой - максималист и мечтатель . Максималист, ибо и Рено ФТ в 1894 это чудо оружие. Пуленеуязвимое, а полевой артиллерии способной его поразить тоже не густо. Пушка калбра 76 мм и длинноствольная на фиг не нужна, нет для нее достойных целей пока. Пулемет и максимум 76 мм короткоствол желательно в башне, но и рубка пойдет. Мечтатель, ибо на том уовне техники слабать Т-34... Не представляю. Щас еще немного выпью, попобую снова
von Echenbach: Вариант "пехотный" - по мотивам "штурмового" орудия или СУ-76 с закрытой рубкой: броня лоб 15, борт 8-10, 1 47 мм и 1-2 пулемёта, на буксире легко бронированый локомобиль-генератор с 2 пулемётами + 3" миномёт в рубке или в буксире с БК из 50 47мм, и 30 мин. Вариант "крейсерский" - с 3" в рубке и увеличенным запасом хода до 12 час. Без миномёта. Вариант "артиллерийский" - САУ с гаубицей 107-120мм.
ольга: Глебыч пишет: Максималист, ибо и Рено ФТ в 1894 это чудо оружие. Эрзац Т-34 нужен для борьбы с техникой 1980-х годов
ольга: von Echenbach пишет: Вариант "пехотный" - по мотивам "штурмового" орудия или СУ-76 с закрытой рубкой: броня лоб 15, борт 8-10, 1 47 мм и 1-2 пулемёта, на буксире легко бронированый локомобиль-генератор с 2 пулемётами + 3" миномёт в рубке или в буксире с БК из 50 47мм, и 30 мин. Вариант "крейсерский" - с 3" в рубке и увеличенным запасом хода до 12 час. Без миномёта. Вариант "артиллерийский" - САУ с гаубицей 107-120мм. Логично. А если использовать двигатель Костовича по 2 штуки на танк (как на "Матильде") то получится 160 л.с. - почти "Матильда" - там ЕМНИП -2 дизеля в сумме дают 195 л.с.
Заинька: ольга пишет: Эрзац Т-34 нужен для борьбы с техникой 1980-х годов Упалпацтол. Не читайте Лазарчука перед обедом. И вообще не читайте . С техникой 80х и неэрзац Т-34 бороться способен только после глубочайшей модернизации (средствами 80х) и имея опытнейшей экипаж (что вы без сомнения лучше меня знаете). Только мины (по 50-100 кг лиддита) спасут отца русской демократии.
ольга: Заинька пишет: С техникой 80х и неэрзац Т-34 бороться способен только после глубочайшей модернизации (средствами 80х) и имея опытнейшей экипаж (что вы без сомнения лучше меня знаете). 2 десятка Т-34 смогут раздолбать десяток БТР-80 и БДРМ.
Заинька: ольга пишет: смогут раздолбать Угу. А уж ГАЗ-66/уазиков одиночный Т-34 подавит десяток, пока его "мухой" не сожгут
wayu: ольга пишет: Эрзац Т-34 нужен для борьбы с техникой 1980-х годов В 1894 году с техникой 1980-х лучше боротся другими технологиями: 1.завалить кол-вом. 2.обложить и ждать пока не кончится горючее. 3.Ну и боезапас на десятке БТР-80 и БДРМ всё же ограничен.
ольга: Заинька пишет: Угу. А уж ГАЗ-66/уазиков одиночный Т-34 подавит десяток, пока его "мухой" не сожгут wayu пишет: В 1894 году с техникой 1980-х лучше боротся другими технологиями: 1.завалить кол-вом. 2.обложить и ждать пока не кончится горючее. 3.Ну и боезапас на десятке БТР-80 и БДРМ всё же ограничен. Ну в данной теме меня интересует прежде всего технический аспект. А вот за тактику использования - будут рвать на части добрые читатели...
Заинька: ольга пишет: тактику использования Тогда мины, транспорт для сапёров (тачанка?), иприт, паровые артиллерийские тягачи и совершенные лафеты.
Глебыч: ольга пишет: Эрзац Т-34 нужен для борьбы с техникой 1980-х годов В укладке стандартного БТРа по 2-3 РПГ, не говоря о кумулятивных ручных гранатах и Стрелах, тоже по Т-34 работающих, хотя броню и не всегда пробивающих... Боритесь)).
Anton: Глебыч пишет: В укладке стандартного БТРа по 2-3 РПГ, не говоря о кумулятивных ручных гранатах и Стрелах, тоже по Т-34 работающих, хотя броню и не всегда пробивающих... Боритесь)). Динамическая защита на Т34 - и надежда только на попадание кумул.гранаты 2-3 раза в одно место. А если еще и нормальную оптику для 85 мм орудия (и балистический вычислитель неплохо бы), то Т-34 просто расстреляет все эти легко бронированные транспортные средства с расстояния недоступного РПГ. ольга пишет: и БДРМ У БРДМ есть ПРУРы
Anton: von Echenbach пишет: Вариант "пехотный" - по мотивам "штурмового" орудия или СУ-76 с закрытой рубкой: броня лоб 15, борт 8-10, 1 47 мм и 1-2 пулемёта, на буксире легко бронированый локомобиль-генератор с 2 пулемётами + 3" миномёт в рубке или в буксире с БК из 50 47мм, и 30 мин. Мне это несколько по другому представляется. Пехотный танк. Назначение: 1. Сопровождение (придание устойчивости) пехоте в наступлении до 1-2 линии окопов противника 2. Прокладывание пути пехоте через легкие инж.заграждения (изгороди, колюч. проволоку) 3. Подавление легко и средне защищенных огневых точек противника 4. Деморализация и дезорганизация отдельных подразделений противника (особенно полевой артиллерии и кавалерии) Дополнительно: - поражение легкобронированных ТС - уничтожение/подавление обнаруженных расчетов РПГ/ПТУР Требования: - Скорость - 7 км/ч на пересеч. местности (скорость бегущей пехоты) или 10 км/ч по дороге - давление на грунт - не выше, чем у пехотинца со снаряжением - способность преодалевать рвы до 1 м шириной - бронирование лобовые проекции - 35-40 мм (держит снаряд короткоствольной полевой пушки), бок 15-20 мм (крупнокал. пули ). При опасности применения кумулятивных средств поражения - доп. экранирование или ДЗ - запас хода (5-10 км в бою) и до 100 км - по дороге. - по возможности размещение в корпусе до отделения пехоты с легким вооружением и высадка ее через кормовую дверь (как на БМП) -Вооружение: 1 122-152мм гаубица (10-20 выстрелов) в корпусе, 1-2 37мм автомата Гатлинга или Максима в башне с круговым обстрелом, 4-5 пулеметов в корпусе- суммарно круговой обстрел. В общем эдакая смесь штурмового танка и БМПТ, по внешнему виду напоменает амер. танк Ген.Грант.
dragon.nur: ольга пишет: А если использовать двигатель Костовича по 2 штуки на танк Впрямую не получится. У него габарит для того неподходящий, хотя по массе это будет менее полтонны.
dragon.nur: Anton пишет: Динамическая защита на Т34 - и надежда только на попадание кумул.гранаты 2-3 раза в одно место В 1894? А вы сумеете изготовить соответствующую взрывчатку?
von Echenbach: Anton пишет: это несколько по другому представляется Будет неподъёмный по весу. Исходил из возможностей технологий 1894 г. Лобовую броню можно усилить до 20мм. Для действий против сил армии и полевых укреплений до 1918 г. Количественно: экспериментальное производство - по 5 шт каждой серии, далее учебный батальон, резервная Бронетанковая бригада/батальон ( с бронеавто и автомото), 2-3 бригады войсковые, Гвардейская кирасирская. По минимуму: Пехотных - 150-200, крейсерских - 50-100, артиллерийских - 20-50. Всего 200-500. Против техники 1980-х гг. действия методом засад, истощения боезапаса, минирования и засад крупнокалиберной артиллерии прямой наводкой, нарушения систем снабжения и ремонта. Если без телепортации.
Anton: dragon.nur пишет: В 1894? А вы сумеете изготовить соответствующую взрывчатку? Скорее всего нет (это было про применение Т34 в наше время в реале), а в 1894г - только экранирование (оно и в реале довольно эффективно). ЕМНП даже амеры в Ираке навешивали кустарно сетки на абрамсы. von Echenbach пишет: Будет неподъёмный по весу. Возможно - надо считать, а исходных данных маловато. von Echenbach пишет: Против техники 1980-х гг. действия методом засад, истощения боезапаса, минирования и засад крупнокалиберной артиллерии прямой наводкой, нарушения систем снабжения и ремонта. Угу, как и против первых Тигров в ВОВ - САУ большой мощности из засады. После попадания 1-2 6" фугасов, когда экипаж контужен и небоеспособен подходят саперы и подрывают танк.
dragon.nur: Anton пишет: в 1894г - только экранирование (оно и в реале довольно эффективно) Я знаю. Но экранирование добавляет массы, и основательно. А вообще.. мнэээ.. У Глебыча в какой-то из веток обсуждали (я в т.ч.) возможность ЖБ щита для палубных орудий. Вот сюда это "железобетонное орудие" в варианте паровой самоходки и подойдёт :) Только, сдаётся мне, автономным его делать надо, а не с электрокабелем и локомобилем. Если паровик -- то котёл Серполле уже изобретён, и высокооборотные ПМ -- тоже. Керосин в котёл для пущей бездымности, небольшой обогреваемый пароаккумулятор для быстроты старта.
Anton: dragon.nur пишет: и высокооборотные ПМ -- тоже. Это потребует редуктора, а с редукторами
Anton: dragon.nur пишет: Но экранирование добавляет массы, и основательно. Смотря какое
dragon.nur: Anton пишет: а с редукторами Редуктор -- не коробка передач, и не настолько большая, как с массивной "паровозной" паровой машиной. Нам-то потребно передать по 200 л.с. на борт максимум, а это для тех времён не более двух центнеров общей массы, если делать с умом. Если вы хотите экранировать прутом -- ради бога. Только учтите, в своё время для тех работ привлекали лучших отечественных физиков середины XX века (Курчатова, Капицу и Ландау). Я серьёзно
Anton: dragon.nur пишет: Нам-то потребно передать по 200 л.с. на борт максимум, а это для тех времён не более двух центнеров общей массы, если делать с умом. Ну если цепная передача - то получится. С фрикционами промышленность тоже как-нибудь справится. dragon.nur пишет: Если вы хотите экранировать прутом -- ради бога. Только учтите, в своё время для тех работ привлекали лучших отечественных физиков середины XX века (Курчатова, Капицу и Ландау). Я серьёзно Я и не сомневаюсь, что серьезно Однако ученые подбирали оптимальную защиту, а предлагается - достаточную (что отнюдь не означает, что она на порядок тяжелее), для чего в принципе достаточно обстрелять несколько типов экранов из трофейных РПГ. Не спроста устанавливают на совр.танки самодельную защиту (и наверняка люди не знающие о работах выдающихся физиков)
dragon.nur: Anton пишет: Ну если цепная передача - то получится. С фрикционами промышленность тоже как-нибудь справится. Охохохохонюшки. Цепь Галля просто не выдержит развиваемых усилий (там будут рывки до десятка тонн -- как там с прочностью у гусеничных цепей БТ было? ). А я об обычной зубчатой передаче -- одно-двухступенчатая цилиндрическими прямозубыми шестернями. Фрикцион паровику вообще не нужен. Anton пишет: Однако ученые подбирали оптимальную защиту Они её не подбирали, они её вычислили. Anton пишет: для чего в принципе достаточно обстрелять несколько типов экранов из трофейных РПГ. Неспроста устанавливают на совр.танки самодельную защиту Трофеи ещё надо поиметь А самоделки делаются исходя из наличных знаний (и не всегда умело). Послезнание и детерминизм тут не годятся, имхо. Но в целом, как мне кажется, нам всё равно придётся исходить из мнения писателя.
Anton: dragon.nur пишет: А я об обычной зубчатой передаче -- одно-двухступенчатая цилиндрическими прямозубыми шестернями. А серийно смогут в конце 19 в и по разумной цене? dragon.nur пишет: Фрикцион паровику вообще не нужен. Фрикционы танку вообще-то для поворотов нужны (или у нас две независимые паровые машины на каждый борт по одной?) dragon.nur пишет: Но в целом, как мне кажется, нам всё равно придётся исходить из мнения писателя. Однозначно
dragon.nur: Anton пишет: А серийно смогут в конце 19 в и по разумной цене? И серийно, и по разумной цене смогут. Французская автомобилестроительная фирма Ситроен в те самые времена начинала и вовсе с шевронных шестерён. Anton пишет: у нас две независимые паровые машины на каждый борт по одной? Я творчески доработал схему "Матильды" . Да, с двумя высокооборотными ПМ будет быстрее и дешевле, а фрикцион понадобится максимум один -- на синхронизирующий вал.
Заинька: Anton пишет: две независимые паровые машины на каждый борт по одной А почему нет?
ольга: dragon.nur пишет: Но в целом, как мне кажется, нам всё равно придётся исходить из мнения писателя. Не совсем. Должен быть реализм. Как то например больше сотни танков за 2-3 года втихаря от всех не построить. Для крупносерийного производства нужно промышленность двигать.
ольга: Глебыч пишет: В укладке стандартного БТРа по 2-3 РПГ, не говоря о кумулятивных ручных гранатах и Стрелах, тоже по Т-34 работающих, хотя броню и не всегда пробивающих... Боритесь)). Для этого нужно действовать из засад. Ударишь первым - некому будет РПГ вытаскивать...
ольга: dragon.nur пишет: Впрямую не получится. У него габарит для того неподходящий, хотя по массе это будет менее полтонны. При наличии прогрессора и разработчика движка можно кое-что исправить и модернизировать не начиная разработок с нуля.
ольга: dragon.nur пишет: Когда там Костович свой восьмицилиндровик сделал, в 1887? А тут всего в шесть раз больше мощность нужна, можно и повозиться. Нашла чертежи и фото двигателя Костовича: http://radio73.livejournal.com/95396.html
ольга: Материал для гусениц: Сталь Гадфильда изобретена в 1888 году англичанином Р.Гадфильдом, и носит его имя. Это специальная сталь с высоким содержанием марганца от 11 до14%, значительным содержанием углерода от 1 до 1,3% и обычно низкими количествами кремния, серы и фосфора. Изготовляется в мартеновских или электрических печах присадкой ферромангана к готовой мягкой стали, при чем стремятся к возможно малому выгоранию марганца. Образующийся в застывшей стали твердый раствор – аустенит существенно отличается от аустенита углеродистой стали: в противоположность последнему, он является очень устойчивым при обычных скоростях охлаждения и с большим трудом распадается на свои составные части—железо и карбиды. Поэтому сталь Гадфильда уже при умеренной закалке приобретает чисто аустенитное строение. При охлаждении на воздухе из аустенита успевает выделиться некоторое количество карбида, так что получается смесь аустенита и цементита. Только при очень медленном охлаждении наряду с аустенитом получаются дальнейшие продукты распадения его мартенсит и троостит; перлит же получается только при исключительно медленном охлаждении. Указанным строением стали Гадфильда определяются ее физические и механические свойства. В закаленном состоянии она не магнитна, обладает умеренной твердостью, большой вязкостью и тягучестью; в отожженном же и отпущенном состояниях она становится магнитной, приобретает большую твердость и теряет вязкость и тягучесть. Поэтому эту сталь применяют чаще именно в закаленном состоянии, в котором она, помимо высокой прочности и пластичности, обнаруживает большое сопротивление истиранию и износу. Из стали Гадфильда готовятся изделия, работающие преимущественно на истирание, например железно-дорожные стрелки и крестовины, , болты и козырьки для землечерпалок, челюсти для камнедробилок, пробки для прокатки труб, колеса для вагонов, трущиеся ролики. Широкому распространению стали Гадфильда препятствует трудность горячей ее обработки давлением и холодной обработки резанием. Поэтому, изделия из нее изготавливаются путем отливки.
Alex77: ольга пишет: 2 десятка Т-34 смогут раздолбать десяток БТР-80 и БДРМ Танки с танками не воюют. Тем более такие... Которые друг другу либо провода порвут, при первом же маневре, либо застрянут на первом же лужку, из за избыточной массы и низкой тяговооруженности. У Т-34 очень плотная компановка, там штатный то движок еле помещался, а уж паровые и прочие чудеса... Забронированный обьем должен сильно возрости, а масса танка от этого меньше не станет... Либо броню тоньше делать, либо ... Или, как вариант, взрыв котла при преодолении водного препятствия. Это с паровыми вариантами. Или... Или...Танк - это очень сложная машина. И на коленке ее сбацать практически невозможно. Если конечно нужен танк, а не "концептуально-экспеpиментальный пpототип опытной машины." "c" Штучных уродцев, по цене линкора возможно сделать и получится, только зачем ? С танками воюет противотанковая артеллерия. Оно конечно не так эффектно, как паровые танки на заклепках, зато в разы эфективнее. Десяток, или два десятка БТР-80 смогут раздолбать например 45-мм противотанковые пушки обр. 1937 г. Дешевые, надежные и массовые в производстве. А мобильность их, на конной естественно тяге, даже выше, чем у предлагаемых "эрзац танков". И расчеты обучать не в пример проще. Плюс к ним ТМД-Б и адаптированный под местные технологии РПГ-18. Или ПТРД, по желанию. Супротив легкобронированной техники - за глаза... P.S. Старый пароль так и не вспомнил, зато, вспомнил эпического Кошкина... Недаром говорят, что все новое - хорошо забытое старое. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Электpотpансмиссия танка Поpше постоянно выходила из стpоя, пpобки постоянно выбивало, пpедохpанители гоpели и от танка несло гоpелой изоляцией. После осмотpа фюpеp снова подошел к констpуктоpам. - Феpдя, что за движок на твоем танке? - фюpеp ласково похлопал по плечу своего любимца. Поpше начал объяснять свою систему электpотpансмиссии. Фюpеp слегка пеpеменился в лице. - Электpический? Феpдя, у тебя кpыша поехала? Да на твоего слона батаpеек во всем Рейхе не напасешься ! Какова у него дальность хода? 50 км??? А потом что, заpядную станцию к нему подгонять? Ах бензомотоpы? ФЕРДИHАHД, ТЫ ЧТО, ИДИОТ??? Два мотоpа на танке??? Hе два? ШЕСТЬ??? ПОдайте мне ковеp! ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Эффективность танка превзошла все ожидания: при первом боевом столкновении экипажи трех новейших Pz IIIJ умерли от смеха и поле боя осталось за англичанами...
Krom Kruah: Alex77 пишет: Танки с танками не воюют. Тем более такие... 100%. В общем например 75 мм Канэ по балистики и бронепробиваемости (0-100 м - 120 мм крупп) - лучше широкоизвестной ЗИС-3, которая на 100 м пробивала 82 мм, а на 500 м - 75 мм брони и вполне даже использовалась в качестве противотанковой в ВМВ. Поставить на колесном лафете - не проблема. В т.ч. (если оччень хочеться) даже на 3-станинном а-ля Д-30 кругового вращения. Про 4"/60 кал. обр. 1911 г. (что на эминцев Новиков ставили) с нач. скорости снаряда обр. 1907 г. длоной 4 калибров - 914 м/с и не говориться что будет с 2.5-3 кал. бронебойном снаряде. Должно получиться с выше 1000 м/с. Обеих девайсов не нужно ни изобретать, ни ничего. Для 4" нужно бронебойного снаряда и сухопут. лафета сделать, что в общем - рутинно. И все. По 20 штук для кажд. противникового танка/БТР сделать не проблема и будет и надежднее и проще и дешевле и реалистичнее. Если оччень хочеться экзотики в рамках реалистичности создания, можно подумать про кумулятивном или подкалиберном снаряде. Или даже про нек. аналога Панцерфауста/РПГ-7/ СПГ-9... Всякий БТР - мертвец, да и танк, если не в лоб. брони , а примерно в борт...
dragon.nur: Alex77 пишет: Или, как вариант, взрыв котла при преодолении водного препятствия. Это с паровыми вариантами. Британские подводные лодки типа К не взрывались. Они просто тонули. Танк дальше дна не утонет -- он и так тяжелее воды.
ольга: Alex77 пишет: Штучных уродцев, по цене линкора возможно сделать и получится, только зачем ? По замыслу после отражения атаки БТР планируется быстрый прорыв внутрь обороны противника. С учетом того, что там тоже могут встретиться БТР и пулеметы - бронированная техника необходима....
Krom Kruah: ольга пишет: По замыслу после отражения атаки БТР планируется быстрый прорыв внутрь обороны противника. Kaвалерией. Конной пехоты (драгунской). Если на глубине менее чем 20-30 км - вообще все равно. С учетом того, что там тоже могут встретиться БТР и пулеметы - бронированная техника необходима.... Или неск. батарей на конной тяги. И неск. тачанок. А брон. техника и Наполеону не помешала бы, однако.. не было технолог. возможностей создать ее...
ольга: Krom Kruah пишет: А брон. техника и Наполеону не помешала бы, однако.. не было технолог. возможностей создать ее... И все-таки будут железяки с модернизированным движком Костовича
Krom Kruah: ольга пишет: И все-таки будут железяки с модернизированным движком Костовича Хозяин-баринь
Alex77: Krom Kruah пишет: например 75 мм Канэ по балистики и бронепробиваемости (0-100 м - 120 мм крупп) - лучше широкоизвестной ЗИС-3 ИМХО тяжеловато получается. С точки зрения экономики конечно проще наложить имеющееся орудие на новый лафет, но супротив легкой бронетехники бронепробиваемость избыточна. Против современных же танков, если они их притащат все равно, Кане 75мм или пр. орудие 45 мм. Нет, если подыгрывать "белым" и заставлять "черных" тупо, без разведки атаковать в чистом поле, в лоб средства ПТО, в том месте, где это выгодно "белым", и когда им выгодно, то нормально.Самое то. Ежели слегка преределать Кошкина... "Полье чистое! Ташь не ташь мне поетинщика? Вихоти тесять паровой танк на честный бой, на поб.. поб... Что-то как-то тихо, - озабочено говоpил "черный" командиp. - БАММММ!!!! - У-у-у, твою мать, - говоpили "черные" танкисты, выбиpаясь из pазбитого БТРа. - У-у-у-у-у, мать твою, - говоpили уцелевшие БТР-80, пpячась кто где." А вот если они не только технику притащили, но еще и уставы почитали... И при этом не клинические самоубийцы, потому как и ежу понятно, что БРДМ даже от ОФС крупного калибра не спасет, не то, что от бронебойного, то банально обойдут узел обороны быстрее, чем на нем поймут, что происходит. Плюс хорошая радиосвязь. Гоняйся за ними потом. А мех-тяги у нас нет. Сорокопятку проще и быстрее конной тягой дотащить до позиции. Галопом. ольга пишет: после отражения атаки БТР планируется быстрый прорыв внутрь обороны противника Быстрый прорыв на самодельных танках ? С такими вот: моторами ? И парадным ходом км так пять в час ? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Габариты двигателя: 1690ґ1910ґ1640 мм. Вес его без газового аппарата и холодильников (они не сохранились) — 240 кг. Питание двигателя горючей смесью осуществлялось из "газового аппарата", своего рода карбюратора испарительного типа. Последний представлял собой резервуар, заполненный жидким горючим. Между двойными стенками его пропускались либо отработанные газы, либо вода, охлаждавшая цилиндры. "Вследствие этого, — говорилось в привилегии, — жидкость в резервуаре нагревается и отделяет в изобилии горючие пары". Диковинно выглядит старинный мотор Костовича, стоящий в монинском музее: эти балансиры, этот маховик, похожий на огромное велосипедное колесо. Габариты двигателя: 1690ґ1910ґ1640 мм. Вес его без газового аппарата и холодильников (они не сохранились) — 240 кг. Сведений о числе оборотов мотора нет. О мощности же данные различны: от 50 до 100 л.с. На основании таких сведений начали говорить о якобы удивительно низком удельном весе двигателя Костовича: всего около 3—5 кг на л.с., правда, без учета массы таких громоздких и тяжелых устройств, как холодильники и газовый аппарат. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Теперь внимание ! -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Основные детали двигателя по чертежам Костовича изготавливались в Германии, например коленчатый вал, цилиндры, запально-клапанные коробки, фрикционный шкив. И хотя немецкие фирмы старались соблюсти все технические условия, Костович жаловался, что чуть ли не "каждый предмет" ему пришлось дорабатывать в собственной мастерской, приводя его "в надлежащую точность". --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Как это все эти холодильники в танк запихать, даже без учета того, что немцы, с их уровнем технической культуры не смогли добится надлежащего качества ? В штучном производстве, не в массовом ?
dragon.nur: Холодильники и газоаппарат -- это радиаторы и карбюратор. Сухой вес двигателя может считаться без них.
Krom Kruah: Alex77 пишет: ИМХО тяжеловато получается. 75 мм на станке Меллера (с плеч. упором, что и в нашем случае неплохо вроде) весить примерно 1.72 тонн. Должно быть вариант со станинами весил бы примерно столько-же. Вполне подемно и для конной тяги. При том вполне исправно дырявить будет и танков, только в борт. А с 45 мм - прокол. Не было таких. Самое близкое - 47 мм 43.5 кал. Хочкисса. С нач. скорости 701 м/с, что даже для брони БТР "работает только на дистанциями ниже 300 (примерно) метров, а калибр мал для евент. применении кумулят. снаряда. На сухопутном станке вес должен быть около 500-600 кг, что конечно хорошо. Но я сделал бы и 75 мм. dragon.nur пишет: Холодильники и газоаппарат -- это радиаторы и карбюратор. Сухой вес двигателя может считаться без них. Считать-то можно. А вбухать хоть двух штук в "танке", при том - не только по весе, но и по обеме - "это вряд ли" (с) Отдельно, что получите мощности ок. 200 л.с., что для танка как-то слабовато (в общем-то для всякой гусеничной машине слабовато). Отдельное - надеждность данного агрегата.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Отдельно, что получите мощности ок. 200 л.с., что для танка как-то слабовато (в общем-то для всякой гусеничной машине слабовато). Отдельное - надеждность данного агрегата. Кром, для 1894 -- пойдёт. Если уж самоходный стотонный дот Менделеева должен был обходиться, емнип, двухсотсильным мотором, то здесь и подавно. Да и Рено ФТ-17 с потомками оснащался 40-сильным мотором (и это при 6 тоннах массы).
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Кром, для 1894 -- пойдёт. Не пойдет. Некуда данного агрегата разместить. Особенно с учете желания получить функционального аналога Т-34. Если уж самоходный стотонный дот Менделеева должен был обходиться, Должен был. А обошелся ли бы? А какой скорости развил бы? А какой проходимости обладал бы? А какой надеждности? Да и Рено ФТ-17 с потомками оснащался 40-сильным мотором (и это при 6 тоннах массы). И с какими характеристиками по скорости/проходимости, уд. обема двихат. установки, надеждности и т.д. При том - в 18-м году оснащался. Откуда взять подобного в 1894-м? Отдельное - спарка из двух двигателей - это уже не в 2 раза рост агрегатной мощности, а макс. в 1.5 раз. При однако в два раза меньшей надеждности. Не-то, что и одиночного двигателя надеждность ахти-какая...
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Должен был. А обошелся ли бы? А какой скорости развил бы? А какой проходимости обладал бы? А какой надежности? Обошёлся бы. Скорость его на местности не более пешего хода, скорее даже менее (3-5 км/ч), но пневмоподвеска позволила бы лазить по весьма приличным неровностям. Krom Kruah пишет: Особенно с учете желания получить функционального аналога Т-34. Функциональный аналог для 1894 года -- это тот самый ФТ-17 :) Полевой артиллерии мало, бороться против него нечем. Полевую фортификацию пройдёт как нож сквозь масло, а на форт наплюёт. Krom Kruah пишет: Отдельное - спарка из двух двигателей - это уже не в 2 раза рост агрегатной мощности, а макс. в 1.5 раз. При однако в два раза меньшей надеждности. Не-то, что и одиночного двигателя надеждность ахти-какая... Ой. Кром, вам напомнить историю танка Т-70 и самоходки ГАЗ-12-СУ-76? Там именно что спарка была, причём последовательная. Здесь же можно разделить мощность на две гусеницы -- из-за примитивности, максимум -- поставив синхронизирующий вал с фрикционом между моторов. Я выше упоминал подобную схему, впрочем, паровую, не требующую коробок передач. Не знаю, чего вдруг Ольге захотелось керосинку, но "своя рука владыка". Впрочем, мне вообще до времени появления серьёзных технологий закалки пальцев гусениц больше нравится колёсная техника.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Впрочем, мне вообще до времени появления серьёзных технологий закалки пальцев гусениц больше нравится колёсная техника Аналогично. Но даже колесного танка или хоть САУ-носителя примерно 75 мм пушки разработать проблематично (мягко говоря). dragon.nur пишет: Ой. Кром, вам напомнить историю танка Т-70 и самоходки ГАЗ-12-СУ-76? Там именно что спарка была, причём последовательная И я могу. При том - с описанием всех проблем, которых пришлось решать и которых так до конца и не решили... Функциональный аналог для 1894 года -- это тот самый ФТ-17 :) Полевой артиллерии мало, бороться против него нечем. Полевую фортификацию пройдёт как нож сквозь масло, а на форт наплюёт. Так задачка у него другая - уничтожить десятка-двух совр. БТР и 2-5 Т-72... Не знаю, чего вдруг Ольге захотелось керосинку, но "своя рука владыка". Так я и написал - хозяин-баринь.
Alex77: Krom Kruah пишет: А с 45 мм - прокол. Не было таких. Конечно не было. Это будет новое орудие, запущенное в производство по чертежам из будущего. Легкое, относительно дешевое и эффективное. Но ведь и танков в то время не было. Имеется в виду адаптация техники ВОВ относительно технологических возможностей того времени. Максимально дешего и эффективно. Все равно "чисто" сыграть не получится. Бронекорпуса мы на заклепках собирать будем ? Несущие, попрошу заметить. А это не Рено FT, только 45 мм катаной броневой стали лба весят прилично... Клепаная башня, принимающая ударные нагрузки при стрельбе из 75 мм орудия ? Чего-то мне сомнительно. Про паразитный вес возникающий при использовании клепки, который очень мило увязывается с чахлым движком я вообще молчу. Или сварку под флюсом придумывать придется ? Это я не касаюсь проблем с двигателем, который даже немцы нормально сделать не смогли. И который нужно еще "модифицировать" ... Дальше, башню мы ручками вращать будем ? Триста оборотов маховичка ? Значит генератор, который нужно уместить между "испарителями" и прочими "холодильниками", проводка, стабилизатор напряжения, релюхи всякие с кнопками и набор собственно электродвигателей. Ну, и АКБ. Кислотная естественно. Все это должно быть компактное, и способное работать в очень жестких условиях. А у нас даже лампочки приличной еще нет. Следующий вопрос, напрямую связанный с преведущим. ТПУ назывется. И вообще, средства управления боем. Внутри танка командир танка еще способен управлять машиной старым проверенным способом, сапогом в левое ухо мехвода - налево, в правое - направо... Это если компановка позволит.... А полком, или что там у нас по количеству получается ? Семафорная азбука ? Флажками ? Эффективность сиих методик сорок первый год хорошо показал. Или будем изобретать "говорящую шапку" ? Это уже извините электроника. И весьма продвинутая. Нет, теоретически, хорошо обученные, и обладающие боевым опытом экипажи способны вести бой самостоятельно. Только где их взять ? Отсюда следующий вопрос, какое количество часов из мизерного ресурса можно будет потратить на подготовку экипажей ? Хотя бы мехводов. Или : ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- "Там, за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Только вперед. Рычаги себя и - вперед. На врага. Вперед... Там, за гребнем лощины, коварный враг... Рычаги на себя и - вперед..." Потом голос оборвался на полуслове, и принялся орать полковник. Он стоял на радиаторе своего вездехода, батальонные держали его за ноги. - Солдаты! - орал полковник. - Хватит болтать языком! Перед вами - ваши танки. Все по машинам! Главным образом, водители, потому что на остальных мне наплевать. Но всякого, кто останется... - Он извлек свой пистолет и показал всем. - Понятно, вшивые свиньи?.. Господа ротные, развести экипажи по танкам!.. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Можно еще много всего вспомнить, про приборы наблюдения, про средства доставки танков на поле боя, ибо своим ходом они явно не дойдут, ресурса не хватит, про топливо, и средства его доставки, оно тут на тонны считается, про технички с кранами, для замены двигателя, когда он навернется на полпути, и так далее....Скользких мест - море... В общем не получается Т-34. Никак. Даже Т-28 не получается. A7V, или там М-IV получается наверно... А что-то более мение современное увы...
Alex77: dragon.nur пишет: Так задачка у него другая - уничтожить десятка-двух совр. БТР и 2-5 Т-72... Американцы для этого Бредли придумали. С ТОУ.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Но даже колесного танка или хоть САУ-носителя примерно 75 мм пушки разработать проблематично Хм. Большеколёсники "Ансальдо" и КСП-76 вам противоречат в большой мере :) Krom Kruah пишет: с описанием всех проблем, которых пришлось решать Не без того. Krom Kruah пишет: Так задачка у него другая - уничтожить десятка-двух совр. БТР и 2-5 Т-72... А это вообще никакими паровыми Т-34 не решается в реал-тайме, кроме как завалить мясом до исчерпания враждебного боеприпаса (если в чистом поле -- то на тактику не понадеешься). IMHO кровавая баня, малоаппетитно, даже и в по-женски обтекаемом исполнении.
Krom Kruah: Alex77 пишет: A7V, или там М-IV получается наверно... Не получается. У данных девайсов было вполне нормальных двигателей. И неплохой мощности. dragon.nur пишет: Хм. Большеколёсники "Ансальдо" и КСП-76 вам противоречат в большой мере :) Какого года? С каких двигателей? С какой скорости и проходимости? Какого калибра пушченки в состоянием нести? Alex77 пишет: Клепаная башня, принимающая ударные нагрузки при стрельбе из 75 мм орудия ? Чего-то мне сомнительно. Англы в начале ВМВ делали и таких. Агрегат выходил с скорости пешеходца и по весу как КВ-1. При совсем даже норм. двигателя.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Какого года? С каких двигателей? С какой скорости и проходимости? Какого калибра пушченки в состоянием нести? Ансальдо -- 1920х гг., наша ГАЗ-68 (она же КСП) 1943. Двигуны бензиновые, не мощнее 110 л.с. Проходимость вполне приличная, ибо обе машины полноприводные. Причём КСП с ШРУСами, а Ансальдо по конструктиву похожа на трактор "Кировец" (с так называемой "ломающейся рамой", что значительно проще). Скорость до 70 км/ч, КСП потому и -76, что пушка ПТП 76 мм ЗИС-3. Т.е. бронебойность у неё дай боже. Впрочем, повторюсь, всё это против -72 не очень.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Ансальдо -- 1920х гг., А у нас на дворе вроде 1894.Двигуны бензиновые, не мощнее 110 л.с При том тема: АИ-1894 ДВС мощностью 500 л.с.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: АИ-1894 ДВС мощностью 500 л.с. Это всё и так переальтернатива. Кубический персик в океане жидкого вакуума
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Это всё и так переальтернатива. Кубический персик в океане жидкого вакуума Ну, не знаю. По моему альтернатива - это то, что не было, но что могло быть при неск. ином расклонением истории в нек. точки. Например сконструянчить и построить Мичиганя до РЯВ - почему и нет? Даже из-за послезнания и наличии совр. знаний - это уже фантастика (т.е. сайенс фикшн, что впрочем не плохо и чего вполне приветствую и люблю). Но танк в 1894-м - уже фэнтези. Лучше уж в таком случае использовать сверхспособностей гл. героев и развить их до уровне Гандалфа с Саруманом. Будет не менее интересно (т.к. сам стиль автора вполне даже хорош) и наверное - неск. более убедительно. Магия vs технологии т. ск. В истор. контексте конца XIX века. Вполне даже ничего! Ну, а если это сайенс фикшн, то пусть будет именно сайенс фикшн. Т.е. - танков можно, но - перебрасывая через двери во времени и т.д.
ольга: Глебыч пишет: Мечтатель, ибо на том уовне техники слабать Т-34... Не представляю А короткоживущий? На один бой?
Гилтанасъ: Т-34, сделать сложно, - онъ считается простымъ и технгичнымъ, но для своего времени, а тогда просто не реально - нужно поднять на несколько уровней саму промышленность
Alex77: ольга пишет: А короткоживущий? На один бой? Ольга, поймите, танк состоит не только из двигателя и ходовой. Вернемся к электрооборудованию. Электростартер, электродвигатель поворота башни, вентиляторы, приборы освещения и сигнализации, танковое переговорное устройство и т.п. {электроспуск орудия, обогреватель прицела, радиостанцию, и прочие излишества я из этого списка удалил.Оставил только принципильно необходимые потребители.} Источниками электроэнергии являются: генератор постоянного тока, и четыре аккумуляторные батареи. Это в оригинале. Приблизительно то-же самое нужно и нам. Понимайте, танк - это очень громыхающая, наглухо закрытая коробка. Без освещения внутри вообще ничего не видно. Дышать внутри, без вентиляции, при стрельбе невозможно. Учитывая качество предполагаемого двигателя, думаю и просто на ходу, вонь газолиновая будет несусветная. Ну, и плюс сам двигатель, расположенный сзади, в глухой практически бронированной коробке нужно охлаждать. Без ТПУ на ходу ничего не слышно. Вообще. Башню без электромотора повернуть конечно можно, только очень долго и тяжело. Танком вообще достаточно сложно управлять. Даже с ТПУ и нормальными приборами наблюдения. И ничего из вышеперечисленного еще толком не производится. А большинство - вообще не производится. И не будет, в ближайшие лет двадцать. Как без радиосвязи вести бой с современной техникой, я вообще ума не приложу. А на таких "танках" честно говоря и с радиосвязью... Это же не пехоту ПМВ гусеницу давить. Принципиально другой уровень. Один спешившийся боец с РПГ сожгет все эти "танки", прерываясь только на то, что-бы Кока-Колы глотнуть. КПВТ с БСТ скорее сего будет брать "эрзац" в борт без особых проблем. Это при подавляющем превосходстве БТР-80 в скорости, маневренности и запасу хода... Тут уже Т-72 упоминались, но это уже излишество, по большому счету. Исходя из задач "черных" скорее дивизион "Акаций". Форты ломать. Только супротив таких "танков", что в лоб, что по лбу. Ну, и до кучи: ...а из двух люков, расположенных на крыше, метание гранат, стрельбу из ручных гранатометов и зенитно-ракетных комплексов типа "Стрела" и "Игла". Для постановки дымовых завес имеется шесть установок для запуска дымовых гранат ЗД6... Это на случай лобовой стычки. Ставим дымовую завесу, спешиваем десант с ПРГ, и обходим БТРами с флангов. Спереди, под каждым кустом боец, а по флангам и в тылу - маневрирующие БТРы. Плюс - дым. Связи у нас нет, координировать бой невозможно... Из приборов наблюдения - фактически только смотровые щели. Вести стрельбу можно только с остановки. Это самый тупой вариант. Так, навскидку. Я бы даже связыватся не стал, с этими "танками". Обошел бы их с фланга и сжег обоз с газолином и боепитанием. Благо остановить меня нечем. ПТО мы не делаем. И пусть они с запасом хода в пятьдесят км по прямой , и надежностью, по сравнению с которой китайские вещи кажутся вечными "глубокий прорыв" устраивают. Можно пройтись еще по оптике, прикинуть, как в МТО "эрзаца" засунуть "эрзац" дизель, генератор, трансмиссию и прочее...Это опять же, не касаясь сварки корпуса, и литья или сварки башни, перерасчета башни под новое орудие, которое тоже еще нужно доработать для установки в башню.... И прочего, прочего, прочего... КПП нормальные мы и в конце тридцатых делать не умели. Госсподи, да огнетушителей мало-мальски приличных еще не придумали... Загорелся он на марше, и все - привет... А "короткоживущий" на самом деле только добавляет проблем. Как средствами XIX века доставить к полю боя тридцатитонный танк ? Ну, приблизительно в район еще можно по железной дороге. А дальше ? Лошадьми, цугом, по разбитым грунтовкам ? Как обучать экипажи, при таком ресурсе ? Хотя бы азам... И чему обучать, когда тактики применения таких гробов, кроме как закопать их по башню в узком месте и надеятся на чудо, я лично придумать не могу... ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942 http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/inbattle/index.php?page=0
ольга: Alex77 пишет: Как средствами XIX века доставить к полю боя тридцатитонный танк ? Ну, приблизительно в район еще можно по железной дороге. А дальше ? Морем, рекой. Бой с прогрессорами в том месте, где выгодно создателю танков. Т.е. недалеко от места выгрузки. Alex77 пишет: Ольга, поймите, танк состоит не только из двигателя и ходовой. Понимаю. Поэтому и крупносерийного производства танков не будет. Но... Отработка отдельных элементов танка - движок, башня и пр. будет использована в других сферах - грузовики, катера, бронекатера, десантные баржи или паромы.
Alex77: ольга пишет: Морем, рекой. Бой с прогрессорами в том месте, где выгодно создателю танков. Т.е. недалеко от места выгрузки. По замыслу после отражения атаки БТР планируется быстрый прорыв внутрь обороны противника. Так Вы определитесь, бой будет там, где у противника проходят оборонительные рубежи, что-то очевидно защищающие что-то важное, или там, где выгодно конструктору танков, т.е. есть река\море ? Потому как на такой технике имеет смысл затевать атаку только ради уничтожения точечного обьекта, типа "машины времени". Коммуникации на такой технике преререзать не получится. Да и бессмысленно это. Стратегически "черные" очевидно не привязаны к ресурсно-сырьевой базе, технику и горючее получают из будущего. Ну, потеряли пару десятков БТРов, притащили пару стареньких Т-55, и все...Вопрос с "танками" закрыт. Навсегда. Хозяин конечно барин, но ИМХО это не война, а игра в поддавки получается. Противник разместит стратегически важный обьект в выгодном для "белых" месте. После этого он будет ждать пару лет, необходимые для проектировки и доведения этих "танков". Опять же, поленившись уточнить, чем занимаются "конкуренты"все это время... Противник будет атаковать в нужном месте, в нужное время, известными силами, не утруждая себя разведкой... Вообще... Проспав прибытие и разгрузку танкового полка, со всей инфраструктурой, его передислацированние с места выгрузки на точку атаки, не удосужившись так, чисто для смеха проверить перед боем наличие и позиции артеллерии, минных полей, благо вышеупомянутая ТМД-Б значительно проще в производстве, чем "танки" и прочих фортификационных сюрпризов. Что обязательно, потому что для БТРа, с его противопульной броней полевой трехдюймовки за глаза хватит. Противник не озадачится созданием нормальной обороны стратегически важного обьекта, хотя укрепление позиции артеллерией обязательно, это конец XIX века, пушки уже весьма дальнобойны, и предвидеть вероятную возможность ведения контрбатарейной борьбы они обязаны, т.е. имеем вышеупомянутые Акации, либо иные САУ, а после того, как любой из БТРов передаст по радиосвязи информацию о наличии танков на поле боя, не достанут со складов средства ПТО и не займутся рытьем окопов. Благо при скорости предполагаемых танков у них на это не один час будет. При таких раскладах танки не нужны. Полевой артеллерией все эти БТРы пожечь можно. А потом пошла кавалерия, следом подтянуть осадные пушки, и сравнять эту базу с землей. Это мы не коснулись вопроса эффективности "танков" при встречном бою... Все вышенаписанное...Плохой обзор, малоэффективное бронирование, недостаточная скорость, отсутствие средств связи и т.п. Матчасть в стороне. Только тактика. Или прорыв самодостаточен, и планируется ради самого прорыва ?
ольга: Alex77 пишет: Или прорыв самодостаточен, и планируется ради самого прорыва ? Уничтожение авангарда противника, прорыв через портал открытый прогрессорами тем что осталось и далее - попытка захвата управляющей аппаратуры. Легенда прикрытия - восстание пролетариата. Естественно, что для его подавления высылать танковую дивизию не будут...
Alex77: ольга пишет: прорыв через портал открытый прогрессорами тем что осталось и далее - попытка захвата управляющей аппаратуры Скорость "танка" считайте. Даже если случится чудо, и получится создать танк с реальной скоростью хода км в 40, что является ненаучной фантастикой, потому-что у прототипа, со штатным дизелем она была 47 км\ч на пределе, даже если ехать нужно будет по прямой и по хорошей дороге, даже если изначально ненадежные движки, и ходовая выдержат час работы на предельных нагрузках, причем после того, как танкисты будут насиловать машины во встречном бою, если хватит горючего тоже частично истраченного в бою - это час . Анекдот такой был: На всех советских БТР стоят радиостанции. На лампах, или на транзисторах, товарищ старшина ? Для умников повторяю - на БТР. Это при том, что обитаемость базовой то тридцатичетверки была далека от идеала, а тут после первой мясорубки час гонки в этих гробах. Без разведки, без дозаправки и пополнения БК, с уставшими экипажами... С постоянным риском нарваться на заслоны противника, или войска второго эшелона. И потом с ходу в бой. Против противника неизвестной численности, и непонятно чем вооруженного. Опять же, без разведки и пехотного прикрытия. Зная, что противник предупрежден в возможности контратаки. Гвозди бы делать из этих людей... Я конечно академию Генштаба не заканчивал, но офицера предложившего подобный план расстрелял бы собственноручно. Как вредителя. Ибо лучшего способа бессмысленно потерять бесценную во всех смыслах технику мне сложно представить. Если-бы это были настоящие Т-34, с экипажами провоевавшими года так три, шанс на успех еще есть.небольшой, но есть...Если конечно "черные" тупо портал не закроют. А так... Авантюра. Не техника не люди ИМХО просто не выдержат...
von Echenbach: Как вариант: не танк чистопородный, а СУ из идей штурм, СУ76 и т.п. С открытыми кормовыми стенками для вентиляции и обитаемости лучшей. Оптич. прицел Перепёлкина. 76мм кане (15-20 снарядов вполне на бой/атаку хватит и низкий силуэт. Для борьбы с БТР и пехотой - по типу БРДМ с пулемётом и шайтан-трубой/большой шайтан-карамультук. Запас хода - 50-100 км, скорость 20-30 км/ч по дороге. Можно много наделать. А в портал из 152-203-280 мортир пострелять.
Alex77: von Echenbach пишет: Как вариант: не танк чистопородный, а СУ из идей штурм, СУ76 и т.п. С открытыми кормовыми стенками для вентиляции и обитаемости лучшей. Оптич. прицел Перепёлкина. 76мм кане (15-20 снарядов вполне на бой/атаку хватит и низкий силуэт. Вот это кстати, на что-то похоже. Вертеться им только шустро придется, с открытой то сзади рубкой, и слабенькими бортами против пулеметов. Или работать с дальних дистанций. Зато на башне с механизацией веса можно прилично выиграть. Но все равно двигателя реального нет. Лошадей то двести и для этого девайса нужно. Для борьбы с БТР и пехотой - по типу БРДМ с пулемётом и шайтан-трубой/большой шайтан-карамультук. Запас хода - 50-100 км, скорость 20-30 км/ч по дороге. Можно много наделать. Сорок КПВТ из них дуршлагов понаделают. С километра... Брони то на них не навесишь, максимум противопульную... Все равно все в движок упирается. А в портал из 152-203-280 мортир пострелять. Если известно точное место и время открытия портала, то и самоходки не нужны. На прямую наводку, насколько это для таких артсистем возможно выкатить, и привет Мальчишу... Надолбы, рыв противотанковые, ежи всякие, за каждым кустом по Канэ на лафете Krom Kruahа...Или мои сорокопятки...Мин накидать противотанковых... А как откроется, накидать просто сквозь портал "чемоданов" числом побольше, и калибром покрупнее... Курская дуга в миниатюре. Как там у Кошкина ? Hочью, 5-го июля командование Центpального и Воpонежского фpонтов пpиказало немного постpелять по позициям немецких войск - пpосто чтобы намекнуть, что все готовы и можно начинать. Hемцы, почему-то, начали с некотоpым опозданием..
ольга: Alex77 пишет: Зная, что противник предупрежден в возможности контратаки. Это под вопросом.Alex77 пишет: Гвозди бы делать из этих людей... Я конечно академию Генштаба не заканчивал, но офицера предложившего подобный план расстрелял бы собственноручно. Как вредителя. Ибо лучшего способа бессмысленно потерять бесценную во всех смыслах технику мне сложно представить. Если-бы это были настоящие Т-34, с экипажами провоевавшими года так три, шанс на успех еще есть.небольшой, но есть...Если конечно "черные" тупо портал не закроют. А так... Авантюра. Не техника не люди ИМХО просто не выдержат... У героя нет выбора! Он сам из чужого времени, и ему позарез нужно вернуться домой!
ольга: von Echenbach пишет: Как вариант: не танк чистопородный, а СУ из идей штурм, СУ76 и т.п. С открытыми кормовыми стенками для вентиляции и обитаемости лучшей. Оптич. прицел Перепёлкина. 76мм кане (15-20 снарядов вполне на бой/атаку хватит и низкий силуэт. Возможно и такое, как САУ поддержки. von Echenbach пишет: А в портал из 152-203-280 мортир пострелять. Аппаратура нужна более или менее целой... Поэтому стрельбы тяжелым калибром допускать нельзя.
Krom Kruah: ольга пишет: Аппаратура нужна более или менее целой... Поэтому стрельбы тяжелым калибром допускать нельзя. Тогда, если есть неск. лет (так или иначе и танков в полгода не сделать), куда логичнее : 1. Обучить полноценного спецназа (совр. уровня) зверообразно и в дост. количестве. Посадить его на лошадей не в качестве кавалерии, а для быстрого передвижения (а-ля драгун). 2. Вооружить его прилично, в т.ч. авт. оружием (куда проще, чем ДВС произвести даже штучно). 3. На основе существ. (или несложно производимых новых систем) орудий наклепать в дост. количестве батарей ПТА на конной тяги и обучить их по самое не хочу. Произвести для них кроме бронебойных и куммулятивных снарядов. Произвести упрощенных РПГ (не сложнее Панцерфауста) и обучить персуналя пользовать. 4. Развернуть всего того добра на 5-6 наиболее вероятных направлений, обеспечивая возможности для кажд. подобного соединения выдержать до подходе остальных. Построить неск. мини-укрепрайонов, хорошо оснащенных артиллерии на наиболее опасных направлений, так, что их обход танками и БТР противника выводил бы их как раз на артиллерийских засад. 5. По возможности произвести в массовом количестве противотанковых мин. Заминировать танкоопасных направлений. Подготовить саперных групп, способных быстро заминировать необх. направлений. Тоже конечно на конной тяги. ольга пишет: Возможно и такое, как САУ поддержки. Невозможно (в т.ч.) и такое.
Krom Kruah: ольга пишет: У героя нет выбора! И шанса нет. Если начнет танков делать, а не принимать более разумных мер.
Alex77: ольга пишет: Это под вопросом. То есть сорок БТРов будут гореть под огнем танков молча... Как Зоя Краснодемьянская. Это при том, что насколько я понял, речь идет о первой волне десанта. Как минимум одна КШМка с мощной рацией должна быть. Просто для координации действий. И связь со штабом операции не поддерживается... Извините - абсурд. И вообще, при планировнии любой операции, особенно, если цена столь высока, нужно исходить из наихудшего варианта развития событий. У героя нет выбора! Он сам из чужого времени, и ему позарез нужно вернуться домой! За рычагами не он будет сидеть. А аборигены мехводы, у которых практики и опыта - фактически ноль. Это раз. Двигателям и прочим железкам на "позарез" глубоко паралельно. А иначе, как у Брежнева получается. -Почему пулемет замолчал ? -Патроны кончились. -Но вы же коммунист ! И пулемет застрочил вновь...
Alex77: Krom Kruah пишет: Обучить полноценного спецназа (совр. уровня) зверообразно и в дост. количестве. Посадить его на лошадей не в качестве кавалерии, а для быстрого... Все вышенаписанное - практически дословно мои мысли. Только Ольге ну очень хочется танки, по этому я и пытаюсь развивать этот вариант. А сам бы тоже самое предложил. Единственное дополнение ко всему этому, хапнуть по возможности быстро офицера "языка", форму и стрелковое вооружение, ну и в идеале БТР один исправный. А когда бардак начнется, а он начнется обязательно, особенно если этому помочь, попробовать забросить одну группу под видом своих.
Krom Kruah: Alex77 пишет: Только Ольге ну очень хочется танки, Наш герой у нек. цивилизаций возможно и звездолетов с антиматериометами встречал. Может ему и звездолета сконструянчить захочется. Однако... бревно... Сделать танка с уровнем хоть по подвижности Т-34 (а с подвижности на уровне ПМВ - бесполезен (не-то что и это особо возможно) - все равно в ПМВ на основе Ильи Муромца сконструянчить Ту-95 как минимум. Ведь тоже бомбер и тоже витловой и тоже 4-моторный... В силе наличии острой необходимости избомбить Берлина например атомной бонбой. Которая тоже не в наличии. В нашем случае и "на основе" отсуствиет.
Krom Kruah: Alex77 пишет: А сам бы тоже самое предложил. Кстати сюжетно даже куда круче получается - пока танки и БТРы "черных" делают всяких безобразий (между того "голой жо...ы гусеницы ежов минных полей уничтожая форсируя, наш спецназ успешно берет ихнего Центра с безценной апаратуры. Кстати - про ежов. Из 3 кусков рельсы длиной по около метра получается прекрасный противотанковый "еж". Совершенно непреодолимый для кажд. танка. Даже сверхсовременного. За неск. месяцев таких можно набросать в предполаг. районов сколько хочется... Кстати - про рельсов. За неск. месяцев можно 2-3 концентрических ЖД около предполаг. районов появления противника сделать. С рокадных путей. И вбухать там по 20 бронепоездов с например по 4-4"/60 кал. с 1000 м/с нач. скорости бронебойного снаряда... Если оччень хочеться хайтек обр. 1894 г. И т.д.
ольга: Alex77 пишет: За рычагами не он будет сидеть. А аборигены мехводы, у которых практики и опыта - фактически ноль. Как раз таки он. Два-три экипажа главный герой и его соратники. Остальные - местные. Krom Kruah пишет: 1. Обучить полноценного спецназа (совр. уровня) зверообразно и в дост. количестве. Посадить его на лошадей не в качестве кавалерии, а для быстрого передвижения (а-ля драгун). 2. Вооружить его прилично, в т.ч. авт. оружием (куда проще, чем ДВС произвести даже штучно). 3. На основе существ. (или несложно производимых новых систем) орудий наклепать в дост. количестве батарей ПТА на конной тяги и обучить их по самое не хочу. Произвести для них кроме бронебойных и куммулятивных снарядов. Произвести упрощенных РПГ (не сложнее Панцерфауста) и обучить персуналя пользовать. 4. Развернуть всего того добра на 5-6 наиболее вероятных направлений, обеспечивая возможности для кажд. подобного соединения выдержать до подходе остальных. Построить неск. мини-укрепрайонов, хорошо оснащенных артиллерии на наиболее опасных направлений, так, что их обход танками и БТР противника выводил бы их как раз на артиллерийских засад. 5. По возможности произвести в массовом количестве противотанковых мин. Заминировать танкоопасных направлений. Подготовить саперных групп, способных быстро заминировать необх. направлений. Тоже конечно на конной тяги. Логично, но с ограничениями. В мире 1894 герой имеет статус бывшего петербуржского чиновника уровня министра, отправленного в отставку, который уехал на Урал и стал-чудаком-изобретателем и естествоиспытателем. Соответственно подготовка военных кадров - максимум местный казачий полк и то на завершающем этапе - чтобы местная власть не решила, что он готовит бунт, а прогрессоры не зафиксировали скачка прогресса в области вооружений и не произвели проверку и зачистку.... То есть герой действует полулегально на любительском уровне. Alex77 пишет: Единственное дополнение ко всему этому, хапнуть по возможности быстро офицера "языка", форму и стрелковое вооружение, ну и в идеале БТР один исправный. А когда бардак начнется, а он начнется обязательно, особенно если этому помочь, попробовать забросить одну группу под видом своих. Чтобы хапнуть - нужно найти местоположение базы прогрессоров и десантироваться там. Во время стычки такой номер может не пройти - у противника радиосвязь и обучался он по стандартам ВДВ 80-х годов. Krom Kruah пишет: Сделать танка с уровнем хоть по подвижности Т-34 (а с подвижности на уровне ПМВ - бесполезен (не-то что и это особо возможно) - Задача танка - проехать около 50 км по прямой с большой скоростью - хотя бы 30 км/ч, и выдержать огонь крупнокалиберных пулеметов (КПВТ) и гранатометов АГС-17. Krom Kruah пишет: Если оччень хочеться хайтек обр. 1894 г. А как насчет речной баржи с тысячей минометных стволов (калибра 87 мм)?
Krom Kruah: ольга пишет: Задача танка - проехать около 50 км по прямой с большой скоростью - хотя бы 30 км/ч, и выдержать огонь крупнокалиберных пулеметов (КПВТ) и гранатометов АГС-17. Это означает - как минимуме БТ-3/БТ-5. С екран. брони. Их с авиадвиг. делали. В силе отсуствия подходящих "сухопутнх" по мощности и уд. мощности и габбаритов. ольга пишет: То есть герой действует полулегально на любительском уровне. И таким образом строить приличную серию танков?!? И запускает в серию орудий для танков? И двигателей? И... И... И т. д. И ему кто-небудь дасть с хоть одного казачьего полка (да даже взвода) извращаться? Я полагал, что Ваш человек обладает сверхвлияния в правлении государства. И денег почти немерянно. Иначе просто надо звать Гандалфа. Или там - Трех богатырей с Ильи Муромца во главе.. который уехал на Урал и стал-чудаком-изобретателем и естествоиспытателем. Соответственно подготовка военных кадров - максимум местный казачий полк и то на завершающем этапе - чтобы местная власть не решила, что он готовит бунт, а прогрессоры не зафиксировали скачка прогресса в области вооружений и не произвели проверку и зачистку.... И каким образом он получить каз. полка? Гипнозой? Так тогда лучше Государя Императора загипнотизировать... И что значить "на заверш. етапе? За 10 дней до собтий? Ну, а если скачки прогресса возм. зафиксировать - то не только с танками, а вообще с всего 3.14-ц. Лучше использовать св. сверхспособностей, прокрасться тайком к Центре и овладеть его гипнозой/магии..А как насчет речной баржи с тысячей минометных стволов (калибра 87 мм)? Никак. Для чудака изобретателя в пенсии и в глубокой провинции без влияния на царя примерно - совершенно никак. И не с 1000 стволами, а даже с одном. Минометов еще нет. Ему 87 мм труб неоткуда взять или изготовить. Иначе что-то в идеи речного танка есть - и с пар. машинки можно сделать, и противопульно забронировать, да 1-2 пушек вбухать поприличнее при вполне речной осадки в (примерно) 1.5-2 м. с большой скоростью - хотя бы 30 км/ч, Единств. вариант - использовать одноместного (двухместного в перегрузе) агрегата мощностью в 1 л.с. . Которого опитомили ок. 2000 лет до Христа. В силе чего появилась кавалерия, колесница, тачка и т.д. Если до цели ведет дорога, то можно пользовать спарки/тройки девайсов совм. упряжки в общей тачкой. До 20-х годов нет иного подходящего агрегата (и невозможно сутворить даже в ПМВ) , кроме для движения по вымощеной дороги.
Alex77: ольга пишет: Логично, но с ограничениями. В мире 1894 герой имеет статус бывшего петербуржского чиновника уровня министра, отправленного в отставку, который уехал на Урал и стал-чудаком-изобретателем и естествоиспытателем. Соответственно подготовка военных кадров - максимум местный казачий полк и то на завершающем этапе - чтобы местная власть не решила, что он готовит бунт, а прогрессоры не зафиксировали скачка прогресса в области вооружений и не произвели проверку и зачистку.... То есть герой действует полулегально на любительском уровне. Вы это серьезно ? Это даже не смешно. Полюбопытствуйте, в бронетанковом разделе, в списках документов для прочтения: План заказа НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год Стоимость одного серийного Т-34 - 300000 рублей. Серийного подчеркиваю. Весь цикл НИИКР уже выполнен, танк пошел в производство. Общий технический уровень позволяет производить все необходимые комплектующие, и собирать все это хозяйство в танк. Есть заводы, есть специалисты, есть комплектующие... Я то думал, что речь идет о команде профильных специалистов, имеющих прямой и неограниченный достп в верхние эшелоны власти. Вы вообще понимаете, что вы хотите ? Наглядно, начало XXI века, самоделкин, живущий в Тамбовской области, делает весть комплекс расчетов, адаптирует технологию, производит матчасть и на базе истребительного авиаполка формирует эскадрилью аэрокосмических истребителей... Ну и что, что двигателей нет, конструкционных материалов нет, электроники нет... А сам герой не Главный Конструктор аэрокосмического КБ из будущего. Двигатели реактивные в принципе есть, нужно только понизить на пару порядков расход топлива, и на те-же пару порядков повысить мощность. Покрытие от Бурана можно использовать, правда технология утеряна и стоит оно... И заводов способных даже чисто теоретически собрать такие машины из комплектующих дай бог один. Зато есть пушка. Авиационная, которая на "Алмазе" стояла. Она в космосе стреляет нормально. Проверяли. Истребители же простенькие совсем, им нужно то, сбить полсотни летающих тарелок, и долететь до Луны... Пилотов будем обучать в последний момент, что бы власти не подумали, что мы что-то дурное замышляем. Взлет-посадка, полет за ведущми, применение оружия... Ваша идея приблизительно настолько-же реальна. Вы представлете сколько нужно времени и усилий для профильного КБ, что-бы спроектировать двигатель ? Сколько доводили двигатели такой мощности, которую Вы хотите получить ? А это двигло, которое вы предлагайте для танков, нужно фактически делать заного. Одиночке...На тридцать лет раньше...В РИ, а не в Германии... Причем, главный герой не имеет спецификаций и чертежей, а имеет представление о танке, как о железной коробке на гусеницах. Откатные механизмы для морских орудий Канэ, которые еще купить нужно тоже герой будет расчитывать, проектировать, рисовать чертежи и писать техпроцес ? Электрооборудование, те-же самые генераторы и электродвигатели спроектировать с заданными ТТХ, и запустить в производство, даже малосерийное - еще одно специализированное КБ. Плюс завод, который потянет такой заказ. Масло моторное и трансмисионное ? Нет таких масел еще. Он у Вас еще и в органической химии специалист ? Теоретик и практик, нужно еще заводик для производства построить... Совмещать все эти агрегаты и комплектующие, вписывть их в габариты, сделать прочностные расчеты корпуса и башни, и подвеску расчитать, исходя из массы и развесовки получившегося девайса... Подвеска танка это не просто железные колесики преклепанные к корпусу. Это еще один комплекс сложных и трудоемких расчетов. И тоже он один... Бронекорпуса собрать сможет разве что Путиловский завод, что в Санкт Петербурге... На заклепках. Это если броневую сталь продадут. И так далее, и тому подобное. У Вас НИЧЕГО нет. Все с нуля. ВСЕ. НЕ-РЕ-АЛЬ-НО. В принципе. Не при каких раскладах. И местные специалисты ему помочь не смогут. Потому-что их просто нет. Такие машины даже эмпирическим путем не создавались. Они появятся через двадцать-тридцать лет. И все это время контрразветка будет тупо смотреть, как бывший министр тратит неизвестно откуда взявшиеся сотни тысяч золотых рублей, закупая морские орудия, броневые листы, электрику и прочая, прочая, прочая... Размещая заказы на оборонных заводах, строя новые, и оплачивая престройку существующих заводов и при этом активно общаясь с командиром казачьего полка. Законы РИ конечно либеральны, но не до такой степени... P.S. Ах да, я забыл про десантные баржи, способные перевозить танки... Которые тоже нужно с нуля практически спроектировать и построить. Ну, это можно и местным поручить. Просто еще полмиллиона рублей, годик времени, и еще один вопрос для контрразведки...
Alex77: Krom Kruah пишет: Наш герой у нек. цивилизаций возможно и звездолетов с антиматериометами встречал. Может ему и звездолета сконструянчить захочется. Однако... бревно... Пусть он лучше найдет упавшую летающую тарелку с бластерами и кварковыми бомбами. Казаки с бластерами реальнее казаков на танках.
ольга: Alex77 пишет: Стоимость одного серийного Т-34 - 300000 рублей. Серийного подчеркиваю. С деньгами у главного героя проблем нет никаких - какое угодно количества золота. Насчет всего остального - есть команда единомышленников, двое в ней более-менее разбираются в технике. Плюс местные российские самоделкины и изобретатели. Определенный задел у героя имеется - парочку предприятий на Урале он для себя успел официально застолбить. Насчет Т-34. Речь идет не об идеальной и точной копии, речь идет об эрзаце - пушечный танк с башней, наклонной броней и широкими гусеницами. При концентрации финансов и закупке части оборудования за рубежом - за 2 года можно создать некоторое количество уродцев, часть из которых будет вполне жизнеспособна.
ольга: Alex77 пишет: Я то думал, что речь идет о команде профильных специалистов, имеющих прямой и неограниченный достп в верхние эшелоны власти. Вы вообще понимаете, что вы хотите ? Конечно. Начало: Сварог: Родные берега
Krom Kruah: ольга пишет: При концентрации финансов и закупке части оборудования за рубежом "Вы не поняли! Это карантин!" (с) Tак нашему мастеру самоделькину не ясно даже какое именно оборудование ему нужно,. При том большая часть оборудования неоткуда купить в силе отсуствием применения и необходимости подобного в 19-м веке. Там уплотняли дейдвудов салом! Какие трансмисионные масла?
Krom Kruah: ольга пишет: Конечно. Начало: Так там сов. нет ни команде, ни специалистов, тем-более - профильных.
Alex77: Krom Kruah пишет: Так там сов. нет ни команде, ни специалистов, тем-более - профильных. Если это то "Андреевское Братства", о котором я думаю, то это тупик. Не помогут и "Черные орлы" при поддержке штурмовой авиации и Рязанской Воздушно Десантной. По Звягенцеву у "Андреевского Братства" была установка открывающая и закрывающая окна практически любого размера, в любой точке. Причем мгновенно... Причем энергопотребление у нее копеечное. Плюс "матричный дубликатор" который позволял штамповать любые предметы в необходимых кличествах. Размер ограничен лишь размерами камеры репликатора. Хоть авианосец. Ну, а солдатики эти - это должны быть "Корниловцы", из одной из паралельных вселенных, где герои Звягенцева переиграли Гражданскую...Или из другой, где революции не было, зато потом были такие же "прогрессоры", то-ли на "Абрамсах", то-ли на "Леопардах", не помню. За спиной ПМВ, плюс Гражданская, плюс переобучение и перевооружение по современным нормам. А командиры их, очевидно Берестин с Новиковым. Один - кадровый офицер ВДВ, плюс большой опыт командывания в реальных боевых операциях. Второй был товарищем Сталиным, в одной из Вселенных. Вместе с Берестеным, который был командармом Марковым... Войну они тогда выиграли сааавсем по другому... Послезнание. Это все...Пушной зверек с ценным мехом. Они эти танки на завтрак сьедят... Вместе с казаками, цыганами и медведями... Кац предлагает сдаться.{c}
ольга: Alex77 пишет: Послезнание. Это все...Пушной зверек с ценным мехом. Они эти танки на завтрак сьедят... Вместе с казаками, цыганами и медведями... Кац предлагает сдаться.{c} Сварог - тоже кадровый офицер ВДВ, причем экс-майор - в то время как Берестин экс-лейтенант или экс-старлей. То есть опыта реальных БД у Сварога больше. Alex77 пишет: А командиры их, очевидно Берестин с Новиковым. Один - кадровый офицер ВДВ, плюс большой опыт командывания в реальных боевых операциях. Второй был товарищем Сталиным, в одной из Вселенных. Вместе с Берестеным, который был командармом Марковым... Войну они тогда выиграли сааавсем по другому... Художник и журналист-международник - два мечтателя, которые по роду своей профессии не умеют объективно оценивать реальность. Опыт пребывания в теле ИВС - Новикову на пользу не пошел. Alex77 пишет: Если это то "Андреевское Братства", о котором я думаю, то это тупик. Не помогут и "Черные орлы" при поддержке штурмовой авиации и Рязанской Воздушно Десантной. По Звягенцеву у "Андреевского Братства" была установка открывающая и закрывающая окна практически любого размера, в любой точке. Причем мгновенно... Причем энергопотребление у нее копеечное. Плюс "матричный дубликатор" который позволял штамповать любые предметы в необходимых кличествах. Размер ограничен лишь размерами камеры репликатора. Хоть авианосец. Ну, а солдатики эти - это должны быть "Корниловцы", из одной из паралельных вселенных, где герои Звягенцева переиграли Гражданскую...Или из другой, где революции не было, зато потом были такие же "прогрессоры", то-ли на "Абрамсах", то-ли на "Леопардах", не помню. За спиной ПМВ, плюс Гражданская, плюс переобучение и перевооружение по современным нормам. Всемогущество порождает вседозволенность, а вседозволенность порождает беспечность. Тех кто беспечен можно на этой беспечности поймать. И еще - по Наполеону психологический фактор дает преимущество - три к одному. Вспомните Курскую битву - в каждом танке мерещился Тигр, а в каждой САУ - Фердинанд - отсюда и Тигробоязнь и Фердинандобоязнь. Про Пантеры никому ничего не говорили - и перещелкали Пантеры без всякого к ним уважения как обычные танки. Так что сдаваться еще рано.
ольга: Krom Kruah пишет: Так там сов. нет ни команде, ни специалистов, тем-более - профильных. Krom Kruah пишет: "Вы не поняли! Это карантин!" (с) Tак нашему мастеру самоделькину не ясно даже какое именно оборудование ему нужно,. При том большая часть оборудования неоткуда купить в силе отсуствием применения и необходимости подобного в 19-м веке. Там уплотняли дейдвудов салом! Какие трансмисионные масла? Главный герой - дизайнер - местные умельцы подгонят насколько это возможно местные технологии под его дизайн. Krom Kruah пишет: Это означает - как минимуме БТ-3/БТ-5. С екран. брони. Их с авиадвиг. делали. В силе отсуствия подходящих "сухопутнх" по мощности и уд. мощности и габбаритов. Где-то так. Корпус - не обязательно сварной - можно и на каркасе и заклепках Krom Kruah пишет: И таким образом строить приличную серию танков?!? И запускает в серию орудий для танков? И двигателей? И... И... И т. д. И ему кто-небудь дасть с хоть одного казачьего полка (да даже взвода) извращаться? Я полагал, что Ваш человек обладает сверхвлияния в правлении государства. Пушки можно использовать существующие серийные - например Норденфельд 57-мм Насчет казачьего полка - есть пара психологических приемов и дешевых психологических трюков... Krom Kruah пишет: И каким образом он получить каз. полка? Гипнозой? Так тогда лучше Государя Императора загипнотизировать... И что значить "на заверш. етапе? За 10 дней до собтий? Ну, а если скачки прогресса возм. зафиксировать - то не только с танками, а вообще с всего 3.14-ц. Лучше использовать св. сверхспособностей, прокрасться тайком к Центре и овладеть его гипнозой/магии.. Krom Kruah пишет: Никак. Для чудака изобретателя в пенсии и в глубокой провинции без влияния на царя примерно - совершенно никак. И не с 1000 стволами, а даже с одном. Минометов еще нет. Ему 87 мм труб неоткуда взять или изготовить. Иначе что-то в идеи речного танка есть - и с пар. машинки можно сделать, и противопульно забронировать, да 1-2 пушек вбухать поприличнее при вполне речной осадки в (примерно) 1.5-2 м. А если царь-государь неадекватен? Если он как ЕБН начал спиваться подчистую?
Sha-Yulin: ольга пишет: Главный герой - дизайнер - местные умельцы подгонят насколько это возможно местные технологии под его дизайн. А как дизайнер даст местным умельцам спецификации и данные сопромата? Типа, изваяют скульптуру танка в натуральную величину? ольга пишет: Где-то так. Корпус - не обязательно сварной - можно и на каркасе и заклепках Что сразу проблемы с прочностью и весом. ольга пишет: Пушки можно использовать существующие серийные - например Норденфельд 57-мм И какие противооткатные того времени позволят при выстреле не улететь вместе с башней? ольга пишет: Вспомните Курскую битву - в каждом танке мерещился Тигр, а в каждой САУ - Фердинанд - отсюда и Тигробоязнь и Фердинандобоязнь. Про Пантеры никому ничего не говорили - и перещелкали Пантеры без всякого к ним уважения как обычные танки. Вспомнил. Там было сильно не так. Ольга, обычно большинство альтернатив строится на слабом зании материала. Вот пример только по одному из последних постов: ольга пишет: Насчет Т-34. Речь идет не об идеальной и точной копии, речь идет об эрзаце - пушечный танк с башней, наклонной броней и широкими гусеницами. При концентрации финансов и закупке части оборудования за рубежом - за 2 года можно создать некоторое количество уродцев, часть из которых будет вполне жизнеспособна. 1. Башня должна иметь гидравлический или пневматический откатник, которые ещё не умели считать, иначе очень слабенькая пушечка выйдет. 2. Наклонная броня нужна от бронебойных снарядов. Фагсным наклон по барабану и здесь нужна толщина и прочность (котрую вы клёпкой и болтами не обеспечите). 3. Ни широких, ни узких гусениц вы не получите. Ибо для быстрой и тяжёлой машины их ещё не создали по материалам. Гусеницы, расчитаные на большой пробег, появились в конце 30-х. А до этого приходилсь для чего нибудь быстрого применять извращения типа гусенично-колёсной схемы (котрую дурак резун считает признаком агрессивности) или не выходить за 4-6 тонн. 4. Для реализации большой мощности при солидном весе нгеобходима эффективная подвеска. Какое там у вас положение с упругими сталями? И что в итоге остаётся от танка?
ольга: Sha-Yulin пишет: А как дизайнер даст местным умельцам спецификации и данные сопромата? Типа, изваяют скульптуру танка в натуральную величину? Есть местные инженеры, есть местные методы и технологии. Есть два года в запасе и негораниченное финансирование на создание и обкатку опытных образцов - их можно создавать не по 1-2 экз - а мелкими сериями - то есть повторить путь советского танкостроения в 30-е годы - когда недостаток навыков и практического опыта компенсировался массовым производством в ходе которого создавалась и культура производства и технологии и устранялись дефекты Sha-Yulin пишет: Что сразу проблемы с прочностью и весом. Логично, но вес можно вычислить эмпирически. Sha-Yulin пишет: И какие противооткатные того времени позволят при выстреле не улететь вместе с башней? Ничто не мешает поэкспериментировать в этой области. Sha-Yulin пишет: 1. Башня должна иметь гидравлический или пневматический откатник, которые ещё не умели считать, иначе очень слабенькая пушечка выйдет. Поищем.... Sha-Yulin пишет: 2. Наклонная броня нужна от бронебойных снарядов. Фагсным наклон по барабану и здесь нужна толщина и прочность (котрую вы клёпкой и болтами не обеспечите). Главное - защитить от огня КПВТ и АГС-17, все остальное - неизбежные потери. Sha-Yulin пишет: 3. Ни широких, ни узких гусениц вы не получите. Ибо для быстрой и тяжёлой машины их ещё не создали по материалам. Гусеницы, расчитаные на большой пробег, появились в конце 30-х. А до этого приходилсь для чего нибудь быстрого применять извращения типа гусенично-колёсной схемы (котрую дурак резун считает признаком агрессивности) или не выходить за 4-6 тонн. Износостойкие стали в то время уже существовали. Sha-Yulin пишет: 4. Для реализации большой мощности при солидном весе нгеобходима эффективная подвеска. Какое там у вас положение с упругими сталями? Найду и это....
Sha-Yulin: ольга пишет: Есть местные инженеры, есть местные методы и технологии. Создайте пластик на технологиях средневековья. ольга пишет: Есть два года в запасе и негораниченное финансирование на создание и обкатку опытных образцов - их можно создавать не по 1-2 экз - а мелкими сериями - то есть повторить путь советского танкостроения в 30-е годы - когда недостаток навыков и практического опыта компенсировался массовым производством в ходе которого создавалась и культура производства и технологии и устранялись дефекты Зато нет базовых знаний, необходимых для получения результата. И вы неверно представляете себе путь советского танкостроения. Можете поинтересоваться историей того самого дизеля в 500 л.с. (кстати, в 1940 - 400л.с.). ольга пишет: Логично, но вес можно вычислить эмпирически. Да не в этом дело - сварной корпус, он монокок и сам себя держит, а вы хотите сделать на силовом каркасе. Это совсем другое. ольга пишет: Ничто не мешает поэкспериментировать в этой области. Сколько лет при отсуствии базовых нароботок? ольга пишет: лавное - защитить от огня КПВТ и АГС-17, все остальное - неизбежные потери. Главное - защитить от огня 87-мм пушек. А от огня КПВТ даже Т-34 не слишком защищён. ольга пишет: Износостойкие стали в то время уже существовали. Ага, и броня существовала. Только вдвое слабее брони ВМВ. Если существовали, то почему первые изностойкие гусеницы появились в 1937 году? От тупости создателей? ольга пишет: Найду и это.... Потом раскажите, где нашли.
полная версия страницы