Форум » Альтернативная история » АИ-1894. Крымская война-2 » Ответить
АИ-1894. Крымская война-2
ольга: Уважаемые участники форума! В связи с созданием АИ, требуется консультация по техническим вопросам. Сюжет АИ. Умирает Александр 111. Примерно через 5-6 дней после его смерти Англия, франция и Турция объявляют войну. Далее повторение событий Крымской войны 1854-55 - англо-франко-турецкие силы наносят удар по Севастополю и высаживают десант. Английская эскадра наносит удар по Петропавловску. Японо-китайский флот по Владивостоку. Английская эскадра появляется в Финском заливе. Английская эскадра наносит удар по Архангельску. Нужны данные по примерному составу эскадр противника, данные по составу БФ, ЧФ, вооружению и составу гарнизонов Кронштадта, Севастополя, Владивостока, Архангельска, Петропавловска, реальные Ф.И.О. участников. Заранее спасибо.
Ответов - 177, стр:
1 2 3 4 5 All
aptus: францию и японию можно вычеркнуть из списков
Волонтер: францию то почему? а вот япония и китай действительно непонятно
von Echenbach: Готовится материал для попытки моделирования "Инцидента 1894 г."
Odzava: ольга пишет: Умирает Александр 111 А на троне кто - Алексендер 112? Или все таки Александер ІV? Шучу, не обижайтесь ... В таком формате Крымская война по моему невозможна - слишком большое разстояние до Крыму от Истамбуля. Если в ТР интервенты развернулись из Варной, то в АИ приходитса дальше, при увеличения затрат кораблей в угля. Вот почитайте Ваш сценарий описанным Филипа Коломба: http://vimpel.boinaslava.net/biblioteka/Greatwarof189_.pdf
ольга: Odzava пишет: Вот почитайте Ваш сценарий описанным Филипа Коломба: Спасибо. Однако с моим модемом мне не под силу... Odzava пишет: А на троне кто - Алексендер 112? Или все таки Александер ІV? На троне муж этой дамы: Odzava пишет: В таком формате Крымская война по моему невозможна - слишком большое разстояние до Крыму от Истамбуля. Если в ТР интервенты развернулись из Варной, то в АИ приходитса дальше, при увеличения затрат кораблей в угля. Посчитаем уголек... Однако эту проблему можно решить. Больше волнует вопрос состава эскадр. Или сведения о том, какпе корабли и где находились в октябре 1894 года...
ольга: Волонтер пишет: япония и китай действительно непонятно Япы и Китайцы стараниями Англии нападут на Россию.
kimsky: ольга пишет: Сюжет АИ. Чегой-то мелковато. Может, лучше отработать высадку с летающих тарелок негров-ниндзя, обладающих телепатическими способностями?
von Echenbach: ольга пишет: Японо-китайский флот по Японо-китайский конфликт был? Период дипломатической подготовки союза? Формальный повод войны? Русско-Французский договор не действует? Позиция Германии и Австрии? ольга пишет: Английская эскадра наносит удар по Петропавловску. ... Английская эскадра наносит удар по Архангельску. Что же им там делать?
ольга: von Echenbach пишет: Японо-китайский конфликт был? Нет. von Echenbach пишет: Период дипломатической подготовки союза? Скрытый von Echenbach пишет: Формальный повод войны? Защита крымских татар - турецких подданных. von Echenbach пишет: Русско-Французский договор не действует? Обнулится. von Echenbach пишет: Позиция Германии и Австрии? Австрия учавствует в сухопутной войне и поддержке польских повстанцев. Германия предложит помощь России, но та от нее откажется....
von Echenbach: ольга пишет: Германия предложит помощь России, но та от нее откажется.... Не верю... Для Германии самое время пощипать "прекрасную Францию" в таком раскладе, ибо она следующая на разделку ( см. действия Питта Буша младш.). А Австрия всегда марширует за Германией, максимум - нейтралитет и возможно благожелательный. Сначала Австрия раскатает Италию, затем Франция - Австрию, за Австрию вступится Германия. Франция уже без войск, линии Мажино нет. На территории Австрии Россия сковывает войска Франции и туземные части английских колоний под командованием фельдмаршала Шарпа. Лагерь десанта в Крыму находится в осаде у Евпатории. Везде Россия активно применяет минное оружие, особенно на Балтике, где происходит гибель храброй лёгкой 7 бригады в составе 4 броненосцев, 3 броненосцев береговой обороны, 2 КР и 7 ЭМ. Они потеряли Фишера, Стэрди, Луи Баттенбегского, Джеллико, Скотта, члена парламента Черчилля, Ки, Сеймура, Бэкона. И т.д. и т.п. САСШ прислали свою крейсерскую эскадру в СПб, Архангельск и Владивосток для защиты целостности САСШ, против которой Англией и Францией инспирировано восстание негров за возвращение к своим хозяевам.
Odzava: ольга пишет: На троне муж этой дамы: Класная баба, однако ее муж мне незнаком ольга пишет: Посчитаем уголек... Однако эту проблему можно решить. Больше волнует вопрос состава эскадр. Или сведения о том, какпе корабли и где находились в октябре 1894 года... Составе чьих эскадр? Если вопрос относитса к России-Австро-Венгрии-Германии-Франции-Италии-Японии-САСШ-Британии-Китай все известно и давно прописано в справочниках. Однако можно прописать если Вам нужно. Если к 1894 году, в каком обеме нужны TTХ кораблей? Еще думою нужно включить Турцию, так как она татар будет защищать, однако против нее точно выступит Болгария с ее 8 параходов и 2 миноносок, да еще Греция. По вопросу дипломатии - Союз Трех Императоров думою еще в силе, а Бисмарк кажетса убыл недавно. Так что Германия сможет предложить России больше чем Франция на данном етапе. Вот ксати, Британия остается слишком туманная. У нее и с Франции и с России есть противоречия.
Ingles: ольга пишет: Сюжет АИ. Умирает Александр 111. Примерно через 5-6 дней после его смерти Англия, франция и Турция объявляют войну. Далее повторение событий Крымской войны 1854-55 - англо-франко-турецкие силы наносят удар по Севастополю и высаживают десант. Английская эскадра наносит удар по Петропавловску. Японо-китайский флот по Владивостоку. Английская эскадра появляется в Финском заливе. Английская эскадра наносит удар по Архангельску. Гм. А нафига это Японии? Что они получат? Сахалин с Приморьем как компенсацию за Корею и Тайвань? А оно им надо? У Англии и Франции куча противоречий на тот момент, даже планировались совместные действия русской и французской эскадр против Англии. У вас получается Антанта на 10 лет раньше. Кроме того, в случае начала войны Франции против России Германия обязательно на неё нападёт - в реале Россия неоднократно удерживала Германию от окончательного раздавливания Франции, а здесь часть войск уходит в Крым, вступиться некому. Можно даже помощь не предлагать, немцы сами всё сделают. Десант в Крым должен быть огромным, т.к. в это время возможностей по переброске войск на ТВД было существенно больше, чем в 1854-55, 100-тысячный десант благополучно раздавили бы. ИМХО, конечно, но атака Марсиан на тот период вероятней.
ший пример косяка.: Ingles пишет: ИМХО, конечно, но атака Марсиан на тот период вероятней. Но аффтару очень хочется хоть в виртуале страшно отмстить англо-французам. Все по Дивову.
ольга: Odzava пишет: Класная баба, однако ее муж мне незнаком Это Аликс Романова, жена Николая №2, картина из энциклопедии Сытина. Odzava пишет: Однако можно прописать если Вам нужно. Если к 1894 году, в каком обеме нужны TTХ кораблей? Буквари по броненосцам и крейсерам имеются ( с традиционными огрехами). Поэтому нужны данные по мелочи - канлодки, миноносцы и прочее. Еще нужны примерные списки эскадр и соединений государств участниц по ТВД, близкие к РИ. Odzava пишет: Еще думою нужно включить Турцию, так как она татар будет защищать, однако против нее точно выступит Болгария с ее 8 параходов и 2 миноносок, да еще Греция. Логично. Греция под шумок попробует Крит захапать. Odzava пишет: Так что Германия сможет предложить России больше чем Франция на данном етапе. Логично, однако эти предложения отвергнет Аликс Романова. Odzava пишет: Вот ксати, Британия остается слишком туманная. У нее и с Франции и с России есть противоречия. Франция может и пронейтралить, тут я подумаю.
ольга: Ingles пишет: Гм. А нафига это Японии? Что они получат? Сахалин с Приморьем как компенсацию за Корею и Тайвань? А оно им надо? Частично получат новые территории, вместе еще большим ворохом спорных вопросов - т.е японо-китайская война сдвинется вправо. Ingles пишет: У Англии и Франции куча противоречий на тот момент, даже планировались совместные действия русской и французской эскадр против Англии. У вас получается Антанта на 10 лет раньше. Кроме того, в случае начала войны Франции против России Германия обязательно на неё нападёт - в реале Россия неоднократно удерживала Германию от окончательного раздавливания Франции, а здесь часть войск уходит в Крым, вступиться некому. Можно даже помощь не предлагать, немцы сами всё сделают. Ingles пишет: Десант в Крым должен быть огромным, т.к. в это время возможностей по переброске войск на ТВД было существенно больше, чем в 1854-55, 100-тысячный десант благополучно раздавили бы. Не обязательно. Блокада Севастополя с одновременным обстрелом Ливадии и высадки небольшого десанта там же. Плюс крымские татары с гор. Если Никки№2 и Аликс перепугаются - а основания есть - то потом в ход пойдет дипломатия, которая оторвет от России больше чем миллионная армия вторжения.
von Echenbach: По составу см. справочники с Вундерваффе на 1 МВ. От 1894 г. по миру мало кто потонул, судя по датам. второстепенные державы антиквариат долго держали. У главных - основная ценность м.б. броненосцы в т.ч. батарейные. По англ. и фр. старым кораблям - можно кое-что в МК найти или скачать Конвея 1860-1905 - где-то ссылки были на форуме. Сдвиньте начало на 1878 или 1886 г. - пусть все старики в дело пойдут. 1 раунд.
Ingles: ольга пишет: Частично получат новые территории, вместе еще большим ворохом спорных вопросов - т.е японо-китайская война сдвинется вправо. А зачем они им? До ЯКВ мы союзниками были. Если дело зимой начнётся, японцы вообще могут всю русскую ДВ эскадру в Нагасаки утопить. Или подорвать в доках Иокогамы. Территории - на Сахалин они напали только в самом конце РЯВ, т.е. приоритетом он не был, рыбу в наших ДВ водах они и так свободно ловили (почти свободно, мы толком помешать не могли). В итоге они скорее получат озлобленного противника, который будет активно помогать Китаю, с которым у них первые тёрки чуть ли не в 1871 начались. Оно им надо? Не обязательно. Блокада Севастополя с одновременным обстрелом Ливадии и высадки небольшого десанта там же. Плюс крымские татары с гор. Если Никки№2 и Аликс перепугаются - а основания есть - то потом в ход пойдет дипломатия, которая оторвет от России больше чем миллионная армия вторжения. Вот так влёгкую мы вроде ничего тогда не сдавали. В Крыскую обстреливали много чего на побережье, но к примеру, после обстрела Одессы никто не сдавался, хотя флот союзников уже господствовал на ЧМ. Кроме того, в 1894 через Афганистан мы соприкасались с Индией, Англия рискует получить войну там, в случае, если афганцы захотят взять реванш за поражение 1879. Короче, странный какой-то расклад.
ольга: von Echenbach пишет: Сдвиньте начало на 1878 или 1886 г. - пусть все старики в дело пойдут. 1 раунд. Первый раунд я уже начала в 1894 году. И старики тоже пойдут в дело. Есть ли какие-нибудь данные по вооружению батарей Лиссабона?
ольга: Ingles пишет: Короче, странный какой-то расклад. Согласна. Но накладки в раскладе будут компенсироваться случайностями и психологией...
ольга: Маленький отрывок для критики: Ночь с 23 на 24 октября 1894 года. КЕВ «Король Артур» Кэптен сэр Джон Анимал Глоусбери нервно постукивал биноклем по ограждению мостика, пытаясь оттянуть время для принятия решения. Ну? Давай же! Смелее! Все собравшиеся смотрят на тебя и ждут приказа! Чертов русский! Не мог подождать до утра! Сэр Джон Анимал командовал полудивизионом крейсеров первого ранга - «Король Артур» и «Хоук», и его задачей было не допустить прорыва русского крейсера из гавани Лиссабона на торговые коммуникации. Задача, по мнению командира соединения крейсеров была несложной – он имел практически двойное превосходство в весе бортового залпа и превосходил противника в скорости на два узла. При таком раскладе у русских нет шансов – проще разоружиться в порту, как это сделал почти девяносто лет назад их адмирал Сенявин. Но нет же! Захотелось этому русскому героического боя! Да еще ночью! Или не боя? Может русский командир думает, что мы его не заметим? Так ведь заметили еще четверть часа назад. Сигнальщик сообщил, о каком-то движении в бухте, а затем на фарватер стал выходить корабль. Может это не русский крейсер? Но какой идиот шкипер попрется в узкий проход между островом Сан-Лоренцо и берегом? И зачем? Это мог быть только русский, вознамерившийся ускользнуть из ловушки. А значит, решение одно – атаковать. Прижать его к берегу чтобы не улизнул в темноте, и следуя параллельным курсом засыпать градом снарядов. Есть кстати вероятность, что следуя возле берега русский сядет на мель или наскочит на камни. Был еще один вопрос – ведение боя в водах нейтрального государства, каковым являлась Португалия, но кэптена Джона Анимала Глоусбери данный вопрос не волновал – пусть дипломаты разбираются, а у него четкий приказ и ему плевать на этих голозадых португалов. Тем более, что он может сослаться на плохую видимость ночью, затруднившую определение расстояния до цели. Решение принято! Корабли к бою! Засвистели дудки боцманов оповещая изнервничавшуюся команду, засверкал ратьер, оповещая следующий в кильватере «Хоук». Единственный вопрос, который мучил кэптена сэра Джона Анимал, был вопрос о том, каким курсом попытается проследовать русский, миновав остров Сан-Лоренцо с расположенном на нем фортом – от выбранного русским курса зависит и курс его крейсеров. Но бог на стороне больших батальонов – русский, миновав остров, повернул налево, вероятно рассчитывая прокрасться вдоль Сан-Лоренцо и далее проследовать на юг. Прорыв через Гибралтар? Или этот командир слишком самонадеян, или у него что-то другое на уме. Так или иначе, но он лег на курс, параллельный его кораблям и можно было начинать! Бортовой залп крейсера Его Величества в темноте – это нечто феерическое и величественное! Огненные языки пламени вырывающиеся фантастическими цветками из орудийных стволов, игра бликов на поверхности моря, запах сгоревшего пороха… Правь Британия морями! А русского командира со странной фамилией связанной с Рождеством сэр Джон Анимал Глоусбери явно переоценил – бой шел уже пять минут, а русские не сделали ни одного выстрела в ответ. А вот первые же залпы его сэра Джона крейсеров попали в цель, и не просто накрытием, а прямыми попаданиями – на русском возникли пожары, была сбита одна из труб, и носовая мачта. Хотя… Бой велся с расстояния около пяти кабельтов, прямой наводкой. И в цель по подсчетам сэра Джона угодило почти полсотни снарядов, превратив броненосный крейсер противника в пылающую развалину. Вспышка? Первый выстрел русских? О боже!!!! Шедший следом за флагманом «Хоук» исчез в ослепительной вспышке взрыва, а через секунду на месте где находился крейсер, перестали быть видны звезды – вероятно из-за клубов дыма или пара. Что это? Удачный выстрел русских или их мина? Скорее всего мина, выпущенная из подводного аппарата – вряд ли что-то уцелело на крейсере из артиллерии после полусотни попаданий. Впрочем, рисковать не стоит – беглый огонь!!! …Попав в борт «Хока» в районе носовой башни, он не разорвался, а пробил аккуратную дыру с рваными краями, загнутыми вовнутрь, диаметром около тридцати пяти сантиметров и полетел дальше. По пути ему встретилась бронированный кожух элеватора носовой башни, изготовленный из надежной армстронговской брони толщиной семь дюймов, о который он ударил вскользь, и немного из-за этого изменив траекторию движения, полетел дальше и пробил противоположный левый борт «Хока», после чего, пролетев еще некоторое расстояние, упал в суровые холодные морские воды. Броня элеватора носового 234 мм орудия «Хока» выдержала. Но не выдержал сам механизм элеватора, и поднимаемый снаряд с зарядом рухнули вниз. Что там произошло с шелковым картузом – разорвался, или искра попала – неизвестно, однако впоследствии, английские водолазы установили, что именно взрыв носового погреба «Хоука» и привел к моментальной гибели корабля.
von Echenbach:
kimsky: http://www.gatago.org/fido7/obec/f3boh/42490274.html ...Второй козырь МТА - язык. Важнейший элемент системы распознавания "свой-чужой". МТА так и шпарят канцеляритом. И потенциальный читатель, открыв книгу в магазине, сразу видит нечто родное. Канцелярит - тот язык, который читатель слышит отовсюду, в который он сам облекает мысли на словах и на письме. Он канцеляритом объясняется в любви. Он живет в стране победившего канцелярита, где на каждом строительном заборе написано: "Приносим вам свои извинения за временно доставленные неудобства". Чтобы вернее сцапать добычу, МТА разбавляет канцелярит просторечиями и жаргонизмами. По чуть-чуть, а то спугнешь. Третий козырь МТА - глубинная, выстраданная народность. Поэтому наша альтернативная история сплошь история того, как русские вломили тем, до кого не дотянулись в реале. А наша утопия - про то, как Америка напала на Россию и сильно пожалела (ибо вломили, естественно). Или про то, как откуда ни возьмись пришел на Русь Президент с замашками фольклорного царя-батюшки (олигархов под корень, неруси в хрюсло, дитя'м мороженое, бабе цветы). Предлагаю от себя беспроигрышную фабулу: Путин расстрелял Абрамовича и национализировал футбольный клуб "Челси". Четвертый козырь - абсолютная комфортность текстов. МТА никогда не уходят от шаблона дальше чем на шаг и этим весьма потрафляют читателю. Читатель хочет предугадывать развитие сюжета. Хочет знать, что сделает персонаж в следующий миг. МТА чует это (именно чует, а не понимает, МТА вообще творит неосознанно) - и раскладывает по тексту штампы, схемы, архетипы в ассортименте. И все довольны. Ведь самое большое счастье массового читателя - когда писатель задает вопрос, на который читатель знает ответ. Искусство подсовывания вопросов под готовые ответы - пятый козырь МТА.... Олег Дивов, "Окончательный диагноз".
von Echenbach: Хлеба пепси и зрелищ! Крутая высокоинтеллектуальная и узкопрофессиональная эсклюзивная (мелко-?) элитарная критика - "...Я восхищён!..." (с) М.Булгаков.
Anton: ольга пишет: А русского командира со странной фамилией связанной с Рождеством Крисмасов?
invisible: Ольга, с фамилией кэптена путаница. Если это Голсуорси (по смыслу и написанию), тогда Анимал - второе имя и Джон Анимал писать неправильно. Да и имен таких нет, как и фамилий. В переводе это животное, конечно можно посмеяться над англичанином, но стилистически некорректно.
ольга: Anton пишет: Крисмасов? Нет! invisible пишет: Ольга, с фамилией кэптена путаница. Если это Голсуорси (по смыслу и написанию), тогда Анимал - второе имя и Джон Анимал писать неправильно. Да и имен таких нет, как и фамилий. В переводе это животное, конечно можно посмеяться над англичанином, но стилистически некорректно. Согласна, но для массового читателя Анимал созвучно Каннибал. Реальной фамилии командира не нашла, поэтому оставлю все пока как есть - это еще черновик. Найду реальные Ф.И.О. - вставлю.
ольга: Отдельная глава из АИ-1894: Это было в Лиссабоне, в грозном зареве войны...
Anton:
von Echenbach: полудивизионов крейсеров у англов и вообще небыло - не припоминаю. Лучше звучит "отряд" /division. - ?
Comte: ольга пишет: Отдельная глава из АИ-1894: Судя по сюжету и в стиле повествования у англичан должен быть хотя бы авизо "Майнет"... "Ройал Куннилингусом" навеяло, простите
von Echenbach: Капитана Дж. Анимала надо сохранить - такие нам нужны, хоть их и в Англии много... Васко да Гама должен бы дойти до гавани и встать в док, позже м.б. с помощью ув. Крома получится рейдер.
Krom Kruah: ольга пишет: Отдельная глава из АИ-1894: Ну, не знаю... "Бросок кобры" понравился гораздо больше. Совсем уж кретины англы... Как-то не внушает...
ольга: Krom Kruah пишет: Совсем уж кретины англы... Кретинов там будет много и разных национальностей...
von Echenbach: Почему так быстро война начинается? Каким образом много кораблей достаточно быстро выходят из Балтики? Англам надо создать "особую" эскадру и мобилизовать флот, броненосный. Принять десант и т.п. Погреметь газетами... в Англии.
ольга: von Echenbach пишет: полудивизионов крейсеров у англов и вообще небыло - не припоминаю Каюсь это я у Д.Вебера спионерила von Echenbach пишет: Капитана Дж. Анимала надо сохранить Значит оставляю... Или устроить голосование? Anton пишет: Спасибо! Comte пишет: Судя по сюжету и в стиле повествования у англичан должен быть хотя бы авизо "Майнет" Надо подумать....
ольга: von Echenbach пишет: Почему так быстро война начинается? Александра №3 травят. Дата отравления заранее известна. Соответственно, заранее создается группа крымских татар в Крымы, требующих независимости. Для похода в Черное море используется Средиземноморская эскадра, для похода на Балтику - что-то из того, что остается. von Echenbach пишет: Каким образом много кораблей достаточно быстро выходят из Балтики? Корабли выходят из Балтики в соответствии с реальными датами для усиления Дальнего Востока. von Echenbach пишет: Англам надо создать "особую" эскадру и мобилизовать флот, броненосный. Принять десант и т.п. Погреметь газетами... в Англии. Это будет, но поначалу сценарий 22 июня 1941. Блокируют флот в Севастополе, тактический десант в Ливадию. Запирают Балтику (ближе пройти не успеют)
Odzava: Извините, Ольга, я толком не понял - а что собственно и будут добиватся и Англия и Франция, да и Турция у России в 1894 г.? Ну та война что вы хотите затеять что принесет данным странам если они победят? Вам конечно понятно что принесет такой сценарий - гадам еще раз хр.. по всей морде :) Однако исторически както неясно. Ксати авизо можно и "Лет ит би" назвать ...
ольга: Odzava пишет: Ну та война что вы хотите затеять что принесет данным странам если они победят? Одним из элементов АИ будет отсустствие революционного движения в России. Поскольку основным источником финансирования рев движения в России былы в те годы Англия, то останавливать продвижение России на Дальний Восток придется другими методами. Война нанесет урон экономики России, и заморозит строительство Транссиба. А следовательно уменьшит угрозу интересам Англии на Дальнем Востоке. Что касается Франции, то видимо она будет полунейтральной (тут еще не решила). Турция получит Крым и часть Кавказа. Англия получит Баку.
aptus: Крисмасов? не Зиновий Рожественский
aptus: Отдельная глава из АИ-1894: очень и очень мне лично понравилось мог бы писать тогда критиковал бы.
aptus: Что касается Франции, то видимо она будет полунейтральной она будет нейтральной или немцы им по мозгам надают и немцы будут нейтральны потому что к мировой войне они еще не готовы и с англами тягаться на не могут.
Anton: aptus пишет: цитата: Крисмасов? не Зиновий Рожественский Да я знаю просто интересно как у англичанина крисмас может ассоциироваться с Рожественским, или он русский язык знает?
Волонтер: да ладно бог с ними с целями войны -" так вышло " и этого пока достаточно важен сам процесс. А так - Его Величество уже потеряло один новенький крейсер. У короля конечно много, но не настолько. как то не очень скорее он бы переживал по поводу погибших соотечественников, мог бы кстати и шлюпки туда отправить раз уж все равно замедлился. Логично предположить, что он перевозит крепостные мортиры для укрепления Владивостока или Петропавловска, и именно они ведут огонь. крепостная мортира это не 81 мм миномет чтобы его вынуть из трюма и подготовить для стрельбы за день, агл. капитан не должен быть похож на идиота. А про взрывы - он пок подумать что в темноте плохо рассмотрел. Переход на управление машинами займет не менее десяти минут - пока не поднимут давление пара. он же вроде поворот делает - значит на ходу и пар уже должен быть Засуетились офицеры, криками и пинками подгоняя полусонных унтеров, которые в свою очередь кулаками стали поднимать спящих рядовых. Можно подумать что у этого форта каждый день бьются по паре чьих нибуть крейсеров и это обыденное зрелище какое можно проспать. а в целом сюжет не плох, но надо бы показать нервное напряжение англичан заставившее начать стрельбу, можно например ввести в порт еще один русский корабль типа "Всадника" тогда ясно что топить русских надо быстро. Португальев нужно тоже держать в постоянной готовности тогда получится что и Васько смог так быстро выйти из порта и форт сразу стал отвечать, когда человек чегото ждет ему может и померещится. Немного портит тот факт что англичанин должен был знать где расположен форт и по делу не допускать туда попаданий, не такое это уж и огромное пространство, но можно предположить что сдали нервы у аглицкого комендора.
Anton: Волонтер пишет: А так - Его Величество уже потеряло один новенький крейсер. У короля конечно много, но не настолько. А действительно, до 1901 года правила королева Виктория (т.е. ее величество), или ее тоже отравили?
ольга: Волонтер пишет: крепостная мортира это не 81 мм миномет чтобы его вынуть из трюма и подготовить для стрельбы за день, Согласна, однако русские - загадочная нация, все делают не так как другие... Может дыру прорубили в палубах.... Волонтер пишет: как то не очень скорее он бы переживал по поводу погибших соотечественников, мог бы кстати и шлюпки туда отправить раз уж все равно замедлился. И перелопатили бы их скорострелками и митральезами.... Впрочем, их и так позже покромсали, так что по логике с одного борта спускать нечего. Волонтер пишет: он же вроде поворот делает - значит на ходу и пар уже должен быть По сценарию - перекладкой руля без работы машинами враздрай. Поскольку скорость маленькая, то и слишком большой запас пара держать смысла нет, точнее сказать его еще нужно поднять до нужного уровня - ведь прорыв происходит внезапно - ночью, когда крейсера нарезают круги около гавани, то есть развести пары у англов нет времени. Anton пишет: (т.е. ее величество), Промашка вышла!
ольга: Волонтер пишет: Можно подумать что у этого форта каждый день бьются по паре чьих нибуть крейсеров и это обыденное зрелище какое можно проспать. Так крейсера еще не начали биться! Англы пальнули и залепили в ночной форт, где большая часть народа спала. Волонтер пишет: но надо бы показать нервное напряжение англичан заставившее начать стрельбу, можно например ввести в порт еще один русский корабль типа "Всадника" тогда ясно что топить русских надо быстро. Насчет нервного напряжения подумаю, а насчет еще одного русского корабля - вряд ли - планируем серию эпизодов про вышедшие с балтики, но перехваченные канонерки и миноносцы. Волонтер пишет: когда человек чегото ждет ему может и померещится. Так англы и начали лупить по своему пароходу. Волонтер пишет: Немного портит тот факт что англичанин должен был знать где расположен форт и по делу не допускать туда попаданий, не такое это уж и огромное пространство, но можно предположить что сдали нервы у аглицкого комендора. По имеемым описанием - в форте три башни, из них одна броневая. По логике они должны быть разнесены по территории острова. То есть форт - не сплошной компактный каменный монолит, а большая по площади территория.
ольга: aptus пишет: она будет нейтральной или немцы им по мозгам надают и немцы будут нейтральны потому что к мировой войне они еще не готовы и с англами тягаться на не могут. А чего им англы? Пока англы Россией заняты - им не до Франции, самое время ударить по Французам.
Odzava: ольга пишет: Так крейсера еще не начали биться! Англы пальнули и залепили в ночной форт, где большая часть народа спала. Возможно меньшая часть народа в форте и находилась на своих постах неся караульную службу. Ведь они за море должны смотреть по определению на 75%. Ну не проспать пальбу в море. Не настолько любят водку/виски в Лисабоне.
Волонтер: ольга пишет: А чего им англы? Пока англы Россией заняты - им не до Франции, самое время ударить по Французам. ну не на столько чтобы допустить еще усиления пруссии вопрос в том насколько прочно Англия завязнет в России
dragon.nur: ольга пишет: Спасибо. Однако с моим модемом мне не под силу.. Если это ещё необходимо, то я могу выложить обработанный под распознавание тот же самый pdf (спасибо Одзаве за исходник) в разрешении 300 дпи ч/б (12 мегабайт). Либо его же в djvu (4,5 мег).
aptus: крисмас я одну букву пропустил понял
aptus: я согласен с волонтером тут надо помыслить над тем что-бы германия не ввязалась а франция наоборот и на счет форта башню надо убирать в 1904 в Артуре их не было. давайте мозговать как красивее сделать
von Echenbach: aptus пишет: и на счет форта башню надо убирать в 1904 в Артуре их не было Это не Артур, башни артиллерии БО были достаточно распространены, могли быть и в Лиссабоне.
ольга: dragon.nur пишет: Либо его же в djvu (4,5 мег). Если в djvu, то пожалуй смогу скачать. Спасибо.
ольга: aptus пишет: форта башню надо убирать в 1904 в Артуре их не было Сытина под рукой нет, но у него есть упоминание о количестве башен произведенных в Европе Круппом и другими - очень большое количество. Волонтер пишет: ну не на столько чтобы допустить еще усиления пруссии вопрос в том насколько прочно Англия завязнет в России Вопрос в том, кем англы будут останавливать Пруссию? Кого использовать в качестве пехоты?
dragon.nur: ольга Сжал и разбил на две части RAR3.7, 2 % избыточности. http://www.mediafire.com/?etgcmwp9a3a http://www.mediafire.com/?dt2fnymzzzu
Волонтер: ольга пишет: Вопрос в том, кем англы будут останавливать Пруссию? Кого использовать в качестве пехоты? а кем они собираются воевать с Россией? та же индия например, нашли же они людей в англо - бурскую. Башни в форте могли быть тогда это было распространено в бельгии, румынии, немного германии, (про португалию ничего не нашел очень они были тогда бедные) но в остальном мире это осуждалось и в реале малоэффективно.
ольга: dragon.nur пишет: Сжал и разбил на две части RAR3.7, 2 % избыточности. Спасибо!
ольга: Волонтер пишет: а кем они собираются воевать с Россией? В основном турки, и пара полков своих балбесов, плюс восстание в Польше Волонтер пишет: но в остальном мире это осуждалось и в реале малоэффективно. Эффективность башен в реале, ЕМНИП так и не проверили. Башня у бедной Португалии всего одна - и та защищает столицу.
Волонтер: В реале проверили - осада Льежа. Но я писал только про то что они могут там быть. ольга пишет: В основном турки, и пара полков своих балбесов, плюс восстание в Польше И все? тогда глупо это все затевать потому как турция это одна из немногих стран против которой русские традиционно воевали успешно, а пары своих полков маловато, на поляков тем более надежда слабая.
ольга: Волонтер пишет: Но я писал только про то что они могут там быть. Одна башня была в реале - указана в статье про Лиссабон из Военной энциклопедии 189... года. Завтра постараюсь вывесить текст статьи. Волонтер пишет: И все? тогда глупо это все затевать потому как турция это одна из немногих стран против которой русские традиционно воевали успешно, а пары своих полков маловато, на поляков тем более надежда слабая. Смотря куда и как ударить. И кто будет командовать русской армией... Как вам Николай №2 в роле командующего войск в Крыму в 1894 году?
Волонтер: ольга пишет: Как вам Николай №2 ...так мужики то не знают... какой он есть или англы провели сперва всестороннее психологическое исследование, а вдруг он заболеет и назначит вместо себя грамотного человека. Нужен корпус в крыму (аглицкий и поболее ибо и сами англы не ахти бойцы) корпус в средней азии (напасть со стороны афганистана) корпус в персии, и несколько отрядов с советниками в китае. У них можно набирать людей в индии, канаде, австралии, немного в африке (еще надо посмотреть какие отношения у них были с бурскими республиками) и собственно в метрополии. Можно попробывать соблазнить шведов.
ольга: Волонтер пишет: ...так мужики то не знают... какой он есть или англы провели сперва всестороннее психологическое исследование, а вдруг он заболеет и назначит вместо себя грамотного человека. Проиграем кампанию на суше на психологических мотивах .... Еще можно поробовать взбудоражить финнов и прибалтов
ольга: О броневой башне Лиссабона: ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ВОЕННЫХ и МОРСКИХ НАУК Составлена под главной редакцией генерал-лейтенанта Леера, заслуженного профессора Николаевской академии Генерального штаба Том 4 – 1889 год. Лисссабон — гл. город Португальск. кр-ства, на берегу Атлантич. ок., при впадении в него р. Таго; ведет торговлю со всеми частями света и имеет 246.343 жит. Для зашиты столицы и устьев Таго, вблизи Л. следующ. укр-ия: 3 башни (из них 1 броневая), 3 форта и б-рея, возвышающаяся на 16 мт. над уровн. воды; далее, на возвышении по обоим берегам Таго,—2 замка, неск. фортов и редутов; накояец, близ самой ст-цы, на соседн. возвышениии Сиерра-Монсанто,—еще 3 форта. — Около Л. происходили воен. действия 1833 г., во время междоусобн. войны за наследство в Португалии.
Волонтер: ольга пишет: Проиграем кампанию на суше на психологических мотивах .... Еще можно поробовать взбудоражить финнов и прибалтов но англичане же не дураки чтобы рассчитывать на психологический мотив. Предлагаю в таком случае, что турки сами полезли раньше времени (ну султан у них сбрендил, или обиделся на что крепко) тогда может быть такая слабая поддержка оправдана.
ольга: Волонтер пишет: но англичане же не дураки чтобы рассчитывать на психологический мотив. Предлагаю в таком случае, что турки сами полезли раньше времени (ну султан у них сбрендил, или обиделся на что крепко) тогда может быть такая слабая поддержка оправдана. Начала собирать материал на тему мотивов войны, после выходных попробую склеить в логическую цепочку. На всякий случай цепочек и команд будет несколько
ольга: Еще раз к вопросу о броневых башнях: Статья из Военной Энциклопедии 1911-1915 года ( с картинками): Бронебашенные установки в крепостях
ольга: Скажите, а где можно посмотреть на чертежи двухэтажных башен типа тех, что применялись на американских ЭБР?
ВадимВМ: Умирает Александр 111 20 октября 1894. Мобилизация, сбор кораблей, разбиенме на эскадры, постановка задач, назначение командиров.... А ведь уже осень, потом зима. Штурм Архангельска и Кронштадта откладывается до весны-лета. Времени на подготовку выше крыши. Инфраструктура в Крыму значительно улучшилась. Отдельное спасибо Англо-французам за железную дорогу. Русские войска по вооружению не настолько уступают Англам, а по количеству, если сравнивать максимально возможный десант и русские войска на Юге, намного превосходят. Потеря же Петропавловска, на войну врядли повлияет. Все равно Англы его не удержат, на фиг он им сдался. И отдать его не кому (как Аланды). А уж сколько средств на эту войну понадобится. А если это еще и в войну выльется, в Мировую?
von Echenbach: Так "закулиса" заранее тайно всё приготовила...
ВадимВМ: Так "закулиса" заранее тайно всё приготовила... Мобилизацию тайно не проведешь. Хотя спутники еще не предумали и не запустили, но новость о сборе кораблей в метрополии, все равно дойдет до России быстрее, чем сам флот. Опять же в Финский залив не по воздуху пойдут, значит через датские проливы, через германские воды. Зимой льды покроют Финский залив. Успеют Англы в Питер, будут в ловушке, зиму зимовать, как Наполеон. (Кстати Англам еще и валенками надо запастись.)
ВадимВМ: двухэтажных башен типа тех, что применялись на американских ЭБР? наводка нижней башни неизбежно сбивает наводку верхней, зачем вам?
ольга: ВадимВМ пишет: наводка нижней башни неизбежно сбивает наводку верхней, зачем вам? Если эволюция ЭБР после устроенной в 1894 войны свернет в сторону броненосцев-таранов и черноморских ЭБР - с двумя башнями в носовой части - одним из возможных шагов дальнейшего развтия могут стать двухэтажные башни....
ВадимВМ: одним из возможных шагов дальнейшего развтия могут стать двухэтажные башни.... А как на счет устойчивости корабля, центр тяжести смещается вверх. Склонность к опрокидыванию, невозможность вести огонь одновременно. Опять же разный калибр. В начале XX века не только в британии велись разработки кораблей "all-big-gun" (в Италии например, в САСШ).
ольга: ВадимВМ пишет: А как на счет устойчивости корабля, центр тяжести смещается вверх Так вначале вариант таков - две башни впереди, затем две двухэтажных башни с разнокадиберными орудиями впереди.... ВадимВМ пишет: Склонность к опрокидыванию, невозможность вести огонь одновременно. Опять же разный калибр. Согласна, однако не всегда из войны извлекаются правильные уроки.... Тут еще играет роль моральный фактор а также давление общественного мнения инспирированное прессой, которая инспирирована политиками, ведущими борьбу за власть....
ВадимВМ: Если эволюция ЭБР после устроенной в 1894 войны свернет в сторону броненосцев-таранов и черноморских ЭБР - с двумя башнями в носовой части - одним из возможных шагов дальнейшего развтия могут стать двухэтажные башни.... Китайско-Японская война (если вы ее имеете в виду) известна сражением при Ялу, а там проявились фугасные снаряды и скорострельные пушки. Что же теперь орудия главного калибра на свалку истории?
ВадимВМ: извините сбился с темы
ольга: ВадимВМ пишет: извините сбился с темы Просто по сюжету я планирую устроить две-три свалки с очень ближним боем внутри бухт - отсюда и странные выводы по результатам АИ - броненосцы тараны ...
ВадимВМ: Последняя из войн, 1877-1878, доказала эффективность минного оружия (торпедные катера Макарова), пагубность неуделения внимания палубному бронированию (потопление тур. броненосца"Лютфи-Джелиль", снарядом береговой батареи). Между прочим считалось что броненосцы устарели как класс, из-за бурного развития торпедного оружия.
ольга: Речь будет идти о выводах из англо-русской войны 1894 года (АИ)
ольга: Черновик: 23 октября 1894 года. Канлодка «Кубанец». Мичман Иванов-Петров-Сидоров – Тридцать Седьмой В соответствии с приказом Федора Карловича, мы двигались, прижимаясь к берегу Саламина, в сторону западного пролива. Пролив этот имеет форму буквы «зет» и в самой узкой части, в середине наклонной перекладины его ширина составляет всего около трех кабельтов. … Заметили ли нас англичане в тот момент сказать трудно. Возможно и заметили, но ситуация была явно не в их пользу – два корабля в узком проливе и мы на вершине так сказать треугольника. … Выпустили мину Уайтхеда и повернули на вторую цель очевидно с целью тарана… 23 октября 1894 года. Броненосный крейсер Ее Величества «Австралия». Кэптен сэр Иеремия Норфолк-Суффолкский Русская калоша не имела брони. Точнее сказать была у нее бронепалуба толщиной в полдюйма, но что такое полдюйма для шести и девятидюймовых снарядов? При стрельбе практически с одного кабельтова? Не смотря на то, что русская канлодка была повернута к нам носом мы успели засадить в нее по крайней мере четыре снаряда из семиорудийного залпа. А затем еще два или три шестидюймовых. С мостика я видел, как от русской калоши отлетают куски обшивки, как слетела за борт снесенная метким выстрелом дымовая труба, как вместе с ней один из снарядов снес за борт ее левое восьмидюймовое орудие. Она конечно успела огрызнуться в ответ, опередив нас буквально на долю секунды в первом залпе, но ее двухорудийный залп оказался и единственным – наши снаряды уничтожили не только левое орудие, но вероятно повредили также и правое, или вывели из строя его прислугу. Оба ее снаряда попали в среднюю часть правого борта, заставив замолчать три шестидюймовоки. Мне показалось даже, что у нее что-то с паровой машиной, но так ли это проверить я не успел – она все-таки настигла нас. Благодаря переложенному право на борт рулю, удар русской канлодки получился скользящим, а не прямым, но радости нам это не добавило – русский таран вспорол наш борт в районе носового котельного отделения, и вместо точечной пробоины мы достаточно протяженную – длиной около десяти ярдов.
Сахалинец: ольга пишет: Благодаря переложенному право на борт рулю, удар русской канлодки получился скользящим, а не прямым, но радости нам это не добавило – русский таран вспорол наш борт в районе носового котельного отделения, и вместо точечной пробоины мы достаточно протяженную – длиной около десяти ярдов. Не канонерская лодка, а прям Бетмен-Камикадзе какой-то)))) Что-то мне подсказывает, что "Кубанец" врядли бы смог пододобраться к броненосному крейсеру для нанесения таранного удара...
dragon.nur: ольга пишет: Благодаря переложенному право на борт рулю, удар русской канлодки получился скользящим, а не прямым, но радости нам это не добавило – русский таран вспорол наш борт в районе носового котельного отделения, и вместо точечной пробоины мы достаточно протяженную – длиной около десяти ярдов. Без пяти минут плагиатом занимаетесь. Крейсер и канонерка, идущая на таран в исполнении Глебыча.
von Echenbach: Запустите минный катер рядом, в темноте. он и наносит решающий удар, а КЛ в тени берега "выдаёт" себя и отвлекает внимание.
Волонтер: Сахалинец пишет: то "Кубанец" врядли бы смог пододобраться к броненосному крейсеру для нанесения таранного удара... по ходу он уже был на близком расстоянии - даже по инерции мог дойти. von Echenbach пишет: Запустите минный катер рядом, в темноте. он и наносит решающий удар, а КЛ в тени берега "выдаёт" себя и отвлекает внимание. тут все в минутах - некогда ничего спускать, да и есть ли он на конлодках? по поводу перехода к таранам - ну и правильно так даже интереснее, а по Ялу - так после нее как раз на броненосцах и стали больше среднего калибра ставить.
ольга: Сахалинец пишет: Что-то мне подсказывает, что "Кубанец" врядли бы смог пододобраться к броненосному крейсеру для нанесения таранного удара... Западный пролив отделяющий остров Саламин от материка имеет форму буквы Z и достаточно узкий. В ночное время, когда обе стороны крадуться по проливу - шансы у того кто ударит первым, плюс канлодка однотипная с Корейцем имеет большую маневренность чем броненосный крейсер....
ольга: dragon.nur пишет: Без пяти минут плагиатом занимаетесь. Крейсер и канонерка, идущая на таран в исполнении Глебыча. А вот это вряд ли! Доказываю: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/varyag_i_koreec.shtml Цитирую: Из донесения командира канонерской лодки "Кореец" капитана 2 ранга Беляева. Когда я приблизился к японскому отряду шедшему двумя колоннами в Чемульпо, ее крейсера уклонились вправо, а миноносцы уклонились влево, и я попытался пройти между ними. В это время на японских крейсерах направили орудия по траверзу и расчехлили. Флагманский крейсер "Асама", шедший третьим в колонне вышел из строя и повернувшись бортом пошел наперерез лодке. С одного из миноносцев была выпущена мина, и я дал команду пробить боевую тревогу увеличить ход до полного и повернуть вправо, чтобы уклониться от атаки. Произошло это в 4 часа 35 минут. Через две минуты батарея была готова, но в это время была выпущена вторая мина с этого же миноносца, а за ней третья с другого. Я дал команду открыть огонь, уклониться влево, ход самый полный. Дистанция до "Асамы" находившейся прямо по курсу составляла два кабельтовых, до миноносцев 1-2 кабельтовых. Орудия лодки успели дать один залп. Промахнуться с такого расстояния было невозможно, поэтому я наблюдал два разрыва в районе боевой рубки "Асама". Один из миноносцев был поврежден выстрелом шестидюймовки. Уклоняться от столкновения с японским крейсером я не стал. "Асама" попыталась увеличить ход, но наткнулась носом на мель и не успела увернуться от столкновения. Удар был настолько сильным, что все, кто находился на палубе - попадали. Я дал команду полный назад. Судя по докладам листы носовой обшивки от удара разошлись и начал появляться дифферент на нос, в момент когда лодке удалось освободить нос из борта "Асама" в корму попала мина выпущенная одним из миноносцев. Взрывом заклинило руль а шестидюймовое орудие было выброшено за борт. Огонь из револьверных пушек по палубам миноносцев вызвал на одном из них пожар. Лодка с возрастающим дифферентом на корму двигалась по инерции в сторону Чемульпо. А теперь главное: Обновлено: 15/12/2005. 24k.
von Echenbach:
ВадимВМ: К 20 октября 1984: 1. БФ: ЭБРы (Петр Великий, Имп. Александр II, Имп. Николай I, Гангут, Наварин). ББО (Адм. Лазарев, Адм. Спиридов, Адм. Чичагов, Адм. Грейг, Первенец, Не тронь меня, Кремль, Броненосец, Ураган, Тифон, Вещун, Колдун, Латник, Единорог, Сьрелец, Лава, Перун, Смерч, Чародейка). КРы 1-го ранга (Владимир Мономах, Дмитрий Донской, Память Азова, Князь Пожарский, Минин, Генерал-Адмирал, Герцог Эдинбургский, Рында, Адм. Нахимов, Адм. Корнилов) КРы 2-го ранга (Крейсер, Джигит, Разбойник, Наездник, Пластун, Стрелок, Вестник, Опричник, Забияка (в 1893 - Сибирская флотилия). Кан.Лодки (Опыт, Пищаль, Секира, Ёрш, Бурун, Туча, Буря, Гроза, Дождь, Вихрь, Град, Снег, Сивуч (Сиб.Флотилия), Бобр (Сиб.Флотилия), Кореец (Сиб.Флотилия), Манджур (Сиб.Флотилия), Грозящий, Гремящий, Отважный). Мин.КР. (Лейт. Ильин, Воевода, Посадник, Всадник, Гайдамак) Миноносцы (Взрыв, Котлин, Лахта, Луга, Нарва, Свеаборг, Ревель, Выборг, Або, Виндава, Либава, Янчихе (Сиб.Флотилия), Сучена (Сиб.Флотилия), Усуриец (Сиб.Флотилия), Сунгари (Сиб.Флотилия), Биоркэ, Роченсальм, Гапсаль, Моонзунд, Борго, Экенес, Даго, Котка, Кроншлот, Сескар, Аспэ, Транзунд, Тосна, Домеснес, Пернов) 2. ЧФ: ЭБРы (Екатерина II, Чесма, Синоп, Георгий Победоносец, Двенадцать Апостолов). ББО (Новгород, Вице-Адмирал Попов). Кан.Лодки (Кубанец, Терец, Уралец, Запорожец, Черноморец, Донец). Мин.КР. (Кап. Сакен, Казарский) Миноносцы (Батум, Сухум, Гагры, Геленджик, Поти, Измаил, Ялта, Новороссийск, Чардак, Кодор, Килия, Рени, Адлер, Анакрия, Анапа, Ай-Тодор) P.S. Некоторые корабли БФ, могли находится на конец октября в переходе на (с) Тихий Океан. Возможно какие-то крейсеры. P.P.S. Кроме приведенных кораблей в достройке находилось несколько броненосцев и крейсеров, ввод в строй в 1895-1896 (в случае войны строительство можно ускорить). 12 Миноносцев готово к вводу в строй в начале 1895. (Между прочим, во время Крымской войны, готовясь к прорыву британских кораблей к С.-П. на балтике было построено за год-два и введено в строй к концу войны 75 кан.лодок. )
ольга: ВадимВМ пишет: К 20 октября 1984: Спасибо! ВадимВМ пишет: Некоторые корабли БФ, могли находится на конец октября в переходе на (с) Тихий Океан. Возможно какие-то крейсеры. "Владимир Мономах" находился в районе Лиссабона. Император Николай Первый, Память Азова, Кубанец - Средиземноморская эскадра, Пирей. Две канлодки и несколько миноносцев на переходе - названия были в книжке "Последние адмиралы"
ВадимВМ: Сьрелец это Стрелец.
ольга: ВадимВМ пишет: это Стрелец Поняла.
ВадимВМ: Британский Флот: - ЛК 1-го класса (Эмпайрес оф Индиа, Рипалс, Резолюшн, Рэмиллис, Ривендж, Ройал Оук, Ройял Соверейн, Хууд, Центурион (введен в феврале 1894), Барфлер, Трафальгар, Колоссус, Нил, Аякс, Виктория, Агамемнон, Сан-Парейль, Инфлексибл, Бенбоу, Энсон, Родни, Хоу, Кемпердаун, Темерер, Коллингвуд, Сюперб, Эдинбург, Нептун) - ЛК 2-го класса (Геркулес, Минотавр, Монарх (модернизация 1890-1897), Одейшес, Айрон Дьюк, Султан (модернизация 1893-1896), Трайэмф, Пенелоппа, Хиро, Беллерофон, Конкерор, Нортумберленд, Инвисибл, Эджинкорт, Ахиллес, Свифтшур) - Мониторы (Магдала, Абиссиния) - ББО (Девастейшн, Тандерер, Дредноут (ремонт 1894), Циклоп, Горгона, Геката, Гидра, Бельайл, Орион, Глаттон, Руперт, Скорпион, Виверн, Хотспур Александра) - БНКР (Блек Принс, Уорриор, Аврора, Галатея, Уорспайт, Имморалитти, Имперьюз, Нарцисс, Андаунтед, Орландо, Шеннон, Нельсон, Нортхемптон, Австралия) - БПКР (Блейк, Бленхейм, Паллас, Перл, Филомел, Феб, Пандора, Пелорус, Першиан, Феникс, Сайке, Аполло, Эоллус, Бриллиант, Интрепид, Ифигения, Пике, Сириус, Спартак, Ретрибьюшн, Рейнбоу, Андромаха, Латона, Мелампус, Наяда, Сафо, Сибилла, Сцилла, Тетис, Терпсихора, Трайбьюн, Аретьюза, Амфион, Лиэндер, Фаэтон, Меджисьен, Барракуда, Барем, Беллона, Эдгар, Хок, Ройял Артур, Кресчент, Эндимион (25.10.1894), Графтон (18.10.1894), Гибралтар (1.11.1894), Сент-Джордж (25.10.1894))
ольга: Черновик главы из АИ-1894: Огненное сиртаки
dragon.nur: ольга пишет: А вот это вряд ли! Доказываю: Посыпаю башку полученным пеплом. Извините, был неправ.
ольга: dragon.nur пишет: Извините, был неправ.
Сахалинец: ольга пишет: Черновик главы из АИ-1894: Огненное сиртаки Чем больше читаю Ваши произведения тем больше начинаю верить в откровенную помощь божьего проведения русскому оружию, вот только такой прухи даже сильнейшим не бывает. Волонтер пишет: по ходу он уже был на близком расстоянии - даже по инерции мог дойти Это при условии что командир крейсера болван, а на сколько мне известно на флоте ее величества служба была поставлена как надо!
ВадимВМ: Это при условии что командир крейсера болван, а на сколько мне известно на флоте ее величества служба была поставлена как надо! Они не болваны, а просто черезчур самоуверенные люди. Начиная с разгрома Великой Армады британцы превозносили свои заслуги; последовавший Трафальгар только прибавил им самоуверенности (Нельсон достаточно пренебрежительно относился к Ушакову, как к флотоводцу). Данные события происходят в тот момент когда британцы видят себя "владыками морей", им даже мысль не приходит о том, что русские способны противостоять им на море (особенно после крымской войны, у какого-то британца читал, что русские ИСПУГАЛИСЬ воевать с британским флотом и поэтому затопили свои корабли).
ольга: Сахалинец пишет: Чем больше читаю Ваши произведения тем больше начинаю верить в откровенную помощь божьего проведения русскому оружию, вот только такой прухи даже сильнейшим не бывает. Выигранное сражение не означает выигранной войны. Наполеон например дошел до Москвы, и везде по пути к ней ему сопутствовала удача, и что? Тем более, что войны выигрывают и проигрывают не военные, а политики.
von Echenbach: Несколько странная феерия таранов. А уж если англы готовились, то и МН припасли бы, и куда это им спешить в ночь?
Сахалинец: ольга пишет: Выигранное сражение не означает выигранной войны. Наполеон например дошел до Москвы, и везде по пути к ней ему сопутствовала удача, и что? Тем более, что войны выигрывают и проигрывают не военные, а политики. При всем уважении не согласен, Наполеон дошел до Москвы потому что был реально сильнее на тот момент его армия была более подготовлена. У вас же получается, что при более чем двух кратном превосходстве и более выгодной позиции англичане терпят сокрушительное поражение. Так к сожалениюю не бывает, смысл лезть на ночь глядя в бухту? Можно просто накидать мин на фарватер и ждать... момента "гроссер-Т" лично я бы именно так и поступил.
Волонтер: Наконец то появилось время прочитать продолжение, в принципе поступки англ. обоснованы по тексту но вот отсутствие миноносцев действительно немного странно. Пять таранов за один бой конечно круто. ИН1 идти на таран было не обязательно, хватило бы торпед и артиллерии - зато можно прорваться, а это может даже важнее.
ольга: Сахалинец пишет: При всем уважении не согласен, Наполеон дошел до Москвы потому что был реально сильнее на тот момент его армия была более подготовлена. И куда она делась? Границу пересекло 800 тысяч - под Бородино было 120 тысяч. И куда его реальная сила делась?
ольга: Сахалинец пишет: Так к сожалениюю не бывает, смысл лезть на ночь глядя в бухту? von Echenbach пишет: Несколько странная феерия таранов. А уж если англы готовились, то и МН припасли бы, и куда это им спешить в ночь? А поддержка революции в Греции? Волонтер пишет: ИН1 идти на таран было не обязательно, хватило бы торпед и артиллерии - зато можно прорваться, а это может даже важнее. Ну, ни один человек не застрахован от ошибок, плюс - Авелан был уверен, что из английских крейсеров кто-то еще остался, да и трудновато уйти броненосцу от крейсера... Волонтер пишет: но вот отсутствие миноносцев действительно немного странно. Миноносцы ушли из Стамбула к Севастополю вместе с основными силами Средиземноморской эскадры. Сахалинец пишет: Можно просто накидать мин на фарватер и ждать... момента "гроссер-Т" лично я бы именно так и поступил. Просто так днем, без объяснения причин зайти в воды нейтрального государства? Вы забываете про греческий флот и безбашенность греков - такой наглости англичанам они не простят и поддержат русскую эскадру, а если Греция официально объявит войну - пойдет мобилизация и все дела - переворот уже вряд ли удастся....
Duron: ольга пишет: И куда она делась? Границу пересекло 800 тысяч - под Бородино было 120 тысяч. И куда его реальная сила делась? во первых 650 тысяч не больше в 12 корпусах. Во-вторых часть войск дествовала в направлении Петербурга (2 корпуса), часть особенно пруские части на Украине . Часть войск должна была охрянять комуникации, Расея страна большая и дорог в ней почти нет , да еще злые партизаны в лесах с дубиной и топором
ВадимВМ: И куда она делась? Границу пересекло 800 тысяч - под Бородино было 120 тысяч. И куда его реальная сила делась? Вообще-то до сих пор неясно сколько было у Наполеона, и в начале войны, и под Бородино. Вряд ли под Бородино проводилась перепись. Что касается перехода границы, то кроме регулярных частей были иррегулярные, те же поляки - кто их считал?
ольга: Duron пишет: Часть войск должна была охрянять комуникации, Расея страна большая и дорог в ней почти нет , да еще злые партизаны в лесах с дубиной и топором ВадимВМ пишет: Вообще-то до сих пор неясно сколько было у Наполеона, и в начале войны, и под Бородино. Вряд ли под Бородино проводилась перепись. Что касается перехода границы, то кроме регулярных частей были иррегулярные, те же поляки - кто их считал? В итоге дошел Наполеон до Москвы и прогирал войну выиграв все сражения.....
Сахалинец: ольга пишет: Просто так днем, без объяснения причин зайти в воды нейтрального государства? Вы забываете про греческий флот и безбашенность греков - такой наглости англичанам они не простят и поддержат русскую эскадру, а если Греция официально объявит войну - пойдет мобилизация и все дела - переворот уже вряд ли удастся.... Абсолютно не согласен. А каком флоте Вы говорите .... такое впечатление что греческий флот как минимум равен по силам флоту Австро-Венгрии или Италии... Это был обычный заштатный москитный флотец на присутствие которого англичанам просто до лампочки. Объявление Грецией войны Англии то же не страшно))) пущай объявляют....
ольга: Сахалинец пишет: Это был обычный заштатный москитный флотец на присутствие которого англичанам просто до лампочки. Объявление Грецией войны Англии то же не страшно))) пущай объявляют.... ЕМНИП 3 броненосца размером с БР КР там были и десяток-полтора миноносцев. Вмешательство в дела Греции до уничтожения Средиземноморской эскадры Авелана может привести к объединению Греции и России - а это уже 4 БР, 1 крейсер и миноносцы - то есть выделенным англиским отрядом из 2БР и 2 БР КР уже не справиться. Если усилить наряд англиских сил возле Греции - некому идти в Черное море, точнее есть кому, но английская эскадра у Севастополя становиться пожиже - а это серьезный риск. В данном случае англичане решили бить по частям - ночью бьют русских, затем вооруженный переворот в Греции - страна раскалывается на противоборствующие лагеря и становится доступной для агрессии Турции с суши. Греческий флот без русской эскадры - действительной карликовый флот, плюс раскол в стране - флот небоеспособен.
von Echenbach: Синопы против Роялов и даже Адмиралов смотрятся бледно. А у японов англов ещё и 2 Нила, Худ с очень неплохим бронированием. И Аполлы в немалом числе и всякими TGB and TB. Авелану - принять команду над греч. флотом, усмирить мятежников - пока не перехлестнуло, вполне с помощью десантов флота приведут в чувство прибрежные части и артиллерийские. Далее - попытаются не допустить гражданской войны. Кто в Александрии и Порт-Саиде? Возможность подъёма Памяти Азова (восстановить!) или кого из англов - для использования артиллерии как с береговой плав батареи. Николай - для Средиземного моря и вообще - очень даже рейдер. Неприятности ему - от Центурионов основные возможны.
ольга: von Echenbach пишет: Синопы против Роялов и даже Адмиралов смотрятся бледно. А у англов ещё и 2 Нила, Худ с очень неплохим бронированием. И Аполлы в немалом числе м всякими TGB and TB. В Крыму англы будут действовать при цейтноте времени - быстро и сразу. von Echenbach пишет: Авелану - принять команду над греч. флотом, Это будет. von Echenbach пишет: усмирить мятежников - пока не перехлестнуло, вполне с помощью десантов флота приведут в чувство прибрежные части и артиллерийские. Далее - попытаются не допустить гражданской войны. Не успеет. von Echenbach пишет: Кто в Александрии и Порт-Саиде? Практически никто. von Echenbach пишет: Возможность подъёма Памяти Азова (восстановить!) или кого из англов - для использования артиллерии как с береговой плав батареи. Не успеют по сюжету. von Echenbach пишет: Николай - для Средиземного моря и вообще - очень даже рейлер. Неприятности ему - от Центурионов основные возможны. Планируются греко-русские экипажи на греческих кораблях с прорывом в Индийский океан.
von Echenbach: ольга пишет: греческих кораблях Пароходы? - да, Или Басилисса Ольга и Басилевс Георгий? ольга пишет: Не успеют по сюжету Должны. Если уж без приказов из самого СПб на тараны пошли...
ольга: von Echenbach пишет: Пароходы? - да, Или Басилисса Ольга и Басилевс Георгий? Броненосцы: Псара, Гидра, Спецай - 1889-1890 г.г., 4900 тонн, 3-270, 5-150 von Echenbach пишет: Должны. Если уж без приказов из самого СПб на тараны пошли... С рембазой в Греции напряг - еле-еле на ремонт 1-го корбля времени хватит.
von Echenbach: ольга пишет: Псара, Гидра, Спецай Для ограниченного СРЗМ вполне будут выглядеть как Броненосные крейсера Переловят их быстро. Хотя... набег на Гибралтар с минированием рейда, минирование подходов к Мальте, Александрии, закупоривание брандерами Суэцкого канала и устроение блокады выхода из Дарданелл для скоропоспешно возвращающейся английской эскадры. Память Меркурия мины у входа в Босфор ставит в виде дополнительного бонуса...
ольга: von Echenbach пишет: Память Меркурия Память Меркурия погибнет у Ялты....
ольга: von Echenbach пишет: Переловят их быстро. Хотя... набег на Гибралтар с минированием рейда, минирование подходов к Мальте, Александрии, закупоривание брандерами Суэцкого канала и устроение блокады выхода из Дарданелл для скоропоспешно возвращающейся английской эскадры. Со следующей недели начну черноморский эпизод - а от него будет зависеть и расклад в Средиземном море.
von Echenbach: Ещё и некоторые клиперы и паровые шаланды выйдут в море из Архангельска в направлении британских островов, м.б. с десантом из 3-7 прусских пехотных корпусов. - ?
ольга: von Echenbach пишет: Ещё и некоторые клиперы и паровые шаланды выйдут в море из Архангельска в направлении британских островов, м.б. с десантом из 3-7 прусских пехотных корпусов. - ? Это во второй части АИ. В первой части АИ - Россия проиграет войну, при победах в большинстве сражений.
von Echenbach: Мины у Босфора вполне можно кем-либо другим поставить: днестр, Березань, Буг или др, кого не очень жалко потерять из старых пароходов. Штук 50-100.
ВадимВМ: В первой части АИ - Россия проиграет войну да ну, бред! При том раскладе сил, проиграть войну на море и на суше нереально. Вот отдать победу вполне по силам нашим дипломатам.
von Echenbach: ольга пишет: Со следующей недели начну черноморский эпизод Что на Балтике? У загодя изготовившихся англов должна быть "специальная эскадра". Одновременно с Средиземноморской. Как они прошли проливы и т.п. нейтральной Турции? Телеграфы уже были, 2-е суток у Русских есть.
von Echenbach: ВадимВМ пишет: Вот отдать победу вполне по силам нашим дипломатам. Тоже сомнительно - по причине активных действий морских командиров и сухопутных начальников, дипломаты (правители) не посмеют (см. - Имп. Павел 1 и его судьба) провалить переговоры, а финансисты потерпят немного и без англо-франции. Некий аналог "сухопутной блокады англии по Бонапарту" обр. 1895 г. просматривается. Однако автор скАзал - и .
ольга: ВадимВМ пишет: Вот отдать победу вполне по силам нашим дипломатам. Именно об этом и речь, и отменного дипломата для этого уже подобрали....
ольга: von Echenbach пишет: Что на Балтике? У загодя изготовившихся англов должна быть "специальная эскадра". Одновременно с Средиземноморской. На Балтике пока думаем. von Echenbach пишет: Как они прошли проливы и т.п. нейтральной Турции? Телеграфы уже были, 2-е суток у Русских есть. 20 октября они у Дарданелл - В России умер Александр 111 - власть временно парализована и в ауте. 21-го вечером-ночером англы выходят из Босфора с турецким десантом и чапают к Крыму. 23-го они у берегов Крыма.
ольга: von Echenbach пишет: Однако автор скАзал - и . Дипломат будет отменный! Все продаст!
von Echenbach: О турецком десанте - мысли совпали, только в Проливах на заключительном этапе предполагал.
ВадимВМ: англы выходят из Босфора с турецким десантом и чапают к Крыму На боевых кораблях много десанта не увезешь, заранее нужно нагнать пароходов, но скорость у них небольшая - срок вдвое увеличится. Какой по величине десант? Где именно предполагается высадка? И вообще на что надеются нападающие, какие цели перед собой ставят? Севастополь сходу не возьмешь, все-таки Крымская война научила, теперь Севастополь не только прибрежная крепость, с суши тоже защищена. Да и падение Севастополя ничего не даст. В Отечественную Москву сдали, и много ли проку Наполеону было? Россия слишком большая страна, никакого десанта не хватит! В 20-х годах ХХ века 200 тыс. армия Врангеля с трудом удерживала Крым (притом что население было не так враждебно, как будет у вас) с танками, бронепоездами, самолетами и артиллерией. В конце ХIХ века понадобится в двое-трое больше армия для удержания Крыма. А вы еще и на Балтику войска собрать должны. Питер штурмовать будете? Да и кстати, в случае войны у нас в Ср. Азии войска есть для "индийского похода". В случае войны Англия Индию запросто потеряет.
ВадимВМ: И еще кое-что: Эта война, как и война с Наполеоном, БУДЕТ народной! Война объединит все слои населения, несмотря на все противоречия между классами. А это значит что никаких переговоров не будет, будет война до победного конца! Кто бы не стал править после смерти царя, он НИКОГДА не пойдет на переговоры.
ольга: ВадимВМ пишет: На боевых кораблях много десанта не увезешь, заранее нужно нагнать пароходов, но скорость у них небольшая - срок вдвое увеличится. Какой по величине десант? Где именно предполагается высадка? И вообще на что надеются нападающие, какие цели перед собой ставят? Севастополь сходу не возьмешь, все-таки Крымская война научила, теперь Севастополь не только прибрежная крепость, с суши тоже защищена. Да и падение Севастополя ничего не даст. В Отечественную Москву сдали, и много ли проку Наполеону было? Россия слишком большая страна, никакого десанта не хватит! В 20-х годах ХХ века 200 тыс. армия Врангеля с трудом удерживала Крым (притом что население было не так враждебно, как будет у вас) с танками, бронепоездами, самолетами и артиллерией. В конце ХIХ века понадобится в двое-трое больше армия для удержания Крыма. А вы еще и на Балтику войска собрать должны. Питер штурмовать будете? Да и кстати, в случае войны у нас в Ср. Азии войска есть для "индийского похода". В случае войны Англия Индию запросто потеряет. ВадимВМ пишет: И еще кое-что: Эта война, как и война с Наполеоном, БУДЕТ народной! Война объединит все слои населения, несмотря на все противоречия между классами. А это значит что никаких переговоров не будет, будет война до победного конца! Кто бы не стал править после смерти царя, он НИКОГДА не пойдет на переговоры. Клячу истории загоним! (С) Все будет совсем не так! И вполне убедительно, но споры лучше пока оставить до написания эпизода про Черное море - тогда появится реальная основа для спора и критики.
von Echenbach: Если турки заранее стали готовить десант - разведка русских не может это пропустить, невзирая на смену номинального главы страны.
ольга: von Echenbach пишет: Если турки заранее стали готовить десант - разведка русских не может это пропустить, невзирая на смену номинального главы страны. Небольшой десант в 3-4 батальона могут и прошляпать.
ВадимВМ: 3-4 батальона а что может сделать 3-4 батальона, хреново вооруженных солдат?
ольга: ВадимВМ пишет: а что может сделать 3-4 батальона, хреново вооруженных солдат? Если вовремя высадить в нужном месте, то многое....
ВадимВМ: Если вовремя высадить в нужном месте, то многое.... Ну если их высадить в Зимнем (Летнем) Дворце, то да могут.
ольга: ВадимВМ пишет: Ну если их высадить в Зимнем (Летнем) Дворце, то да могут. Не в Зимнем, а в Ливадии - там где и Николай№2 и покойный Александр №3 и другие почетные лица....
von Echenbach: В то время таким образом не воевали однако... По Наполеону - "...у главнокомандующих есть более важные дела, чем стрелять друг в друга..." Что-то вроде. Но если высадка "диверсионного специального отряда" - то почему Вы уверены в беззащитности Ливадии и проч. "курортных2 мест. Если об этом ничего не писали, это не значит что не было противодесантной охраны. Как группа "царских уатеров", Яхты и всегда в наличии несколько миноносцев. На берегу - не менее 3-5 сотен казаков и 2-3 роты гвардии (вооружённых авт. ружьями Масдена и ручными гранатами) непосредственно у дворцовых комплексов. Вблизи ещё не менее полка кавалерии и пехоты с артиллерией.
ольга: von Echenbach пишет: На берегу - не менее 3-5 сотен казаков и 2-3 роты гвардии (вооружённых авт. ружьями Масдена и ручными гранатами) непосредственно у дворцовых комплексов. Вблизи ещё не менее полка кавалерии и пехоты с артиллерией. Эскадра англичан плывет защищать молодое крымско-татарское государство от русских тиранов-поработителей....
von Echenbach: Это по аналогии с нынешними политпроститутками в крыму и т.п.? В то время надо бы ещё и кроме 2-3 батальонов турок иметь что-либо посолиднее для такой цели. 2-3 десятка полицейских арестуют высадившихся. Несомненно - автор имеет право... но желательно соразмерять полёт фантазии. Иначе в палату с многомысленным gof-ОТ можно попасть.
ольга: von Echenbach пишет: Это по аналогии с нынешними политпроститутками в крыму и т.п.? Россия - родина женского секс-туризма. Первыми секс-мачо были крымские татары в 19 веке, ради них приезжали дамы из Питера и Москвы. von Echenbach пишет: В то время надо бы ещё и кроме 2-3 батальонов турок иметь что-либо посолиднее для такой цели. 2-3 десятка полицейских арестуют высадившихся. Не все так просто....
ВадимВМ: Не все так просто.... А что дает высадка? Плацдарм долго не удержать, стоит перебросить пару дивизий и "кердык". Ваш десант - пехота, мобильностью не блещет, далеко от места высадки не уйдет. Да и под прикрытием пушек флота долго не протянет, до ночи. Большой флот слишком удачная цель для миноносцев. Да и ЧФ можно подтянуть для блокады, может для равного боя и не хватит, другое дело отвлечь корабли прекрытия от десанта, что бы потом его спокойно дорезать.
ольга: ВадимВМ пишет: А что дает высадка? Плацдарм долго не удержать, стоит перебросить пару дивизий и "кердык". Ваш десант - пехота, мобильностью не блещет, далеко от места высадки не уйдет. Да и под прикрытием пушек флота долго не протянет, до ночи. Большой флот слишком удачная цель для миноносцев. Да и ЧФ можно подтянуть для блокады, может для равного боя и не хватит, другое дело отвлечь корабли прекрытия от десанта, что бы потом его спокойно дорезать. Обсуждение этого предлагаю отложить до вывешивания черновика эпизода про Черное море....
Эд: Небольшое замечание. В случае такого конфликта в 1894 г. Германия. несомненно, немедленно ударила бы по Франции всеми своими силами. Вряд ли она бы упустила такую блестящую возможность. (Такая попытка была в 1876 г., но помешала Россия). Австрия, Италия, Румыния и. вскоре и Болгария, выступили бы на ее стороне. Последствия для Франции могли быть весьма печальные, вплоть до аналога 1940 г. При этом Германия стремилась бы избежать столкновения с Ангией. Несомненно, Англия бы это предвидела и едва ли на это пошла. Вообще, Англия избегала прямых союзов с кем-либо из континентальных стран и даже в 1914 г. колебалась дольше всех. В 1894 г. скорее был бы конфликт Франции и России протв Германии, причем Англия, прямо или косвенно, была бы на стороне Германии, особенно, если бы Россия ударила по проливам. Относительно Турции, думаю, стоит посмотреть материалы Греко-турецкой войны 1897 г.
ВадимВМ: В 1894 г. скорее был бы конфликт Франции и России протв Германии Если вы имеете в виду РУССКО-ФРАНЦУЗСКИЙ СОЮЗ, военно-политический союз России и Франции заключенный в 1891. то вы немного ошибаетесь. Этот союз оборонительного характера: Стороны обязывались оказывать взаимную помощь в случае нападения Германии или Австро-Венгрии на Россию или Италии и Германии на Францию. Германия в 1894 году еще не была промышленной Империей, и САМА нападать врядли стала. Ну а в случае французской агрессии договор не действителен. Кстати в свое время Германия предлагала союз России, Александр предпочел союз с Францией. Здесь же все может изменится: стоит Франции проявить антипатии России (тем более объявить войну) и Россия получит союз с Германией (а также с Австро-Венгрией и Италией - Тройственный союз). Если добавить к конфликту и эти государства (заинтересованные: Италия и Германия против Франции, Австро-Венгрия против Османской Империи) то Первая Мировая Война закончится поражением Британской Империи. И кстати США еще необладает военным потенциалом и вряд ли будет участвовать (под большим вопросом испано-американская война). Япония останется без британской поддержки и врядли сможет победить Китай. На фоне общеевропейской войны, разгорятся войны за независимость, в той же самой Индии, благо до российской границы недалеко и помощь индийцы могут получить (мы постоянно держали войска в Средней Азии, на случай войны с Британией).
von Echenbach: Эд пишет: такого конфликта в 1894 г. Германия. несомненно, немедленно ударила бы по Франции всеми своими силами. Вряд ли она бы упустила такую блестящую возможность. Но здесь имеем: Англия УЖЕ напала на Россию. По воле автора - даже заранее приготовив флот и взяв в союзники Турцию. Возможно, что далее обнаружится присутствие Германии с Австро-Венгрией в рядах английских союзников. Тенденция к развитию коалиционной общеевропейской войны вполне просматривается.
Эд: von Echenbach пишет: обнаружится присутствие Германии с Австро-Венгрией в рядах английских союзников. Вот чего всегда избегала Германия и при Бисмарке и после него - быть союзником Англии в случае ее конфликта (даже мелкого) с Россией. von Echenbach пишет: Англия УЖЕ напала на Россию Как же Англия может напасть на Россию без сильных континентальных союзников? Кстати, все помнили русские эскадры, прибывшие в США в 1863 г. (странно, что в России никак не отметили этот план Краббе). ВадимВМ пишет: США еще необладает военным потенциалом Верно. После 1898 г. они сами говорили: Для любой первоклассной европейской державы разгромить нас было бы детской шалостью. ВадимВМ пишет: Первая Мировая Война закончится поражением Британской Империи Если она будет против России и Германии? Несомненно. Другое дело, что Англия была достаточно умна, чтобы этого избежать. ВадимВМ пишет: Германия предлагала союз России, Александр предпочел союз с Францией. Тут главную роль сыграли деньги. Обладавшая весьма скромными средствами Россия остро нуждалась в заемных средствах. Попытка разместить в Германии в 1889 г. российские ценные бумаги не удалась. В Германии все шло в производство. А Франция к этому времени стала финансовым колоссом. Россия быстро стала самым ее главным и важным клиентом (невзирая на всю антипатию Александра к ней). Обе страны слишком нуждались друг в друге, не говоря уж о военной составляющей. В таких условиях ссориться не приходилось. Кстати, война Англии и Франции против Росси в 1894 г. могла быть только 2-й Крымской. Но у России уже были и железные дороги, и нарезное оружие, и опыт победоносной войны (а Францией война 1870-71 была проиграна, там только и говорили, что об Эльзас-Лотарингии). ВадимВМ пишет: САМА нападать врядли стала Главной головной болью германских канцлеров и генштабистов была перспектива войны на 2 фронта, они старались любым способом вывести из дела кого-либо - Россию или Францию. ВадимВМ пишет: Германия в 1894 году еще не была промышленной Империей, Но Германия уже выходила на 1-е место в Европе и 2-е в мире, темпы ее развития были очень высоки. ВадимВМ пишет: РУССКО-ФРАНЦУЗСКИЙ СОЮЗ В этом сценарии Франция должна была пойти на его нарушение в стиле Германии 1941 г. Для Франции это было решительно невозможно. 31 июля или 1 августа 1914 г., когда Германия уже объявила войну России, Грей вдруг предложил французскому послу сохранять нейтралитет ("Пусть Россия одна платит по счету"), француз ответил очень резко, заявив, что Франция до конца останется с Россией, а Англия за это поплатится. Можно было ждать подвоха от Англии, но не от Франции. Колониальные дела были на 1-м плане, да и отношения Англии с Германией были очень хорошие, инцидент же в Фашоде в 1896 г. (генерал Китченер) чуть было не привел Англию к военному конфликту с Францией. Едва ли кто-либо стал бы связываться с Россией в 1894 г., наоборот, многие искали ее дружбы.
von Echenbach: Эд пишет: Как же Англия может напасть на Россию без сильных континентальных союзников? В случае "ограниченной" войны с целями: разрушение портов, уничтожение флота, провоцирование кризиса сбыта с/х продукции путём нарушения блокадой морских транспортных связей, создание на окраинах "независимых" государств. И естественно - подкуп высших чиновников, что в то время было труднее, т.к. у чиновников имелась наследственная и немаленькая личная собственность, создание революционно-террористических партий из недоучек и неудачников.
Эд: von Echenbach пишет: В случае "ограниченной" войны с целями: разрушение портов, В Англии никогда всерьез не рассматривали возможность войны с Россией, тем более в одиночку. Разумеется, Англия частенько пужала, стращала, шантажировала, но не более. Англия слишком зависела от русского импорта, а потери торгового флота в случае конфликта с Россией могли быть существенными с непредсказуемыми последствиями для англ. экономики. Для разрушения русских портов требовалась армия континентального союзника. В 1854 г. на Балтике Аландские о-ва были взяты французами, под Севастополем Раглан неизменно просил французские войска для рытья траншей, если это было связано с риском обстрела, сам англ. флот в 1854-55 гг. на Балтике ничего не достиг. Французский флот на Балтике в 1870-71 гг. ничего не смог сделать. Бомбардировка Александрии в 1882 г. с треском провалилась, Средиземноморский флот Англии, расстреляв почти весь боезапас, ничего не добился, потери египтян (как стало известно из арабских документов) были ничтожными, Александрию взяли с суши путем измены. Так что чисто флотские возможности были весьма ограничены. В мире англичан в лучшем случае не любили, чаще ненавидели (как сейчас США), друзей у нее не было, вооруженные нейтралитеты прошлого тому подтверждение. Само уклонение Англии от каких-либо союзов с континентальными странами говорит о ее нежелании принимать чью-либо сторону, оставаясь, по возможности, сторонним наблюдателем. Возможность создания некоторой коалиции против России могла возникнуть, если бы Россия в 1897 г. начала полномасштабную войну против Турции – наступление на суше (возможно, с союзниками – Румынией и Болгарией за обещание им турецких кусков) и крупный десант у Босфора. Наверняка Англия послала бы эскадру к Дарданеллам (с Австрией), возможно, была бы высадка каких-либо морпехов «для защиты граждан», Франция стала бы давить на Россию (поскольку Россия меняла западное направление на южное), но Германия была бы очень рада (по причине смены направлений русской экспансии), Тирпиц, в то время имевший влияние на Кайзера, говаривал: «Если русские пойдут на Константинополь, мы скажем – идите себе, нам-то что. И тогда Медведь будет против Кита, а стайка балканских государств бросится под защиту Германии». И еще: «Мы должны добиваться такого направления экспансии России, которая не грозила бы интересам Германии». Разумеется, Германия пыталась бы de facto ограничить успехи России в войне с Турцией. С другой стороны, ясно было, что освоить новые территории Россия смогла бы только с помощью Германии. Но едва ли даже в этом случае Англия пошла бы на прямой разрыв с Россией, скорее всего, она оказала бы всестороннюю помощь Турции – от «английских народных добровольцев» до срочного предоставления Турции любого оружия – вплоть до броненосцев с малой осадкой (и с экипажами «добровольцев»). Здесь все зависело от быстроты действий России и ее успехов.
von Echenbach: Эд пишет: В Англии никогда всерьез не рассматривали возможность войны с Россией, тем более в одиночку К автору, пожалуйста. Но идея "превентивной" войны имеет право на существование и м.б. - на осуществление
Эд: von Echenbach пишет: К автору, пожалуйста На месте автора я бы все же взял 97-й год, а не 94-й. Кстати, подошел бы и 1901-02, когда британский преиьер предложил союз Германии (хотя кабинет его и не поддержал). Германия усмотрела в этом опасность столкновения с Россией и отказалась. Да еще тут бурская война подпортила. Но могло быть и по-другому. Во всяком случае, тут больше шансов на конфликт. Мароккансуий кризис 1905 г. (Германия и Франция, чуть ли не война). Боснийский кризис 1908 г. (Милюков: "Мы были на волос от войны с Германией и Австрией"). "Прыжок "Пантеры" (1911 г.). Ну. и сплошные Балканские кризисы 1912-13 гг. Так что материалов для авторов хватает.
киров к.н.: в 1894 г после смерти АІІІ отношения между Россий и Болгарий улутшились ,так что мы с вами против турок Можно создать и балканский союз(Болгария ,Сербия и Греция) против турцию , а с Румыний и против А-В
ольга: Черновик главы АИ-1894 Зарево ялтинской осени
von Echenbach: Ура!!! Продолжение!!!
von Echenbach: Несколько удивило не в лучшую сторону появление вечного вещего сварога. Опять супер-ерой. Некая суматошность в написании отрывка - отнесём на стиль. Чрезмерная бесталанность николя, а по отзываи современников - мог быть неплохим командиром пехотного полка. Ждём дальнейшее.
ольга: von Echenbach пишет: Несколько удивило не в лучшую сторону появление вечного вещего сварога. Опять супер-ерой. Вааще-то роман именно про Сварога и Страную Компанию - Бушков слишком долго пишет продолжение вот и решили написать свое). Супергероем он не будет - у него в первой части романа другие задачи никак не связанные с этой войной - он воюет с прогрессорами из будущего. von Echenbach пишет: Некая суматошность в написании отрывка - отнесём на стиль. Это черновик, который будет наполняться деталями и эпизодами. von Echenbach пишет: Чрезмерная бесталанность николя, а по отзываи современников - мог быть неплохим командиром пехотного полка. Смерть отца (в которой он по сюжету замешан), восстание татар в Ялте, турецкий десант, гибель крейсера, гибель батареи орудий, шестидюймовые снаряды рвущиеся вокруг Ливадийского дворца, контузия и все за 4 дня (20-23 октября) Как Вы думаете - будет человек, не имеющий реального боевого опыта вести себя адекватно и грамотно командовать?
von Echenbach: ольга пишет: в которой он по сюжету замешан Ого. ольга пишет: вести себя адекватно и грамотно командовать? Два основных типов реакции (с поведенческими вариациями) - адаптация к новым условиям и мобилизация качеств - вот это и есть более адекватно, причём "+" в том что стал автократором - и в штыки???? Особенно если "замешан". Второе - субдепрессия: с какой радости в атаку???? Увели бы его как "ценную мебель". Если Вы в Правительницы ОА выдвигаете, то сразили бы картечью уж.
ольга: von Echenbach пишет: Два основных типов реакции (с поведенческими вариациями) - адаптация к новым условиям и мобилизация качеств - вот это и есть более адекватно, причём "+" в том что стал автократором - и в штыки???? Особенно если "замешан". Второе - субдепрессия: с какой радости в атаку???? Человек потерял веру в окружающую свиту. von Echenbach пишет: Если Вы в Правительницы ОА выдвигаете, то сразили бы картечью уж. Николай еще нужен по сюжету....
Anton: "Была бы у Сварога батарея ракет "Сатана" или "Скальпель" Эти ракеты никогда не объединялись в батареи. Полки или дивизии. "Попытаться вести огонь двумя бортами и по транспортам и по крейсерам? Вряд ли получится - транспорты держатся мористее и прячутся за крейсерами. Атаковать их, не взирая на огонь англичан? Это же смертоубийство! А есть выход? Выхода нет." Что-то у Вас моряков всегда тянет влезть в свалку (тем более, что война не объявлена и высадка еще не началась). А если ПМ просто будет держаться в виду англичан (а англичанам придется это учитывать при высадке десанта, т.е. как минимум выделить силы, чтоб отогнать ПМ (а то ведь он потенциально угрожает транспортам и десанту, т.е. как минимум ослабить огневую поддержку десанта ) "Не видел Сварог никаких пулеметов у гвардии. Хотя если есть - полдюжины не больше." Пулеметы еще вроде как на вооружение не приняты, откуда им быть у гвардии - или Сварог не в теме? "Красиво пошла картечь! Два баркаса турков на аршин взметнулись ввысь, словно бы стремясь выпрыгнуть из воды, и в то же мгновенье распались на куски тел и деревянные обломки. Эх, времени всего ничего! Ну вот, кажется и все! Следующий залп точно наш!" Это уже совсем интересно. Стрельба картечью производится на расстояние не более 300 м. При таком расстоянии между противниками даже сухопутная артиллерия во ВМВ не могла поддерживать свои войска. А у Вас корабельная артиллерия подавляет батарею. Да вместе с батареей англичане перетопят десант. "Михаилу, что идти нужно не в артиллеристы и гвардию, а в моряки " Нелогично, учитывая только что на глазах у всех произошедшую гибель ПМ. "А армия вооружена негодными винтовками Мосина, и если бы не я, жаль слишком поздно заметил..." Чем Николаю винтовки Мосина не угодили? "Сверху с чердака доносится какой-то перестук." а как они этот пулемет на арт.станке на чердак затащили? "23 октября 1894 года. Дорога Ялта - Севастополь. Николай Второй" кстати, а разве до коронации к имени прибавлялся номер? По идее он пока просто ВК Николай Александрович. "Командовал русскими явно неопытный офицер, ибо за все время атаки он ни разу не оглянулся назад, и не поинтересовался своими подчиненными. В итоге, он с пятью офицерами и полудюжиной уцелевших солдат взять в штыки турецкую батарею. Турки не смотря на мои окрики и удары стеком направо и налево бежали в панике в море." Как залп батареи смог выкоить всех? Они же хоть и плотным строем каступают, но развернутым по фронту. Или они походной колонной наступали? Да еще и при огневой поддержке флота - сбрасывать десант в море? Что-то совсем глупым Николай выставлен (а он отнюдь не дурак). Скорее уж он невесту спасать будет, тем более, что его никто из свиты не упрекнет. Да и турки какие-то неправильные. Это же не башибузуки. Вполне нормальные аскеры (вполне стойкие, храбрые и дисциплинированные при умелом командовании) - Плевна показала. А в десанте именно должны быть отборные части (иначе просто до дворца не дойдут - в грабежах погрязнут). И где пехотное прикрытие батареи? И кстати, а как турки эту батарею транспортировать собирались? Лошадей-то шлюпками высадить проблематично. И на кой черт (или шайтан) они вообще эту батарею выгружали (нетранспортабельную и с ограниченным боезапасом), если флот поддерживает артиллерией?
von Echenbach: Anton пишет: а как они этот пулемет на арт.станке на чердак затащили? Это огрехи черновика, а мб. он уже на чердаке и стоял. И м.б. у гвардии были: Мадсен - РП 1890 сделан, с 1892-93 г. в продаже.
ольга: Anton пишет: Пулеметы еще вроде как на вооружение не приняты, откуда им быть у гвардии - или Сварог не в теме? Александр Третий, ЕМНИП лично участвовал в стрельбе из "Максима" на полигоне. По сюжету - это его заначка (Александра Третьего). Остальные огрехи будем выправлять - для того и выставлен черновик на осмеяние и для критики. Anton пишет: "23 октября 1894 года. Дорога Ялта - Севастополь. Николай Второй" кстати, а разве до коронации к имени прибавлялся номер? По идее он пока просто ВК Николай Александрович. Это, чтобы не запутать читателя. На другом форуме меня критиковали за то, что калибр орудий дается то в дюймах, то в мм, то в линиях.... Anton пишет: Как залп батареи смог выкоить всех? Они же хоть и плотным строем каступают, но развернутым по фронту. Или они походной колонной наступали? По кривой и узкой ялтинской улице...
von Echenbach: ольга пишет: По кривой и узкой ялтинской улице... Десант высажен в порт/на причал? Или на пляж недалеко от дворца?? Раздвоение/распыление сил.
ольга: von Echenbach пишет: Десант высажен в порт/на причал? Еще на решили. von Echenbach пишет: Или на пляж недалеко от дворца?? Пляжи начинаются от границы Ливадии и далее вдоль всего берега на восток. von Echenbach пишет: Раздвоение/распыление сил. Раздвоения не будет. Николая вначале отволокут из города, а за городом он придет в себя и возглавит батальон и попытается сбросить турков в море.
von Echenbach: ольга пишет: Раздвоения не будет Я о турко-англах :-) Ники не интересен, увы - как и сварог. Бушков неистощим, абзацами вкладывая "воспоминания" героев в следующие тома. Не пытайтесь потопить нетунущее.
ольга: von Echenbach пишет: Я о турко-англах :-) Так и я о них. von Echenbach пишет: Ники не интересен, увы - как и сварог. Бушков неистощим, абзацами вкладывая "воспоминания" героев в следующие тома. Не пытайтесь потопить нетунущее. А я и не пытаюсь потопить. Что касается главных героев, то их не будет как таковых....
ольга: Кое-чего подправила и добавила: АИ-1894
Anton: ольга пишет: Кое-чего подправила и добавила: Неплохо, читается легко. Немного по сигналопроизводству: если депеша на ПА была передана зеркальцем - то как минимум очень светло (есть солнце), т.е. ратьером - ничего не передать - у него слабый свет - не видно. Связь крейсера с портом по телеграфу (это когда сигнальщики флажками машут) или флаговая (на сигнальной мачте порта). Прослушивать эфир англ. крейсер не мог в принципе, т.к. радио в природе не существовало, Попов отправил свою первую телеграмму в 1896 г. Так кстати из текста и не понял, ПМ таранил англ.крейсер или был расстрелян на подходе? Странно, что англ.командир не был в курсе, что у него на борту принц (как раз именно командиры извещаются обо всем, касающемся их корабля, во избежание недоразумений, другие члены экипажа могут и не оповещаться. А кстати - к чему такая секретность?) Почему при выборе артиллерии для танка не рассматривалась 47 мм Гочкиса - в принципе оптимальное орудие против легкой бронетехники (или из-за антипатий Сварога персонально к Гочкису?). Кстати 5ствольный 47 мм Гочкис тоже весьма неплох как танковая пушка (хотя начальная скорость конечно меньше, чем у 1ствольного).
von Echenbach: Общая идея и изложение неплохи. Кое-что причёсано, встречаются пропуски слов и предлогов. М.б. имеет смысл переделать некоторые имена и названия в менее "секс-символичные:, т.к. подозреваю что и дети могут сие читать :-). Сохраняется излишество описаний "железок". Предлагаю провести "учебный" ночной бой с попытками применения таранов - ? Состав сил: из Вашего труда. Ходы по 1.5 мин. Нужна карта Саламина (т.е. места где был бой) в масштабе 2мм=1 каб или 4мм=1 каб. Могу быть посредником, если кто пожелает сразиться, поскольку пока не вижу надобности таранений со стороны англичан - прожектора на что?
ольга: Anton пишет: Немного по сигналопроизводству: если депеша на ПА была передана зеркальцем - то как минимум очень светло (есть солнце), т.е. ратьером - ничего не передать - у него слабый свет - не видно. Связь крейсера с портом по телеграфу (это когда сигнальщики флажками машут) или флаговая (на сигнальной мачте порта). Прослушивать эфир англ. крейсер не мог в принципе, т.к. радио в природе не существовало, Попов отправил свою первую телеграмму в 1896 г. Учтем. Anton пишет: Так кстати из текста и не понял, ПМ таранил англ.крейсер или был расстрелян на подходе? Странно, что англ.командир не был в курсе, что у него на борту принц (как раз именно командиры извещаются обо всем, касающемся их корабля, во избежание недоразумений, другие члены экипажа могут и не оповещаться. А кстати - к чему такая секретность?) Насчет действий ПМ - еще думаем. Насчет секретности - будем обосновывать. Ключевая идея - блицкриг, маленькая, скоротечная победоносная война, с упором на дипломатию и международное мнение. Причина - кризис в Ирландии. Anton пишет: Почему при выборе артиллерии для танка не рассматривалась 47 мм Гочкиса - в принципе оптимальное орудие против легкой бронетехники (или из-за антипатий Сварога персонально к Гочкису?). Кстати 5ствольный 47 мм Гочкис тоже весьма неплох как танковая пушка (хотя начальная скорость конечно меньше, чем у 1ствольного). Бронепробиваемость в чистом виде штука скользкая - прострелили БТР насквозь, а он дальше поехал. Либо не поехал, но остались живы стрелки за броней. Снаряд от 57-мм все таки потяжелее - его и выбрали. von Echenbach пишет: Общая идея и изложение неплохи. Кое-что причёсано, встречаются пропуски слов и предлогов. М.б. имеет смысл переделать некоторые имена и названия в менее "секс-символичные:, т.к. подозреваю что и дети могут сие читать :-). Сохраняется излишество описаний "железок". Мда, с железками переборщили. Имена.... тут нужно подумать. В принципе можно будет позже подправить... von Echenbach пишет: Предлагаю провести "учебный" ночной бой с попытками применения таранов - ? Состав сил: из Вашего труда. Ходы по 1.5 мин. Мысль интересная. von Echenbach пишет: Нужна карта Саламина (т.е. места где был бой) в масштабе 2мм=1 каб или 4мм=1 каб. Могу быть посредником, если кто пожелает сразиться, поскольку пока не вижу надобности таранений со стороны англичан - прожектора на что? Готова законспектировать альтернативные варианты этого боя. С картой напряг - делали по современной компьютерной с какого-то диска. Увы не распечатывается и не режется кусками кажется - De Longi
ольга: Черновик главы АИ-1894, которая не будет главой: Крейсер "Унэби"
fidel: За что вы так Николая ненавидите?
ольга: fidel пишет: За что вы так Николая ненавидите? За нерешительность! Был бы он более тупой, но более решительный - выиграли бы и РЯВ и ПМВ!
ольга: Очередной "окончательный" вариант главы АИ-1894: Зарево ялтинской осени Очередной "окончательный" вариант первой части романа: Сварог: Родные берега
Гилтанасъ: Такой вопросъ: А почему наши проиграть должны?
von Echenbach: ольга пишет: Очередной Небольшие правки видно. По бою в Саламине - прошу подождать до моего возвращения из поездки, участники сражения уже приготовились.
ольга: Гилтанасъ пишет: Такой вопросъ: А почему наши проиграть должны? По сценарию. Для ухудшения начальных условий старта выполнения своей цели - разгрома прогрессоров.
ольга: von Echenbach пишет: Небольшие правки видно. По бою в Саламине - прошу подождать до моего возвращения из поездки, участники сражения уже приготовились. Буду ждать. Тем более, что во второй части будет еще одно побоище - свалка в Севастопольской бухте....
von Echenbach: ольга пишет: свалка в можно использовать взрывающиеся таранные катера (типа MAS), подъёмные защитные сети (как у рыбаков, с удилищами или воротами), ПЛ Александровского на входе, абордаж на Бенбоу и его захват...
ольга: von Echenbach пишет: можно использовать взрывающиеся таранные катера (типа MAS), подъёмные защитные сети (как у рыбаков, с удилищами или воротами), ПЛ Александровского на входе, абордаж на Бенбоу и его захват... Можно, но если знать заранее.... А заранее знать никто не будет. Впрочем это будет еще один Саламин - чем больше кораблей, тем больше шансов у торпед.... А свалка будет происходить именно в бухте...
полная версия страницы