Форум » Альтернативная история » Союзники России в РЯВ » Ответить
Союзники России в РЯВ
von Echenbach: Речь скорее пойдёт о правильном применении союзнического потенциала. К примеру: Черногория (и другие страны по аналогии) при некотором финансировании проекта могла "прикупить" пару островков в океанах и стать "великой Балканской колониальной державой". Островки же сии зело пользительны для России суть есть в случае войны: 1. как промежуточные пункты стоянок, 2. как временные базы снабжения и м.б. ремонта (см. деятельность СССР в 80-70-х гг 20 в.). Несомненно надо было предвидеть печальный исход РЯВ и прочие неустройства, и иметь голову в порядке.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
yuu2: п.1 Любое прямое вступление в войну союзника России автоматом активирует англо-японский союз. Нам оно на кой? п.2 "Базы" союзников в океане без объявления войны парализуются британскими стационерами - они охотно докажут начальнику нейтральной базы необходимость соблюдения "правила 24 часов". Т.е. нейтральные базы будут бесполезны.
von Echenbach: yuu2 пишет: автоматом активирует англо-японский союз Тем не менее Черногория объявила войну Японии, естественно этого никто не заметил. Интересно - а был ли заключён между эитими странами мир? :-)) Пусть объявят - следующий шаг - вынужденное вступление Франции и / или Германии в войну - а кому это надо? Даже 1МВ началась после манипуляций англов и при бестолковости и беспомощности монархов.
gtomorfolog: von Echenbach пишет: Тем не менее Черногория объявила войну Японии, естественно этого никто не заметил. Интересно - а был ли заключён между эитими странами мир? :-)) Был. В 90-х годах 20-го столетия,после развала Югославии. Насколько я знаю,во время РЯВ Россия широко пользовалась бухтой Суда(о.Крит) в дружественной Греции. Например отряды Небогатова и Фелькерзама. Ни окаких скандалах и стационерах,требующих ухода русских я не слышал. Если я не прав,поправьте.
yuu2: gtomorfolog пишет: Россия широко пользовалась бухтой Суда(о.Крит) в дружественной Греции п.1 Не был тогда Крит по-факту греческим. Он находился под международным управлением и был "нашинкован" на оккупационные зоны (говоря современными терминами). п.2 Де-юре масенький кусочек земли в районе Суды находился в аренде для российского флота (для той же миротворческой операции), т.е. был российской территорией.
von Echenbach: yuu2 пишет: п.2 Де-юре масенький кусочек земли в районе Суды находился в аренде для российского флота (для той же миротворческой операции), т.е. был российской территорией. Вот и прецедент.
yuu2: von Echenbach пишет: Вот и прецедент. Определитесь - прецедент чего? Захода русских кораблей во время войны в воды арендуемой базы? Тогда вся судьба ПА - сплошной прецедент. Безграничного пользования для военных целей нейтральной территорией? Так не было этого. Матросов даже в увольнительную за пределы береговой станции не пускали.
von Echenbach: yuu2 пишет: Определитесь - прецедент чего? наличия территории, возможность создания базы. И если П-А пример - почто не развили? Всё гениальное просто. А то вновь только к 1 МВ зачухались - это о планах на Бизерту. yuu2 пишет: Матросов даже в увольнительную за пределы береговой станции не пускали. А что им там в военное время, на нейтральной территории делать? Потерпят. Боцман, развитой баталёр, передовоё инж-мех и всященник - т.е. политработники при правильной постановке вопроса всё быстро объяснят. Хорошо ещё по земле разрешат пройтись, размяться. :-))
yuu2: von Echenbach пишет: наличия территории, возможность создания базы Два угольщика + острова Бонин = вот Вам и крейсерская станция в военное время. Зачем нейтралов для этого тиранить своими просьбами? Чтобы они ненароком слили инфу японцам?
von Echenbach: yuu2 пишет: острова Бонин Так он же чей-то, и к метрополии близок. Нам же надо по пути подкреплений нечто иметь, да пусть сливают - на 1904 г. телеграфная сеть достаточно слабо развита. И таким образом можно решать, но не стали, упёрлись в броненосцы, правильную игру в солдатики.
киров к.н.: Ненадо официально вступатьв войну , можно перейти на русскую службу , во время войны это случалось , например арт. офицер кр. Д.Донской лейт. Д.Добрев болгар на руской службе.Ничего не мешало 2 болгарские ПД(каждая по 36тыс.ч.) постуит на службу. ( почему нет смайлики?)
Ingles: von Echenbach пишет: К примеру: Черногория (и другие страны по аналогии) при некотором финансировании проекта могла "прикупить" пару островков в океанах и стать "великой Балканской колониальной державой". Островки же сии зело пользительны для России суть есть в случае войны: 1. как промежуточные пункты стоянок, 2. как временные базы снабжения и м.б. ремонта (см. деятельность СССР в 80-70-х гг 20 в.). А смысл? Почему мы сами купить не можем? Допустим, острова покупает Черногория, объявившая войну Японии. Англичане стерпят, невелика помощь. Японцы просто этот островок атакуют, как территорию противника в официальной войне (Фусо, к примеру пошлют). Если надо, то и сами войну официально объявят.
von Echenbach: Ingles пишет: Почему мы сами купить не можем? Свободная европа воспротестует... Фусо пусть посылают, на абордаж его!...
RateR: киров к.н. пишет: Ничего не мешало 2 болгарские ПД(каждая по 36тыс.ч.) постуит на службу. Эх, братушки... Угробили бы наши Енералы ваши дивизии как и свои собственные. Не надо так близко с нашими "воено-феодалами" дружить. А за доброе слово спасибо.
jive1: Они-то купят, да кто им продаст?
von Echenbach: Вариант №2 - союзник Корея Идеальный долгосрочный союзник. Параллельно - подтема: идеальная система базирования к 1904 г ? Возможно так: Порт-Артур, Владивосток, Эллиоты*, Чемульпо*, Вей-Хай-Вей* (Циндао* или что недалеко*), Квельпатр*, Мозампо, Цусима**, Что-то в районе Сангара-Курил**. * - манёвренные базы, стоянки. ** - при союзе с Японией (вариант №3, сюрреалистический, но возможный - какой ценой?)
киров к.н.: RateR пишет: Эх, братушки... Угробили бы наши Енералы ваши дивизии как и свои собственные. Не надо так близко с нашими "воено-феодалами" дружить. А за доброе слово спасибо. нечего ,мы и генералы доставим ,те которые в 1912 разгромили турцию.Радко Дмитриев например , он служил и в русской армии , в ПМП командовал у вас армии ,болшевики растреляли его. Атанас Бендерев тоже у вас в ПМВ служил и другие ес ть
sp262: Лучший союзник России-это Германия.И Бисмарка там помнят,да и династия у нас ихняя.Да и делить нам нечего.А кто нас друг на друга натравливал-другой вопрос.А если по нашему плану связать РИ и Г в эконом союз-то больше и желать нечего.И Циндао рядом,и Японцы много чего оттуда не получат,да и французы сос своими польскими подпевалами сговорчивее станут...Красота!Да и кораблики у нас новые впаалне могут к РЯВ появиться..."Святогор", к примеру....
sp262: von Echenbach пишет: Вариант №2 - союзник Корея Не стоит.Войсками ее мы обеспечить(на 1905) не сможем,даже поддержать не сможеи.
von Echenbach: sp262 пишет: Войсками ее мы обеспечить(на 1905) не сможем На начало 1900 - союз, устройство портов, создание "флота", фортификации. Далее - герилья.
von Echenbach: sp262 пишет: ..."Святогор", к примеру Кто и как выглядит?
von Echenbach: sp262 пишет: ..."Святогор", к примеру Кто и как выглядит?
sp262: von Echenbach пишет: Кто и как выглядит? Проект из ветки про БрКр."Полукарманный" обр 1903.
sp262: von Echenbach пишет: На начало 1900 - союз, устройство портов, создание "флота", фортификации. Далее - герилья. Если этим начать заниматься с 1890-95,то-да,отличный вариат получился бы.Ничего против.
киров к.н.: Был такой союз "трех императоров "(Россия ,Германия и А-В) но распался , у немцев тоже был "умный "император
andreyfinn: von Echenbach пишет: о правильном применении союзнического потенциала Прав был Николай 1 - у России есть только два надежных союзника - ее армия и флот. Поэтому целесобразней тратить деньги на свои ВС чем на "великую Балканскую колониальную державу"
pun: andreyfinn пишет: Прав был Николай 1 - у России есть только два надежных союзника - ее армия и флот. А не Александр 3?
wildcat: sp262 пишет: Лучший союзник России-это Германия.И Бисмарка там помнят,да и династия у нас ихняя.Да и делить нам нечего.А кто нас друг на друга натравливал-другой вопрос.А если по нашему плану связать РИ и Г в эконом союз-то больше и желать нечего.И Циндао рядом,и Японцы много чего оттуда не получат,да и французы сос своими польскими подпевалами сговорчивее станут...Красота!Да и кораблики у нас новые впаалне могут к РЯВ появиться... С учетом всей последующей истории это был бы единственный приемлимый вариант.
NMD: sp262 пишет: Лучший союзник России-это Германия.И Бисмарка там помнят,да и династия у нас ихняя. Во-во, заодно и помнят как Бисмарк кинул русских с Балканами... sp262 пишет: Да и делить нам нечего. Очень даже есть чего -- лебенсраум. Но это в дальней перспективе, изначально же -- оттяпанный после Наполеонки кусок (главный, кстати) Польши. sp262 пишет: А кто нас друг на друга натравливал-другой вопрос Ага, а своих мозгов, как водится, нет. Опять старая мантра -- мы сирые-убогие, нас умные люди стравили с такими же как мы придурками... sp262 пишет: А если по нашему плану связать РИ и Г в эконом союз-то больше и желать нечего. Т.е., для России предел мечтаний -- быть сырьевым придатком Германии? Я правильно понял? Потому что иной "экономический" союз в эконом. реалиях капитализма переросшего в империализм немыслим. sp262 пишет: И Циндао рядом Во-во. Циндао сами же немцам и подарили. Помогло сильно? sp262 пишет: Да и кораблики у нас новые впаалне могут к РЯВ появиться... А зачем нам тевтонские ублюдки? Что с ними делать в океане?
NMD: киров к.н. пишет: Был такой союз "трех императоров "(Россия ,Германия и А-В) но распался , у немцев тоже был "умный "император Союз распался совершенно закономерно в силу разновекторности интересов и политики участников. По-моему, всех конспироложцев должен настораживать союз, родившийся из клятвы трёх масонов в вечной любви к друг другу, ан нет...
Sir_Skaner: NMD пишет: Опять старая мантра -- мы сирые-убогие, нас умные люди стравили с такими же как мы придурками...А что делать, если это факт... Нету своих мозгов! А как появляются, то им всегда начинают "помогать"... NMD пишет: Т.е., для России предел мечтаний -- быть сырьевым придатком Германии?Почему так однобоко? На начальном этапе сотрудничества - да, но в замен не продукцию покупать, а технологию, оборудование и "мозги" (обучение, преподаватели) - разве так нельзя? Понятно, что Германия не с разбегу будет готовить себе конкурента на мировой арене, но на определённом этапе из такого сотрудничества можно было получить выгоду. NMD пишет: А зачем нам тевтонские ублюдки? Что с ними делать в океане?Желтое море сильно отличается от Северного?
NMD: Sir_Skaner пишет: Желтое море сильно отличается от Северного? Дык они ко времени РЯВ и в Северном-то не особо плавали. Сколько наши прошли мытарств пока получили один нормальный крейсер ("Богатырь"), и тот -- на основе "Дианы", т.е. перепевы английских проектов. "Аскольд" -- без полубака, без штурманской рубки, весь хлипкий, дрожит от волны и собственных машин. "Новик" -- ditto. Можно сравнить с "Боярином". О броненосцах вообще промолчим -- не могла тогда Германия строить нормальные ЛК. Единственно что получалось хорошо -- минные суда. Sir_Skaner пишет: что делать, если это факт... Это не факт, а отмазка. Sir_Skaner пишет: Почему так однобоко? На начальном этапе сотрудничества - да, но в замен не продукцию покупать, а технологию, оборудование и "мозги" (обучение, преподаватели) - разве так нельзя? Да они нас замочат до того как мы успеем это всё освоить. Впрочем, мы эту пластинку уже заездили на форуме ПМВ.
киров к.н.: Sir_Skaner пишет: Почему так однобоко? На начальном этапе сотрудничества - да, но в замен не продукцию покупать, а технологию, оборудование и "мозги" (обучение, преподаватели) - разве так нельзя? Понятно, что Германия не с разбегу будет готовить себе конкурента на мировой арене, но на определённом этапе из такого сотрудничества можно было получить выгоду. Да ,это сделали 20 лет спустя-ЛИПЕЦК , КАЗАНЬ надеюсь вы знаите чем ето кончилось
pun: киров к.н. пишет: Да ,это сделали 20 лет спустя-ЛИПЕЦК , КАЗАНЬ надеюсь вы знаите чем ето кончилось Метаться надо было меньше, может и договорились бы. Вернее точно, договорились. А тут, Кайзер, что - дурак? С Россией ему на большинстве глобуса делить нечего, в отличии от Британии. (если не зарываться и идти на компромисы, конечно).
Krom Kruah: pun пишет: С Россией ему на большинстве глобуса делить нечего, в отличии от Британии. Польша, пшеничка Украины, потом нефтец, уголь, вся Балтика,... В общем "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал... С Россией ему на большинстве глобуса делить нечего С Англии - еще в меньшей степени есть чего делить... тем не менее...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: А тут, Кайзер, что - дурак? Так Бисмарк не то что не дурак, а очень даже интелегентным (куда Кайзеру до его уровне). Тем не менее России кинул на Берлинском конгресе и еще как! А иначе исконная мечта Болгарии в 20-м веке была союз России и Германии. Однако... бревно...
pun: Krom Kruah пишет: Польша, пшеничка Украины, потом нефтец, уголь, вся Балтика,... В общем "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал... А то, что огребет по самое небалуся - не понимал? При раскладе: "или четное партнерство - технологии в обмен на сырье" или ""дранг нах остен" при гарантированном ударе в спину от Франции и враждебном нейтралитете Британии" выбор очевиден. И в том что случилось (ПМВ) вина России, к сожалению, не меньше германской. Уж больно многим в верхах была непереносима мысль о союзе с Германией, против "просвещенной" Франции. Психологически понять можно, образ европейского рантье (Франция) куда ближе российскому помещику, чем образ скучного промышленника (Германия). Это наша страна не доросла к 14-му году до очевидного выбора между различными приоритетами государственного развития. Слишком слабо и недоразвито было промышленное лобби. Вот и не смогли определиться ТВЕРДО. А кому нужен ненадежный союзник? В реале, если я не ошибаюсь, кайзер ох как не хотел участия России в войне против себя. И слабо вериться в повторение 41-го года году так в 1915, после разгрома Франции при неучастии России.
yuu2: pun пишет: Слишком слабо и недоразвито было промышленное лобби Угу. И слишком сильно его прессовали. С одной стороны - французские рантье, с другой - германский демпинг и заградительные меры по жратве. Выбор был между "вампирами-инвесторами" и "промышленными конкурентами".
Krom Kruah: pun пишет: А то, что огребет по самое небалуся - не понимал? Похоже немцы традиционно себе переоценивали. Ну или недооценивали соседей...
pun: Krom Kruah пишет: Похоже немцы традиционно себе переоценивали. Ну или недооценивали соседей... Ну дык. История учит, что ничему не учит.
NMD: pun пишет: А то, что огребет по самое небалуся - не понимал? При раскладе: "или четное партнерство - технологии в обмен на сырье" или ""дранг нах остен" при гарантированном ударе в спину от Франции и враждебном нейтралитете Британии" выбор очевиден. Причём тут "удар в спину от Франции"? Францию надо мочить первой, это ежу понятно. Вот надо заключить союз с Россией и использовать её ресурсы для мочения Франции -- здесь Гитлер учёл ошибку кайзера. А потом уже и сожрать оставшуюся без союзников Россию. pun пишет: И в том что случилось (ПМВ) вина России, к сожалению, не меньше германской. Уж больно многим в верхах была непереносима мысль о союзе с Германией, против "просвещенной" Франции. Фигня это всё. Уж больно многим в верхах хотелось окончательно решить Балканский вопрос. А когда Кайзер вписался за Австрию (никто его не просил кстати, исключительно от горя по убиенному другу Фердинанду кайзер заявил австрийцам, что поддержит "любое их начинание"), стало ясно с кем будет главная разборка. pun пишет: В реале, если я не ошибаюсь, кайзер ох как не хотел участия России в войне против себя. А зачем тогда войну обьявлял? Какая там была хронология событий? Австрийский ультиматум Сербии - мобилизация в А-В - мобилизация в России - мобилизация в Германии - мобилизации во Франции и Англии - обьявление войны Германией России - Англо-Французский ультиматум Германии - обьявление войны Германией Франции и Англии - начало военных действий на Западном Фронте. Ничего не забыл?
NMD: pun пишет: История учит, что ничему не учит. Именно. В ХХ веке Россия дважды воевала с Англией и Францией против Германии (причём нападала оба раза Германия), а есть же ещё люди, желающие задобрить немчуру...
Straz: Krom Kruah пишет: С Россией ему на большинстве глобуса делить нечего, в отличии от Британии. Польша, пшеничка Украины, потом нефтец, уголь, вся Балтика,... В общем "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал... И не только, и даже не столько. Можно, например, в случае удачной войны принудить к тепличному режиму для размещения капиталов, для промышленных заказов и т.п. Финансовая отдача намного сильнее будет (правда - это не для случая ВВ2).
Straz: von Echenbach пишет: Речь скорее пойдёт о правильном применении союзнического потенциала. К примеру: Черногория (и другие страны по аналогии) при некотором финансировании проекта могла "прикупить" пару островков в океанах и стать "великой Балканской колониальной державой". Островки же сии зело пользительны для России суть есть в случае войны: 1. как промежуточные пункты стоянок, 2. как временные базы снабжения и м.б. ремонта (см. деятельность СССР в 80-70-х гг 20 в.). Несомненно надо было предвидеть печальный исход РЯВ и прочие неустройства, и иметь голову в порядке. Задача поиска "бесхозных" островов для промежуточных стоянок, кажется, ставилась еще при Александре III.
Вик: pun пишет: А не Александр 3? Он самый.
pun: NMD пишет: мобилизация в России - мобилизация в Германии Всеж с нас началось, АВ можно и проигнорировать было (шутка, решать н.б. как раз до РЯВ) NMD пишет: Именно. В ХХ веке Россия дважды воевала с Англией и Францией против Германии (причём нападала оба раза Германия), а есть же ещё люди, желающие задобрить немчуру... Ну так, хиленькая, а статистика Может для изменения результата необходимо поменять начальные условия? Попробовать за другую сторону. При союзе, без "дураков" и без оглядки на Францию сил для РЯВ могло быть и побольше. А чего уж можно выторговать у Германии за негласный отказ от договора с Францией В результате победы приходим к 1912-14 совсем в другом состоянии. Не как в 41, но и немногим хуже (мы же альтернативим в конце концов), и результатом вполне предсказуемым. Для Гит.., Кайзера. Причем в этом случае, скорее всего небуде ни ПМВ, ни ВМВ . Понятно, что при том руководстве, которое было в реальности как ни меняй политику, результат один - . На мой взгляд ВОСР 1917г. была крайне благим делом для страны в целом, хотя бы из-за того, что были банально кинуты все забугорные "ростовщики-инвесторы" Не было у царизма после 1895г. шансов. Но к теме это никаким боком.
Вик: NMD пишет: А зачем нам тевтонские ублюдки? Что с ними делать в океане Брауншвейги - ублюдки?
NMD: pun пишет: Всеж с нас началось Ну да. Царь хотел мобилизовать только юго-западные округа, но Сухомлинов с Алексеевым убедили его, что легче дать команду на всеобщюю. pun пишет: Ну так, хиленькая, а статистика Хиленькая, говорите? Можно вспомнить с кем воевали в Семилетнюю, Екатерининские наезды, прусский слив в 1806г., "нейтралитет" в Крымскую, ну и главный "подарочек" -- Берлинский конгресс. pun пишет: Попробовать за другую сторону. При союзе, без "дураков" и без оглядки на Францию сил для РЯВ могло быть и побольше. Дык ведь немцы первые и отказались от союза с Россией. Именно на Берлинском конгрессе они вписались за Австрию и выкинули Россию с Балкан. Наши-то всё думали "без дураков", вот их и прокатили. pun пишет: А чего уж можно выторговать у Германии за негласный отказ от договора с Францией Так они и дали. Вы немцев за лохов держите? Что они могут получить с колоний в борьбе за которые они положат свою экономику? Что им дали колонии в Африке, Азии? У Франции Альзас и Лотарингию они уже отобрали, что там ещё? Луарский уголь? Так у них у самих угля дохрена. А Россия держит "ихний" кусок Польши, да ещё и постоянно наезжает на австрийских корешей. А дальше там Украина, Донбасс и Кавказ с нефтью. И надо всем этим -- прогнивший царский режим. Помноженное на тевтонское высокомерие, недооценку противника и привычку отобрать вместо купить. Бурно развивающемуся немецкому капиталу нужны ресурсы, а платить немцы не любят. "Расписки выписанные немецкими лейтенантами: "Выдать русской свинье за взятую у него свинью 10 марок". И смеющиеся над этими расписками немецкие интенданты." Усиливать набирающего силы хищника, чтобы сожрать дряхлеющего -- Макиавелли переворачивается в гробу. pun пишет: В результате победы приходим к 1912-14 совсем в другом состоянии. Мне не представляется, что бы ещё могла сделать Германия для России в РЯВ. Ведь только благодаря немцам 2ТОЭ дошла до Цусимы. В результате у нас на Балтике флота и не осталось. А лучшие армейские части были выбиты на востоке (иностранные атташе оценивали сибирские корпуса намного лучше пехотных из европейской России, надо было бы всю армию из европы да на ДВ, а сибирские -- в европу, но читаем Куропаткина -- боялись отправить больше, боялись немцев). Вот так кузен Вилли кинул кузена Никки. Иди, типа, Коля, воюй японцев "Адмирал Атлантического океана приветствует адмирала Тихого океана", ага, как же... pun пишет: Причем в этом случае, скорее всего небуде ни ПМВ, ни ВМВ Ни России... pun пишет: Понятно, что при том руководстве, которое было в реальности как ни меняй политику, результат один - . Так ведь потому, что и с другой стороны тоже "то" руководство. К сожалению, прогрессор не в состоянии отменить ни человеческую природу, ни законы общества. pun пишет: На мой взгляд ВОСР 1917г. была крайне благим делом для страны в целом Не может событие быть крайне каким-то. У любой медали две стороны. Огромная мобилизация сил и энергии общества была куплена миллионами жизней, от этого никуда не уйти. pun пишет: хотя бы из-за того, что были банально кинуты все забугорные "ростовщики-инвесторы" Так появились другие -- Хаммеры и прочие "господа Пилкингтоны" -- "друзья советской власти". А уж эти-то свои барыши получили сполна. pun пишет: Не было у царизма после 1895г. шансов. Ну дык, классику Марксизма-Ленинизма в печку пока рано. Особенно, что касаемо соц. процессов исторического развития.
NMD: Вик пишет: Брауншвейги - ублюдки? А разве немцы их построили бы нам к началу РЯВ? В лучшем случае было бы что-то по мотивам "Виттельсбахов". Не потянули бы немцы "Цесаревича"-"Ретвизана".
ser56: NMD пишет: Мне не представляется, что бы ещё могла сделать Германия для России в РЯВ Проблема не в Германии, а в руководстве РОссии! Если дурак во главе .... NMD пишет: Ни России... Не дождетесь...
pun: ser56 пишет: Ну да. Царь хотел мобилизовать только юго-западные округа, но Сухомлинов с Алексеевым убедили его, что легче дать команду на всеобщюю. Вобще то царь был прав, частичная мобилизация при тогдашнем бардаке.. ser56 пишет: Дык ведь немцы первые... Так они и дали. Вы немцев за лохов держите?... И надо всем этим -- прогнивший царский режим. Вот самая главная причина, сводящая ВСЕ альтернативы на нет! Кризис руководсва и несостоятельность при отстаивании своих интересов. При качественно другой политике России и отношение Германии к "Дрангу" могло бы быть другим. У них ведь тоже не стопроцентный "одобрямс".Или не могло - это сейчас гадание на кофейной гуще. NMD пишет: Не может событие быть крайне Немного эмоционально выразился, признаю. Хотел кратко сказать, что никто кроме "социалистов" не предполагал слом всех сложившихся отношений, без чего мы получили бы 1990-е в 1917-ом. Утрированно и упрощенно конечно. Но учитывая количество отданных концессий и сумму займов, помоч в реале мог только отказ от всех претензий. Кто кроме болшевиков со-товарищи на это мог пойти? А если учесть, что лишь после организации колхозов и устройства МТС (только не говорите, что без централизации было бы лучше. отдельным хозяйствам - да, всей массе крестьянства - нет. вспомните что стало с техникой при упразднении МТС во времена Хрущева) страна смогла НАЕСТЬСЯ, то и не было других вариантов. Ну кроме разве совсем полубезумного: Александр III, проводящий политику кнута и пряника - жестокий террор за противодействие и социальную политику одновременно. (Никого такой вариант не напоминает?) Конечно, проблема выживания гораздо глубже того, что мы обсуждаем сейчас на форуме. И любой союз при том уровне руководства России не поможет. Но не закрывать же из-за этого ветку.
Krom Kruah: pun пишет: Александр III, проводящий политику кнута и пряника - жестокий террор за противодействие и социальную политику одновременно. (Никого такой вариант не напоминает?) Бисмарковская "революция сверху"... "Мейдзи" у японцев... и т.д. Если хотите - сталинская индустриализация... Только... Государя-Императора перепутали... Не Александр III, a Александр II пожалуйста. А лучше даже Павел.. Вот тогда было бы шансов...
pun: Krom Kruah пишет: Не Александр III, a Александр II пожалуйста. Вот тогда было бы шансов... Не-а . Не перепутал. Мягкий он был, папашка-то. За что и огреб на берегу канала Грибоедова.. На мой взгляд необходим именно А III (ИВС в его шкуре ), Поменьше бы пил и жену слушал. Уж с кайзером силенок разобраться хватило, да и в ПМВ могли не влезть. Вот только не понимал (воспитание не позволяло), что с кнутом д.б. и пряник.
Krom Kruah: pun пишет: Мягкий он был, папашка-то. Я имел ввиду когда начать надо было. При Александра III уже поздно.
pun: Krom Kruah пишет: При Александра III уже поздно. А при Александре II, рано. Уж слишком увлекался либеральными идеями . Еще бы и до буржуазной революции ненароком довел
NMD: ser56 пишет: Проблема не в Германии, а в руководстве РОссии! Если дурак во главе .... По факту, в отношении стран Европы "дурак" поступал правильно. В отличие от теперишних "умных" ратующих за то, чтобы лечь по немцев. ser56 пишет: Не дождетесь... Германофилам это скажите.
Комендор: NMD пишет: У любой медали две стороны. Огромная мобилизация сил и энергии общества была куплена миллионами жизней, от этого никуда не уйти. На Руси так было уже: при Петре Великом. Увы, никак иначе что-то не получается "самомобилизоваться".
NMD: pun пишет: Вобще то царь был прав, частичная мобилизация при тогдашнем бардаке.. Ну там недолго и убеждали, до 1915г. царь ещё верил "профессионалам" на слово. pun пишет: Кризис руководсва и несостоятельность при отстаивании своих интересов. При качественно другой политике России и отношение Германии к "Дрангу" могло бы быть другим. Непонятно, что можно было изменить "качественно другой политикой России" после немецкого предательства в Берлине и их фактического слияния с Австро-Венгрией. Кроме отказа от южного направления (панславянизм, "Босфор" и пр.) и возврата Польши немцам. Ну и соотв. позиция уступок и концессий им же. И чем это может быть компенсировано? Всё-равно немцы особо усилиться не дадут. pun пишет: Но учитывая количество отданных концессий и сумму займов, помоч в реале мог только отказ от всех претензий. Не совсем так. Отказались от концессий Старой Европе. Проблема в том, что, в отличие от Сталина, цари Америку не любили...
Комендор: NMD пишет: в отличие от Сталина, цари Америку не любили... При царях Америка была захолустьем (не только для нас, но и для остальной Европы). Другое дело — после мировых войн. Там уж и Америка стала совсем иной (в смысле политического веса и участия в делах европейских). Кстати, при царях не такие уж плохие отношения были с Америкой. Помнится, во время гражданской войны мы поддержали федератов, ну и т.д.
pun: NMD пишет: Проблема в том, что, в отличие от Сталина, цари Америку не любили... Ну и получился ваш вариант с попаданием под сильного. Результатом удовлетворены? Мдя... Т.е. Ваш вариант в следующем: Дружественные отношения с САСШ, неввязывание в ПМВ (кидая французов на наше непосредственное участие) и поставка сырья и тем и другим и третьим. Один хр.. сожрут. Но это в европе. А на ДВ САСШ нафиг не нужна сильная Россия. И только нашим союзником не будет, в лучшим случае нейтралом. Вернее не нейтралом, а "разводящим двух ...". Как китайцев, по результатам ЯКВ. Немцам хотя бы был выгоден перенос наших усилий на ДВ. А кому кроме них еще?
NMD: Комендор пишет: Там уж и Америка стала совсем иной (в смысле политического веса и участия в делах европейских). Суть не в этом, а в том, где брать капиталы и ноу-хау для "рывка". Интересно, как при Сталине, в штатах не только брали деньги, но и покупали технологии и заимствовали "бизнес-модели". Кстати, у С.О.Макарова была интересная статья на тему чему можно поучиться у амер. судостроя вообще и у Крампа в частности. Комендор пишет: Кстати, при царях не такие уж плохие отношения были с Америкой. Помнится, во время гражданской войны мы поддержали федератов, ну и т.д. К началу РЯВ отношения испортились вконец. Ихний атташе жаловался, что даже между флотскими офицерами испортились.
NMD: pun пишет: Ну и получился ваш вариант с попаданием под сильного. Результатом удовлетворены? Мдя... Кто попал под сильного? Сталин? pun пишет: Т.е. Ваш вариант в следующем: Дружественные отношения с САСШ, неввязывание в ПМВ (кидая французов на наше непосредственное участие) и поставка сырья и тем и другим и третьим. Один хр.. сожрут. Но это в европе. Это не мой вариант. Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы. При этом, от политического союза с Францией не отказываться (а они эконом.кидалово стерпят, т.к. в противном случае остаются один на один с Германией). Не ввязаться в ПМВ не выйдет, Германия нападёт как и в реале. pun пишет: А на ДВ САСШ нафиг не нужна сильная Россия. Здрасьте! А кто будет сдерживать Британию и сильную Японию? Первая речь Тэдди Рузвельта после начала РЯВ была на тему "3,14здец макакам, молодцы русские, с жёлтой опасностью давно надо было что-то делать".
Krom Kruah: NMD пишет: Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы. При этом, от политического союза с Францией не отказываться (а они эконом.кидалово стерпят, т.к. в противном случае остаются один на один с Германией). Не ввязаться в ПМВ не выйдет, Германия нападёт как и в реале. В общем согласен. При том даже речь идет не про опоры на США (имею ввиду полит. союза и т.д.), а скорее именно как у Сталина - модернизация экономики и технолог. рывок на основе бизнес интересов без особых политических ангажиментов. Финансирование - в основном за счет киданием франков (они, как Вы заметили кидалово стерпят, да и еще дадут, если очень понадобиться, а то иначе...), частично - из США и естественно - на основе собств. ресурсов. При таком раскладе (и если неск. угомонить просербского крыла) возможно (хотя все-же менее вероятно, чем обратного), что Германия так и не ввяжется в войне с России, или по кр. мере - не с самого начала.
CheshireCat: *PRIVAT*
Комендор: NMD пишет: Суть не в этом, а в том, где брать капиталы и ноу-хау для "рывка". Интересно, как при Сталине, в штатах не только брали деньги, но и покупали технологии и заимствовали "бизнес-модели". При Сталине у нас было налажено очень неплохое военно-техническое сотрудничество и с Германией (помимо САСШ; эти, если память не подводит, строили для нас Волжский танковый тракторный завод и др.): Баварские моторные заводы (BMW) не дали дуба в конце 20-х во многом благодаря нашим заказам; кроме того, сотрудничали по танкам; немецкие инженеры участвовали в строительстве наших городов-заводов, ЕМНИП и т.д. Ну а прежде — Вы и сами знаете: "Новик", "Аскольд", "Богатырь" + еще что-то уже после РЯВ и т.д. В общем, и ранее неплохо сотрудничали с "гуннами".
Krom Kruah: Комендор пишет: При Сталине у нас было налажено очень неплохое военно-техническое сотрудничество и с Германией Ну, франки возможно перетерпели бы если французкими кредитами "финансируем" амеров, но чтобы на их денег немецкого ВПК укреплялли бы - "это вряд ли!" (с)
pun: NMD пишет: Кто попал под сильного? Сталин? Попал не Сталин, а в долгосрочной перспективе страна. Вы же не имеете ввиду ближнесрочную перспективу союзничества?NMD пишет: Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы. А ДВ или камчатку потерять не рискуете? Транссиб можно было и быстрее построить, америка очень даже с удовольствием брала на себя часть расходов М.б. после "такой" заинтересованности и наступило охлаждение в отношениях? (привел бы источник, но непомню даже откуда,честно. просто отложился факт в памяти). Может сначала опредилиться что России выгодно в долгосрочной перспективе, а потом уже решать о том, кто наш созник/ки и что мы ему можем предложить.
NMD: Krom Kruah пишет: не про опоры на США (имею ввиду полит. союза и т.д.) Именно это и пытался сказать. Причём, политич. союза тут не будет по одной простой причине -- США тогда ни в какие союзы не лезли. Одной этой причины уже достаточно. Да и не нужен России союз с Америкой на данном этапе -- бо не приспичило ещё как например с франками против Германии.
NMD: Krom Kruah пишет: При таком раскладе (и если неск. угомонить просербского крыла) возможно (хотя все-же менее вероятно, чем обратного), что Германия так и не ввяжется в войне с России, или по кр. мере - не с самого начала. Главное для меня -- повышается вероятность, что Россия войну не сольёт.
fidel: NMD пишет: Мой вариант -- опора на США при модернизации экономики, при одновременном кидании Европы Ну сильная Россия никому не нужна.Не получится так,что Германия задружит с Францией и Англией надеясь решить все проблемы за счёт русских территорий.История знает много противоестественных союзов.
NMD: fidel пишет: Не получится так,что Германия задружит с Францией и Англией надеясь решить все проблемы за счёт русских территорий Сильная Германия не нужна Англии и тем более Франции ещё больше чем сильная Россия. Если Германия ещё решит свои проблемы русскими территориями, то какие свои проблемы решит таким образом Франция? Её-то территории все под Германией.
pun: NMD пишет: то какие свои проблемы решит таким образом Франция? Её-то территории все под Германией. Если союз Анг., Герм. и Фр., то решит проблему собственного выживания и территория не под Германией. Это уже по другому называется, но никак не союз. Нет? Но в такой союз верится меньше чем в союз России и Британии против всех . А вообще получается, что в нормальный, твердый союз с Россией (чтоб не только она но и ей) не стремился никто из тех, кто реально мог ей помочь. И, к сожалению, приобретение технологий в америке (уж судострой/ремонт с помощью Крампа длжны были на ДВ построить, заодно и технологии его переняли) могло обрушить за собой лавину, результатом которой была бы потеря Россией ДВ. За "равные возможности" на ДВ кто либо кроме САСШ ратовал? Вариант с опорой на америку при кидании европы очень интересен и "технологически" выгоден, но как бы не потерять больше, чем можно себе позволить? При Сталине ситуация была уже другая, и как пример не подходит.
ser56: NMD пишет: Не ввязаться в ПМВ не выйдет, Германия нападёт как и в реале. Нужен повод. Еще месяц - и все на 1914 время упущено. Просто надо было дать Сербии понять - пусть решают проблему сами.... в 1915 году расклад сил заметно меняется, особливо на море... pun пишет: Может сначала опредилиться что России выгодно в долгосрочной перспективе, а потом уже решать о том, кто наш созник/ки и что мы ему можем предложить. NMD пишет: По факту, в отношении стран Европы "дурак" поступал правильно. В отличие от теперишних "умных" ратующих за то, чтобы лечь по немцев. У вас женская логика Зачем ложиться -то? Нужно о своем интересе думать, а не проливать кровь за сербов, франков и т.п. А влазить в 1МВ было глупостью - Дурново все четко описал... pun не я писал:)
NMD: pun пишет: Если союз Анг., Герм. и Фр., то решит проблему собственного выживания и территория не под Германией. Это уже по другому называется, но никак не союз. Нет? Я что-то не понял. Имеется в виду, что при таком раскладе Германия вернёт Франции отобранные в 1871г. Альзас и Лотарингию? И извинится? И контрибуцию обратно выплатит? А Англии пообещает не использовать свежепостроенные дредноуты против неё? А против кого ж их строили? И что с ними теперь делать? А заодно и с Кильским каналом и прочими ФОМовскими радостями? Для примирения Франции с Германией понадобилось две мировые войны, восприятие СССР как агрессора с амбициями и присутствие в Европе заокеанской "подписки". В начале века ситуация совсем иная. pun пишет: А вообще получается, что в нормальный, твердый союз с Россией (чтоб не только она но и ей) не стремился никто из тех, кто реально мог ей помочь. А что, разве есть такие примеры? Все всегда стараются получить побольше, при этом отдав поменьше. И РОссия тут не исключение. pun пишет: И, к сожалению, приобретение технологий в америке (уж судострой/ремонт с помощью Крампа длжны были на ДВ построить, заодно и технологии его переняли) могло обрушить за собой лавину, результатом которой была бы потеря Россией ДВ. За "равные возможности" на ДВ кто либо кроме САСШ ратовал? Непонятно, как завод Крампа во Владивостоке (о Квантуне речи и не было) приведёт к "потере ДВ"? О каком "ДВ" речь? Если о том, где США ратовали за "открытые двери" -- так это Китай, и он был по факту потерян в результате РЯВ. Предварительно похоронив там миллионы, которые могли принести пользу ещё где... pun пишет: При Сталине ситуация была уже другая, и как пример не подходит. Это да -- при Сталине альтернатив почти и не было.
NMD: ser56 пишет: Нужен повод. Еще месяц - и все на 1914 время упущено. Просто надо было дать Сербии понять - пусть решают проблему сами.... в 1915 году расклад сил заметно меняется, особливо на море... Вот видите, Вы сами всё прекрасно понимаете. Мне думается, немцы понимали ситуацию не хуже -- "завтра будет поздно". ser56 пишет: У вас женская логика Зачем ложиться -то? Нормальная логика -- предложили лечь германофилы. Когда слабейший помогает сильнейшему это как называется? И на что расчитывать? На тупость немцев? ser56 пишет: Зачем ложиться -то? Нужно о своем интересе думать, а не проливать кровь за сербов, франков и т.п. "Свой интерес" -- это надо понимать -- проливать кровь за немцев? ser56 пишет: А влазить в 1МВ было глупостью - Дурново все четко описал... Ну вон Сталин и поступил как вы, господа, призываете -- вступил в союз с немцами, давал им ресурсы в обмен на технологии. И чего? Германия расправилась с Францией и всё-равно напала. Но СССР уже был "перестроен", поэтому даже 2 года сработали на нас. А в нашей этой гипотетике мы только в начале пути, тут и 2 года мало -- немцы всё-равно потом схарчат.
pun: NMD пишет: Я что-то не понял. Ну так полностью цитату и приводите, что же Вы? pun пишет: Если союз Анг., Герм. и Фр., то решит проблему собственного выживания и территория не под Германией. Это уже по другому называется, но никак не союз. Нет? Но в такой союз верится меньше чем в союз России и Британии против всех Насчет выживания Франции - это о том, что остатки не заберут . А в реальность Такого союза я и сам не верю.NMD пишет: А что, разве есть такие примеры? Все всегда стараются получить побольше, при этом отдав поменьше. И РОссия тут не исключение. Так и я о чем. "У России есть только два... " NMD пишет: Непонятно, как завод Крампа во Владивостоке (о Квантуне речи и не было) приведёт к "потере ДВ"? О каком "ДВ" речь? Если о том, где США ратовали за "открытые двери" -- так это Китай, и он был по факту потерян в результате РЯВ. Предварительно похоронив там миллионы, которые могли принести пользу ещё где... Сам завод Крампа не приведет. И будет крайне полезен. Только во Владивостоке его строить не будут, предки все же не дураки, не знаю будут ли в Николаевске (ж/д сообщения нет), возможно Хабаровск (понятия не имею о глубинах Амура в Хабаровске, потому -не факт). По поводу потери Дальнего Востока. Уже писал, что не сохранил откуда информация о предложении САСШ помочь в прокладке Траннссиба, взамен на концессии по Дальнему Востоку России и Камчатке. К чему бы это привело, учитывая откровенную слабость россии на Дальнем Востоке? И воевать бы не пришлось. Так, тихий слив территории под стенания о крайней удаленности и отсутствии должного финансирования на развитие края. Неужели Вы думаете что американцы стали бы деликатничать и ограничились только процентами от вложенных денег? Так что цари их просто не пустили (это не значит что американцы нехотели), потому и Китай. И Корея. И где смогли. Но не Русский ДВ!
NMD: pun пишет: Уже писал, что не сохранил откуда информация о предложении САСШ помочь в прокладке Траннссиба, взамен на концессии по Дальнему Востоку России и Камчатке. К чему бы это привело, учитывая откровенную слабость россии на Дальнем Востоке? И воевать бы не пришлось. Ну, это понятно, Транссиб и строился как военная дорога, там о приватизации и речи ЕМНИП не было. Но у на просто чиновничество не знало меры и "осваивало" бюджет там где не надо. Прекрасный пример -- "коммерческий" порт Дальний выстроенный за государственные деньги. Вот вам и недостающие деньги на быструю реализацию программы 1898г. А у нас пинают Витте за отбор денег на Транссиб. А может выяснить кто нагрел ручонки на Дальнем? pun пишет: Насчет выживания Франции - это о том, что остатки не заберут Всмысле -- Англия останется? Тогда да...
fidel: NMD пишет: Сильная Германия не нужна Англии и тем более Франции ещё больше чем сильная Россия. Ну так могут просто не мешать воевать двум дуракам,а потом разорвать ослабевшего победителя.
ser56: NMD пишет: Когда слабейший помогает сильнейшему это как называется? Германия сильнее, но не принципиально! Это не колониальная зависимость. NMD пишет: Свой интерес" -- это надо понимать -- проливать кровь за немцев? Нет - вполне можно было сделать так, что 1МВ оттянулась... А там -КТО знает! NMD пишет: Германия расправилась с Францией и всё-равно напала. Но СССР уже был "перестроен", поэтому даже 2 года сработали на нас. А в нашей этой гипотетике мы только в начале пути, тут и 2 года мало -- немцы всё-равно потом схарчат. Ну РИ в 1916 могла быть заметно сильнее, чем в 14, а аналигии вообще вещь скольская. Отмечу, что даже в реале немцы несмогли реализовать план Шлиффена, танков не было - увязли бы на центральном плато на край. NMD пишет: Мне думается, немцы понимали ситуацию не хуже -- "завтра будет поздно". Времена тогда были другие - для войны нужен был нормальнй повод. Это не японцы.
kimsky: ser56 пишет: Германия сильнее, но не принципиально! Это не колониальная зависимость. Германия - лидер Тройственного союза, сил которого на Россию хватает с хорошим избытком.
Комендор: kimsky пишет: Германия - лидер Тройственного союза, сил которого на Россию хватает с хорошим избытком. Однако два члена этого союза имеют друг к другу серьезные территориальные претензии. Каким образом Италия (и на кой ляд) может выступить против России — не вполне ясно.
Krom Kruah: Комендор пишет: Однако два члена этого союза имеют друг к другу серьезные территориальные претензии. Однако после как прусаки побили австрийцев (чтобы ясно стало кто старший в домашных дел) стали их-братьев беречь и им содействовать во всех начинаний. И от этого как не вертись - нет спасения. С учете при том одновременных претензий и России и Австрии на Балкан, как и одновременно России и Германии - на Польшу... как помягче сказать... Ну, а юнкерам пшеничка Украины кажд. ночь во сне являлась. Как и Рига - по тевтонском наследстве... И из этого не убежать - это обьективная реальность. Как и то, что в мировоззрением порядочного немца славяне в конце концов не то что (пока - при Гитлера и до того дело прийдет) недочеловеки, но конечно с немецким бюргером (которые конечно лучше даже франков с англами) вообще сравнять нельзя. Не то, что папуасы (с "бремени белого человека" англосаксов), но и не вполне порядочные европейцы в конце концов... Вот и делайте полюбовного и крепкого союза с ними... Так кинут ради первой ежеминутной выгоды и даже потом не будет чувство вины - Вы ведь особой вине по поводу того, что свою собаку кинули и на прогулку не вывели, потому что "так пришлось" не чувствуете! Вполне поведение Германии после Берлинского конгреса примерно! А Никки и Вилли - опять друг друга любят! И так до тех пор, пока Никки что-то там с братьев австрияков не поссорился ради нек. там сербов (да и все равно ради чего). Заодно можно и Польшу с Ригой, а если повезет - и с Украйны забрать. А после того конечно опять будем друзей, Никки! Ведь ты хорошая собака!
pun: Кром, не передергивайте! При Никки любой союз бессмысленен, а конец всегда один. Даже рассматривать варианты неинтересно, все одно - сольет страну рано или поздно! Вот если бы был жив его (никки) отец, было б интересно посмотреть, кто в этом союзе был собачкой! P.S. Конечно утрирую, но уж больно царь ... достался.
NMD: ser56 пишет: Германия сильнее, но не принципиально! С вашей помощью станет сильнее принципиально -- убрав из уравнения Францию. ser56 пишет: Времена тогда были другие - для войны нужен был нормальнй повод. И каким же он был в реале? Заодно и Морокканский кризис вспомните и чем он закончился -- а ведь там была открытая агрессия.
NMD: pun пишет: Вот если бы был жив его (никки) отец Никкин папа ненавидел Германию лютой ненавистью.
NMD: pun пишет: Конечно утрирую, но уж больно царь ... достался. Вот что бывает, когда самодержцы женятся по любви...
NMD: Krom Kruah пишет: А после того конечно опять будем друзей, Никки! Всё-таки Никки в конце-концов просёк как кузен Вилли кинул его с японской войной. Отсюда -- и союз с Англией (публично пообещали не портить англам кровь в Афгане, шутка ли), и жёсткая позиция по Балканам.
NMD: fidel пишет: Ну так могут просто не мешать воевать двум дуракам,а потом разорвать ослабевшего победителя. Есть мнение, что в 1917-1919 без Штатов они б Германию не порвали -- выдохлись уже. А 20 годами раньше штаты ещё не игрок и расчитывать на них нельзя. Нужен третий союзник на континенте.
pun: NMD пишет: Никкин папа ненавидел Германию лютой ненавистью. Вот и держал бы на роли Кромовой собачки Я про него потому, что он был последним кто мог удержать страну. Вляпавшись же в РЯВ поздно думать о созниках, а если до - мое мнение не надо было отбирать Ляодун, и союз в 1895 г с японие мог быть достаточно интересным. Что не исключает строительство 1-2-3 русско-американских заводов на ДВ и русско-германских в ценральной россии и сибири. С соответствующими технологиями. Но без политических и экономических союзов. Только для достижения 10-20 лет мира. Вот укрепившись прочно на ДВ можно и о нормальном союзе с САСШ и Германией думать, как раз и Япония дорастет до серьезной проблемы для Англии, САСШ, Германии, Франции. Но не России. Россия сможет занять роль арбитра. Посмотрите ветку "Союз России и Японии" в Причинах и предпосылках. http://tsushima.fastbb.ru/?1-0-0-00000477-000-0-0-1170530913 Но Никки такую комбинацию не провернул, хотя ему и советовали (союз).
Krom Kruah: pun пишет: Но Никки такую комбинацию не провернул, хотя ему и советовали (союз). Да что Вы. А как в таком случае кузен Вилли будет поздравлять адмирала Тихого океана от имени адмирала атлантического! Это так поднимает чувства собственной значимости! Вот и держал бы на роли Кромовой собачки Вряд ли. Слышком немцев ненавидел... Да и слышком прямолинейный. Что не исключает строительство 1-2-3 русско-американских заводов на ДВ и русско-германских в ценральной россии и сибири. С соответствующими технологиями. Да без ломки общественных отношений, т.е. без революции - хоть сверху, как у немцев и японцев, хоть снизу как у франков, амеров и потом у русских не 2, а 22 завода погоды не делают! Индустриализация - это далеко не только (и столько) строительство заводов!
pun: Krom Kruah пишет: Да без ломки общественных отношений, т.е. без революции - хоть сверху, как у немцев и японцев, хоть снизу как у франков, амеров и потом у русских не 2, а 22 завода погоды не делают! Индустриализация - это далеко не только (и столько) строительство заводов! Совершенно верно.
Комендор: Krom Kruah пишет: Однако после как прусаки побили австрийцев… Я на несколько иное хотел обратить внимание. Тройственный союз — союз ненадежный, ввиду невеликой и вообще сомнительной выгоды в его участии для Италии. Италия и Двуединая — заклятые друзья, а Германия пытается насколько и пока возможно сдерживать противоречия между ними. Однако, не получилось. А если бы союз стал вдруг воевать с Россией, то Италия наверняка откололась бы в один миг. На черта ей это?! А если бы и не откололась? Честное слово, не могу без смеха представить себе участие Италии в войне с Россией.
Krom Kruah: Комендор пишет: Честное слово, не могу без смеха представить себе участие Италии в войне с Россией. По слов (если не ошибаюсь) Бисмарка, италианцев придумали, чтобы у австрияков был бы малчик для бития, т.к. иначе все их бьют!
ser56: Krom Kruah пишет: Так кинут ради первой ежеминутной выгоды и даже потом не будет чувство вины А почему вы исключаете обратное - что РИ могла кинуть Германию? NMD пишет: Всё-таки Никки в конце-концов просёк как кузен Вилли кинул его с японской войной А КАК он его кинул- использовал дурака в темную? Так это проблема дурака... Krom Kruah пишет: Индустриализация - это далеко не только (и столько) строительство заводов! Но она де-факто пошла в РИ даже при Н2! На уровень промышленности РИ СССР (по кораблестроению) вышел только в середине 30-х. Например автозаводы были заложены еще при царе в 1916, а ввсести всеобщее начальное планировали ввсести в 20-х... К сожалению не все понимали - как Столыпин или А3, что РИ нужен был МИР лет на 20-25... Комендор пишет: Честное слово, не могу без смеха представить себе участие Италии в войне с Россией. Ну была у анс на Дону одна их армия -вся в плен попала:)
Krom Kruah: ser56 пишет: А почему вы исключаете обратное - что РИ могла кинуть Германию? Ну, хорошые союзники - когда (при том в силе реальных обективных противоречий) каждый думает в первую очередь о том как себя уберечь от киданием союзника и как союзника кинуть первым! Напоминает анекдота про турецкой бани (в контексте почему у турок запах не хорошый): А потому что в турецкой бане левая рука тазиком "охраняет" жо..у, прямая рука х..я наводить на нек. непредпазливой жо..ы, левая нога ступает на мыло, чтобы его не украли (со всех проистекающих для остойчивости). Ну и чего успет намылить прямой ноги, то и будет чистым... Прямо ситуация с русско-немецком союзе...
pun: Krom Kruah пишет: Прямо ситуация с русско-немецком союзе... Так это о любом союзе, Кром. В кругу друзей не щелкай клювом.
Krom Kruah: pun пишет: Так это о любом союзе, Кром. Не согласен. Черт знает - может наивитет с моей стороне, но не согласен.
ser56: Krom Kruah пишет: Ну, хорошые союзники - когда (при том в силе реальных обективных противоречий) каждый думает в первую очередь о том как себя уберечь от киданием союзника и как союзника кинуть первым! 1) Все союзы такие - как было раньше указаноpun 2) Союз скрепляет ОБЩИЙ интрес - не тего и нет союза К примеру - если бы ИВС нанес удар по Германии в июне 1940г, когда немцы были в разгаре боев за Францию - это было бы не честно , но, полагаю, очень разумно и избавило бы СССР, да и всю европу - от многих бед и потерь... Полагаю наши минимум дошли бы до современных границ Польши с ходу (т.е. минус Силезкий промрайон), а Франции не было бы нужды капитулировать... Удержал бы Гитлер власть - вопрос... Krom Kruah пишет: Черт знает - может наивитет с моей стороне, но не согласен. Увы, политека это не отношения людей - там верность=глупости
Ingles: fidel пишет: Ну так могут просто не мешать воевать двум дуракам,а потом разорвать ослабевшего победителя. Очень большие сомнения вызывает возможность той России порвать даже ослабленную войной Германию - вон, в Пруссии мы здорово отличились. В 15 нас очень нехило побили, а между тем против нас действовала лишь примерно половина немецкой армии - представьте, что будет, если против будет 70-80%. Теперь по поводу союзов. Если тупо взять цифры Британская империя - 30 с лишним млн км2 Российская империя - 20 с лишним млн км2 Франция с колониями - 10 с лишним млн км2 Германия - что-то в районе 2-3 млн км2 Для упрощения можно считать, что население (рынки сбыта) и ресурсы распределены пропорционально территории. Соответственно, первые трое могли договориться - ну там млн туда, млн сюда, а вот Германии был нужен тотальный передел. И за счёт кого переделить особого значения не имело - хоть английские колонии, хоть Россию, хоть французские владения.
Krom Kruah: Ingles пишет: представьте, что будет, если против будет 70-80%. При том - уже с боевого опыта против франков. Сильно похоже на ситуацию в 1941-м, только без индустрии за Урала СССР, без жесткости, организации и способности обеспечить сохранением организированности, центализированности, управляемости и дисциплиной сталинского СССР по сравн. с царской России ПМВ.
Krom Kruah: Ingles пишет: И за счёт кого переделить особого значения не имело - А при том - хотелось за счет всех!
ser56: Krom Kruah пишет: Сильно похоже на ситуацию в 1941-м, только без индустрии за Урала ССС А как с подвижностью и снабжением на гужевом тр-те?
Krom Kruah: ser56 пишет: А как с подвижностью и снабжением на гужевом тр-те? Темпы будут не как в 41-м конечно, да наверное - и цели - Прибалтика, Украина, Крым - вполне удовлетворительно. Плюс выбиванием России с морей и переход с ранга "первостепенный противник" в "так себе"...
Ingles: ser56 пишет: А как с подвижностью и снабжением на гужевом тр-те? Темпы будут не те, что в ВОВ, но для ПМВ вполне хватит. Да и не потребуется особенно далеко лезть - к Днепру выйти, десант в СПб с моря, - и сами сдадутся. С Японией войну до победного конца не вытянули, а уж с Германией... Противоречия, приведшие к революциям, к сожалению, никуда не делись. З.Ы. Вы можете себе представить Петроград, в 1915 выдерживающий хотя бы годовую (365-дневную) осаду? Я - нет.
ser56: Ingles пишет: Вы можете себе представить Петроград, в 1915 выдерживающий хотя бы годовую (365-дневную) осаду? Я - нет. 1) Я не могу представить себе армию, которая могла бы окружить СПБ в 1915г. 2) ПА выдержал достаточно длинную... Krom Kruah пишет: Темпы будут не как в 41-м конечно, да наверное - и цели - Прибалтика, Украина, Крым - вполне удовлетворительно В реале 1МВ немцы даже полдороги до Днепра не прошли, встали бы как милые к зиме не далее фронта 1915г - и то не факт - русская армия в 1914 была вполне - вон как била австрияк, а потом война на истощение и сдохли бы, как и в реале...
ser56: Ingles пишет: Противоречия, приведшие к революциям, к сожалению, никуда не делись. Если вменяемая внешняя, то и внутренняя - очистить столицы от запасных, ввести ВПС (а-ля столыпинский галстук) на фронте и тылу, и т.п. - меры банальные, но эффективные.
Ingles: ser56 пишет: 2) ПА выдержал достаточно длинную... ПА - крепость с гарнизоном, а СПб - столица с кучей некомбатантов. Февральская началась с того, что хлеба не хватало, хотя по сравнению с блокадным Ленинградом в Петрограде тогда было просто изобилие. В реале 1МВ немцы даже полдороги до Днепра не прошли, встали бы как милые к зиме не далее фронта 1915г Это была половина немцев (точные цифры надо дома посмотреть) и большая часть нашей армии (кроме Кавказского фронта). Может у них бы и польский капкан получился, но это надо детальней разбираться. 1) Я не могу представить себе армию, которая могла бы окружить СПБ в 1915г. Война на Западе закончена, ФОМ уходит в Балтийское море... Мне тоже не очень просто, но вполне возможно. Если вменяемая внешняя, то и внутренняя - очистить столицы от запасных, ввести ВПС (а-ля столыпинский галстук) на фронте и тылу, и т.п. - меры банальные, но эффективные. А смогут? Народ войны не хотел (никто не объяснил, зачем), крестьяне хотели землю. Сколько-то сдерживать можно, дальше - всё равно прорвёт... - и то не факт - русская армия в 1914 была вполне - вон как била австрияк, а потом война на истощение и сдохли бы, как и в реале... ИМХО, конечно, но представляя себе сферического коня в вакууме - если бы РИ воевала только с АВ и Турцией, то победила бы. Австрийцев мы и в 16 неплохо дёрнули.
invisible: ser56 пишет: В реале 1МВ немцы даже полдороги до Днепра не прошли, встали бы как милые к зиме не далее фронта 1915г - и то не факт - русская армия в 1914 была вполне - вон как била австрияк, а потом война на истощение и сдохли бы, как и в реале... Достаточно было просто стоять, фронт держать. Продержаться немного оставалось. Германия капитулировала через полгода после Брестского мира. А если бы еще ее силы отвлекли, то сдалась бы быстрее.
Krom Kruah: invisible пишет: Германия капитулировала через полгода после Брестского мира. А это в немалой степени благодаря войне на 2 фронтов, да еще и участии США...
ser56: Ingles пишет: и большая часть нашей армии (кроме Кавказского фронта). Другими словами А_В обязательно на стороне немцев? Ingles пишет: Февральская началась с того, что хлеба не хватало, хотя по сравнению Отнюдь - из-за провокации главкомов - не уйди Н2 и пришли пару дивизий казаков ... Ingles пишет: ФОМ уходит в Балтийское море провывается через мины крепости Петра, Кронштад, мели и ЧТО? Бомбит город? Делов-то... да Финляндия в составе РИ.
Krom Kruah: ser56 пишет: Отнюдь - из-за провокации главкомов - не уйди Н2 и пришли пару дивизий казаков ... Это в случае сухопутной блокады Питера?
Ingles: ser56 пишет: Другими словами А_В обязательно на стороне немцев? Угу. Из-за чего А-В воевать с Францией? А вот с Россией как раз зачем. Да и в этой АИ ей уже мало кто угрожать будет. ser56 пишет: провывается через мины крепости Петра, Кронштад, мели и ЧТО? Бомбит город? Делов-то... да Финляндия в составе РИ. Да нет, десант в Финляндии (такая АИ поднималась на форуме ПМВ), десант на Моозундские острова и дальше в Эстонию. Потом немецкие армии блокируют Петроград с суши, а флот осуществляет снабжение. При большом желании можно и Кронштадт пообстреливать.
Fenriche: invisible: Достаточно было просто стоять, фронт держать. Продержаться немного оставалось. Германия капитулировала через полгода после Брестского мира. - Силенок у РИ уже маловато было, не выстояли бы при нормальном ударе немцев. После катострофы 1915-го мы так и не оправились - потери 1 млн.! В Польше легла и гвардия и большая часть кадрового офицерства. Да и промышленность не потянет.
GeorgG-L: NMD пишет: изначально же -- оттяпанный после Наполеонки кусок (главный, кстати) Польши. Да на хрена нам сдалась эта Польша - нужно было ее отдать кайзеру (по этно-религиозной границе т. е без Белостока и Холма), немцы бы панов быстро научили порядку. А мы с ними 100 лет возились, а они готовы были любой зад лизать, хоть ислам принять - лишь бы против "пшеклетых москалей" повоевать. А вот Галицию у А-В нужно было отбирать еще при Наполеоне. Это потенциальный рассадник украинского самостийства и униатства. Krom Kruah пишет: Так Бисмарк не то что не дурак, а очень даже интелегентным (куда Кайзеру до его уровне). Тем не менее России кинул на Берлинском конгресе и еще как! А иначе исконная мечта Болгарии в 20-м веке была союз России и Германии. Однако... бревно... Так Бисмарк кинул не только Россию, но и Болгарию - разделили братушек на три части, да еще дань заставили платить. Бисмарк, как и любой немец его времени боялся славянского элемента в Европе, не понимая, что Германии гораздо проше иметь дело с малыми национальными государствами типа Чехии, чем с гнилой А-В которая и втянула тевтонов в 1 МВ
Anton: Fenriche пишет: Да и промышленность не потянет. Ага, а гражданскую войну за счет каких запасов воевали?
Fenriche: Anton: Ага, а гражданскую войну за счет каких запасов воевали? Не про Гражданскую речь, а то, что русской артиллерии в 1915 под Горлице стрелять нечем было - факт.
Anton: Fenriche пишет: а то, что русской артиллерии в 1915 под Горлице стрелять нечем было - факт. Ну а советской артиллерии в 41 году на Перекопе тоже стрелять было нечем, а причем здесь промышленность?
Fenriche: Anton: Ну а советской артиллерии в 41 году на Перекопе тоже стрелять было нечем, а причем здесь промышленность? По-моему, тут причины снарядного голода разные. Если к 1915 запас снярядов, накопленный в мирное время был расстрелян по немцам и австриякам, то в 41 он просто достался немцам на складах в западных округах. Кстати, они по Севастополю потом из наших же орудий, нашими же снарядами долбали.
GeorgG-L: Fenriche пишет: Кстати, они по Севастополю потом из наших же орудий, нашими же снарядами долбали. Так они и в 1916 французов пушками взятыми в Новогеоргиевске долбали. Традиция, однако...
fidel: Fenriche пишет: Не про Гражданскую речь, а то, что русской артиллерии в 1915 под Горлице стрелять нечем было - факт. Потому и в гражданскую было чем стрелять, что под Горлицей не стреляли.Февраль 17г. он не в 17 году начался.
Bars: Просто 1915 год-это не 1917. Тогда ещё не была налажена работа военной промышленности. Не только в России, кстати. И у немцев на западе дефицит снарядов был, и у французов. Последние вообще в тяжёлой ситуации с винтовками оказались-пришлось заново запускать в производство Лебеля, которого незадолго до войны по причине "выполнения заказа" вовсе выпускать перестали. Однако у франков в тот момент воля к победе была и понимание, за что они сражаются. Прежде всего, в рукводстве страной.
Fenriche: Bars пишет:Однако у франков в тот момент воля к победе была и понимание, за что они сражаются. Прежде всего, в рукводстве страной. -Согласен, от непонимающей и недовооруженной армии мало чего можно ожидать.
Гилтанасъ: Моё мнение, которое какъ мне кажется основанное на истории - въ 90% побеждаетъ тотъ, кто знаетъ зачемъ воюетъ и готовъ драться до конца, причёмъ это касается всехъ вооружённыхъ силъ(а после определённого времени и всей страны), а не только солдатъ или только генераловъ.
Bars: Fenriche пишет: от непонимающей и недовооруженной армии мало чего можно ожидать. Ага. Причём нужно постоянно напоминать стране (не только армии), про цели и задачи. И стимулировать, если надо, это понимание самыми жёсткими мерами. Как раз недавно мемуары Пуанкарэ приобрёл. Там есть в ссылках упоминания о тех способах, которыми те же французы в ПМВ повышали боеспособность войск и подавляли недовольство внутри страны. Чрезвычайными усилиями нация смогла выиграть войну в гораздо худшей ситуации, чем в 1940 году. Впрочем, прослеживается полная аналогия между РЯВ и ПМВ, с одной стороны, и ВОВ, с другой.
Гилтанасъ: Да, всё утыкается въ пропаганду и мораль. Безъ второго ну абсолютно ни какъ, а первое и воздействуетъ на моральые силы.
von Echenbach: Гилтанасъ пишет: генераловъ Этих - в последнюю очередь в основном. Им есть что терять. А по применению союзников есть идеи? Например: добровольческая интернациональная армия (французский, китайский, сербский корпуса и т.п.)
GeorgG-L: von Echenbach пишет: добровольческая интернациональная армия Можно и нанять - тех же киайцев, при том бардаке, который царил у Цинов - целыми дивизиями и с вооружением. Мобилозивать монголов, уйгуров, дунган и других кочевников застенных владений в кавалерию. В Корее - народное востание. На Хоккайдо еще айны жили - они японцев не очень то любили.
полная версия страницы