Форум » Альтернативная история » Было бы желание... или Программа 1898 г., если с Цесаре стало бы то, что и Ретвизаном » Ответить
Было бы желание... или Программа 1898 г., если с Цесаре стало бы то, что и Ретвизаном
Krom Kruah: Иначе говоря - Ретвизан и Цесаревич стали бы хорошее дополнение и усиление флота, неплохой способ ознакомиться с чужом опыте, сверить часы по отношению состояния КМУ, схем бронирования и вооружения и т.д. в странстве, однако броненосцев по программы 1898 г. строили бы по отечественных проектов, хотя и "с учете" иностранцев. По моему можно рассматривать 2 генеральных вариантов: пессимистический - без особого учета ин. иноваций - котлы, как были Бельвили без экономайзерами обр. 1892 г, так и остались такими, корпуса - тяжелые и т.д. реалистико-оптимистический - КМУ как минимум - с уд. производительности КМУ реальных Бородино, осваиваются нек. прогрессивные тех. и технолог. решения, но применяются к своих проектов. При том наиболее вероятно кораблей строили бы, развивая своих уже существ. проектов. По степени вероятности - на основе проекте Пересветов, Потемкина, Полтав. И - с учете тех. решений из Ретвизана и Потемкина, да и 6000-тонников... На данной ветки постараюсь представить нек. альтернативных проектов не в аспекте (и прошу здесь данного аспекта не затрагивать) "все по максимуме и получше", а просто возможно найболее близких к реале вариантов. Т.е - никаких трехбашенников, лин.-возвыш. схем, прото-Мичиганов и т.д. Просто - нормальных броненосцев рассматримоемой эпохи, с учете упомянутой Программе 1898 г., но на основе возможного развытия своих-же проектов. По возможности - с учете информации о реально предлагаемых/обсуждаемых проектов тех лет...
Ответов - 177, стр:
1 2 3 4 5 All
Заинька: Просим-просим.
киров к.н.: Лутшии вариант Потемкин может и улутшены , посколько проект знаком можно построит 5 ЭБр. гораздо быстрее чем ЭБр типа Бородино , и таким образов успеть к началу РЯВ ,если всетаки будет опоздание то оно будет минимально и эти 5ЭБр вместе с Ослабя спокойно смогет прорватся в ПА тем болие что 1ТОЭ все ешо сильна
Krom Kruah: Начинаю т. ск. чуть раньше. Первое : Eсли вместо Пересветов еще в 1895-м построили бы 3 эск. броненосцев, развивая проекта Полтавы. В общем - мечта ув. yuu2 : Водоизмещение 10 979 t light; 11 566 t standard; 12 433 t normal; 13 127 t full load Размеры: (400.00 ft / 394.00 ft) x 72.00 ft x (26.00 / 27.18 ft) (121.92 m / 120.09 m) x 21.95 m x (7.92 / 8.28 m) Высота надв. борта - 19 фт (у штевней 21/20 фт) метацентр. высота: 3.8 фт/1.2 м период качки: 15.4 сек. вес корпуса: 4385 тонн/35.2% запас водоизмещения: 100 тонн Вооружение: 2х2-12"/40 (90 сн./ор.); 4х2-8"/45 (150 сн./ор.); 20-75 мм (куда без ними!) (300 сн./ор.); 12-47 мм. вес вооружения: 1280 тонн/10.3% Механизмы: 24 котла Бельвиля обр. 1892 г. (как у богинь с учете 2-4 "лишных" котлов), 2 ПМТР, 13300 л.с. (примерно как у России), 18.2 уз. ('Natural speed' for length: 19.85 kts - здесь при модернизации КМУ с треуг. котлов и до 19500 л.с. и до 20 уз. можно дотянуть); вес КМУ 1670 тонн/ 13.4%. Запас угля: 870 тонн норм./1600 тонн полн. Защита: гарвей: нижн. пояс: длина 78 м; 9"/до 7" под водой, (62 м) 8 фт/2.44 м, над водой 0.97 м, 7"/5" (18 м); траверз7"; оконечности 3.5" (40 м), верхн. пояс: длина 67 м, высота 8 футов/2.44 м, толщина 6". Траверз - 6" палуба: 2", скос 3", вне гл. пояса - 3". башни ГК: 9"/6", барбет 9" (тиль в предели цитадели 7") башни СК: 6"/4" барбет 6" рубка 10" вес брони: 3544 тонн/28.5% екипаж: 588 - 765 чел. Общие замечания: Корабль прямое развытие Полтав с применением гарв. брони, скосов бронепалубы, котлов Бельвиля обр. 1892 г., електриф. башен. По СК - возвращение к изначального проекта Полтав с 8" СК, только уже 45 кал.. Корпус - на 2 футов выше над водой, высота поясов увеличена на полфута до 8 футов. Площадь бронирования увеличена за счет применением гарв. брони. Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей (ну, додумались прди англов на Агамемноне) , коеф. полноты 0.59 (при макс. водоизмещением - 0.596). Корпус - чуть удлинен по сравн. с Полтавского. Соотношения весов корпуса, брони, вооружения и т.д. - макс. близкие (до почти полного совпадения) к полтавских. Подача боезапаса СК - норниями (как у полтавских 6" башен).
Заинька: киров к.н. пишет: Лутшии вариант Потемкин Однозначно не нравились скорость и высота борта (в корме). Скорее развитие Пересвета, мож даже с сохранением 10" калибра в третьей серии. Однако ув. Кром хотел нас угощать;)
Krom Kruah: А вот и самой пост-Полтавы: БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Данного проекта проработал весьма детально (благо было хорошых чертежей и подробной информации по самого корабля и его развесовки). ИМХО все реально на уровне кораблестроения 1895 г. Ожидаю табуреток (особенно со стороне ув. yuu2 - в общем это "его" броненосец)...
ser56: киров к.н. пишет: Лутшии вариант Потемкин может и улутшены Именно - в общем все было в реале сделано...
yuu2: киров к.н. пишет: посколько проект знаком можно построит 5 ЭБр. гораздо быстрее А что разве в реале ограничивала скорость постройки "незнакомость" проекта? или всё же прижимистость Минфина??? Когда было желание (деньги) - тогда и на "незнакомом" проекте развивали такой темп, что приходилось "заимствовать" стволы 12" у "Потёмкина". А вот когда денег нет - тогда и работы нет. "Знакомый" проект позволит получить меньшую итоговую перегрузку, но скорость выделения денег он не изменит.
yuu2: Krom Kruah пишет: А вот и самой пост-Полтавы: Я понимаю, что перерисовывать было лень. Но верхний пояс 67 метров в данном масштабе - это от одной БШ ГК до другой. Т.е. БШ СК можно разнести подальше. И часть батареи ПМК впихнуть межу ними. Но тогда - без "полтавского" завала борта.
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Лутшии вариант Потемкин может и улутшены Сначале 12" пост-Пересвета по данных посл. проекта Балт. завода - в общем - с ветки по пересветов, т.к. здесь ему и место в конце концов
yuu2: Ну и самое главное! "ПостПолтава" с гарвеем - это по времени заказа не "Цесаревич", а "Пересвет". А "Цесаревич" - уже с круппом. Т.е. с ещё бОльшей площадью бронирования.
киров к.н.: Если начнем с 1895 согласен потом можно развиват проект примерно ешо одна башня СК с увеличение водоизмещени е до 14-15 тыс. т. и конечно с броня Крупа.
Krom Kruah: Мое видение" 12" Победы с КМУ а-ля Бородино (точнее - с учете инфой по КМУ с проекте Лаганя - в общем - вполне реально): Корапь вполне получается с 18000 л.с. и 20 уз. (как и в проектов Балт. завода) с 24 котлов Бельвиля (точь в точь как у Бородино, только не 20, а 24) и с неск. (на 2300 л.с.) более мощных машин. 2 ПМТР (примерно как у Баяна - вполне посильные для Балт. завода). Уголь - 990/1780 тонн (по макс. обеме уг. ям даже больше - до 2000 тонн). Вес КМУ - 1720 тонн. размеры: (136.55 m / 133.50 m) x 22.25 m x (7.92 / 8.30 m); водоизмещение: 11 674 t light; 12 313 t standard; 13 300 t normal; 14 092 t full load. Запас водоизмещения - 300 тонн. Доп. вес для корпуса (с учете место постройки) - 280 тонн. Даже если с перегрузе как у Победы - ничего страшного не получается. Будет примерно на 500 тонн тяжелее, т.е. пояс будет на примерно 20 см. ниже. В общем если с 12-6" в батареи, то можно всех (по 6 на кажд. борту) поставить высоко (под спардеке), хотя конечно это вряд ли.... Если 10 6" поставить на бат. палубе (а-ля Ретвизан), то вполне можно забронировать и 6" вместо 5". Бронепалуба - как в оригинале, только в оконечностями неск. тоньше из-за наличии пояса. Метацентр. высота - 1.3 м, период качки - 15 сек. Первонач. проект Балт. завода был в 15 КТ т.к. с котлов обр. 1892 г. и с 3 машин. Третий проект был в 13.5 КТ, наверное с учете именно более прогресивной КМУ (и с учете требований МТК уменьшить размеров и площади цели). Ну, у меня отсуствует погонный урод и с 14-6", вместо с 13, да и верхн. пояс в носу неск. "не по идей" Балт. завода (там вообще неизвестно с или без поясе в оконечностями проектировали). Построили бы что-то вроде сразу после спуска Победы (пока стапель простаивал), да и еще одной Победы (с 10" ГК) вместо Громобоя... вполне даже неплохо. Вполне успевали в ПА в 1902 г. Даже не трогая проекта Бородино. Другое дело как пошли бы события с выборе образца при наличием не просто собств. проекта, а корабля в постройки. БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Здесь интересен и вариант одновременной постройки 2 типов (и подклассов) кораблей 1. Эск. броненосец 1.1. Потемкин - макс. сильный корабль линии макс. быстрой и простой постройки умеренного (под 13 КТ) водоизмещения. В общем макс. изменение - полуют как у Ретвизана/Полтав для улучш. обытаемости для условий ДВ и перехода до ДВ. Компромис - скорость до 17 уз. (но и совместимость в линии с Полтав и т.д.) Усиленный до 16-18х6" или даже (на осн. проекте Шота) - до 12х1-8" (в каз. установок). 1.2. пост-Потемкин - то-же самое, но с 18.5-19.5 уз., 13.5 КТ с улучшенной (на основе иностр. опыта) енергетики. (в процессе проработки) 1.3. То-же самое, но на основе проекта Пересвета (проект Балт. завода) с полубаке и улучш. мореходности. (готов, см. выше) 2. Быстроходный корабль линии, превосходящий асам - что-то вроде скоростного, с меньшей толщине, но большей площади брони Пересвет (можно и с 10" ГК). Резон: 6000-тонников создавали именно в качестве превосходящих собачек - т. ск. "антисобачек". Так почему нет и "антиасам" при том - гораздо более приспособленные дла боя в линии. 2.1. пост-Пересвет (возможно - с обводами Громобоя) с 2х2-10" и 12х6" в каз. уст., но мин. 21 (и даже 22) уз. за счет оптимизации бронирования (макс. 6-7" крупп, но на большей площади) с учете схем, бронирования асам и Цесаревича. (не отработан пока)
pun: А рядом с носовым погребом ГК что? Тоже арт погреба или мины/торпеды? Если альтернатива - надо убрать. Krom Kruah пишет: здесь при модернизации КМУ с треуг. котлов и до 19500 л.с. и до 20 уз. можно дотянуть А машины потянут? Все таки по, без малого, 10000 л.с.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "ПостПолтава" с гарвеем - это по времени заказа не "Цесаревич", а "Пересвет Совершенно верно. Это проект "вместо Пересвета". Если "после Пересвета", то в общем верхный пояс будет с фор- до ахтерштевня (а-ля Цесарь), с улучшенной енергетики и возможно с 6 башен СК (тоже 8"). При том верхн. пояс между башен СК - до верх. палубе. Но корпус будет другим... Я понимаю, что перерисовывать было лень. Но верхний пояс 67 метров в данном масштабе - это от одной БШ ГК до другой. Т.е. БШ СК можно разнести подальше. И часть батареи ПМК впихнуть межу ними. Но тогда - без "полтавского" завала борта Точно так - верхн. пояс - между башен СК. И как раз не было лень. Наоборот - чертил до обезумления. Башни СК именно там не просто так. Они защищают 6" часть барбета ГК с нек. курс. углов. При том чем ближе находятся к миделе , тем лучше с т. зрения балки корпуса и продольн. качки. Поэтому и башни ГК неск. ближе (относительно) к миделе, чем у Полтав. ПМК в общем в неск. плутонгов - на бат. палубе 3 плутонга по 2 орудий - в носу, между башен и в корме. Кроме того по 2 плутонга на спардеке соотв. впереди носвой и позади кормовой башни СК.
Krom Kruah: pun пишет: А рядом с носовым погребом ГК что? Тоже арт погреба или мины/торпеды? Если альтернатива - надо убрать. Там погреб ПМК. Если на бат. палубе по обеих сторон барбета башни ГК - то это кубрики команды... Торп. апаратов - 4 штук - носовой и кормовой (за 3" брони) и 2 бортовых - по 1 на борт на бат. палубе над МО. А кстати - почему "убрать"? - здесь все по воззрений рассматримоемого периода - беоненосеь без ТА до ПМВ в т.ч. - нонсенс.
Krom Kruah: pun пишет: А машины потянут? Все таки по, без малого, 10000 л.с. С котлов Ярроу (и тем-более Норман/Шульц) и 2 машин даже нек. экономии веса получим - КМУ в 19000 л.с. получается весом ок. 1250-1350 тонн в том-же обеме.
von Echenbach: А 6х2 8" с 2х2 12"?
pun: pun пишет: Мое видение" 12" Победы с КМУ а-ля Бородино 1.3; Однозначно! И с аглицким бронепоясом пожалуйста. Все 6" может на одной (артеллерийской) палубе разместиь? и вопрос их боепитания - кормовая пара д.б. сдвинута дальше в корму, ближе к артпогребу ГК Даже если их 5 на борт останется -не страшно. Заодно и их бронирование опустится на палубу ниже, а это уменьшение верхнего веса (как вариант межорудийные переборки по типу Микасы вместо отдельных казематов) и по сути 3-й броневой пояс! Шлюпки со спардека можно на гл.палубу опустить, вперемешку с мелкашками. 2 и 2.1 А объединить не получится? Броня, схема как уже указано, 6" высокий пояс (перегруз для боя не страшен), и повышенная емкость угольных ям. Ну а раз противокрейсер - долой мелкашки совсем, экипаж меньше пространства и жратвы больше - чнм не рейдер? (при необходимости).
pun: Krom Kruah пишет: С котлов Ярроу Та яж про Паровые Машины. Их вероятно тоже менять придется. Хотя если увеличить/добавить конденсаторы могут и потянуть. Но лучше и добавить и заменить ПМ на более новые вместе с котлами. А "убрать" - ну послезнание конечно...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: А 6х2 8" с 2х2 12"? Прошу посмотреть на начало темы:На данной ветки постараюсь представить нек. альтернативных проектов не в аспекте (и прошу здесь данного аспекта не затрагивать) "все по максимуме и получше", а просто возможно найболее близких к реале вариантов. Т.е - никаких трехбашенников, лин.-возвыш. схем, прото-Мичиганов и т.д. Просто - нормальных броненосцев рассматримоемой эпохи, с учете упомянутой Программе 1898 г., но на основе возможного развытия своих-же проектов. По возможности - с учете информации о реально предлагаемых/обсуждаемых проектов тех лет...
Krom Kruah: pun пишет: .3; Однозначно! И с аглицким бронепоясом пожалуйста. Все 6" может на одной (артеллерийской) палубе разместиь Если в батареи, а не в отд. казематов и не с 14-16, а с 12х6" - вполне. Прикидочно (все еще) 2.1. входить в около 138-140 м и башни ГК 2х2-10"/45 - неск. ближе к оконечностями (соотв. длина КМУ и соответно батарея между башен чуть длиннее). Соответно 12-6"(и даже 14-6") тоже размещаются вполне на верхной палубе в батареи. Однако вопрос разместили ли бы так. С оглядкой на франков (у котор,х вообше и каземат, высоко) - почему и нет? Та яж про Паровые Машины. Их вероятно тоже менять придется. Конечно. Имел ввиду замена всей КМУ в т.ч. и машин...
Krom Kruah: Заинька пишет: Однозначно не нравились скорость и высота борта (в корме). В корме сделаем как у Ретвизана. В т.ч. и для улучшением обытаемости - до ДВ драпать это не то, что в Черном морем и макс. до Стамбуля...
Bofors: Есть маленкое, но сущесвенное замечание. Проекты должны предлагаться в обводах и водоизмещении реально построенных кораблей, иначе невозможно получить достоверные хар-ки (мощность МКУ - скорость хода)
Заинька: Krom Kruah пишет: В корме сделаем как у Ретвизана И получим Ретвизан а-ля Рюсс;) С интересом читаю. Камент пока бут такой - в постполтаву с 8" артиллерией верится слабо, скорее Цесаревич а-ля Рюсс слабают. Мелинитный психоз-с.
pun: Krom Kruah пишет: Прикидочно (все еще) 2.1. входить в около 138-140 м и башни ГК 2х2-10"/45 - неск. ближе к оконечностями (соотв. длина КМУ и соответно батарея между башен чуть длиннее). Соответно 12-6"(и даже 14-6") тоже размещаются вполне на верхной палубе в батареи. Однако вопрос разместили ли бы так. С оглядкой на франков (у котор,х вообше и каземат, высоко) - почему и нет? Похоже я Вас запутал - батарейную палубу обозвал артиллерийской . Почему и писал о сплошном поясе высотой в три палубы.Бронепояс по вашему чертежу 9"-6"-0"-5", предлагаю 8"-8"-5"-0 для варианта 1.3. И для варианта 2.1: 6"-6"-4"-0" оконечности как есть, вооружение: 2*2х12" ,10х6" и 4/6х3". Да, м.б. броню башен (2.1) 8" вместо 9". На сколько больше угля при этих изменениях по сравнению с вариантом 1.3 можно вбухать? А почему КМУ длиннее? Ведь если строится серия после вар.1.3, то и котлы поновее.
Krom Kruah: Bofors пишет: Проекты должны предлагаться в обводах и водоизмещении реально построенных кораблей, иначе невозможно получить достоверные хар-ки (мощность МКУ - скорость хода) Tак и делаю. И с нек. доли пессимизма. Ну и все таки - не невозможно. В общем вычисляется... Но факт, что с пропорциями корпуса "с потолка" в 90% из случаев получается хуже... Поэтому всегда стараюсь "ступить" на реальном корабле.
Krom Kruah: Заинька пишет: Камент пока бут такой - в постполтаву с 8" артиллерией верится слабо, скорее Цесаревич а-ля Рюсс слабают. Мелинитный психоз-с. Тоже вариант. Но в 1895-м психоз все еще не силен... Но это все еще - т.ск. пред-альтернатива.
Krom Kruah: pun пишет: Похоже я Вас запутал - батарейную палубу обозвал артиллерийской . Почему и писал о сплошном поясе высотой в три палубы.Бронепояс по вашему чертежу 9"-6"-0"-5", предлагаю 8"-8"-5"-0 для варианта 1.3. И для варианта 2.1: 6"-6"-4"-0" оконечности как есть, вооружение: 2*2х12" ,10х6" и 4/6х3". Да, м.б. броню башен (2.1) 8" вместо 9". На сколько больше угля при этих изменениях по сравнению с вариантом 1.3 можно вбухать? А почему КМУ длиннее? Ведь если строится серия после вар.1.3, то и котлы поновее. Завтра попробую посчитать... Вопросы у Вас... сериозныe... Не для "с ходу"...
yuu2: Krom Kruah пишет: В общем - мечта ув. yuu2 Мерси Eсли вместо Пересветов еще в 1895-м построили бы 3 эск. броненосцев, развивая проекта Полтавы Скорость - как у пересветов, броня - лучше, артиллерия - мощнее. Да и дальность на 1600 тоннах угля будет вполне пристойной - тысяч шесть-семь?
yuu2: Krom Kruah пишет: Если "после Пересвета", то в общем верхный пояс будет с фор- до ахтерштевня (а-ля Цесарь), с улучшенной енергетики и возможно с 6 башен СК (тоже 8"). При том верхн. пояс между башен СК - до верх. палубе. Но корпус будет другим... А зачем? 2*2*12" + 4*2*8" + ПМК 120мм - при круппе можно уместить в прирост водоизмещения 100-200 тонн. Т.е. в рамках освоенного корпуса. А за счёт разницы водоизмещения можно вместо 5 бородинцев на те же деньги поставить 6.
Олег 123: yuu2 пишет: 2*2*12" + 4*2*8" + ПМК 120мм Очень хороший вариант.
yuu2: Тем более, что на серии из 9 кораблей (3 с гарвеем и 75мм ПМК + 6 с круппом и 120мм ПМК) можно и снижения себестоимости добиться, и качество изготовления повысить (перегрузку минимизировать). Да и осваивать экипажам 9 практически идентичных кораблей будет куда как проще.
Krom Kruah: yuu2 пишет: 2*2*12" + 4*2*8" + ПМК 120мм - при круппе можно уместить в прирост водоизмещения 100-200 тонн В общем - сумневаюсь, что 75 мм заменили бы на 120 мм (хотя решение было бы совершенно правильным). 75 мм - нек. "фаворит" того периода. Скорее можно ожидать переход с 8" на увеличенном количестве 6" СК - мания скорострелок, однако... Т.е. в рамках освоенного корпуса. А за счёт разницы водоизмещения можно вместо 5 бородинцев на те же деньги поставить 6. Здесь вполне согласен - вполне реалистично было бы в рамках развытием проекта (меняя гарвея на крупп и улучшая енергетики) в рамках того-же проекта (или скорее - линейки - как у англов с Маджестиках на Формидейблов примерно), корпуса и водоизмещения неск. улучшить скорости и сериозно - площади бронирования и вообще уровня защиты. Как и лечить нек. "детских болезней" - перегруза, качестве строительства и т.д. Как и получить нек. снижение стоимости постройки и/или построить 1 броненосца (ну или там неск. крейсеров, эсминцев и т.д.) больше в рамках того-же бюджета и суммарного водоизмещения. ли просто получить немн. денег и для боевой подготовки, а не держать кораблей в "вооруженном резерве" в навечерии войны. Да и дальность на 1600 тоннах угля будет вполне пристойной - тысяч шесть-семь? По моему вряд ли больше 5000 миль, но это ИМХО вполне "разумная достаточность".
yuu2: Krom Kruah пишет: Скорее можно ожидать переход с 8" на увеличенном количестве 6" СК - мания скорострелок, однако Так ведь в качестве скорострелок 120мм - вполне пристойный калибр. Промежуточный между 3" и 6". Так сказать объединяющий достоинства обоих калибров. Тем более, что на тех же "первозванных" к такому сочетанию и пришли - 8" СК1 и 120мм СК2(ПМК1). А то русские 8" и 6" отличаются всего вдвое - не слишком удобная пара калибров для распознавания всплесков. А 12" от 8" различаются по массе почти в 4 раза, 8" и 120мм также раза в 4. Спутать невозможно. Так что не вижу криминала. Единственно, на последнем из 6 бородинцев по условиям спешности достройки в военное время вероятно будет временно стоять батарея из 4*2*6" + 8*1*6" вместо ПМК1 (все 12"ки и 6"ки с "Потёмкина"). И то лишь по причине задержек в производстве 8"ок. Так что? Тему "нужны ли пересветы" можно закрывать???
Олег 123: Сорри за оффтоп, но почему в данной ветке бригады по 4 корабля? Это же чистые ЭБР, корабли линии, следовательно идут вразрез с реальной доктриной крейсерской войны. В связи с этим: - Россия и Громобой не требуются как рейдеры и крейсера вообще - вывод - как минимум строим еще Полтаву серии 1 и Полтаву серии 2 (с оптимизмом серии 2 и 3 соответственно). В итоге 4 Полтавы1 и четыре Полтавы2. (два ББО и 10" так и остаются экспериментом, хотя конечно бы и их "переплавить" в Полтаву1). - Богини будут построены как крейсера для службы при эскадре и варианта лучше Эсмеральда-2 (как есть) здесь не найти - водоизмещение и сроки. Гарибальдийцы конечно тоже появились в то время, но в России не планировалась постройка ЭБР не первого ранга. В итоге вместо Апраксина, Светланы, богинь можно построить четыре Э2. Все это о том что изменение(сохранение) определенного типа ЭБР повлечет за собой и изменения типов других кораблей - нужен сбалансированный флот.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так ведь в качестве скорострелок 120мм - вполне пристойный калибр. Промежуточный между 3" и 6". Так сказать объединяющий достоинства обоих калибров. Согласен, но для 1895 г. это послезнание. А мания по 75 мм налицо! Посмотрите на вооружением богинь, Пересветов и т.д. в реале! Вплоть до Баяна, Цесаря и Бородино! Тем более, что на тех же "первозванных" к такому сочетанию и пришли - 8" СК1 и 120мм СК2(ПМК1). Пришли в силе опыта РЯВ. А то русские 8" и 6" отличаются всего вдвое - не слишком удобная пара калибров для распознавания всплесков. До появлением центр. наводки это мало кого смущало. Да и у нас (пока) 6" нету. 12", 8" и 75 мм. Я как варианте развытия предположил бы (вслед за Заиньки) не замена 75 мм на 120 мм или 6", а как раз замена 8" на 6" побольше вследствии всеобщего увлечения по скорострелок. При том - возможно, что еще на первой (после Полтав) серии - хоть в башен, хоть в каз. установок. Кстати если вм. 4х2-8" поставим 6х2-6" еще и нек. экономии веса получаем. А 8х2-6" требуют всего ок. 400 тонн увеличением водоизмещения (однако длина не хватает - сл. близко надо ставить башен, если по 4 на кажд. борту..., т.е. - это просто в качестве расчета)
Krom Kruah: Олег 123 пишет: - Россия и Громобой не требуются как рейдеры и крейсера вообще - вывод - как минимум строим еще Полтаву серии 1 и Полтаву серии 2 (с оптимизмом серии 2 и 3 соответственно) Громобоя не будет - это ясно, а вот Россия - вполне даже - ведь заложили уже.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Все это о том что изменение(сохранение) определенного типа ЭБР повлечет за собой и изменения типов других кораблей - нужен сбалансированный флот. Очень даже вероятно...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: - Богини будут построены как крейсера для службы при эскадре и варианта лучше Эсмеральда-2 (как есть) здесь не найти - водоизмещение и сроки. Это вряд ли - скорее что-то вроде пост-Светлан в 4.4-4.7 КТ. Балт. завод таких и предлагал...см. таблица 2
Олег 123: Krom Kruah пишет: а вот Россия - вполне даже - ведь заложили уже. разница всего в полгода, не жадничайте в альтернативе то. Кроме того полагаю что решение строить ЭБР, а не БрКр было бы раньше. Как минимум по проекту первой Полтавы можно смело закладывать. Krom Kruah пишет: Балт. завод таких и предлагал...см. таблица 2 Эльсвики при эскадре были в моде. Если только как вариант №2, по факту Такосаго. Впрочем как пожелаете, шестерка Такосаго тоже неплохо смотрится.
yuu2: Krom Kruah пишет: Так ведь в качестве скорострелок 120мм - вполне пристойный калибр.///Согласен, но для 1895 г. это послезнание Во-первых - не в 1895. В 1895 - это "заместители Пересветов" с гарвеем и 75мм ПМК. А 120мм (СК2/ПМК1) и крупп - это уже на ЭБРах "домашней выделки" программы 1898. Логика: 1. Конкурировать с англами в части роста водоизмещения ЭБРов мы не можем (пресловутая "экономия средств"). Значит закладываем корабли не требующие дополнительных вложений в инфраструктуры Дальнего Востока. Т.е. корабли уже сложившегося типоразмера "Полтава". 2. Мы строим корабли не против англов (хотя всякое возможно), а против конкретного противника. 2.1 Большинство японских БпКр вооружено орудиями 6"/30 и 120мм. Т.е. для того, чтобы держать свору японских БпКр достаточно 120мм (СК2/ПМК1) - главное, чтобы за бронёй. 2.2 По агентурным сведениям главный калибр вновь заклабываемых БрКр - 2*2*8". Но если такой подкрадётся в ходе боя к нашему ЭБРу с нестреляющего борта (наши 12"ки и БШ СК противоположного борта заняты более важной целью) - мы сможем вполне адекватно ему ответить с помощью своих 2*2*8". Попытки поставить более мелкий калибр (6") приведут к тому, что асамоиды смогут себя спокойно чувствовать на гораздо более близкой дистанции (сравнить разницу бронепробиваемости 8"ки и 6" по каземату "Асамы"). 2.3 В части второй ипостаси 120мм (ПМК1) эффективность этого калибра вполне пристойная - на вновь заказываемых крейсерах-разведчиках ПМК 75мм отсутствует, т.к. вполне замещается орудиями 120мм. 3. В ограниченном водоизмещении (см. п.1) чисто геометрически сложно разместить вариант СК 6*2*6" + ПМК 20*75мм. Вариант 4*2*8" СК1 + ПМК1/СК2 12*120 разместить проще. Т.е. опять таки без паразитного прироста водоизмещения на удлинение корпуса, дополнительные объёмы и т.п.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Во-первых - не в 1895. В 1895 - это "заместители Пересветов" с гарвеем и 75мм ПМК. Так и по Программе 1898 г. тоже ставили именно 75 мм... А 120мм (СК2/ПМК1) и крупп - это уже на ЭБРах "домашней выделки" программы 1898. Логика: Так все верно. И тем не менее и Ретвизана заказали с 75 мм, и Цесаря, и Бородино, и 6000-тонников. 3. В ограниченном водоизмещении (см. п.1) чисто геометрически сложно разместить вариант СК 6*2*6" + ПМК 20*75мм. Вариант 4*2*8" СК1 + ПМК1/СК2 12*120 разместить проще. Т.е. опять таки без паразитного прироста водоизмещения на удлинение корпуса, дополнительные объёмы и т.п. Совершенно не требуется - ведь и на Ретвизане и на Цесаре и на Бородино проблем с размещению 75 мм не было. Даже на Потемкине при 114 м длине вполне вбухали и 16-6" и 75 мм. А иначе все у Вас вполне резонно и правильно, только ... послезнание. Единственный резон для применением 120 мм - что 6" кроме роль второго ГК вполне выполняет и роли "дальнего ПМК" (только вообще вопрос отдавали ли себе счет об этом до РЯВ!) и прекрасно дополняется 75 мм. А вот 8" в роль ПМК - не смотрится. Т.е. - надо ставить (в дополнением к 12" и 8") мин. 8-6" (а лучше 12) плюс 75 мм (что требует роста водоизмещения), или только 75 мм, что не ясно обеспечивает ли ПМО. В таком аспекте применение 120 мм - более чем резонно. Однако ... достаточно принять, что 75 мм (МТК любимых) надо увеличить с 20 до 24 и - все в порядке. Или (Боже прости!) - дополнить 75 мм с 20-47 мм! Или по кр. мере можно так думать до встречи с реальности войны. Дальше - вплоть до Дреднаута во всех флотов 75/76/88 мм считались вполне удовлетвор. калибром для роль ПМК, кроме в России (при том действительно 75 мм ли не удовлетворяла по результ. войны или отсуствием фугаса - еще вопрос)... В общем - я полагаю, что если вообще на пост-Полтав поставили бы 8" вместо 6" (плюс 75 мм ПМК), то так и продолжили бы на кораблей по Программе 1898 г. Если поставили бы не 2х2-8", а примерно 6х2-6" (и тоже с 75 мм ПМК), то так и продолжили бы на кораблей по Программе 1898 г. А вот заменить 75 мм на 120 мм (все равно при 8" или 6" СК) - на таком "кощунстве" при отсуствием опыта войны не пошли бы... А жаль...
yuu2: Krom Kruah пишет: Так и по Программе 1898 г. тоже ставили именно 75 мм Так потому, что разница между 6" и 120мм не ахти. Т.е. заводить на ЭБРе с 6"СК ещё один близкий калибр не имеет никакого смысла. А вот разница в числе стволов - 20*75 или 12*120 - до появления бронированных казематов ПМК считалась важной (из-за чего 6*120мм "Рюрика" заменили на 12*75мм для "России"). Но ведь при бронировании ПМК совсем другая ситуация. Так что если у России появляется "стандартный" ЭБР с 4 бортовыми БШ СК (3 "Полтавы" + 3 "заместителя Пересвета"), то проще и шесть "заместителей" пяти "бородинцев" сделать в том же "стандартном" корпусе, чем рисовать с нуля корпус под размещение 6 бортовых башен (и получить в итоге за те же деньги только 5 ЭБРов). А при четырёх бортовых БШ СК калибр 6" (4*2 + 4*1 как на "Полтавах") безусловно проигрывает калибру 8". И дальше из-за этого для "стандартного" ЭБРа программы 1898 ("Цесеревича" и "Ретвизана" не трогаем) есть выбор: вар.1 - (4*2 + 2*1)*8" СК + 20*75 ПМК1 + 10*37/47 ПМК2 (вот уж ж без них действительно никуда ) либо вар.2 - 4*2*8" СК1 + 12-16*120 СК2/ПМК1 + 10*37/47 ПМК2 С точки зрения СК одна 8"ка на борт в каземате по огневой производительности и углам стрельбы заведомо уступит 6*120мм в ПМК казематах. С точки зрения ПМК1 бортовые батареи 10*75 и 6*120 примерно эквивалентны по ПМК эффективности. Но из-за бОльшего числа орудий ПМК1 вар.1 будет при прочих равных условиях иметь меньшую их защищённость. Т.е. если при близкой массе у вар.1 казематы ПМК1 будут (условно) с 3" бронированием, то казематы по варианту 2 - с пятидюймовым. Т.е. вариант ПМК1 с калибром 120мм легко встроится в систему броневой защиты ЭБРа-1898 не ослабляя её. Так что не вижу причин отказаться от ПМК 120мм для ЭБРов-1898. А при отработанных для ЭБРов БШ СК под 8"ки задания на "Баян" и "Громобой" могут быть подкорректированы в сторону двухорудийных башен. Кстати, вариант "бюджетного" ЭБРа на основе "полтав" позволяет организовать для России 5 бригад по 3 ЭБРа: 1 - 3 "Полтавы" (суммарно 12*12" + 18*6" на борт) 2 - 3 "заместителя Пересвета" (12*12" + 12*8") 3 и 4 - "заместители Бородино" 2*(12*12" + 12*8" + 18-24*120мм) 5 - "Цесаревич", "Ретвизан" и "Баян" (8*12" + 4*8" + 16*6") К началу РЯВ 1, 2 и 5 бригады будут в ПА. 3 - на переходе, 4 - в достройке. Миленькая такая РЯВ получится
yuu2: Кстати: если вместо пластания с 10" БШ для "Пересветов" хотя бы часть этих усилий будет пущена на совершенствование (массовой) БШ под 8"ки ... ... то при доведении угла ВН до 35 градусов можно получить дальность стрельбы 8"ок ~90кбт. Т.е. на уровне 12"ок при 15 градусах.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Так что если у России появляется "стандартный" ЭБР с 4 бортовыми БШ СК (3 "Полтавы" + 3 "заместителя Пересвета"), то проще и шесть "заместителей" пяти "бородинцев" сделать в том же "стандартном" корпусе, чем рисовать с нуля корпус под размещение 6 бортовых башен (и получить в итоге за те же деньги только 5 ЭБРов). 100%. Вопрос в том, что важнее - количество башен или калибр орудий в этих башен. Т.е. вариант Полтава с 4-6" башен, за ней - пост-Полтава с 4-8" башен. И др. вариант - Полтава с 12-6" (из которых 8 штук в 4 башен) и пост-Полтава с 12-6", которые - в 6 (а не в 4) башен. А при четырёх бортовых БШ СК калибр 6" (4*2 + 4*1 как на "Полтавах") безусловно проигрывает калибру 8". Однако даже у полтав 6" не по 4 на борт, а по 6 (только 2 - в каземате). 6-6" (при 7 выстр./мин.) обладают мин. залпа примерно в 1739 кг. 4-8" (при 4 (даже) выстр./мин) - 1405 кг. Разница в 334 кг далеко не незначительная. При увлечением по скорострелок и мелинита вполне возможно, что как раз 6" и поставят. Бронебойность 6" на кор. дистанций (до 10-15 каб.), какие и ожидались - 66-100 мм крупп (и соответно на 20% больше - гарвей), что смотрится удовлетворительно, а "ливень снарядов" привлекал... Проблематично вообще без опыта РЯВ заменили ли бы 6" на орудий покрупнее. То-же самое привлекало и к 75 мм по сравнению с 120 мм - 20-75 мм - это примерно 1500 кг/мин., а 12-120 мм - 2950 кг./мин., но вес 20-75 мм - 34.5 тонн (на станке Меллера), а вес 12-120 мм - 90 тонн. Т.е. - в 90 тонном весе 12-120 мм можно вбухать примерно 50-75 мм с огн. производительности 3750 кг. Это конечно абстракция, при том - гнилая, однако исходя именно из таких рассуждений и увеличали количестве 75 мм с нормальных 12 до 20-24 штук и ставили именно их, а не 120 мм. Просто действительно так думали, при том постоянно манила идея экономить веса и водоизмещения, не теряя в огн. производительности. "Экономия - мать мизерии", однако тогда хотелось "как у англов, да посильнее и не в 14 КТ, а в 12"... либо вар.2 - 4*2*8" СК1 + 12-16*120 СК2/ПМК1 + 10*37/47 ПМК2 120 мм все таки считался неск. недостаточным для СК (да и это действ. верно). По дальности, вероятности попасть, возможности использовать для пристрелки и т.д. Соотв. использовали их достаточно ограниченно (как и 8") - только ultima ratio, напр. для скаутов (которым водоизмещение не позволяло нести дост. количества 6")... Просто СК и 6" считались синонимами.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Кстати: если вместо пластания с 10" БШ для "Пересветов" хотя бы часть этих усилий будет пущена на совершенствование (массовой) БШ под 8"ки ... Вообще (так или иначе постоянно оглядывались на англов, а у них крупный крейсерский калибр 9.2") если не угробили б, 9", а 8" и 10" - вообще идеаль... Однако имеем, чего имеем...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Однако даже у полтав 6" не по 4 на борт, а по 6 (только 2 - в каземате). 6-6" (при 7 выстр./мин.) обладают мин. залпа примерно в 1739 кг. 4-8" (при 4 (даже) выстр./мин) - 1405 кг. Разница в 334 кг далеко не незначительная. Можно сделать другую привязку к 8" вместо 6" - к середине 1890-х и далее начинает резко возрастать площадь бронирования как у заграничных ЭБР, так и у предложенного вами. Именно поэтому современники могли (и делали) выводы о снизившейся роли 6" фугасов и вновь необходимости в возврате к орудиям способным пробивать как минимум тонкую броню - тот же Макаров. Так что 8" это вариант. Krom Kruah пишет: если не угробили б, 9", а 8" и 10" - вообще идеаль... Да, Баян с 9" и Бородино с 4*2*9" (помимо 12") просто сказка (ценой части ПМК, в первую очередь 47мм).
yuu2: Krom Kruah пишет: 6-6" (при 7 выстр./мин.) обладают мин. залпа примерно в 1739 кг. 4-8" (при 4 (даже) выстр./мин) - 1405 кг. Разница в 334 кг далеко не незначительная. п.1 Ну судя по бородинцам башенные 6"ки после введения раздельно-гильзового заряжания больше 6 выстр/мин дать не могли даже теоретически. Т.е. 3 БШ по 2*6" = 1494. Разница уже сократилась до 90кг. п.2 В рамках водоизмещения для (6*2*6" + 20*75) преспокойно влазит (4*2*8" + 12-16*120мм). Почему 120мм не учитываете? В качестве ПМК он будет иметь практически исключительно фугасные снаряды. И небронированнным конструкциям может изрядно нагадить. Разница становится в противоположную сторону. п.3 4 выстр/мин для 8"ки при механизации подачи можно получить при раздельно-гильзовом исполнении безо всяких "даже". п.4 И наконец - мы отстаём по времени закладки от японцев. ТТХ их ЭБРов в самом приблизительном виде уже известны. Сравните ДАЛЬНОСТЬ, на которой пробивается японский верхинй пояс или каземат ЭБРа при использовании 8"ки и 6"ки. но вес 20-75 мм - 34.5 тонн (на станке Меллера), а вес 12-120 мм - 90 тонн. Т.е. - в 90 тонном весе 12-120 мм можно вбухать примерно 50-75 мм Опять передёргиваете? 20*75мм с боекомплектом (по 300 снарядов) это ~75т. А 12*120 (по 200 снарядов) - это 166т. Т.е. отличие уже не в те 3 раза, что Вы пытаетесь представить. Но я ведь говорил не просто о ПМК, а о ПМК в казематах. Сравните 20*75 в казематах (или локальных бронированных батареях - не критично) с 12*120. Для полноты картины можете добавить разницу в весе подачи на 20 орудий и на 12. Так что в плане весовой отдачи (кг/мин на тонну съедаеного водоизмещения ЭБРа) вариант 120мм ПМК1 существенно эффективней.
Заинька: Олег 123 пишет: Бородино с 4*2*9" И в 17кТ Побойтесь коня, 4-6*1*9"/45 в том дипласменте (14+ кТ) за глаза .
Krom Kruah: yuu2 пишет: Ну судя по бородинцам башенные 6"ки после введения раздельно-гильзового заряжания больше 6 выстр/мин дать не могли даже теоретически. Так в 1895-м этого не знали... Даже полтав, еще не в строю... Лажанулись на полигонной скорострельности Канэ... В реале оказалось конечно хуже, но ... это будет потом. Опять передёргиваете? 20*75мм с боекомплектом (по 300 снарядов) это ~75т Без боекомплекта считал. Т.к. 300 сн. 75 мм весят 2880 кг, а 200 сн. 120 мм - 7000 кг. Соответно боекомплект 12-120 мм - 84 тонн, а этих теоретических 50-75 мм - 144 тонн. 24-75 мм - 70 тонн. Но я ведь говорил не просто о ПМК, а о ПМК в казематах. Сравните 20*75 в казематах (или локальных бронированных батареях - не критично) с 12*120. В 1895-м все еще не бронировали ПМК (и лучше не бронировали бы и у бородинцев, однако...бревно)Для полноты картины можете добавить разницу в весе подачи на 20 орудий и на 12. Так для 75 мм не было отдельных подач для кажд. пушки. Или по кр. меры - далеко не для всех. При том - не бронировались. А вот 120 мм действительно уже требует и индив. подачи и по возможности нек. приличного бронирования. Кстати я с Вами согласен. Просто стараюсь играть роль "адвокатом дьявола" - это ведь аргументы, что в 1895, что в 1898 г., поддержниками скорострелок, 6" СК и 75 мм ПМК. При том в реале они т. ск. выиграли... Так что в плане весовой отдачи (кг/мин на тонну съедаеного водоизмещения ЭБРа) вариант 120мм ПМК1 существенно эффективней. Оно и 4х2-8" лучше, чем 6х2-6"... Ну, а гипотетические 4х2-9" - вообще песня! Однако...бревно...
yuu2: Krom Kruah пишет: Бронебойность 6" на кор. дистанций (до 10-15 каб.), какие и ожидались - 66-100 мм крупп (и соответно на 20% больше - гарвей), что смотрится удовлетворительно Удовлетворительно для чего? Верхний пояс 5" гарвей (даже не крупп!) 6"ка пробьёт разве что в упор (с 2-5 кбт). А уж учудить то, что смогла 8"ка "Рюрика" на 40кбт - 6"ке и в сладком сне не приснится. А в качестве "ливня снарядов" фугасного типа по небронированным конструкциям 6"ка мало что выигрывает у 120мм.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Ну, а гипотетические 4х2-9" - вообще песня! Однако...бревно Ладно, верю. Хотя в размер Катори/Кинг Эдуарда должно влезть (если без 6"). Что все же 15.7 КТ.
yuu2: Krom Kruah пишет: Так в 1895-м этого не знали Повтор: ПМК 120мм - это уже для "заместителей Бородино". Эволюция: 1. "Полтавы" = полный реал. 2. Их развитие - "заместители Пересветов" = 2*2*12" + 4*2*8" (возврат к первоначальной концепции) + 20*75мм; гарвей & бельвили 3. "заместители Бородино" = развитие предыдущего проекта за счёт круппа и перевода ПМК на 120мм. Из-за круппа таки появляется возможности забронировать ПМК1. И для ПМК 120мм она даётся гораздо меньшей ценой, чем для ПМК 75.
Krom Kruah: Заинька пишет: И в 17кТ Побойтесь коня, 4-6*1*9"/45 в том дипласменте (14+ кТ) за глаза У Агамемнона 4х2+2х1 9.2". При том вес ствола 9.2"/50 - 28 тонн. Что вообще как у русской 10"/45 с тяж. стволом. Русская 9"/35 с весе ствола 22 тонн. По всей вероятности примерно столько-же весила бы 45 кал. версия. Електрифицированная и т.д. 2-оруд. барбетная башня с 6-7" брони - около 240-250 тонн (на коротком барбете, если в ПБУ как у англов/франков - наверное и меньше...). Т.е. 4 башни - 960-1000 тонн. Это примерно на 100-150 тонн больше веса 6-6" 2-оруд. башен. С весе корпуса для них - максимум 250 тонн больше, чем для 6х2-6". Я например немедленно готов снять третьей бронепалубы Бородино для компенсации данной разницы (а еще и в выигрыше будем)... 1-оруд. башня наверное весила бы около 170 тонн...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Ладно, верю. Хотя в размер Катори/Кинг Эдуарда должно влезть (если без 6"). Что все же 15.7 КТ. Согласен - должно... (см. моего пр. поста)
Krom Kruah: yuu2 пишет: Повтор: ПМК 120мм - это уже для "заместителей Бородино". Эволюция: 1. "Полтавы" = полный реал. 2. Их развитие - "заместители Пересветов" = 2*2*12" + 4*2*8" (возврат к первоначальной концепции) + 20*75мм; гарвей & бельвили 3. "заместители Бородино" = развитие предыдущего проекта за счёт круппа и перевода ПМК на 120мм. Из-за круппа таки появляется возможности забронировать ПМК1. И для ПМК 120мм она даётся гораздо меньшей ценой, чем для ПМК 75. ОК. Я согласен. А МТК и Великий князь? Который вообще богинь и 6000-тонников лишил 8" из-за любви к 6" Канэ (а наверное - и к Париже и балерин)...
Олег 123: Кстати, по грубому расчету вместо прежнего ПМК 20+20 войдет примерно восемь 120 мм (1/3 к 75мм). Все же маловато. Если только за счет: Из-за круппа таки появляется возможности забронировать ПМК1. И для ПМК 120мм она даётся гораздо меньшей ценой, чем для ПМК 75. Krom Kruah пишет: Согласен - должно... (см. моего пр. поста) см
Заинька: Krom Kruah пишет: Который вообще богинь и 6000-тонников лишил 8" 6кТ ладно, а по "богиням" Вы кажется сами согласились, что это чудо в перьях загружено вооружением по самые нидерланды? 2*8" + 2*6" Или 2*8"+4-6*4.7"? Или во, 3*1*8" по ДП
yuu2: По расчётам 6" "берёт" на 10 кбт ~100мм круппа (120 гарвея). 8" на 10 кбт - 180 (210) соответственно. Т.е. на 10 кбт 6"ка пасует уже на гарвее 5", а 8"ке и 8" по зубам. На 20 кбт 6"ка находится на грани поражения 3"гарвей (и то - с вероятностью). 8"ка - на уровне 5,5-6" гарвея. На 30 кбт 6"ка "берёт" не больше 2" гарвея (а где такой найти на броненосных противниках?), 8"ка - 4". Т.е. против казематов и верхних поясов новых японских ЭБР 6"ка имеет смысл на дистанции меньше 10 кбт. 8"ка там же просто убивает нижний пояс асамоидов, все казематы и подвижные части башен. Японские казематы даже в части лицевого бронирования до 30 кбт изрядно уязвимы против русских 8"ок. А по отношению к лакишотам (в створки и т.п.) - практически на любой дистанции до 50 кбт.
yuu2: Krom Kruah пишет: Я согласен. А МТК и Великий князь? А если ещё вспоминаем, что для японцев 10кбт - это дистанция уверенного торпедного залпа, то и получается, что русские 6"ки против броненосных их кораблей только и годны, что рыбу глушить :( И всё это - в компетенции МТК. А любителю Парижа остаются в программе 1898 заказы на "Цесаревича" и "Баян".
Krom Kruah: yuu2 пишет: По расчётам ... на любой дистанции до 50 кбт. Все верно. Поэтому предлагаю обсудить двух ответвлений ветки: 1. Программа 1898 г. если в 1895-м вместо рейд. концепция приняли бы линейной. 1.1. Соответно (для избежанием дальнейшего разветвления) принимаем, что вместо 2 Пересветов Россия строить 3 (или 2 плюс 1) пост-Полтав с 8" СК и 75 мм ПМК. 1.2. Третий корабль строится (вм. Победы на основе проекта пост-полтав). 1.3. Дополнительно заказывается четвертый вм. Громобоя. суммарное водоизм. - 63 КТ. 1.4. Вместо 3 богинь строятся 4 крейсера на основе проекта Светланы (без великокняжеских заморочек) с 21 уз. и 8-6" и 12-75 м, как и 2 минзага с 23 уз., 3 КТ, 120 мм ГК и 400 мин. суммарное водоизм. - 18 КТ плюс 6 КТ. 1.5. Заказываются Ретвизан и Цесарь (конечно с 8" СК). суммарное водоизм. - 26 КТ. 1.6. С учете иностр. опыта и тех достыжений по Программе 1898 г. закладывается серия из 4 Бородино по улучш. проекте на основе улучшенной енергетики (с параметрами КМУ Цесаря/Бородино), бронированием (в основном - по площади) и вооружении (количественно - без изменений, но с улучш. параметров - скорость заряжения, наводки, дальность стрельбы). Евентуально 75 мм меняются на 120 мм в том-же корпусе и водоизмещении. 1.6. В силе наличии у японцев сильных БРКР (пока все еще 4), на основе обводов России, но с архитектуры уже построенных эск. броненосцев строится серия из 2 эск. БРКР (и еще 2 заказывают во Франции и Германии вм. Баяна и Богатыря), способных драться в т.ч. и в линии, а также в плохих погод. условий и с улучшенной автономности/дальности для блокады яп. коммуникаций и в качестве быстроход. крыла эскадры и дополнением линии - превосходящих по своих ТТХ асам (прикидочно): 10.5-11 КТ, 2х2-10", 4х2-6", 21 уз.6-7" брони (крупп) или 10 КТ с 2х2-8" (с отработанных 8" башен пост-Полтав) и 4х2-6" в башен/12х1-6" в каз. установок и 12-75 мм, 22-23 уз. В первом варианте ставится непременное условие достычь скорострельности 10"/45 не менее 2 выстр./мин. суммарное водоизм. - 44 КТ. 1.7. В дополнением к уже построенных 4 малых крейсеров при эскадры строится новая серия из 6 крейсеров по 4.5 (в реале до 5) КТ с 23-24 уз. скорости и 8х6" и 12-75 мм с легким (4-5") поясом. 3 крейсера строятся в США и Германии. суммарное водоизм. - 30 КТ. Суммарное водоизмещение и количество килей/стап. мест до и после Программе 1898 г. - - 185-187 КТ, в т.ч. ЭБР - 10 (плюс 3 Полтавы реаля), БРКР - 4 (плюс Рюрик и Россия), КРЛ - 10 (плюс Светлана), минзаги - 2. В ПА в навечерию войны (к середине 1903 г.): 3 Полтавы, 4 пост-Полтавы, Цесарь и Ретвизан, 2 Бородино (из 4 пост-пост-Полтав), 1 БРКР, 7 КРЛ (Светлана, 3 первой серии и 3 - второй серии ин. постройки), 2 минзага. Евентуально - Сисой после евроремонта во Франции а-ля м Храбрый. В Владивостоке к середине 1903 г. : Россия, Рюрик, 1 новый БРКР, 1 КРЛ (первой серии). В достройки на Балтике: 2 ЭБР, 2 БРКР, 1 КРЛ. При том если в реале по боевой мощи и устойчивости 3 Полтавы и 2 Пересвета (не говоря про Громобоя, замененный здесь броненосцем линии) - слабее яп. ЭБРов, в данной альтернативе они сильнее индивидуально. 3 БРКР - сильнее Асам. Суммарное водоизмещение реально построенных (или строенных по Программ 1895 и 1898 г.) кораблей: 183 КТ. Не включен сгоревший Витязь. Re: В подсчете не включены корабли, которые существуют и в реале и в альтернативе (как 3 Полтавы, Сисой, Россия и Громобой, Светлана...) 2. В 1895-м все как в реале. Закладываются 2 Пересвета, такие как в реале. В 1898-м - Программа ДВ. Разница с реаля: Вместо на основе Цесаря принимается свой проект: 2.1. На основе линейной, а не рейдерской версии Пересвета и 19 уз. или 2.2. На основе Потемкина с 18 уз. и сильном вооружении. Данной суб-ветки (в т.ч. количество килей, время закладки и т.д.) предлагаю вообще обсуждать после окончанием первой, а то запутаемся. Ну, при огромном желании - можно и паралельно, но на разных веток...
Krom Kruah: yuu2 пишет: А любителю Парижа остаются в программе 1898 заказы на "Цесаревича" и "Баян". Угу. Однако и они с 8" ГК - как-никак - концепция МТК такая.
yuu2: Krom Kruah пишет: Угу. Однако и они с 8" ГК - как-никак - концепция МТК такая. А вот это далеко не факт. Если техническое задание на "Ретвизана" будет сформулировано как "улучшенный 12 Апостолов", а на "Цесаревич" вообще никак, то будут близкие к реалу.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А вот это далеко не факт. Если техническое задание на "Ретвизана" будет сформулировано как "улучшенный 12 Апостолов", а на "Цесаревич" вообще никак, то будут близкие к реалу. Ну тогда просто развиваем концепции Потемкина и все. А Цесарь конечно должен быть башенным. Но тогда альтернатива кончается реалом - после Цесаря - реальные Бородино и все (возм. с меньшей перегрузки или вообще без - заменить 4-8" башен пост-Полтавы на 6-6" не проблема - еще и 50 тонн сэкономим...А проект освоенный, т.е. русских уже башенный Цесарь не удивить. Еще и вес КМУ на 200 тонн меньше будет с учете опыта (чем скомпенсируем ПТП)...
Вик: Krom Kruah пишет: вес корпуса: 4385 тонн/35.2% Не мало для русского судостроения?
Anton: yuu2 пишет: А если ещё вспоминаем, что для японцев 10кбт - это дистанция уверенного торпедного залпа Вы хотели сказать предельная дистанция торпедного залпа? С которой японцы иногда (очень редко) попадали торпедами с прибором Обри (которым были оснащены далеко не все японские торпеды).
yuu2: Krom Kruah пишет: если в 1895-м вместо рейд. концепция приняли бы линейной "Заместители Пересвета" по типу "Полтав" в части автономности и скорости не сильно-то уступают реальному "Пересвету". Поэтому их вполне можно и в "броненосцы-крейсеры" зачислить. (Зачисляли ведь "Нахимова" в броненосцы 2 класса). А при таких "броненосцах-крейсерах" и "Громобой" станет другим.
yuu2: Krom Kruah пишет: Если техническое задание на "Ретвизана" ...///Ну тогда просто развиваем концепции Потемкина Если будут в строю 3 "Полтавы" и в достройке 3 "заместителя Пересвета" по образцу "Полтав", то и задание на "Ретвизан" будет на линии пересечения русских и американских многобашенных ЭБРов. (Лишь бы "Кирсажа" не впихнули)
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если будут в строю 3 "Полтавы" и в достройке 3 "заместителя Пересвета" по образцу "Полтав", то и задание на "Ретвизан" будет на линии пересечения русских и американских многобашенных ЭБРов. "Алес гут!" - как сказал бы губернатор Калифорнии дядя Арни (Лишь бы "Кирсажа" не впихнули) "Это вряд ли!" (с) при таких "броненосцах-крейсерах" и "Громобой" станет другим. ИМХО Громобой - просто четвертый корабль серии пост-Полтав. Или первый БРКР. Прошу высказаться кто из обеих. Кстати господа - какой БРКР строить будем - с 2х2-254 мм и 4х2-6" СК (облегченного Пересвета с более тонкой крупп. брони и 21-22 уз.) или все таки с 2х2-8" и 6х2-6" и 22-23 уз. (Баян-зверь-русская Асама)? Вик пишет: Не мало для русского судостроения? Точно как у Полтав - я сохранил ихнего соотношения весов.
Krom Kruah: yuu2 пишет: "Заместители Пересвета" по типу "Полтав" в части автономности и скорости не сильно-то уступают реальному "Пересвету". Поэтому их вполне можно и в "броненосцы-крейсеры" зачислить. Не-а! Это вполне корабли линии! Без компромиса по вооружению и брони ради дальности и мореходности (полубак отсуствует). Уголь у них - на 500-600 тонн меньше, чем у Пересветов, 2 ПМТР и т.д.
yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати господа - какой БРКР строить будем Имея отработанные башни 2*8"/45 и отработанную гекскомпоновку башен - "Громобой" станет вариантом на тему "Блюхера" = 6*2*8" + 120мм ПМК.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Имея отработанные башни 2*8"/45 и отработанную гекскомпоновку башен - "Громобой" станет вариантом на тему "Блюхера" = 6*2*8" + 120мм ПМК. Тоже вариант! Только гексагон в 10-11 КТ влязет ли... Посчитаю - идея интересна (да и нек. заготовок есть в наличии). Заодно и докажет преимуществ единого ГК, чтобы вм. Андреев строили бы прото-Мичиганов (но это уже после войн, и следовательно - вне данной альтернативы). Идея интересная - начинаю уродовать Громобоя до прото-Блюхера!
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Тоже вариант! Только гексагон в 10-11 КТ влязет ли... Прикидочно - получается с крупп 7" нижн. пояс (2/3 из) и лоб башен, 6" нижн. пояс (1/3 из), траверзы, барбеты; 4" верхн. пояс, 4" каз. 120 мм орудий. 10370/11100 тонн, 136/18/7.7 м, 21.5 уз. 19500 л.с. (бельвили однако), вес КМУ 1800 тонн, 1000/1800 тонн угля. 6х2-8"/45 (150 сн./ор.) и 16-120 мм (250 сн./ор.). Полубак и т.д. Соответственно надо размещения агрегатов проиграть/прорисовать, т.что это совсем прикидочно...
Krom Kruah: Получается и не только прикидочно. В двух вариантов: 1. Отечественной постройки (он-же Пересвет):ТТХ - как в верном посте, уточнил только точного размещения агрегатов и чуть-чуть изменилась длина пояса. 36 котлов Бельвиля, 2 ПМТР. 2. Немецкий заказ (немцы выразили готовность построить 10 КТ крейсера ведь - он-же Громобой). Соответно с котлов Шульца, 23000 л.с. и 22.5 уз. 8 больших двухсторонных котлов Шульца, 2 ПМТР. На основе русского проекта. Соответно начало постройки на полгода позже русского, но в строю - на полгода раньше. Ну и 300 тонный запас водоизмещения остался невостребованным. Т.к. изменения касаются в основном только КМУ (и констр. каазематов, чтобЯ обеспечить лучших углов наводки и защищенности), в дальнейшем всех БРКР (кроме первого) строят с "немецкой" КМУ. Ожидаю табуреток... и так - русский БРКР (по обводов России) - условно Пересвет: и "немецкий" - условно - Громобой:
Krom Kruah: P.S. Скорость дал пессимистически. На полузла минимум. И речь идет про продолжительной максимальной (мин. на 6 часов) без форсажа.
pun: Krom Kruah пишет: 6х2-8"/45 (150 сн./ор.) и 16-120 мм (250 сн./ор.) Может 2х2-8"/45 + 4х1-8"/45 + 12-120 мм? Или я не тот рисунок смотрю? А если тот - насколько вероятна замена 2х2-8"+1х4-8" на 4х2-8" ромбом ("Адм. Нахимова" вспомнили) ? По весу даже легче получится, ну или вставку между 2-мя парами (1,2 и 3,4) КО в 4-6 шпаций, для погребов 8" 9тогда и 120-ки переместиь туда же и питать из того же погреба) как раз почти по миделю. Скорость несмотря на увеличение водоизмещения (а какая кстати площадь миделя) не упадет. В германском варианте четыре носовые 120 мм неудачно расположены. И на палубу ниже прототипа (Российского) и с вырезом в бортах (это для увеличения заливаемост в шторм, да - такой тонкий немецкий юмор?). С поясом тоже не понятно - зачем в оконечностях 6"? П.С. А можно уточнить ТТХ, так сказать в одном лице (месте)? П.П.С. И все это влезло в чуть больше Асам?
von Echenbach: Подскажите пожалуйста: в какой из тем упоминалось о "готовности Турции выслушать предложение о пропуске кораблей ЧФ" в 04 г или ранее???
Krom Kruah: pun пишет: Может 2х2-8"/45 + 4х1-8"/45 + 12-120 мм? У меня 6х2-8" т.е - в двуоруд. башен гексагонально - как у Нассау/Блюхер. Не понимаю в чем преимущество 2х2+4х1. И почему А если тот - насколько вероятна замена 2х2-8"+1х4-8" на 4х2-8" ромбом Если по Вашему - просто снимаем 2 башен из моих вариантов, но ради какого черта? В 10.5 КТ норм. водоизмещения входят 6 башен по 2 орудий 8". С поясом тоже не понятно - зачем в оконечностях 6"? Я неудачно выразился. 2/3 основного из поясе длиной в 86 м - т.е. 57 м толщиной в 7" и 1/3 (примерно район концевых башен в ДП) длиной в 29 м - толщиной в 6". Сами оконечности вне цитадели - 4", как и верхный пояс. (забыл написать про оконечностей). П.П.С. И все это влезло в чуть больше Асам? Так посмотрите на Свифтшуров!
Krom Kruah: pun пишет: В германском варианте четыре носовые 120 мм неудачно расположены. И на палубу ниже прототипа (Российского) и с вырезом в бортах (это для увеличения заливаемост в шторм, да - такой тонкий немецкий юмор?). В общем - потому что 120 мм - всп. калибр. А таким образом улучшаются углы обстрела в носу борт. башен ГК. Ну, а если из-за заливаемости 120 мм не в сост. стрелять, то вряд ли и миноносцы будут в состоянием атаковать. Т.е. - дано преимущество улучшению условий стрельбы ГК за счет нек. ограничением - для СК/ПМК.
pun: Krom Kruah пишет: У меня 6х2-8" т.е - в двуоруд. башен гексагонально - как у Нассау/Блюхер. Не понимаю в чем преимущество 2х2+4х1. И почему "Смотрю в книгу вижу фигу!", Извините, Кром. Меня почему-то тюкнуло, что 4-е башни 1-но орудийные... Мдя, хороший корапь получается. А дальность? А перенести 1" с основного (нижнего пояса) на верхний - 127мм всеж таки по-устойчивей. а сдвинуть марсы на грот-мачте из диаметрального положения, для устройства дальномерной площадки? В общем зацепил кораблик. Представить интересно их на месте России и Громобоя и Богатыря против Камимуры с его Асамами П.С. Про Пересветовскую ветвь мореходных, ускоренных броненосцев не забыли? Или на потом оставим?
Comte: Krom Kruah пишет: и так - русский БРКР (по обводов России) - условно Пересвет: Лихо... Бей "Асам" - спасай "Рюрик" ... Полторы "Асамы" по боевой эффективности, особенно на 35-40 кбт, я бы так оценил.
Заинька: Krom Kruah пишет: пессимистический - без особого учета ин. иноваций Можно ещё "традиционалистско-оптимистический" - старая линейка калибров, огнетрубные котлы, клиновые заворы;)
Krom Kruah: pun пишет: П.С. А можно уточнить ТТХ, так сказать в одном лице (месте)? В понедельник. Все на другом компютере... Кстати "русский" БРКР чуть крупнее... П.С. Про Пересветовскую ветвь мореходных, ускоренных броненосцев не забыли? Или на потом оставим? Предлагаю сначале развыть до конца суб-ветки с происхождением из Полтав... А то иначе путаница получится...
Bofors: Krom Kruah пишет: Прикидочно - получается с крупп 7" нижн. пояс (2/3 из) и лоб башен, 6" нижн. пояс (1/3 из), траверзы, барбеты; 4" верхн. пояс, 4" каз. 120 мм орудий. 10370/11100 тонн, 136/18/7.7 м, 21.5 уз. 19500 л.с. (бельвили однако), вес КМУ 1800 тонн, 1000/1800 тонн угля. 6х2-8"/45 (150 сн./ор.) и 16-120 мм (250 сн./ор.). Получается так только при полном отсутствии броневой палубы. С остойчивостью будут большие проблемы. Ширину надо увеличить минимум на 2 метра На такую мощность потребуется 40 котлов Вес КМУ под 2000т Полный запас угля мал надо увеличить до 2400. Обводы лучше взять у реального Пересвета. У России с таким кол-вом башен - верхним весом надо увеличивать ширину. За большой скорость лучше не гнаться достаточно будет и 20узлов это кстати при обводах Пересвета примерно 20000лс И наконец на наших верфях лучше строить больше ЭБРов, а на стороне заказывать бронепалубники в 4000-5000т. Высокоавтономный ЭБР типа улучшенный Пересвет-Ретвизан(аля Потемкин) со скоростью 18 узлов и дальностью хода в 8000миль будет не хуже Вашего БРКР в качестве рейдера или более мобильного боевого отряда в линейном сражении.
Krom Kruah: Bofors пишет: Получается так только при полном отсутствии броневой палубы. С остойчивостью будут большие проблемы. Ширину надо увеличить минимум на 2 метра На такую мощность потребуется 40 котлов Вес КМУ под 2000т Полный запас угля мал надо увеличить до 2400. Проверю еще раз в понедельник. Но не без бронепалубы. И (по памяти, т.к. расчеты на др. компютере) - с вполне приемлимой остойчивости... Представлю подробной инфой.
Krom Kruah: Как и обещал ув. Bofors (спасибо за замечаний, вследствием их нек. показатели действ. немн. изменились вверх, хотя и не в такой степени, как Вы предполагали) и pun: Русский БРКР - усл. Пересвет (в скобках - разница для немецкого проекта - усл. Громобой): Водоизмещение 9 351 t light; 9 902 t standard; 10 847 t normal; 11 603 t full load у "немца": 9 061 t light; 9 605 t standard; 10 521 t normal; 11 254 t full load Размеры: (458.00 ft / 447.00 ft) x 61.00 ft x (25.50 / 26.90 ft) (139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m) размеры "немца" - (457.00 ft / 446.00 ft) x 61.00 ft x (25.30 / 26.67 ft) (139.29 m / 135.94 m) x 18.59 m x (7.71 / 8.13 m) Высота надв. борта - 26 фт/7.9 м для полубака и 18 фт/5.5 м по верхной палубе метацентр. высота: 3.2 фт / 1.0 м (у "немца" - 2.95 фт/0.9 м) период качки: 14.4 сек. (у "немца" - 15.2 сек.) вес корпуса: 4065 тонн/37.5% (у "немца" - 3995 тонн/37.5%) запас водоизмещения: 200 тонн (использован), у "немца" - 250 тонн - неиспользован. Вооружение: 6х2-8"/45 (150 сн./ор.); 12-120 мм (куда без ними!) (250 сн./ор.); 8-47 мм. вес вооружения: 1280 тонн/10.3% Механизмы: 36 котла Бельвиля обр. 1892 г., 2 ПМТР, 17670 л.с., 21.2 уз. (неск. пессимистично), ('Natural speed' for length: 21.14 уз.); вес КМУ 1965 тонн/ 18.1%. (ув. Boffors, угадали с 2000 тонной КМУ);у немца 8 котлов Шульца, 23000 л.с., 22.5 уз., 1600 тонн/15.2% Запас угля: 945 тонн норм./1700 тонн полн. у "немца" - 915/1650 тонн. Защита: крупп: нижн. пояс: длина 78 м; 7"/до 5" под водой, (68 м) 8 фт/2.44 м, над водой 0.97 м, 6"/4" (26.6 м); траверз 7"/5"; оконечности 3.5" (40 м), верхн. пояс: длина 85 м, высота 8 футов/2.44 м, толщина 4"(у "немца" - 5"). Траверз - 4". (у "немца" - 5") палуба: 2", скос 2.5", вне гл. пояса - 2.5"(у "немца" - 3"). Вес бронепалубы 735 тонн/6.8%. башни ГК: 6"/3", барбет 5"; казематы для 120 мм орудий - 4" лоб, 2" остальное. пол - 1.5". У "немца" лоб казематов - 5". рубка 7" вес брони: 2170 тонн/20% екипаж: 530 - 680 чел. Общие замечания: Корабль - "гибрид" Полтав и России - схема артиллерии полтавская, обводы - из России (но не идентичные), и масштабированные до упомян. выше размеров. По ГК - использование хорошо отработанных башен СК пост-Полтав для ГК БРКР СК, схема бронирования - как у пост-Полтав, но с двойном поясе в носу. Площадь бронирования увеличена за счет применением крупп. брони. Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей чем у России, коеф. полноты 0.546, при макс. водоизмещением - 0.554 ( у "немца" - 0.535/0.543). У России - 0.513, т.к. (в нашем случае) нужно было обеспечить размещения котлов... Подача боезапаса ГК - норниями, СК - беседочная.
yuu2: Krom Kruah пишет: 1. Русский БРКР (усл. Пересвет): Всё ничего, только по времени - уже "Громобой". (оттого собственно и крупп) Соответственно главный пояс можно снизить до 6-6,5" "Морды" казематов ПМК и башнен сделать 5". Остатки размазать на пояс. Или вспомнить про 20мм верхнюю палубу на линейке "рюриков".
Krom Kruah: yuu2 пишет: Остатки размазать на пояс Так пояс полный! А в носу вообще в двух палуб! Или вспомнить про 20мм верхнюю палубу на линейке "рюриков". Верхный вес около 350 тонн дополнительно... в сочетанием с башен ГК, да и если доп. "размажем" бронепояса, т.е. - поднимем выше) остойчивость ухудшится... И так метацентр. высота около 1 м (т.е. приемлимо, но уменьшать не хочется).
Krom Kruah: Bofors пишет: Обводы лучше взять у реального Пересвета. У России с таким кол-вом башен - верхним весом надо увеличивать ширину. Факт. На 2 футов. За большой скорость лучше не гнаться достаточно будет и 20узлов это кстати при обводах Пересвета примерно 20000 лс И наконец на наших верфях лучше строить больше ЭБРов, а на стороне заказывать бронепалубники в 4000-5000т. Вообще 20 уз. броненосец - это второй в данной темы. Как раз - на основе Пересвета. Т.к. это немн. другая суб-ветка (с развытием по Программы 1898 г. но после реальных пересветов), предлагаю обсудить неск. позже... Кстати "русских" БРКР с улучшенных Бельвилей (на уровне КМУ Бородино) получается лучше (18000 л.с., 24 котлов Бельвиля и весом в 1720 тонн, т.е. - резерва водоизмещения не трогаем).
yuu2: Krom Kruah пишет: Русский БРКР На "русском" чертеже казематы СК почти замыкают "коробочку" вокруг барбета носовой БШ. Такую же "коробочку" из казематов надо сделать и вокруг барбета кормовой БШ. И ту, и другую "коробочку" замкнуть дополнительно траверзом 3" - вот и будет "утилизация" брони. Остатки - на лицевые стороны бортовых барбетов, как лишённых собственных "коробочек".
Krom Kruah: yuu2 пишет: На "русском" чертеже казематы СК почти замыкают "коробочку" вокруг барбета носовой БШ. Такую же "коробочку" из казематов надо сделать и вокруг барбета кормовой БШ. И ту, и другую "коробочку" замкнуть дополнительно траверзом 3" - вот и будет "утилизация" брони. Остатки - на лицевые стороны бортовых барбетов, как лишённых собственных "коробочек". Идея смотрится очень даже неплохо.
yuu2: Krom Kruah пишет: Идея смотрится очень даже неплохо "Коробочки" казематов СК/ПМК вокруг барбетов ГК лично я рисую практически всегда (т.е. уже лет 15 как). Чуть ли не "фирменный стиль". Просто при прочих равных позволяет сурьёзно улучшить защиту барбетов.
pun: Krom Kruah пишет: Размеры: (458.00 ft / 447.00 ft) x 61.00 ft x (25.50 / 26.90 ft) (139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m) размеры "немца" - (457.00 ft / 446.00 ft) x 61.00 ft x (25.30 / 26.67 ft) (139.29 m / 135.94 m) x 18.59 m x (7.71 / 8.13 m) ??? У России ширина 68 ft (20,73 м). Вам шарп по этим размерам скорости/мощности считал? П.С. В крайнем случае перейдете на схему БрКр Адм. Нахимова
Krom Kruah: pun пишет: У России ширина 68 ft (20,73 м). Точно так. Россия конечно шире. А еще и длиннее (473 фт/144 м по КВЛ). Соответственно и водоизмещение России 12130 тонн, а в нашем случае - Водоизмещение 9 351 t light; 9 902 t standard; 10 847 t normal; 11 603 t full load у "немца": 9 061 t light; 9 605 t standard; 10 521 t normal; 11 254 t full load Вам шарп по этим размерам скорости/мощности считал? Да. (139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m) при Корпус - чуть полнее по миделе и с чуть более острых оконечностей чем у России, коеф. полноты 0.546, при макс. водоизмещением - 0.554 ( у "немца" - 0.535/0.543). У России - 0.513, Так в чем проблема? У асам (напр. Ивате): Водоизмещение: 9.750; 10.235 т. Размерения: 121,9/7/132,28х20,94х7,37 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 14.500 и.л.с. = 20,75 уз./15.739 и.л.с. = 22,04 уз. и 16.078 и.л.с. = 21,74 уз. П.С. В крайнем случае перейдете на схему БрКр Адм. Нахимова А из-за чего? Почему предполагаете, что 14-152 мм в 6" казематах плюс 12-76 мм весят столь больше 4х2-8" и 12-120 мм, что почти 1000 тонн водоизмещения не в состоянием того скомпенсировать? «Свифтшур» вообще в 11 980т, 146,3x21,64x7,72 м (т.е. - и чуть легче и чуть уже России, а с 4-254 мм/45, 14-190 мм/50, 14 — 76 мм. (Рид вообще-то хотел только 8 (если в башен) или 10 (если в казематов) 190 мм оставить, но на верхной палубе, однако заказчик хотел макс. количества орудий и... на повороте жерла 190 мм черпали водой...). При том и 2х2-254 мм в башен с 254 мм брони! Т. что - ничего потресающего и сверхестественного в нашем варианте не вижу. Как и надобности 2 башен снимать...
pun: Если: Krom Kruah пишет: Да. (139.60 m / 136.25 m) x 18.59 m x (7.77 / 8.20 m) при то: цитата: П.С. В крайнем случае перейдете на схему БрКр Адм. Нахимова не требуется. В заклад, немедленно в заклад. , в смысле на стапель.
Krom Kruah: pun пишет: В заклад, немедленно в заклад А черт его знает. Ув. Boffors подкинул очень даже разумную мысль:За большой скорость лучше не гнаться достаточно будет и 20узлов это кстати при обводах Пересвета примерно 20000 лс И наконец на наших верфях лучше строить больше ЭБРов, а на стороне заказывать бронепалубники в 4000-5000т. Если БРКР с 203 мм ГК - убийца асам и при том - вполне неплох (при надобности) и для линии, то пост-Пересвет в 12.5-13 КТ с 20 уз. (а с треуг. котлов и 21 уз.) и основательном бронировании (мин. 8" крупп), 12" ГК и 6" (мин. 12 штук) или 8" (мин. 8 штук) СК - уже вполне даже полноценный броненосец линии (однако быстроходнее чем осн. состав линии и наверное неск. подороже в пересчете на 1 корабля и/или тонну водоизмещения), только кроме того вполне даже и на яп. коммуникаций в состоянием действовать и (вполне даже между прочьих) и всяким асам и пр. гарибальдийцам не просто морду побыть основательно, а просто выпотрошить в полчаса-часа (да и кр. Ивате с сестренкой ост. асамы и сбежать не успеют). При том 3*13=39 КТ, а 4х10.5=42 КТ. Грубо говоря - вм. 4 БРКР можно построить 3 таких "быстроходных линкоров" (функциональных аналогов Дерфлингера ПМВ примерно). Очень даже склонен принять, что это более правильный вариант. При том лучше смотрится с т. зрения именно данной суб-ветки - с 1895 г. развиваем флота с упоре на лин. сил, а не на рейдерских. Вообще - пост-Пересвет с 12" ГК и 20 уз. смотрится очень хорошо в обеих суб-веток - в "линейной" - как быстроход. и при том - вполне даже "линейное" (на уровне броненосца 1 класса) дополнение пост-Полтав, а в "рейдерской" (до 1898 г.) - и вообще в качестве основного корабля по Программы 1898 г. Возьму, да посчитаю/нарисую в варианте с 8" СК (с 6" в общем - в начале ветки) в подвариантов с башенном (для данной субветки - ведь башни 2х8" - освоенные с пост-Полтав еще) и с каз. 8" (в верхном каземате а-ля Евстафия)... Как прокоментирует ув. сообщество?
pun: Krom Kruah пишет: Вообще - пост-Пересвет с 12" ГК и 20 уз. смотрится очень хорошо в обеих суб-веток - в "линейной" - как быстроход. и при том - вполне даже "линейное" (на уровне броненосца 1 класса) дополнение пост-Полтав, а в "рейдерской" (до 1898 г.) - и вообще в качестве основного корабля по Программы 1898 г. Таким образом приходим к полезности немного доведенного до ума класса Пересвет. О чем и ломались копья в соседней ветке ("а зачем создавались "Пересветы"?"). Ждем с нетерпением! (с учетом пожелание по распредилению бронирования... ).
Krom Kruah: pun пишет: Таким образом приходим к полезности немного доведенного до ума класса Пересвет. Вряд ли именно Пересвет. Скорее корабль по иной концепции (хотя и с использованием исключительно удачных обводов Пересвета) - не уменьшение вооружения для дальности, а нек. утоньшение бронирования и уг. запас не для рейдера, а как для корабля линии для получением большей скорости. По сути не рейдер, а быстр. линкор или лин. крейсер "немецкого" типа периода не ПМВ, а РЯВ. Ждем с нетерпением! (с учетом пожелание по распредилению бронирования... С англ. схемы бронирования (нижн. пояс двойной высоте и одинак. толщине) растет водоизмещение, т.к. надо компенсировать верхн. веса... Ну, а соотв. там и все остальное плывает - следиет рост мощности КМУ, а оттуда снова водоизмещения и т.д. Кстати вариант ув. Boffors готов. Корпус с обводами Пересвета, 2х2-12"8-8" в 2 вариантов - 4х2 в башен как у пост-Полтав и 8х1-8" в казематов на верхн. палубе. Плюс (как приняли уже - 12-14х120 мм, но принципиально можно вм. ними и 24-75 мм поставить), 24 котлов Бельвиля, 18700 л.с., 2 ПМТР, 20 уз., (с котлов Шульца - 22600 л.с. и 21 уз.). Скорость долговременная (мин. на 6 часов), а не форсажная. На форсаже за примерно 1 часа и 22 уз. наверное можно дасть (на форсаже - 27000 л.с.), но потом КМУ надо чинить. 11 193 t light; 11 901 t standard; 12 884 t normal; 13 670 t full load, (133.81 m / 132.28 m) x 21.18 m x (7.92 / 8.31 m). Броня 8" казематов - 6" (5" для 8" орудия неск. слабенько смотрится). Мореходность отменная. Нижный пояс утоньшен до 8" крупп (бородинцы и с неск. меньше удовлетворились и вполне держали всяких снарядов). Верхн. пояс - 6". Оконечности - 3.5", бронепалуба 2", скос 2.5".
Krom Kruah: Казематный вариант Башенный вариант ИМХО 3 таких будут пополезнее, чем 4 БРКР с 12-8"...
Krom Kruah: Кстати этим и в немалой степени представил варианов пост-Пересвета для след. суб-ветки - без пост-Полтав, Программа 1898 г. развивается как в реале, Пересветы построенны как в реале (2 штук, Победа и Громобой будут в варианте пост-Пересвета) только Цесарь и Ретвизан - не образцы для копирования, а для ознакомлением с иностр. технолог. уровне и просто усиление флота.
fidel: Krom Kruah пишет: 3 таких будут пополезнее, чем 4 БРКР с 12-8"... Опоздал Кром родиться.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: не образцы для копирования, а для ознакомлением с иностр. технолог. уровне и просто усиление флота. Заказы на иностр. верфях делали с учётом тактических взглядов РИФ, т.е. заказ пойдёт с 8".
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Заказы на иностр. верфях делали с учётом тактических взглядов РИФ, т.е. заказ пойдёт с 8". Tем лучше!
pun: О-о-х! А такой вариант не просчитывали? pun пишет: Похоже я Вас запутал - батарейную палубу обозвал артиллерийской . Почему и писал о сплошном поясе высотой в три палубы.Бронепояс по вашему чертежу 9"-6"-0"-5", предлагаю 8"-8"-5"-0 для варианта 1.3. И для варианта 2.1: 6"-6"-4"-0" оконечности как есть, вооружение: 2*2х12" ,10х6" и 4/6х3". Да, м.б. броню башен (2.1) 8" вместо 9". На сколько больше угля при этих изменениях по сравнению с вариантом 1.3 можно вбухать? Уменьшив бронирование казематов до 5" (вполне хватит, думаю) можно увеличить второй пояс до 7". А за счет уменьшения брони башен до 8" (и снижения верхнего веса соответственно) м.б. удастся поднять верхний пояс и до 8"? Заодно и количество типоразмеров броневого проката уменьшим. Это будет ЭБр пост-Пересвет. Имеет ли право на жизнь его подвариант с уменьшением высокого (две палубы) главного пояся до 7" ,уменьшения брони башен до 8" и уменьшения брони казематов до 5" с увеличением при этом дальности хода? Это будет ББрКр пост-Пересвет. Насколько при этом изменятся характеристики? КМУ не трогаем у обоих вариантов, играемся только толщиной брони/запасом хода. Может сравните, Кром? Чтобы наглядней было.
ser56: Krom Kruah пишет: ИМХО 3 таких будут пополезнее, чем 4 БРКР с 12-8"... Хорошо - но в казематном варианте - не проще ли объединить казематы в батарею (со стенкой) - как бы 3 пояс получитья - а то 2 стенки рядом.
steltsy: Присоединяюсь к ser56, размеры и расположение казематов наводят на мысль о батарее.
Krom Kruah: ser56 пишет: Хорошо - но в казематном варианте - не проще ли объединить казематы в батарею (со стенкой) - как бы 3 пояс получитья - а то 2 стенки рядом. Резонно. При том выигрыш в весе сумарно наверное не будет (т.к. за счет уменьшением количества перегородок в почти 2 раза увеличится площадь брони пола и потолка), но неск. улучшится уровень гориз. защиты (по суто получаем сплошных бронепалуб) и верт. защита труб (сплошная тильная стенка казематов в батареи). Заодно и площадь казематов увеличится, т.е. пушки разпологаются просторнее (хотя и так не тесно). Однако сплошная стенка - третий пояс) возможно будет весить больше. Т.е - что в комплексе получится пока не знаю. Попробую пересчитать. Идея интересна... pun пишет: Чтобы наглядней было. Попробую. Но сначале пересчитаю что получится при бат. разположением СК...
yuu2: steltsy пишет: размеры и расположение казематов наводят на мысль о батарее А на мысли об углах обстрела они не наводят? Что толку от "батареи", если 2 средних уродия будут в пределах 30 градусов от траверза, а 2 концевых - в пределах 40?
Krom Kruah: yuu2 пишет: А на мысли об углах обстрела они не наводят? Что толку от "батареи", если 2 средних уродия будут в пределах 30 градусов от траверза, а 2 концевых - в пределах 40? Попробуем, однако...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: если 2 средних уродия будут в пределах 30 градусов от траверза 60 град. от траверза для средных и 30 от траверза - для концевых. Сейчась однако весов считаю... такое ощущение, что нелегко будет...
Krom Kruah: И так - пересчитал и перечертил казематного варианта с 2х2-12", 8х1-8" и 12х1-120 мм в батарейном варианте. Что вышло: 1. Над верхн. пояса (на бат. палубе) разместил батарейно всех 120 мм, защищая их сплошным поясом толщины в 3" плюс 1.5" переборок между орудий. Углы обстрела вполне сохранились, т.к. сами половину из орудий (с борт. секторов обстрела - по 3 на кажд. борту) вынесены на спонсонах и защищены масками (в 1.5"). При том прямо т.е. с топедоопасных направлений стреляют: в носу по ДП и на 30 град от траверза по 2-120 мм на кажд. борту, побортно на плюс/минус 60 град. от траверза - по 3-120 мм. В корме по ДП и на 30 град. от траверза - по 1-120 мм орудие на кажд. борту. 2. На верхной палубе разместил батарейно 8-203 мм орудий (по 4 на кажд. борту) защищая их сплошн. поясом в 6" (вариант - 5" - см. ниже).Маскаи орудий - 3". С тильной стороне и между орудий защита - переборки 2". Пол - 1.5" (т.к. из-за углов падения снарядов невозможно прямое попадение и нужна только противооскол. защита). Крыша - 2". По отношению углов обстрела - см. 120 мм орудий. 3. Т.к. длина защищаемого борта и площадь горизонт. защите, как и количество переборок - уменьшилось, но неск. удлинился сам сплошной пояс (по сравн. с каз. разположения, как и из-за того, что по 4-120 мм перенес с оконечностями в батарею сумарно вес брони уменьшился на 8 тонн (что пренебрежимо). Однако комцентрирование СК и ПМК в центр. части уменьшило нагрузки оконечностями и дало возможность сериозно улучшить комплексно защиту корабля в центр. части (на ок. 1/3 от длины). По сути там он забронирован по всей высоте надв. борта, а пол и потолок батареи 8" орудий играют роль неполных бронепалуб (на 3/4 из ширине корабля) суммарной толщине 3.5" (но вес не увеличился, т.к. данная защита имела место и в варианте с отд. казематов, только лоскутно - для кажд. каземата. Сплошная тильная 2" переборка защищает дымоходов до самой верхной палубе (поэтому сэкономил и на их отдельной защите). Корабль придобил неск. "немецкого" облика и конструкции защиты - всп. артиллерия сконцентрированна в центре и сплошно забронирована. Ему бы и котлов Шульца... 9 штук можно вбухать сов. нормально, да еще и 250 тонн (брони) надо добавить нижн. поясу, чтобы скомпенсировать их меньшего веса! 4. Возможно (и по сути ничего не меняется в вес. отношении) если уменьшим толщине лобовой брони батареи 8" до 5", а увеличим толщины лба 120 мм батареи до 4". Вес всей защите средней части и СК/ПМК - 850 тонн. 5. ИМХО данный вариант - лучше прежнего.
Krom Kruah: Выглядить это так: Ожидаю табуреток.
pun: Изумительно! Но вот 3" пояс меж 6" и 6" как-то смущает право. Может всеже артиллерию: 6" на места 120 мм и 3" на места 8" (и поменять местами 6" и 3" пояса)? А полные ТТХ увидим когда все варианты проработаете?
yuu2: Krom Kruah пишет: Ожидаю табуреток. Охотно! **** Для начала: это "Победа" (с гарвеем) или "Бородино" (с круппом)??? **** Кого мы намерены пугать обилием брони 3" по ВЛ? 3" (что гарвей, что крупп) держат 6"ки после 20 кбт. Если это ЭБР, то на этой же дистанции его пояс в середине должен держать 12"ки. Т.е. 8" круппа (9,5" гарвея), но с учётом скосов палубы можно сторговаться на 7" круппа. Но по длине минимум - от передней переборки отсека носовой БШ до задней переборки отсека рулевой машины. В этом отношении 8" (если круппа) на поясе ВЛ - перебор. Но если гарвея, то надо все 9,5". А по длине пояса 7" недобор по любому. **** Второй пояс и верхние казематы 6" имеют смысл для гарвея. Круппу для удержания вражьх 8"ок хватит и 5". **** В концевых казематах 8"ок банально нет места для расчётов при попытке продольной стрельбы. И нет места для щитов при стрельбе больше чем на 30 градусов от траверза. Уж лучше к башням вернуться.
Krom Kruah: pun пишет: Может всеже артиллерию: 6" на места 120 мм и 3" на места 8" (и поменять местами 6" и 3" пояса)? В общем - вполне в духе эпохи. Однако у 8" длинные стволы. Возможно получится как у Свифтшуре - на повороте даже в спокойной погоды жерла орудий уходили в воду из-за крена, а при мало-мальском волнении вообще из них стрелять проблематично. Скорее все таки поясе батареи ПМК утолщить до 4", а батареи СК - утоньшить до 5"... Или - обе их - по 5"? 1" больше - это (для данной длине одиночного пояса высотой в 2.44 м) - 75 тонн (в т.ч. с траверзами)... А можно и уменьшить высоту междупалуб. расстояния с 8 футов до 7-7.5... У франков и меньше было и ничего... Мда. При 2х7 футов над бронепалубы (плюс 7 фута для полубаке) должно получится... Там еще и на весе корпуса экономия будет... Получается! При 7 футов междупал. разстояния (в т.ч. для полубака) можно вбухать сплошного пояса батарей высотой в 4.3 м и толщине в 5" над верхн. поясе высотой в 2.14 м (и 6") и нижнем высотой в 2.44 м (соотв. 8"). Быстренко откоригирую картинки! P.S. Если и ширину корпуса увеличин на 1 фута (кроме вышеуказанных мер) и соотв. водоизмещения - на 200 тонн (т.е. - 13070 тонн норм./13860 тонн полн.), то вообще что-то как у гарибальди получается - выше нижм. пояса (который в 8") - сплошная стена до верхн. палубе толщиной в 6" - верхн. пояс, батарея 120 мм и батарея 203 мм! При том ни требуемая мощность, ни скорость ни запас угля, ни ничего не меняется.
Krom Kruah: ИМХО окончательный вариант броненосца с батарейном разположением СК и ПМК: Разница - водоизмещение возросло на ок. 200 тонн норм. до 13070 тонн, междупалуб. разстояние уменьшено на 1 фута (до 7 футов) для всех палуб выше броневой, ширина увеличена на 1 фута (до 21.5 м), что дало возможности выше нижн. пояса (толщиной в 8") забронировать верхн. пояса и двух батарей (120 мм и 203 мм) 6" брони. Оконечности - 3" как и прежде. Возможно и их утолщить на 1/2 дюйма (до 3.5") т.к. из-за перемешением 120 мм с оконечностями оконечностей неск. разгрузились. С котлов Бельвиля и 18800 л.с. скорость - 20 уз. С котлов Шульца - 22845 л.с. и 21 уз. при примерно одинаковом весе и обене КМУ... Остальное примерно как в уже опобликованном варианте (с незнач. различиями - попробую завтра разместить на форуме). Настоятельно приглашаем Камимуры у о-ва Дажелет со всех асам, т.к. за козла надо отвечать! У нас не 6 асам, а 5 таких зверей - Громобоев (имя явно подходящо)...
Танго: Krom Kruah пишет: Т. что - ничего потресающего и сверхестественного в нашем варианте не вижу. Как и надобности 2 башен снимать... Конечно! Снимать точно ничего не надо. Надо решить почему через много лет немцы напихали к крейсер лишних 5КТ (ведь в полтора(!) раза ошиблись) и получили взамен только 3 узла и ... больше ничего.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Для начала: это "Победа" (с гарвеем) или "Бородино" (с круппом)??? Броня - крупп. Это по Программе 1898 г. В концевых казематах 8"ок банально нет места для расчётов при попытке продольной стрельбы. И нет места для щитов при стрельбе больше чем на 30 градусов от траверза. Уж лучше к башням вернуться. Как раз концевые казематы - 1:1 скопированны с Евстафия... А щит закрывает стандартно 120 градусов - если пушка концевая - а ДП до 30 град. за траверзе, если средная - на */- 60 град. с траверза. Кого мы намерены пугать обилием брони 3" по ВЛ? 3" (что гарвей, что крупп) держат 6"ки после 20 кбт. Броня в оконечностями должна держать фугасов и не допускать разрушением борта на большей площади, как и не допускать взрыве фугаса прямо на поверхности скоса.. В общем даже 2" (как на Ретвизане и Евстафия например) - достаточна (хотя и на нижн. минимуме). 4" - разумный максимум. В этом отношении 8" (если круппа) на поясе ВЛ - перебор.А почему? ИМХО даже на нижнем уровне достаточности. Ну, а 7" в районе башен и Микасе хватили... И даже Хацусе (у которого гарвей)...Поискайте хоть одного корабля у которого отсек рул. машинки - с противоснарядной брони. Не найдете. Как по причине Архимеда (при такой брони водоизм. не хватить ни на чем другом), так и по причине веса в оконечностями и резкого ухудшения мореходности. Но по длине минимум - от передней переборки отсека носовой БШ до задней переборки отсека рулевой машины. Уж лучше к башням вернуться. Тоже вариант. Просто в данном случае прикрытая брони площадь борта сериозно больше. Конечно за счет ухудшением суммарных углов обстрела. Ну и вопрос наличии в природе доведенной до ума башни... Иначе по весе примерно одинаково... В этом отношении 8" (если круппа) на поясе ВЛ - перебор. В общем 9" плюс скоса считались нормальными. Я например 8" барбета считаю неск. рисковым фактором, но... иначе очень растет вес (особенно в носу из-за наличии полубака).
Krom Kruah: Танго пишет: Надо решить почему через много лет немцы напихали к крейсер лишних 5КТ (ведь в полтора(!) раза ошиблись) и получили взамен только 3 узла и ... больше ничего. 3 уз. - это только на КМУ - разница между 22000 и 32000 л.с/38000 л.с. на форсаже. При котлов Шульца - это 10000 л.с. или 700 тонн только вес КМУ. С весе корпуса - 1100 тонн. При том у немца и 8-150 мм вм. 12-120 мм и за 140 мм брони, как и 180 мм броня башен и пояса (двойной высоте, а по середине вообще до верхной палубе, хотя и не по всей высоте 180 мм конечно, но не менее 140 мм) и на полной длине цитадели. Ну и вес нем. 210 мм немножко не как у русской 203 мм. Соответственно и башен. Плюс уровень механизации немца 1907 года. Плюс 16-88 мм... Плюс разницы между 2500 тонн угля и 1800 тонн угля. Плюс вес корпуса для того-же угля, плюс нем. система подводной защиты, ... И т.д. И так... то, и то, да плюс оного... и вот. Вам ведь не кажется странным, что Бородино при вооружением Полтавы - примерно на 3000 тонн крупнее. А всего на 1.5 узла быстрее! Про Маджестика и не вспоминается!
yuu2: Против кого верхний пояс 6" и верхний каземат 6"? 12"ки держит на дистанции 42-45кбт. Т.е. по меркам 1898 - за гранью разумного. Против 8"ок на 20кбт хватит и 5" круппа.
Олег 123: 8" в башни и все будет отлично.
ser56: Олег 123 пишет: 8" в башни и все будет отлично. нет - лишнее! Krom Kruah пишет: данный вариант - лучше прежнего. Мне тоже больше нравиться - да и технологичнее при постройке. Пара вопросов 1) А много надо веса - чтобы продлить эти 3 и 6 дм пояса до барбетов 12дм башень? Тогда защита вообще зверь! 2) М.б. заменить 3 и6 дм на общую 5дм плиту? Против всех фугасов и ББ 6-8дм это вполне на дистанциях более 20 каб, а против 12дм ББ и 6дм не стоит...
Krom Kruah: ser56 пишет: 2) М.б. заменить 3 и6 дм на общую 5дм плиту? Так в варианте 13.1 КТ можно заменить даже на общего 6" пояса, кроме в оконечностями. Кстати там я вскользком упомянул про возможности усилить броню оконечностями 13.1 КТ . Сейчась пересчитал - 4" вполне входят. yuu2 пишет: Против кого верхний пояс 6" и верхний каземат 6"? Против многочисленного СК. Как думаете, почему у японских (и англ.) броненосцев каземат СК - 6"? Хотя конечно с 5" проще получается, да и в неск. меньшего водоизмещения. 8" в башни и все будет отлично. Принципиально согласен. Для 203 мм башня - лучше как установка (для 6" весьма сумнительно), но и каземат не безобразие. Просто в обеих случаев получаем неск. неодинакового набора преимуществ, но в комплексе примерно одинаково прилично. Мне хотелось рассмотреть обеих вариантов. По сути не рассмотрел только варианта с 6" СК в башен из-за его тривиальности. Конечно данного зверя можно было сделать и с 18.5 уз. и брони потолще. Тоже не рассмотрел и тоже из-за тривиальности. Каз. вариант более вероятен в силе изначального настоя МТК к 6" и каземат. разположении. Поэтому и при непринятием Цесаря в качестве прототипа ск. всего получили бы или пост-Пересвет с 16-6" и 2х2-12", 19-20 уз. (сколько дал бы в реале - др. дело, но с учете обводов корпуса - почему и нет) в ок. 13.5 КТ (с неск. улучшенной енергетики а-ля Бородино, иначе 18 уз. или 14-14.5 КТ и 20 уз. с котлов обр. 1892 г.). Или пост-Потемкин - "Ретвизан а-ля рюс" с 18 уз, 13 КТ, и поднятого на 1 палубе юта для улучш. обытаемости, но без полубаке (как если произход - из Пересвета).
yuu2: Krom Kruah пишет: Против многочисленного СК. Как думаете, почему у японских (и англ.) броненосцев каземат СК - 6"? Потому, что англы по доброте душевной не жалели гарвея. А 6" гарвей и 5" крупп - близнецы-братья.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Потому, что англы по доброте душевной не жалели гарвея Tак и после переходе на крупп - снова 6". «Канопус», «Формидэбл» и «Лондон», «Дункан»... Кстати - что у Формидэбла, что у Дункана броня оконечностями - 3" (а в корме даже меньше)...
Танго: Krom Kruah пишет: Ну и вес нем. 210 мм немножко не как у русской 203 мм. Соответственно и башен. Само собой, однако: Krom Kruah пишет: 3 уз. - это только на КМУ - разница между 22000 и 32000 л.с/38000 л.с. на форсаже Но у Вас разница в три узла получилась по сравнению с нашим изделием на Бельвиллях. И разницу в весе угля справедливо закладывать по норме - к нормальному водоизмещению.
Krom Kruah: Танго пишет: Но у Вас разница в три узла получилась по сравнению с нашим изделием на Бельвиллях Нет, на котлов Шульца... На Бельвилей разница в 4-4.5 уз....
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: И разницу в весе угля справедливо закладывать по норме - к нормальному водоизмещению. Так по нехорошей традиции (см. богинь) у нас разница между норм. и полного запаса меньше...
Zheleziaka: Кстати, где-то читал , что закаленные бронеплиты ( гарвей, крупп) делали только плоскими ( особенности технологии). Соответственно применение - поясная защита, башни с большими углами наклона плоских листов ( англ. и пр.). А вот применение такой брони на русских и французских башнях сомнительно - скорее всего применялась гомогенная ( незакаленная)
Krom Kruah: Zheleziaka пишет: Кстати, где-то читал , что закаленные бронеплиты ( гарвей, крупп) делали только плоскими ( особенности технологии). Соответственно применение - поясная защита, башни с большими углами наклона плоских листов ( англ. и пр.). А вот применение такой брони на русских и французских башнях сомнительно - скорее всего применялась гомогенная ( незакаленная) "Это вряд ли!" (с). Все таки и барбетов делали из круппа, а что-то в уме некруглой или неовальный барбет (и боевая рубка, которая тоже крупповская) не приходят...
Zheleziaka: Наколупал на каком-то сайте : "А вот выдержки из книги "Bismarck" (1994 г стр 16): "Метод изготовления Крупповской прокатной стали (Krupp Walzstahl) или как ее стали позже называть "Крупповская цементи- рованная броня" (KC = Krupp Cementiert) был изобретен в конце прошлого столетия и с того времени претерпел ряд незначительных усовершенствований. Однако только после Первой мировой войны ме- таллурги разработали качественно новые технологии изготовления подобной брони. Достигалось это посредством стальных сплавов, но в основе оставался все тот же "Метод Круппа" (Krupp-Verfahren). Первоначально броневые сплавы включали добавки никеля, хрома и марганца. Позднее стали добавлять ванадий, а затем молибден и вольфрам. Необходимое процентное собержание углерода в верхнем слое брони достигалось обработкой в плавильной печи. Глубина проникно- вения углерода зависела от времени этого процесса. После доста- точного охлаждения производили механическую обработку (формовку или изгиб). Затем полученные плиты медленно нагревали до опреде- ленной температуры и сразу мгновенно охлаждали поверхностный слой, придавая ему высокую твердость. Материал ниже цементованно- го слоя оставался сравнительно мягким. Больших успехов достигли немецкие инженеры и в изготовлении более тонкой брони. Широкое применение электросварки на новых ко- раблях привело их к идее сварного соединения броневых листов, од- нако применявшаяся ранее броневая сталь KNC (подобная KC, но не- цементованная) и никелевая сталь не подходили для этих целей. Поэтому были разработаны специальные виды броневых сталей, полу- чивших название "Wh" (Wotan hart) и Ww (Wotan wejch) - соответ- ственно закаленная и мягкая броневая сталь..." Хотя автор заметил, что в описании технологии изготовления не- мецкой брони Печуконисом и Давыдовым допущена ошибка. Дело в том, что изогнутую броню нельзя было равномерно закалить, так чтобы одна ее сторона - лицевая была твердой для отражения снаряда, а тыльная - мягкой. Такая броня называется гетерогенной. И считает- ся более высокого качества - примерно на тридцать процентов, чем гомогенная (то есть однородная). Причем гомогенная была двух ро- дов: когда не пытаясь добиться гетерогенности сталевары вообще не производили закалки, и тогда получалась мягкая броневая сталь, и во втором варианте - просто закаливали изогнутую броневую деталь на всю ее толщину. Тогда она бала тоже гомогенной, но жесткой и хрупкой. А гетерогенными во всех странах могли изготовлять ТОЛЬКО ПЛОСКИЕ броневые плиты. Поэтому, когда читатели видят на танках криволинейные броневые детали - например: маска пушки или литая башня - сразу можете уверенно считать, что это гомогенная броня, и ее качество на треть уступает плоским листам корпуса. То есть, несмотря на то, что толщина башенной брони нередко больше, чем у листов корпуса, но вот прочность ее может быть даже меньше..."
Krom Kruah: Zheleziaka пишет: Тогда она бала тоже гомогенной, но жесткой и хрупкой. Не непременно. Если деталь не очень сложной конфигурации (напр. равном. изгиб дост. большого диаметра) и при том - дост. большой толщине, то она может быть и гетерогенной. Факт, что это труднее получается. Ну, а гомогенная не непр. хрупкая (точнее - не в опасных размеров - не чугун ведь!), но сущ. риск. образованием втор. осколков с тильной стороне плиты. Как раз крупп в самом начале от гарвеяотличался не прочности (или незначительно отличался), а тем, что втор. осколков не давал...
Волонтер: а почему нельзя тогда сделать изогнутую гомогенную закаленную деталь с внутренней мягкой подкладкой?
Krom Kruah: Волонтер пишет: а почему нельзя тогда сделать изогнутую гомогенную закаленную деталь с внутренней мягкой подкладкой? Если подкладка отдельно - то так в общем и делалось (и делается). Изнутри - второй слой из мягкой стали (в современности - и не только, конечно) как раз против осколок (в т.ч. и в основном - вторичных, т.е. котор. получаются отколом из брони, а не осколок самого снаряда). Кстати при крупповской гетерогенной брони и при мягкой (незакаленной) стали рубашка не обязательна. Напр. у крейсера Олег: Толщина вертикальных стенок орудийных башен - 125 - 90 мм. Крыша башен изготавливалась из мягкой брони, поэтому противоосколочная подшивка была упразднена, а высота башни уменьшена. В основном применялась крупповская цементированная сталь; Кстати крупповской гетерогенной брони толщиной ниже 6" в рассм. периоде умели делать далеко не все, а ниже 5" ИМХО все еще никто. Где-то ок. 1910 (очень примерно) научились делать 75 мм и то (по памяти) гомогенной закаленной брони.
Krom Kruah: Kстати, навеянно ветки по Боярином... Так или иначе - одными броненосцами не обойтись... И (т.к. по поводу обсуждением Боярина изучил дискогонально все, что у меня есть по него) на основе Боярина сделал я крейсера водоизм. в 4400 тонн с 8-6" и 8-75 мм, как и совсем-уж масштабированного варианта - все как в реале, только 120 мм меняем на 6-6", а 8-47 мм - на 8-75 мм. Соответно получается в 4210 тонн. Обе - с макс. соблюдением коректности развесовки, габбаритов, размещения агрегатов и т.д. Разница в водоизм. - 200 тонн/1 фут в ширине и 8 футов в длине. Осадка одинакова у обеих вариантов. По сравн. с реальном Боярине - +1.5 футов. Абсолютно все - как в оригинале (до скрупулезности), только в масштабированном корпусе вмещаются не 16, а 22 котла Бельвиля (такие как в реальном Боярине) и ПМ в 15100 л.с. (тоже с уд. мощности как у реальн. Боярина. Из-за чего получаются напр. чуть крупнее машин Жемчуга). Из-за более длинного корпуса при том скорость (расчетная полная без форсаже на 6 часов) стала в 23 уз. С учете, что в реале Боярин с тех-же обводов дал 22.5 уз. то в нашем случае можно ожидать скорости и выше 23 уз. (полагаю - 23.5 уз) без форсаже. Кстати на полфута увеличилась высота надв. борта из-за масштабированием корпуса. Дальше: Если котлов Бельвиля заменим на котлов Шульца (не меняя мощности машин и в тех-же КО, точнее - в том-же обеме КО, однако не в 3, а в 2 КО) или даже Ярроу, то освобождается нижн. вес, которого надо скомпенсировать. Компенсируется он наипрекраснейшим образом путем вбухания соотв. 3.5" (с Шульцов) и 3" (с Ярроу) поясе по всей ВЛ высотой 8 футов (половина из которого - над водой) весом соотв. 342 и 402 тонн. При том - пояс - равномерной толщине (лень было считать с утоньшением до 2" под водой...) и при бронепалубе толщиной в 2" и 2" скосе. Короче - не чтобы отсуствовало место для доп. оптимизации. Да... защита орудий - щит в 2" (лоб) и 1" - остальное (в т.ч. - под. трубы). Рубка - 5" (на ориг. Боярине - 3"). Если ув. обществу данный проект 4-4.5 КТ крейсера кажется интересны - опобликую.
ser56: Krom Kruah пишет: Компенсируется он наипрекраснейшим образом путем вбухания соотв. 3.5" (с Шульцов) и 3" (с Ярроу) поясе по всей ВЛ высотой 8 футов (половина из которого - над водой) весом соотв. 342 и 402 тонн. Браво!!! Прекрасный антипод собачек! Очень сбалансирован по огневой мощи и защите! Т.е. котлы как на Новике?
Krom Kruah: ser56 пишет: Браво!!! Прекрасный антипод собачек! Очень сбалансирован по огневой мощи и защите! Т.е. котлы как на Новике? Если с Шульцовских котлов, то в 2 вариантов - или 8 односторонных как на Новике (в 2 КО), или (неск. лучше получается хотя чуть тяжелее - КМУ Новика неск. переоблегченная) - с 6 двухсторонных (в 3 КО) как на Аскольде. Весовой расчет - с Аскольдовских котлов. Если с Ярроу - как у Жемчуга. Без поясе - с Бояриновских Бельвилей с экономайзерами.
ser56: Krom Kruah пишет: как на Аскольде Krom Kruah пишет: Если с Ярроу - как у Жемчуга. Исходя из истории наиболее вероятен вариант Жемчуга? Получается, что в 4.2кт влазит 3дм пояс и 8*152? супер!!!!
Krom Kruah: ser56 пишет: Исходя из истории наиболее вероятен вариант Жемчуга? Получается, что в 4.2кт влазит 3дм пояс и 8*152? супер!!!! В 4.4 КТ. В 4.2 - только 6*6". Кстати уг. запас - "не фонтан"... 760 тонн полный и 420 тонн - норм. Это потому что соотн. весов - как у Боярина, а у него в общем 340/600 тонн.
Krom Kruah: ser56 пишет: Исходя из истории наиболее вероятен вариант Жемчуга? К черту! С Ярроу не чертил, а только считал... соотв. картинки есть только с котлов Шульца и Бельвиля... Показать, что ли?
ser56: Krom Kruah пишет: соотв. картинки есть только с котлов Шульца и Бельвиля... Показать, что ли? ОК Krom Kruah пишет: Кстати уг. запас - "не фонтан"... 760 тонн полный и 420 тонн - норм. И какая дальность?
Krom Kruah: ser56 пишет: И какая дальность? Черт знает. С таком запасе угля Шарп дает про реального Боярина 3600 миль, а про 4.4 КТ - 3700 миль. В реале на испытаний определели расход угля Боярина - 1.25 кг/л.с./час при 10.2 уз... (для 4.4 КТ должно быть примерно так-же или неск. лучше). Или в 1470 кг в час. На судовых нужд - 5 тонн в сутки. Что-то вроде 15 дней получается. Соответно около 4000 миль... С учете 5 тонн в сутки на суд. нужд - вроде Шарп считает (в данном случае и при макс. близких к реальных данных корабля) дост. прилично... Т.е. - должно быть - при хорошем угле и опытных кочегаров для 4.4 КТ - около 3700 миль.
Krom Kruah: И так - вариант с котлов Бельвиля и без поясе.
invisible: Zheleziaka пишет: Хотя автор заметил, что в описании технологии изготовления не- мецкой брони Печуконисом и Давыдовым допущена ошибка. По-моему, оба автора не шибко знакомы с предметом. Krom Kruah пишет: Компенсируется он наипрекраснейшим образом путем вбухания соотв. 3.5" (с Шульцов) и 3" (с Ярроу) поясе по всей ВЛ высотой 8 футов (половина из которого - над водой) весом соотв. 342 и 402 тонн. При том - пояс - равномерной толщине (лень было считать с утоньшением до 2" под водой...) и при бронепалубе толщиной в 2" и 2" скосе. Короче - не чтобы отсуствовало место для доп. оптимизации. Это вы БРКР из него делаете? Заманчиво.
Krom Kruah: Вариант с котлов Шулца (6 двухсторонных "крейсерских", т.е. неск. тяжелее, чем у Новика и пр. как у Аскольда) и с поясе в 3-3.5" по всей ватерлинии весом в 410 тонн (если пояс равномерной толщине по всей высоте) или в 360 тонн, если в 3.5" с утоньшением под водой до 2" у нижн. кромки. Соотв. 4" при утоньшением до 2.5" у нижн. кромки и 420 тонн веса поясной брони. Разница в 20 тонн компенсируется утоньшением палубы на 0.15" (что ИМХО более чем приемлимо)... Kстати надв. часть пояса все-же не 1/2, а 2/5 из высоте, т.е. - 0.98 м. P.S.: Нос. "каземат" для 6" небронирован, пушки там с норм. щите в 2"/1". Просто для уменьшением забрызгаемости и удобстве размещения для подачи боеприпасов из нос. погреба (т.е. попадает под полубаке), как и для удобном размещении крылев мостика (иначе мешали бы стрелять в нос. секторов).
Krom Kruah: invisible пишет: Это вы БРКР из него делаете? Заманчиво. И мне нравиться... Только к сожалению слабо вероятно... Не пошли бы на таком. Скорее настаивали бы на котлов Бельвиля...
yuu2: А зачем полный пояс по ВЛ? Лучше - только в районе КМУ. А остатки - на вторую бронепалубу. Неубиваемый кораблик будет.
Krom Kruah: Да... с аскольдовских котлов расход угля не 1.25 кг/л.с./час, а 1 кг/л.с./час (дальность неск. должна улучшится)... Паропроизводительность - 127 тонн пара/час, нагрев. поверхность - 3347 кв. м. Достаточно без форсажа для 15600 л.с., т.е. - 22.77 уз. С учете, что Боярин с теми-же обводами дал на полузла больше, чем по расчете при на 400 л.с. меньшей мощности - до 23 уз. без форсаже всяко дотянем, а то и до 23.5...
Krom Kruah: yuu2 пишет: А остатки - на вторую бронепалубу. А зачем ему вторая бронепалуба? Поверху чего? При том 1 м бронепалубы много весить... Кораблик 46.5 футов в ширине по миделе... Если пояс не по всей длине, то лучше сделать просто неск. толще (на 1" прикидочно) или на полметра выше (если пояс в районе КМУ и погребов).
pun: Ремонт задолбал, приходится урывками посещать форум. Боярин великолепен. Хотелось бы характеристики т.с. одним листком (как и пост-пересвет?) А, Кром? Пожалуйста
Krom Kruah: pun пишет: Хотелось бы характеристики т.с. одним листком (как и пост-пересвет?) Конечно. Завтра утром.
ser56: Krom Kruah пишет: P.S.: Нос. "каземат" для 6" небронирован, пушки там с норм. щите в 2"/1". очень хорошо - про реал думать не бум:) - а если разместить оконечные в ПБУ, а бортовые к казематах - 2дм -как у Баяна? А то пояс и без защиты артиллерии? Просто пояс 3дм, 2 дм в оконечностях - чисто противофугасный....
Krom Kruah: ser56 пишет: А то пояс и без защиты артиллерии? Как в ПМВ. Конечно не совсел без защиты. Я неск. неправильно изобразил. В весе расчитал щитов посериознее, т.е. по сути - открытие только сзади (иначе просто с подачи будет проблема). Типа как у Авроры или как у англицкой 6" (только лоб не 3", а 2"). Вес всей установки с орудий, станков, брони и подачи получается 29 тонн. И так 6 раз... а если разместить оконечные в ПБУ, а бортовые к казематах - 2дм -как у Баяна? Там пол и потолок каземата много веса потребуют, да и тиль. Вес каземата с 2" брони будет ок. 30 тонн (не считая самого веса установки, подачи и т.д.). Всей установки - ок.50 тонн. То-же самое (ну, неск. меньше - ок. 20 тонн брони и 40-45 тонн для всей установки - нужно подбаш. отделение, чтобы обеспечить заряжения полностю закр. установки не только по ДП) для ПБУ. Т.е. - вес 6" артиллерии и ее защиты как изображено - ок. 175 тонн. В Вашем варианте - ок. 380 тонн (или неск. больше), при том это верхн. вес. Соотв. потребует еще ок. 80 тонн корпусного веса. Уменьшая толщине пояса с 3.5 до 3" экономим всего ок. 50 тонн, при том - нижн., а не верхн. веса. Для сохран. метацентр. высоте (и так у нас 0.9 м, что для небольшого корабля нормально, но уменьшать нельзя, а то опокинемся) надо увеличить ширину корабля до 48.5 футов, мощности механизмов для той-же скоросту - на ок. 500-600 л.с. (что в общем не столь сложно), а норм. водоизмещения - до 4600-4700 тонн (полного - до 5000 тонн.) В итоге получается просто другой корабль. Не то, что плох, но просто другой проект. Не уверен, что обладает заметны преимуществ, да и не ясно в какой стороне "поплывет" (в данном случае очень скрупулезно придерживаемся к параметров реального прототипа и в общем - дост. достоверно можно принять реальности проекта) - я не наст. в себе верю, чтобы эскиза посчитать с ноля или почти... Вариант - 6х1-6" в ПБУ гексагонально не проходить просто по причине недост. ширине корабля для борт. размещении ПБУ или надо удлинять, чтобы обеспечить между КО погребов как у Фульгии, а в таком случае лучше просто реальной Фульгии строить (ну, совсем немножко покрупнее - на ок. 250-300 тонн) - получим и 6-6" в залпе (что борт., что в оконечностями), 4" поясе и 5" лоб башен и 23 уз. и т.д. Что тоже неплохо (даже просто прекрасно), но - другой проект, а не вариант того-же проекта... Ну и в итоге - на данной ветки я имел ввиду обсуждением вариантов, наиболее вероятных для Программе 1898 г. (а не макс. хорошых из тех. и технолог. возможных для того периода). В таком аспекте ск. всего именно бронепалубник с Бельвилей и наиболее вероятен. А ПБУ и бронир. казематов (как и поясной брони) для 4-4.5 КТ крейсера - "Это вряд ли!", как говорил тов. Сухов... Увы... Поэтому даже варианта с поясе и котлов Шульца я привел только в качестве примера возможного совершенствования (т.ск. - резерв проекта)...
ser56: Krom Kruah пишет:наиболее вероятных для Программе 1898 г. (а не макс. хорошых из тех. и технолог. возможных для того периода). ОК. Но пояс тогда маловероятен ....
Krom Kruah: ser56 пишет: ОК. Но пояс тогда маловероятен .... Факт. Krom Kruah пишет: Поэтому даже варианта с поясе и котлов Шульца я привел только в качестве примера возможного совершенствования (т.ск. - резерв проекта)...
pun: Krom Kruah пишет: Конечно. Завтра утром. ??? Я конечно теперь редко бываю, но все же...
Krom Kruah: pun пишет: Я конечно теперь редко бываю, но все же... Не шмогла ... Попробую в понедельнике...
al mart: УВ. Krom Kruah! А в пороекте "пост Полтавы" или "пост-пост" не лучше отказаться от СК и заменить башни 4-2*8" на 4-1*12" ПМК батарея 120 мм по миделю и плутонги по 2 орудия 75 м в оконечностях, или на 2-2*12", и артиллерию ПМК 120/75 мм разнести по оконечностям.
Krom Kruah: al mart пишет: А в пороекте "пост Полтавы" или "пост-пост" не лучше отказаться от СК и заменить башни 4-2*8" на 4-1*12" 1. Не входят там 4 башни 12" (эо будет Мичиган, а не Полтава/пост-Полтава) 2. Посмотрите начальнго поста темы: На данной ветки постараюсь представить нек. альтернативных проектов не в аспекте (и прошу здесь данного аспекта не затрагивать) "все по максимуме и получше", а просто возможно найболее близких к реале вариантов. Т.е - никаких трехбашенников, лин.-возвыш. схем, прото-Мичиганов и т.д. Просто - нормальных броненосцев рассматримоемой эпохи, с учете упомянутой Программе 1898 г., но на основе возможного развытия своих-же проектов. По возможности - с учете информации о реально предлагаемых/обсуждаемых проектов тех лет... Я старался не столько альтернативной Полтавы/Пересвета и т.д. представить, а т. ск. "реконструировать" возможного облика кораблей с учете требований Програм 1895 и 1898 гг. Иначе спора нет - идеальный (из реально возможных) ЭБР для РЯВ - это Мичиган!
al mart: Krom Kruah пишет: 1. Не входят там 4 башни 12" (эо будет Мичиган, а не Полтава/пост-Полтава) Если довести водоизм. до 13-15 КТ? Я имею в виду ромб ("Нассау")
Krom Kruah: al mart пишет: Если довести водоизм. до 13-15 КТ? Я имею в виду ромб ("Нассау") Посмотрите на веток про "альтернативные корабли". Там в общем обсуждалось. Да и ромб - не Нассау. Нассау - хексагон (с 6 башен). А здесь идея не "как получше" (с учете послезнания), а как могло быть если вместо Цесаря строили бы на основе Пересвета или Полтавы. Кстати ромб для корабля линии - нонсенс. Даже франки к конце 19 века убе таких не строили. И не случайно.
al mart: Krom Kruah пишет: Даже франки к конце 19 века убе таких не строили. А немцы и другие строили и позже
Bofors: Krom Kruah пишет: идеальный (из реально возможных) ЭБР для РЯВ - это Мичиган! Идеальный он с заменой 76мм на 120мм, естественно с уменьшением их общего кол-ва Krom Kruah пишет: Кстати ромб для корабля линии - нонсенс. Даже франки в конце 19 века уже таких не строили. Последние "чистые" ромбы у франков это Гош, Марсо, Нептун и Маджента. После них уже и не совсем ромбы Шарль-Мартель и т.д. у них бортовые орудия калибром поменьше, так что тут франки еще больше перемудрили. От того и перешли к двухорудийным башням по ДП.
Krom Kruah: al mart пишет: А немцы и другие строили и позже Строили не ромбов, а гексагонов. Bofors пишет: От того и перешли к двухорудийным башням по ДП. О чем и речь.
Leopard: Krom Kruah пишет: Казематный вариант Башенный вариант ИМХО 3 таких будут пополезнее, чем 4 БРКР с 12-8"... а можно рисунки продублировать на бис
Dampir: Krom Kruah цитата "Просто - нормальных броненосцев рассматримоемой эпохи, с учете упомянутой Программе 1898 г., но на основе возможного развытия своих-же проектов. По возможности - с учете информации о реально предлагаемых/обсуждаемых проектов тех лет" С учетом готовности флота к 1903, пусть за счет сокращения числа. Но при наличии сбалансированности всех типов. Ну как всегда в нужное время нужен был подходящий человек. а не великий князь.
Krom Kruah: Leopard пишет: а можно рисунки продублировать на бис Вся директория на копилки погибла. Восстановлю около 7-8 мая.
Leopard: Krom Kruah пишет: Вся директория на копилки погибла. Восстановлю около 7-8 мая. С нетерпеним жду
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Начинаю т. ск. чуть раньше. Первое : Eсли вместо Пересветов еще в 1895-м построили бы Предлагаю альтернативный вариант. Вариант 1. По ТЗ требуется колониальный броненосец-крейсер. За основу берем проект находящегося в постройке новейшего французского броненосца "Жорегибери". :) Вооружение: 2 по 2 10" в башнях по типу башен французского броненосца "Шарлемань" в оконечностях. 4 по 2 6" Кане с патронным заряжением в башнях по типу башен "Жорегибери" и размещенных аналогично. Соответственно устраняем отсек погребов боезопаса между котельными и машинным отделением. Машины отъезжают на пару шпаций вперед, а котлы на 4 шпации назад, освобождая дополнительное место для погребов боезапаса (башни соответственно тоже съезжаются с миделю). Объем, занимавшийся бортовыми погребами боезапаса, освобождается для дополнительных угольных ям, для увеличения нормального запаса угля. 8 75мм Кане на верхней палубе за фальшбортом. Машины по типу "Жорегибери", Котлы системы "Делоне-Бельвилль" с экономмайзерами. :) Бронирование: по типу "Жорегибери", но верхний пояс увеличиваем по высоте, чтобы он полностью закрывал одно междупалубное расстояние, и сокращаем по длине до подачных труб кормовых башен СК, и далее замыкаем диагональным траверзом к подачной трубе кормовой башни ГК. Съэкономленая масса используется для увеличения толшины внутренней стенки бортового коридора до 40мм. :) Вариант 2. Нормальный 12" броненосец. Броненосец по типу "Шарлемань", но с использованием брони закаленной методом Гарвея, и с заменой 10 140мм на 8 6". :) Описывать не буду, так как результат можно посмотреть здесь: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/fichebato/fichbato.php?id=222 :) или даже здесь: http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/banquedocuments/planbato/planbato/fichebato/fichbato.php?id=393 Есть еще "проект" крейсера вместо "богинь". :)
Dampir: Квадратная Голова пишет цитата "Предлагаю альтернативный вариант." Французы сложны в постройке. Англо-американцы кула более технологичны.
Krom Kruah: Leopard пишет: а можно рисунки продублировать на бис Восстановил потерь. Сейчас все картинки в ветки снова в исправности.
Leopard: Krom Kruah пишет: Восстановил потерь. Сейчас все картинки в ветки снова в исправности. отличные машинки и башенные и казематные, правда последний казематный понравился больше, но это дело вкуса, люблю брони побольше, браво Кстати на соседней ветке я предложил похожий супер Петропавловск, правда менее мореходный, в15 кт и с 9" в башнях и 6" в казематах ( ели принять линейку калибров 3",6",9",12")
Krom Kruah: Leopard пишет: в15 кт и с 9" в башнях и 6" в казематах Нет, не похожый. СК броненосцев - это второй скорострельный и/или "фугасный" ГК. А у Вас получаються два СК (что не нужно - если есть ГК - 12", то и СК - 9" ("фугасный"), то все что Вам нужно - и нек. ПМК - напр. 120 мм или 75 мм, но никак нет еще одного СК- 6". Ну или с упором на скорострельности, а не фугасности одиночного снаряда - 6" побольше, но без 9"). У англов Эдуарды не случайно считались редкостными уродами...
Krom Kruah: Leopard пишет: ели принять линейку калибров 3",6",9",12") В таком случае 3" - ПМК и артиллерия эсминцев. 6" - вооружение крейсеров и СК крупных БРКР и ЭБРов. 9" - ГК БРКР и (вместо 6") СК ЭБРов. Ну и 12" - ГК броненосцев. С переходе к едином ГК для 9" отсуствует прилижение и он уходить на пенсию. Но все равно смысла вбухать более чем одного СК нет.
Leopard: даже спорить не буду т.к. ваш супер Пересвет получился гораздо более сбалансированным и 120 мм как противоминный калибр просто идеал и для РЯВ и для ПМВ, 75 мм в период РЯВ находится уже на самой нижней границе достаточности как ПМК, только как ГК миноносцев он еще рулит, 6" ГК для крейсеров при эскадре тут согласен полностью и как СК БРКР, а вот 9" может быть как ГК БРКР так и вторым ГК ЭБРов и для тех же ЭБРов 6" идет и как 2-й СК и как 1-й ПМК ( хотя еще раз замечу, ваш пост Пересвет со 120 мм ПМК более сбалансирован)
Krom Kruah: Leopard пишет: 6" идет и как 2-й СК и как 1-й ПМК Как ПМК при дистанций отражения минных атак того периода - не очень.
Leopard: Krom Kruah пишет: Как ПМК при дистанций отражения минных атак того периода - не очень. просто при таком ПМК(6") и нормальной видимости сорвать атаку ЭМ можно сильно с запасом
полная версия страницы